RLC (2015-05-06) Programa Conservador de Podemos. Semblanza intelectual de Trevijano

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 00

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos. Soy Valdomero Castilla y hoy es miércoles 6 de mayo de 2015. Y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy estamos aquí en Somos Aguas. Todavía está ausente nuestro amigo y maestro don Antonio. Está en el hospital. Están haciendo unas pruebas, pero está bien. No hay ningún problema. Están haciendo unas pruebas para ver si se le soluciona el problema que él comentó el otro día de los cálculos. O en la vesícula o en el riñón. Bien. Empezamos el... El programa está con nosotros Daniel Sancho. ¿Qué tal, Daniel? ¿Cómo estás?

Antonio garcía-trevijano

Buenos días a todos. Encantado de estar con vosotros y desde aquí mandarle un saludo afectuoso al amigo Antonio y esperando que muy pronto esté restablecido plenamente y aquí con nosotros dando caña.

Daniel sancho

Muy bien. También está con nosotros Rubén Fraile. ¿Qué tal, Rubén? ¿Cómo estás? Buenos días. Muy bien. Aprovecho también que he visto esta mañana para saludar a Pedro, que hoy es su cumpleaños.

Locutor 00

Sí, pero bueno, no sale. Sí, sí, sí. Otro colaborador nuestro y amigo nuestro. Bien, pues vamos a empezar el programa. Ha venido Daniel preparadísimo. Se ha aprendido de memoria el programa de Podemos. Lo hemos echado un vistazo, sí. Viene muy bien porque ayer lo presentó Podemos. Hay una cuestión que a mí me haría una pregunta simplemente. ¿Por qué no está Benito Errejón? Yo no lo sé. He leído los periódicos así por encima... Y no he visto la razón, no he leído la razón. Será porque no me he dado cuenta, no lo sé. Pero vamos, no estaba en la presentación. Y por supuesto estaba tampoco Monedero. Y bueno, vamos a leer los titulares. Primero va a leer los titulares del país Rubén. Viene en la portada y en páginas interiores, ¿verdad Rubén? Sí, en portada.

Daniel sancho

¿Y qué dice el país? Pues en portada el país dice, Podemos ofrece un programa vago que borra los radicalismos. Renuncia formalmente a la renta universal y al impago de la deuda. Y luego en páginas interiores... Pues podemos leer. Podemos olvida sus medidas más radicales en un programa difuso. Pablo Iglesias presenta varias propuestas al margen del entorno macroeconómico. La de acción en pago retroactiva. Bueno, ha hablado un poco de los cuatro bloques del programa de Podemos que ahora vamos a trabajar más a fondo.

Locutor 00

Y El Mundo... Sí, El Mundo también lo trae en portada a cuatro columnas y titula Podemos quiere subir el IRPF a los que ganen más de 50.000 euros. Propone una batería de nuevos impuestos y que la renta de inserción se iguale al salario mínimo interprofesional. Iglesias ha dicho se han puesto las cosas muy fáciles a los golfos y a los sinvergüenzas. Ya en páginas interiores le dedica dos páginas, El Mundo, y titula Impuestos para el rescate. Podemos propone cambios en el IRPF, patrimonio y sucesiones que graban a los ricos y las clases medias, así como a nuevas tasas verdes. La renta mínima de 2014 queda diluida a meras intenciones. Suprimirá muchas de las deducciones como la de alquiler de la vivienda, promete paralizar los desahucios así como garantizar agua, luz y gas a los más pobres. Solo abre la vía a una renta garantizada en virtud de las posibilidades. Pues estos son los titulares, Daniel, del programa. Muy bien, pues cuando quieras.

Antonio garcía-trevijano

Como decía Osvaldo al principio, yo he tenido la oportunidad esta mañana de leerme una primera lectura, no es una lectura en profundidad, pero sí una lectura completa del programa que ha presentado la agrupación Podemos para las próximas elecciones autonómicas. Esto es importante destacarlo porque no es un programa de unas elecciones generales, sino que, aunque no lo dice, luego cuando vas analizándolo en profundidad te das cuenta que es un programa para las próximas elecciones, estas que se van a celebrar en este mes de mayo. La valoración general, la tesis primera que ahora trataré de desarrollar, Creo que los titulares se han quedado un poco cortos, porque no es que sea un programa hecho para congraciarse con un espectro electoral más centralizado. Es un programa que considero ultraconservador.

Locutor 00

El país, recuerdo, fíjate cómo lo titula, dice, podemos ofrecer un programa vago, que borra los radicalismos.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo creo que el titular se queda muy corto. Si se analiza en profundidad el programa que presentan para estas elecciones autonómicas, se verá que es ultra, ultra conservador. Y lo primero que hay que decirle al amigo Pablo Iglesias y a todos sus seguidores es que, Una decepción tremenda, puesto que es muy conservador. ¿Este programa lo podría defender cualquier partido institucional de los que están en el espectro clásico político español?

Locutor 00

¿Socialdemócrata puro o tampoco?

Antonio garcía-trevijano

Totalmente socialdemócrata. Hay algún guiño para la dación en pago, alguna cosita menor, absolutamente menor, pero es un programa totalmente, digamos, domesticado. Bien, a modo de introducción, recordaréis, la mayoría, aquel marxista que luego se hizo socialdemócrata, que era Enrique Tierno Galván, dijo que los programas se hacían para incumplirlos. No sé si os acordáis de aquella frase. Pues nunca... Mejor creo que se puede citar aquella expresión puesto que esto es un engendro que se ha hecho precisamente o para no gobernar o para caso extremo que dudo si se llegara a gobernar para incumplirlo. Bien, el programa tiene una breve introducción de la que resalto ya un dato capital. Dice así, y leo textualmente, lo cierto es que tenemos instituciones que contemplamos con orgullo. Ya hay mucho camino recorrido. Tenemos las piezas, pero falta ordenarlas, ajustarlas y equilibrarlas. Esta expresión nos viene a decir que se trata de un programa que encaja perfectamente en un sistema institucionalizado y que ellos quieren formar parte de este sistema. Es decir, ruptura, reforma, revolución. Nada de nada, es decir, un programa absolutamente continuista. Y por supuesto no tiene nada que ver con el que presentaron hace año y pico. Absolutamente. Nada que ver, vamos. No es nada rompedor, no es nada... sino todo lo contrario, continuismo puro.

Daniel sancho

Vamos a ver, tenemos instituciones que contemplamos con orgullo. Sí, sí, textual.

Locutor 00

Está refiriendo, por ejemplo, a la corona.

Daniel sancho

Sí, sí, exactamente.

Antonio garcía-trevijano

No la cita, como no cita otras muchísimas cosas que ahora analizaremos, pero indudablemente esta frase lapidaria es de un programa continuista como...

Daniel sancho

Sí, es que con esto yo creo que... Es que en el país viene al principio, lo podemos leer, está buscando Podemos cómo contentar a la mayoría moderada sin decepcionar a sus bases. Para empezar había que preguntarse qué es la mayoría moderada para el país y después cuáles son las bases de Podemos. renunciando a medidas consideradas más radicales, por supuesto la renta básica, etc. Pero es que Podemos está ahora en un galimatías, bueno, tú lo has observado, lo has trabajado a fondo, Daniel, entre lo que ellos están diciendo, que es que esto me parece lapidario, y no me puedo dejar de acordar de don Antonio cuando salió Podemos, que ellos dicen que han hecho ahora un texto, han construido un texto, un programa realista. ¿Qué quiere decir esto? Que todo lo que han ido ofreciendo hasta ahora no era realista, es decir, que ni siquiera se han parado a pensar en lo que estaban ofreciendo hasta ahora.

Antonio garcía-trevijano

Me parece que dijo, estos son mis principios y no le gusta tenerlo claro.

Daniel sancho

Exactamente, como Marx.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente. Muy bien. Vino Daniel. Bien, bueno, pues continuando un poco, el programa se divide en cuatro grandes apartados y yo ahora destacaré el último que lleva por título Instituciones para la Democracia, donde esperaba, antes de leerlo, ver un intento de regeneración democrática dentro del sistema, pero todo es agua de borraja.

Daniel sancho

Con regeneración no, porque como no hay democracia, entonces no hay regeneración.

Antonio garcía-trevijano

No, es que ellos realmente falla el principio. Es decir, en todo el programa, que son 70 páginas, no hay ni una sola crítica al sistema como tal. Es decir, para ellos el sistema es válido, funciona, y lo único que, voy a citar textualmente... aun teniendo materiales de buena calidad, han caído en manos de gobiernos torpes, cortos de mira y despilfarradores. Es decir, que para ellos el problema de la realidad de lo que está ocurriendo en este país no son las instituciones, sino que las elecciones, los gobiernos que nos hemos dado, no son los aconsejables. Realmente creo... que es un análisis muy simple y muy superficial que no llega al fondo de la cuestión. Entonces, claro, todo esto que estamos diciendo es muy importante porque... El electorado potencial de Podemos está claro, no se van a leer el programa, no se lo van a leer. Ellos no necesitan convencerse, pero sí necesitan hacer una presentación para, digamos, decir cuál es, valga la redundancia, nuestra carta de presentación. Y aquí creo que no resiste un análisis en profundidad, porque ahora veremos que... que se resquebraja por todos los lados.

Daniel sancho

A mí personalmente me parece un suicidio. Este programa acaba con la posibilidad de que Podemos pueda seguir...

Antonio garcía-trevijano

Interesante lo que dice Rubén. Yo también lo he pensado. Es decir, no sé quién carajo puede haberles ayudado quienes están detrás de este... Desde luego no han cobrado, porque es de una... simpleza absoluta. Desde luego no han cobrado por este trabajo. Y no sé quién puede estar detrás, pero desde luego se han lucido.

Locutor 00

Bueno, se supone que una de las personas que estaba es Monedero. Vamos, se supone. Por lo menos eso dijeron. Monedero era el responsable de este programa, de hacer este programa.

Antonio garcía-trevijano

El que ha hecho este programa no conoce las instituciones Y no conoce cómo funciona nuestra sociedad, no conoce el reparto de poderes entre el Estado y las comunidades autónomas. Hay constantes referencias a que las comunidades autónomas conseguirán que el Estado, pero oiga, ¿cómo ese se conseguirá? ¿Qué lo van a hacer, con una pistola en la mano o le van a pedir algo?

Locutor 00

¿Quieres tú decir que ni siquiera conocen lo que son las administraciones locales? Las autonómicas, la central, las institucionales no conocen eso, que es el ABC de cualquier político.

Antonio garcía-trevijano

Están confundiendo la división competencial y están atribuyendo... Bueno, esto no es únicamente de ellos. Me parece que Susana Díaz... El otro día decía, entre las muchas medidas, modificar el Código Penal para introducir una serie de reformas. El Código Penal es una competencia básica del Estado y es a las Cortes Generales quien corresponde hacer el Código Penal o las reformas correspondientes del Código Penal. En consecuencia, usted en un programa no puede pretender lo que no está en su mano, lo que no está en su competencia. Pues a esta gente le ocurre exactamente igual. Pero bueno, decía que son cuatro los apartados que se tratan de analizar o donde se condensan las propuestas. Habla del plan de rescate y aquí, bueno, pues lo que trata es de... ¿Plan de rescate?

Daniel sancho

¿Quieres decir el apartado que ellos han dicho, rescate ciudadano? Sí, exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Muy buena la matización. De lo que se trata es de su gran, digamos, apuesta electoral, es que el ciudadano tenga derecho a una vivienda... ...el ciudadano tenga unos mínimos... ...de renta o de subsistencia... ...y aquí es donde de alguna forma... ...mantiene un poco... ...esas propuestas... ...mantiene las propuestas rebajadas... ...pero no renuncian a la dación en pago... ...o no renuncian... ...a que se hagan políticas de... ...generalización de la vivienda... ...para todos los ciudadanos... ...no se tomen medidas... ...no le gusta a él... ...a mí tampoco me gusta lo de las políticas... Ciertamente, porque no sé muy bien lo que es. Que no se tomen medidas, digamos. Que no se tomen medidas.

Locutor 00

Medidas o decisiones, que no se tomen decisiones.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pero no, en absoluto, lo agradezco. Pero en cualquier caso hay una frase en el programa que ahora mismo no, la tengo subrayada, pero en fin, no la voy a buscar, que dice que los derechos no sirven de nada si no hay garantías. Bueno, parece que han descubierto el Mediterráneo. Yo, cuando era estudiante de primero, ya me dijeron que los derechos no valen nada sin sus garantías.

Locutor 00

Bueno, a los oyentes hay que aclararles que tú eres magistrado, es decir, eres abogado y eres magistrado.

Antonio garcía-trevijano

Tengo dos carreras, hice ciencias políticas y ya en el remoto año 79, recién aprobada la constitución, algún catedrático nos dijo, los derechos están muy bien, la constitución española es un abanico amplio de derechos, entre otros, el derecho al trabajo o el derecho a la vivienda, pero los derechos no valen nada si no están garantizados. Muy bien. desde el 79 que yo lo oí por primera vez hasta hoy, que lo han descubierto los muchachos de Podemos, pues ha pasado mucho tiempo donde yo he podido observar que efectivamente eso es así. Los derechos son derechos cuando están garantizados, cuando tú puedes ir a un tribunal y decirle, oiga... he visto lesionado mi derecho A y quiero que usted, tribunal, me lo reponga.

Daniel sancho

Yo se lo he dado a don Antonio mil veces, que es la principal diferencia entre el jurista y el politólogo, que es que el jurista lo que hace es articular el derecho, es decir, las vías generales de la política se articulan mediante leyes concretas. Si esta gente que se ha dedicado a estudiar regímenes de poder, que es lo que se estudia en los politólogos, de repente se dan cuenta de que tienen que definir medidas concretas dentro de un programa es cuando se les ve el plumero, es decir, no pueden hacer otra cosa que no sea lavar lo que hay. Es decir, como tú ya has dicho, una conclusión que sí, que no están descubriendo el Mediterráneo, es que simplemente es la culminación, la cristalización del hecho de que Podemos tiene que ahondar o tiene que proponer medidas que son más de lo mismo, yo creo, que no van a establecer ningún conflicto. Pablo Iglesias dijo ayer que era un texto para el cambio y que parte de las cosas que no se han hecho bien. Bueno, pues la primera cosa que no se ha hecho bien es la constitución del 78. O sea que si no ofrecen cambiar la constitución o por lo menos una constitución democrática, pues el cambio es evidente que no... A ver, perdona el...

Antonio garcía-trevijano

Por Dios, vamos a ver, es que cada frase vuestra se me ocurren mil ideas. Evidentemente creo que has puesto el dedo en la llaga. Yo, como jurista, como magistrado, como hombre de bien en la calle, respeto la constitución del 78, la respeto íntegramente. Cosa distinta es que se pueda analizar, se pueda estudiar en profundidad y ver cómo se ha usado y abusado durante todos estos treinta y tantos años de práctica constitucional y se pueda intentar mejorar el sistema. Pero es que eso implica un análisis y una crítica. Desde el respeto a la institución, desde el respeto a la Constitución, que ha sido aprobada mayoritariamente... Pero es que esta gente... Pero ¿cómo aprobada mayoritariamente? La constitución española fue votada el 6 de diciembre. No, fue refrendada.

Daniel sancho

Pero es que uno de los pilares básicos sobre los que se cimenta la libertad constituyente es el hecho de que una constitución nunca, bajo ningún concepto, el hecho de que sea refrendada la hace legítima. Es decir, el pueblo tiene que votarla.

Antonio garcía-trevijano

Bien, bueno, vamos a ver. Efectivamente, una cosa es la legalidad y otra cosa es la legitimidad. Que es legal, nadie lo discute. Bueno, hubo una época que se discutía desde foros, digamos, violentos, pero hoy día nadie discute de su legalidad. Sobre su legitimidad, estamos de acuerdo. Y además yo he hablado con Antonio de este tema, de si se debería refrendar previamente, posteriormente, el texto ya consolidado, pero en fin, ese es un debate que, digamos, nos llevaría a por otros derroteros. Yo lo que quiero decir es que, al fin y al cabo, a la salida de una dictadura hubo un proceso más o menos de discusión, que Antonio discute que fuera, digamos... de libertad puesto que fue la élite la que elaboró todo eso lo conozco perfectamente pero lo que quiero decir es que al fin y al cabo hubo una constitución que se refrendó y mayoritariamente se acordó que debería haberse sometido previamente el debate monarquía república que se debería haber sometido previamente el debate territorial todo eso estoy de acuerdo por eso digo que la constitución se puede criticar ...desde dentro, desde el conocimiento... ...y desde el respeto del statu quo... ...es decir, lo que no podemos hacer es... ...venir de una forma violenta... ...y decir, ah, no me gusta... que era la pretensión inicial de Podemos. Es decir, el origen de Podemos es el sistema no nos representa, no lo reconocemos, queremos hacerle saltar por los aires. De ahí a aquí, a entrar directamente por el círculo de la Constitución, hay todo un vacío, un mundo. Entonces, lo que yo estoy diciendo es que, desde el respeto a la Constitución, se puede criticar, se puede intentar reformar, Pero por vías pacíficas, no por vías violentas. Sin embargo, esta gente ya ha renunciado a la mayor, ha renunciado al análisis del modelo constitucional de libertad y ha renunciado a cambiar el sistema, puesto que esas frases que hemos leído en la introducción y... El consiguiente programa electoral es absolutamente conservador e integrado dentro del modelo constitucional.

Locutor 00

A mí me gustaría, Daniel, que en vez de la palabra sistema utilicemos la palabra régimen. La diferencia es muy importante.

Antonio garcía-trevijano

¿Tú sabes que el primero que yo sepa que utilizó el régimen? Fui yo. Luego se lo oí a Luis María Anzón y además se lo dije a Antonio. Digo, antes que Anzón yo he hablado del régimen, que es un poco peyorativo.

Locutor 00

Sí, es que la diferencia fundamental entre un régimen de poder y un sistema de poder es que El sistema de poder es controlado por el pueblo, por la ciudadanía, pero un régimen de poder no es controlado por el pueblo. Exactamente. Esa es la diferencia fundamental. Y es lo que hay en España. En España lo que hay es un régimen de partidos. Y esta gente no lo ve. No, no lo ve. Esta gente aspira a integrarse en el régimen de partidos.

Daniel sancho

Ellos lo ven. Y venáis oportunidad. De hecho, yo voy a hacer una pequeña reflexión yendo hacia las primeras palabras de don Antonio respecto a Podemos, que es cuando la ciudadanía intuye que hay algo que no funciona en el régimen actual, aunque no saben lo que es porque no tienen la inteligencia, ni tienen la madurez, ni han estudiado política, la mayoría... Cuando toman esta conciencia y se crea el 15M, que es una manifestación popular de cierta ingenuidad, pero que... Más o menos espontánea. Bueno, más o menos espontánea, pero hay mucha gente que se suma.

Locutor 00

Yo diría que inicialmente espontánea, pero durante poco tiempo. A eso me refiero.

Daniel sancho

En un principio, todos los que hemos leído a don Antonio dijimos, bueno, qué bien, esta es la oportunidad de concienciar a la gente para que haya un cambio institucional y crear unas instituciones democráticas. Y de repente aparece Podemos, se hace con el gran saco de esta gente y empieza a decir lo mismo que ha estado diciendo Anguita y todos los dirigentes que se han dicho de izquierda. El problema es que la gente no es honrada, los políticos que tenemos no son honrados. Y ahí se elimina la posibilidad de que los ciudadanos puedan pensar que no es que tengamos políticos corruptos, que los tenemos, ineptos. Lo que tenemos son instituciones que posibilitan la perpetuidad de esta gente. Y esto es la prueba, para mí me parece la prueba escrita, el programa este, de que Podemos sabe perfectamente lo que se está haciendo. Podemos apuesta y quiere entrar en la partidocracia. Y cualquier persona que tenga una duda solamente tiene que hacer lo que has hecho tú, leer el programa y darse cuenta de dónde están las líneas generales de cambio. Es decir, ninguna, empezando por la introducción.

Antonio garcía-trevijano

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero incluso podría ir un poco más allá. Creo que esta es la losa que va a acabar con Podemos. En este programa se ha dicho en numerosas ocasiones que Podemos es flor de un día, es un globo que se va a ir desinflando, como de hecho creo que de momento se está pudiendo comprobar. Pero realmente este programa y esta línea que tú estás apuntando claramente que suscribo va a ser la que les tumbe. ¿Por qué? Los partidos tradicionales, corregirme si me equivoco, son estructuras de poder. Son estructuras que reparten intereses. ¿Qué ocurre con Podemos? Primero, no tiene poder ni nada que repartir. Con lo cual, con un 15% del electorado o con un 15% de diputados y con un programa ultraconservador como es este, insisto y persisto, es muy conservador, propio de cualquier partido tradicional... pues creo que el recorrido que le espera no es nada exitoso. A partir de ahí, veremos a ver cómo se desarrollan los acontecimientos, pero yo creo que el globo se va a terminar de desinflar y ojalá luego haya una verdadera alternativa, que es la que tú dices, alternativa que examine en profundidad las estructuras Analice en conciencia cuáles son los problemas del sistema. para poder ponerle una solución. Es decir, yo quería continuar con el programa. Y, por supuesto, agradezco muchísimo las interrupciones que me hacéis. El segundo tema es empleo, innovación y nuevo modelo productivo. Bueno, el nuevo modelo productivo, nada de nada. Aquí lo único que hay es un ataque visceral a las compañías multinacionales de la electricidad, del gas, del teléfono, del agua, porque están obsesionados con que todos los ciudadanos tengan los servicios básicos. Pero eso pretenden hacerlo de una forma rocambolesca, es decir, no lo dicen, apuntan una especie de nacionalización de los servicios, porque claro, tú a las eléctricas les tachan de... ...cuasi criminales... ...las eléctricas que están robando a todos los españoles... ...que le están cortando la luz a los españoles... ...entonces quieren asegurar... ...un consumo mínimo y básico... ...de electricidad para todos los españoles... ...pero al mismo tiempo... ...exigirles impuestos a las eléctricas... ...por la contaminación medioambiental... ...lógicamente... ...yo no soy defensor de las eléctricas... ...ni muchísimo menos... ...pero... ...¿cómo se resuelve la ecuación?... A estas grandes empresas multinacionales que viven del rendimiento y del negocio les vas a poner más impuestos, les vas a exigir que mantenga la luz gratis a determinados números de ciudadanos sin renta. Al final no me sale otra solución que la nacionalización de estos servicios públicos. Nacionalización de los servicios públicos que está en las antípodas y totalmente en contra de las directivas comunitarias que lo que quieren es privatizar cada vez más los servicios y que haya mayor competencia. Me parece un planteamiento absurdo, desconocedor de la realidad, desconocedor de la Unión Europea y, lógicamente, me parece un brindis al sol.

Daniel sancho

A mí me extraña mucho porque leo respecto al tema del agua y la luz que ellos apuntan, que estará garantizado en casos de pobreza, que bajo ningún concepto se le cortará ningún tipo de suministro de este tipo al consumidor, siempre y cuando... el impago de las facturas se deba a motivos ajenos a su voluntad y, en particular, a pobreza sobrevenida. Claro, aquí nos encontramos con la diatriba de siempre, es decir, ¿quién establece estos valimos? ¿Quién tiene la potestad para decir, bueno, esta persona por motivos ajenos? Sí, pero, o sea, junto a lo que dices tú, es decir, estas medidas solo se pueden tomar si tienes un verdadero control sobre las eléctricas. Sí, sí, sí. Es que a mí me gustaría, Daniel, los puntos concretos que más te han llamado la atención del programa, porque es donde realmente se ve que todo es humo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. La tercera parte del programa la titulan Gobernar para la gente. Y aquí hay una especie de cajón desastre donde están metiendo desde la infancia los extranjeros, la familia, los disminuidos o los dependientes. Bueno, son propuestas de protección social, digamos, que... algunas pueden ser de interés, más o menos están ya en los programas de todos los partidos, que ya sabéis que en época electoral los partidos tratan de ir buscando sus bancos de votos en los caladeros. Entonces, aquí estos colectivos son muy dados a que se les haga guiños desde el electorado. Y, bueno, pues están obsesionados con el tema de la privatización de la sanidad. Por ejemplo, la medida número 95 dice así, a título de ejemplo. Fomentaremos y reclamaremos desde las comunidades autónomas, hago un paréntesis, insisto, por tercera vez que el programa va dirigido a las elecciones autonómicas, cierro paréntesis, la derogación de la ley 15 barra 97, así como de aquellas otras que han permitido la privatización de estos servicios. Ostras. Primero, esta forma de presentar un programa me parece... que no es de recibo. No podemos decirle a un Juan Nadia, a un ciudadano, que vamos a fomentar y reclamar desde las comunidades autónomas la derogación de la ley 1597.

Locutor 00

¿Quién sabe qué es esa ley y de qué va?

Antonio garcía-trevijano

Por favor, es que no somos ni siquiera rigurosos a la hora de presentar un programa. La ley 1597 de 25 de abril lleva por título sobre habilitación de nuevas formas de gestión del Sistema Nacional de Salud. Es una ley muy pequeñita de artículo único donde se dice que la sanidad Se puede gestionar de manera directa por los servicios centrales o se puede gestionar a través de las numerosas formas de gestión independiente de los servicios públicos. Pero el problema es que a esta gente le falta todo, le falta la base.

Locutor 00

Fundamentalmente son unos ignorantes.

Antonio garcía-trevijano

Ese es el resumen final. La sanidad es un servicio público clásico y tradicional. La sanidad se puede prestar de manera directa a través de un servicio regional, el Insalu o cualquier otro de los 17 servicios regionales de salud. O puede las comunidades autónomas, que ahora tienen el 99% de la gestión del servicio de salud, porque al Estado solo le queda el Instituto Carlos III y dos servicios generales que prestan o coordinan a todas las comunidades autónomas. Pero ahora está transferida a las comunidades autónomas la sanidad y esta sanidad muchas comunidades autónomas la prestan con sus propios medios o... Andalucía y la Comunidad de Madrid, parte, parte, la Comunidad Valenciana, parte de este servicio, se privatiza en el sentido de que se contrata con una empresa la gestión de un determinado hospital que tiene una cobertura de 100.000, 200.000 habitantes y se le paga por la prestación del servicio. Pero una cosa es el servicio, que es público, que pertenece a la comunidad autónoma y lo va a seguir perteneciendo, y otra cosa es la forma, la manera a través de la cual se gestiona ese servicio. Que cuestionaremos si es mejor que todo sea público, la gestión, o no. O que si uno, cinco, quince hospitales de la red se puede gestionar por métodos privados. Pero bueno, eso... Al fin y al cabo, es un debate que está en la sociedad, pero que no va a transformar nuestra sociedad a través de este debate. No sé si me estoy explicando.

Locutor 00

Es más importante el hecho de haber hecho esa ley. Es decir, en mi opinión, tú sabes perfectamente que hay casos prácticos en los que te vas de vacaciones a una comunidad que no es la tuya y que hay problemas. Tienes problemas de salud, tienes problemas de operación, de lo que sea. Es que es increíble que un andaluz, por ejemplo, no sé ahora mismo, tenga más o menos beneficios que un catalán o que un vasco.

Antonio garcía-trevijano

Mira, aprovechando lo que dice Evaldo, hay una cosa que me ha llamado poderosísimamente la atención de este programa. Cuando Podemos emerge como fuerza política... Era una intención política que trataba de ser muy condescendiente con los regímenes autonómicos, con la autonomía del individuo y de las regiones para con el Estado. no solamente es conservador el programa o ultraconservador, sino que todas las medidas que hacen referencia a las comunidades autónomas son para coordinar, centralizar, que desde dentro, desde el centro, se igualen las competencias. Es curiosísimo porque esta fuerza política que parecía extrema, radical... Ahora está planteando un programa de, lo voy a decir, recentralización. Claro, claro, que es lo lógico. Es lo que más me ha sorprendido de todo el programa. Y puedo citarlo si es conveniente.

Locutor 00

Es que yo quiero ponerte un ejemplo para que los oyentes nos entiendan. Te vas a Murcia, te pones enfermo y tiene que ser una ambulancia. Si eres Madrid, por supuesto, tiene que ir una ambulancia de la Comunidad de Madrid a por ti a Murcia y traerte. O sea, es que es demencial, de verdad, demencial el sistema.

Antonio garcía-trevijano

O por lo menos tiene que pedir una autorización a Madrid para que Madrid se haga cargo de ese gasto.

Locutor 00

Estoy exagerando, pero en realidad es eso. Es decir, que un señor de la Comunidad de Madrid se va a Murcia y resulta que no está cubierto como tiene que estar cubierto.

Antonio garcía-trevijano

No estás exagerando porque problemas de gestión de la sanidad persisten. Y además, otro tema importante, que es el que ataca el programa. Cuando hablo de recentralizar, dice que en materia tributaria los impuestos, que por cierto también tienen un grave desconocimiento del sistema financiero autonómico, dice que hay que de alguna forma obligar a todas las comunidades autónomas que tengan la misma presión fiscal, que tengan la misma figura impositiva. Pongo un ejemplo, el impuesto de sucesiones y donaciones que algunas comunidades autónomas prácticamente lo tienen, digamos, con un tipo impositivo del 1% simbólico, pues dice que no, que todas tienen que tener equilibrio una igualdad impositiva es decir está de alguna forma obligando a las comunidades autónomas a que tengan una igualdad tributaria. Está recentralizando el tema. Y en relación con la sanidad, también hay otro guiño que dice que todas las comunidades autónomas deben tener el mismo tipo de prestación social. Ahora mismo, la sanidad de las 17 comunidades autónomas, hay una sanidad básica, indispensable, pero a partir de ahí, cada comunidad autónoma puede dar... Mejor asistencia o una asistencia más amplia en determinados aspectos. Por ejemplo, en Navarra, hasta los 14 o los 15 años, hay higiene bucodental. Es decir, que los ciudadanos navarros de primera categoría en España podrán... a través de su sistema regional de salud, obtener unas prestaciones que no las tienen en Madrid, que no las tienen en Castilla-La Mancha, que no las tienen en Extremadura. Porque son prestaciones que exceden de las prestaciones básicas. Pues el programa lo que dice es que todos los sistemas regionales de salud tengan las mismas prestaciones. Eso, de alguna forma, es reconducir o recentralizar las competencias autonómicas.

Locutor 00

¿Qué más dices a ese tercer apartado?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo quería entrar en el cuarto que es el verdaderamente polémico. Aquí habla instituciones para la democracia. Como he dicho antes, yo pensaba que aquí iba a haber propuestas de regeneración democrática. Nada, de nada, de nada. Lo primero que, para hacer un análisis un poco más detenido del apartado cuarto, lo divide en dos escuetos temas. Uno que se refiere a medidas contra la corrupción, que es el más amplio, y uno segundo, muy corto, que habla de participación ciudadana. Lo primero que hay que ver es lo que no está, es decir, lo que tú planteabas antes, Rubén, lo que planteabas antes de que esta gente no profundiza en las medidas de reforma del sistema. Cuando hablamos de corrupción, por decir, bueno, no hay ninguna referencia a la división de poderes, no hay ninguna referencia a la representación o al sistema electoral. No hay referencia a la organización territorial y administrativa. No hay referencia, he dicho, a la regeneración democrática. No hay referencia a que los ciudadanos tengan igualdad de oportunidades a la hora de desenvolverse en la sociedad. No hay referencia a los privilegios que en el siglo XXI existen para determinados colectivos o clases. No hay referencia al control de la administración y de la discrecionalidad de la administración. No hay nada de eso. Sorprende. Es decir, que toda su regeneración democrática, que llaman instituciones para la democracia, se centra, como he dicho, en dos apartados. Medidas contra la corrupción y medidas para la participación ciudadana. Dos brindis al sol. Cuando hablamos de medidas contra la corrupción, pues dice cosas que además utilizan los conceptos de manera equivocada. Dice, por ejemplo, cargos electos, diputados y diputadas, y de libre designación, gobiernos de la comunidad autónoma. Oiga, vamos a ver. El sistema de libre designación, el concepto libre designación, es para el nombramiento de funcionarios de confianza política. Pero dentro del funcionariado. La elección del gobierno es personal de confianza política. Es que no utilizan ni los términos bien. En relación con la contratación pública, que le dedican un pequeño apartado, simplemente dicen que los contratos menores se publicarán trimestralmente. Bueno, contratos menores, menos de 18.000 euros. ¿Realmente vosotros creéis que se va a atacar, a atajar la corrupción controlando los contratos menores? Pues eso es el chocolate del loro, eso es pecata minuta. Dice... Se incorporarán al menos cuatro medidas. Una vez aprobado el presupuesto anual, se hará una jornada de explicación de los proyectos que impliquen licitación pública durante el año. Pero si eso ya existe, si eso ya está, los contratos, cualquier persona puede pedir información, puede licitar, puede... Es triste ver el desconocimiento que tienen de la legislación, en este caso de la contratación pública. Los contratos públicos de cualquier departamento serán accesibles sin incumplir la ley de protección de datos. Bases de datos. Las empresas que obtengan ellas se comprometen a enviar la documentación relativa a la contratación con la administración pública en formato abierto, lo cual facilitará la publicación en la red. ¿Realmente vosotros pensáis que con estas cuatro medidas que he leído ya está resuelta la corrupción en España? En absoluto. Pero por favor. Es que no es que esté resuelta, es que ni siquiera... ¿Cuántas líneas dedica al leading case de la corrupción que es el urbanismo? Este programa de Podemos le dedica al urbanismo cero. Cero. Estamos hablando de elecciones municipales y autonómicas. Estamos hablando de planeamiento urbanístico. Estamos hablando de reclasificación del suelo. Estamos hablando de licencias. Por favor, a los oyentes que tengan el mínimo interés por este programa, que sepan que pretenden regenerar democráticamente este país atacando la corrupción, pero ni una sola palabra del urbanismo. Ni una sola palabra de los entramados institucionales que hay en las comunidades autónomas. Me explico. Todas las comunidades autónomas han ido desarrollando burocráticamente una compleja red de instituciones donde están los consejos consultivos, los tribunales de cuentas, los defensores de los ciudadanos, los consejos económicos y sociales, los tribunales de defensa de la competencia. Bueno, pues ellos proponen crear dos o tres órganos más. Es decir, sobre todo ese entramado burocrático, que es donde el señor Leguina, el señor expresidente de la Comunidad de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón, van como especie de cementerio de elefantes a ocupar cargos en los consejos consultivos. De eso, cero. Menos que nada. Absolutamente nada. Y, sin embargo, van a crear otros órganos de control de...

Locutor 00

O sea, imaginaros qué panorama... O sea, si ahora hay dos o tres administraciones paralelas, no solamente las centrales sino locales, ¿él quiere montar otra más?

Antonio garcía-trevijano

No, no, vamos a ver. Yo quiero ser exacto. Lo único que hablan a la hora de analizar la corrupción es que hay que introducir unos órganos, la oficina antifraude, y hay otro órgano por ahí Es decir, que de lo que ya existe no se dice nada, con lo cual pensamos que es que se va a mantener, se va a respetar, y sin embargo, en esta obsesión que tienen contra la corrupción política, piensan que se puede atacar creando más órganos de control.

Locutor 00

O sea, innova lo que realmente es la base, que es el propio régimen. Efectivamente. Ese es la corrupción. Lo que me parece es que la corrupción no funcionaría sin corrupción, simplemente.

Daniel sancho

Pero si es que todo esto es redundante. Si no hay división de poderes, si no hay un efectivo control del poder, si no hay un poder judicial que sea el que realmente articule una vigilancia de los poderes del Estado, todo esto es que son ubres... ¿Sabes lo que son hubres? Pues tetillas para que haya más gente, más administración, más burocracia. Yo es lo que he dicho al principio y lo suscribo. Creo que esto es una losa que le va a caer a Podemos encima y que va a destruir todas sus oportunidades para poder ocupar escaños, que al final es lo que ellos quieren. Ahora me hace gracia porque imagino a Monedero en su casa, pues muy tranquilo, diciendo, bueno, yo por lo menos no estoy en este fregado. He salido antes de... Que no deja de ser un iluso, a mí personalmente me parece un iluso. Pero bueno, el hecho de que no esté ahora en la presentación del programa y que tampoco esté, como ha dicho Valdo Rejón, pues también... Además, esto también es significativo porque indica que es un partido que ha renunciado a la crítica interna y a todo lo que ellos se vanagloriaban, de alguna manera decir, al principio. Somos un partido que tiene una profunda... Estamos muy enraizados en lo que son las bases y ahora hablarás de ello, supongo, de lo que ellos dicen en la Asamblea Ciudadana y tal, ¿no? Hablan de esto... bueno, es que ellos estructuran digamos que el partido porque claro, ellos no saben lo que es el distrito ni tienen ni idea ni les interesa, tampoco ellos hablan un poco de estructurar el partido respecto a asambleas ciudadanas que fueran poco a poco emanando hacia arriba, dirigentes una cosa completamente es que no saben lo que es ni siquiera la estructura de un partido que pretenda ser democrático es que por eso un partido nunca puede ser democrático Bueno, o que apueste por un sistema democrático.

Locutor 00

Ah, bueno. Internamente luego es imposible. Eso se demostró ya hace muchos años. ¿Robert Mitchell? Robert Mitchell, sí, sí. Lo demostró ya hace mucho tiempo. Es una ley que se cumple. Lleva 100 años cumpliéndose. No van a ser ellos los que...

Daniel sancho

Por eso no he dicho nada durante este rato, porque todo lo que está diciendo me parece que son pruebas escritas de lo que realmente son. Cualquier persona que tenga una mínima inteligencia y que dedique su tiempo a leer el programa... Yo desde luego, si hace seis meses fuera la típica persona que decía voy a votar a Podemos, yo estaría ahora en mi casa llorando, tirándome de los pelos.

Locutor 00

Solamente hay que preguntarse, Daniel, cuál es el paso, cuál es el mecanismo que lleva a un señor a sentarse en un escaño de una asamblea de una autonomía. ¿Cuál es el mecanismo? Es decir, es un señor que primero ha tenido que dar el apelido al jefe de partido, no al jefe de partido regional, sino al jefe del partido nacional, que es el que lo nombra. Ese señor tiene que poner en una lista...

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor.

Locutor 00

Esta lista tiene que estar refrendada por quien sea, pero da igual. Primero tiene que luchar a qué impuesto va, porque la lista depende de qué impuesto vayas.

Antonio garcía-trevijano

En Madrid ha habido casos recientemente de empujones por ver... Claro, en un impuesto u otro.

Daniel sancho

Y además se ha visto en Andalucía esto que está diciendo Baldo. Esto en Andalucía... Claro, claro.

Locutor 00

Es que las personas tienen que saber cuál es el procedimiento. Entonces, Una vez que está sentado en el escaño, ese señor es que depende totalmente de su jefe de partido. Va a hacer y va a decir y va a votar lo que le diga el jefe del partido.

Antonio garcía-trevijano

Rubén, que es muy purista, verá una gran diferencia entre los sistemas anglosajones. de democracia y lo que aquí, entre comillas... Sí, el sistema unilateral por distrito. No, me refiero a la independencia que tiene el representante respecto al partido al que pertenece.

Locutor 00

Claro, porque es un representante que está representando a sus electores de verdad. Y no a su partido. Es que en Inglaterra o en Francia se vota a personas, no se vota a partidos. Esa es la idea fundamental y la diferencia fundamental.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que Rubén ha resumido perfectamente lo que es este programa. Yo podría añadir que aquí hay 215 propuestas que son, creo que lo deben haber sacado de dos, tres, cinco grupos. Han ido aportando ideas ocurrentes más o menos interesantes y lo han metido en el cajón. Pero aquí no hay un análisis, aquí no hay un estudio en profundidad de la realidad española institucional y social y aquí no hay, por supuesto que no, un intento de alterar, de reformar, de cambiar las estructuras de la sociedad, sino que es un programa, lo he definido al principio, como muy conservador.

Daniel sancho

Y además, por lo que decía Valdo, los mecanismos para los oyentes y para los ciudadanos de estructura a nivel autonómico, como Antonio propondría, los distritos electorales, respecto a la representatividad... Yo, por ejemplo, tengo un hermano que vive en Edimburgo, como la mayoría de los jóvenes españoles que están fuera... Me decía, claro, yo puedo ir a casa de mi representante de distrito a hablar con él, a proponerme. Oye, tenemos un problema aquí y tal. ¿Y tú te crees que ese representante va a ir a su jefe de partido a decirle, oye, por favor, eso es independencia del poder ejecutivo, eso es independencia legislativa?

Locutor 00

Concretamente en Inglaterra tiene obligación de ir un día a la semana a su oficina electoral, la oficina de distrito. Un día a la semana.

Antonio garcía-trevijano

Para recibir gente.

Locutor 00

Para recibir a gente, para hacer sus gestiones y tal. Y después también tiene obligación, en el caso de que vaya gente al Parlamento a hablar con él, tiene obligación de recibirlo.

Daniel sancho

Sí, señor. Y es que Podemos, bueno, ya no digo que sepa lo... Yo no creo, no que no sepan lo que es. Creo que actúan con dolo. Es decir, que no les interesa en absoluto este sistema, ni muchísimo menos a Pablo Iglesias, que se ha elegido el... Tú has dicho antes que lo desconocen.

Antonio garcía-trevijano

Si es que realmente desconocen...

Locutor 00

Yo, don Antonio, a veces le he comentado con él esto, que lo desconoce. Yo discrepo. No puede desconocerlo, Daniel. O sea, yo no me creo que Pablo Iglesias desconozca que es un sistema electoral uninominal por distrito.

Daniel sancho

Es que si lo desconoce... Es para ir a la universidad y decirle, por favor, echen a este tío. No puede desconocerlo.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a parar mientes. Vamos a parar mientes. Pablo Iglesias es verdad que ha dado clase en la Facultad de Política, no es profesor, digamos...

Locutor 00

No es catedrático. No, no, ni titular.

Antonio garcía-trevijano

Ni titular, ni nada. Es un contratado doctor, me parece. Bien, bien. Bien, pero la idiosincrasia de la Facultad de Política es un tanto curiosa y peculiar.

Daniel sancho

No, de políticas y de todas las facultades.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que Podemos tiene su germen en las facultades políticas. La Concepción, la chica está... Sí, Descansa. Vamos, los cuatro más...

Locutor 00

Descansa.

Antonio garcía-trevijano

Descansa creo que se llama, ¿no?

Locutor 00

Carolina Descansa.

Antonio garcía-trevijano

Carolina, Carolina. Descansa. Las cuatro personas más relevantes o que más trascendencia tiene Podemos salen de la facultad y es un movimiento que sale de la facultad. Por cierto, ahora sí os comento lo que dicen sobre el sistema educativo y sobre la universidad.

Daniel sancho

Me parece brillante porque además ahora sabéis que están... las elecciones a rector aquí en la Complutense y me parece un tema la endogamia universitaria que además la he tratado con don Antonio alguna vez me parece que es uno de los auténticos problemas de la formación de la gente en este país y que se traduce luego en la política y que se ve la carencia ya no solamente de conocimientos sino de pensamiento la carencia de pensamiento lo voy a dejar ahí porque es que es una una un entramado de mecanismos para evitar el conocimiento, el libre pensamiento. El crecimiento del alumno, es decir, intelectualmente mal, respecto a la carrera. No, se subordina todo al profesor. Al profesor, al jefe de departamento, de ahí al decano, etc. Es algo endogámico.

Antonio garcía-trevijano

Es un sistema, perdona que te interrumpa, decimonónico. Tengo una universidad como la del siglo XIX. No, mucho peor. El catedrático que tiene sus aláteres que van siguiéndole detrás y les va, después de años y años de servilismo, les va dirigiendo...

Locutor 00

Pero estabas hablando de políticas, que me gustaría que... Porque tú la conoces muy bien, la facultad, yo sé que la conoces bien. Sí, me gustaría que siguieras en tu... Bueno, vamos a ver.

Antonio garcía-trevijano

Los estudios de política están absolutamente degenerados. ¿Por qué? Porque la carrera de política nunca fue una disciplina uniforme. como pueda ser la medicina, o como pueda ser el derecho, o como pueda ser la arquitectura, sino que es una miscelánea, un batiburrillo de conocimientos, de ciencias, que están relacionados desde sociología, el pensamiento político, la economía, el derecho, una... Conglomerado de estudios. Pero no hay una materia troncal, uniforme, sino que somos un poco conocedores de todo. Cuando yo hice política se sabía que era una carrera que no tenía salidas profesionales. sino que era una carrera muy propia para niñas bien, para tener cultura, para conocimiento.

Locutor 00

Sí, sí, sí, te entiendo perfectamente.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, durante muchos años yo he luchado porque en la facultad se adecuara el plan de estudios a las salidas profesionales, a lo que demanda la sociedad. Curiosamente, en el programa Podemos lo lleva. Dice que hay que adecuar los estudios de la universidad a las salidas profesionales. Y he aquí que en casa del herrero, cuchillo de palo. La facultad de donde esta gente emerge y plantea un cambio de la sociedad, etc., etc., la facultad de ciencias políticas, es precisamente la sociedad donde... Los diferentes planes de estudio, y yo he conocido y participado en la elaboración de planes de estudio, pues no le interesa para nada las salidas profesionales de los alumnos, no le interesa para nada formar a los alumnos de cara a la empresa, a lo que la sociedad le demanda, sino que los tienen ahí medio atontados, Con unos programas que les resultan más atractivos porque les exigen menos esfuerzo de formación y de conocimiento. Generación tras generación, a los Pablo Iglesias, a los Iñigo Arrejón, etc. La facultad ahora mismo está dirigida por gente, en cierto modo, afín a todo este movimiento. De hecho, creo que el decano le dirigió la tesis a uno de ellos, a Pablo Iglesias.

Daniel sancho

Es decir, que... Se ha acodeado también, he sabido a quién buscar y cómo... Bueno, pero termino.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, la facultad ahora mismo... está haciendo, lleva haciendo muchos años todo lo que, en contra de lo que ellos proponen, es decir, no hacen programas educativos para la sociedad, para la empresa, para el mercado laboral, sino que hacen programas para su propio mercado. Para el catedrático defiende su parcela de conocimiento. Así llegamos que, por ejemplo, una asignatura importante que considero que es el derecho administrativo, que debería tener en la formación del politólogo, Un apartado interesante, pues es una asignatura que tratan de eliminar, de retear, es decir, que no les interesa, porque les interesa más la geografía humana o les interesa más la... Disciplinas que estos catedráticos con peso específico en la facultad imparten. Entonces, todas las asignaturas jurídicas que te puede dar de cara a la empresa unos conocimientos, un bagaje, una experiencia para desarrollar, esas no interesan. Solo interesan las asignaturas de esas cuatro parcelas de poder importantes, dominantes dentro de la facultad. Y ahora me vienen con un programa diciendo que hay que hacer una universidad para la sociedad. Pero, oiga, ¿por qué no empiezan ustedes por su propia facultad?

Daniel sancho

Yo es que, además, en esta línea, que me parece súper interesante, o sea, relacionar la educación superior con la política, que es la que estás proponiendo tú, me encanta porque también dice bastante de quién es el propio Pablo Iglesias. Es decir, si hablamos del sistema educativo universitario actual, de hecho, la palabra educación, que viene de conducir, no, de... Perdón, de educare en latín, que luego derivó en conducator de los fascistas romanos, que bueno, todos saben que es conductor, en alemán sería Führer.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Daniel sancho

Es adoctrinar. Adoctrinar a alguien en una línea de pensamiento. Nada que ver con el sistema de instrucción pública o de enseñanza pública que había en la Segunda República, que yo creo que es una de las pocas cosas que se hicieron bien entonces. Y yo pienso que es exactamente lo que está haciendo que la gente que tiene hoy en día una titulación sale... Absolutamente, en términos de conocimiento, muy poca gente sale realmente preparada y sale conforme entro, es decir, con un vacío de lo que es la cultura clásica general y de cómo se relaciona, sobre todo en las humanidades, porque hoy en día tenemos un sistema que ahonda en lo que es el término educación tal y como yo lo he definido al principio, es decir... que el alumno esté constantemente ocupado en su casa para demostrar que lo que está haciendo, que está trabajando, para demostrarle a quién, al profesor, no a sí mismo, o sea, es como una especie de carrera competitiva por la nota. que suprime completamente, primero, la individualidad, que es una de las cosas por las que un alumno debe luchar siempre. Y tener un pensamiento crítico individual que sea el que luego, como alumno y fuera de la universidad, como profesional, sea la que le va a hacer destacar entre los demás. O sea, lo que quiero decir con esto es que tanto en la educación como en la política en España no se premia la virtud. Lo que se premia es el que es más amigo, el que va a hablar con el profesor, o el que absorbe el manual porque tiene mayor capacidad de retención de memoria y luego lo puede vomitar.

Antonio garcía-trevijano

Te voy a decir más. Yo no soy un gran defensor de los sistemas, la forma de vida anglosajona, la cultura anglosajona. Pero creo que una de las virtudes que tiene el modelo americano es porque en América cuando una persona vale, una persona tiene demostrado que tiene conocimiento e información... ...le captan... ...no va a tener problema en entrar... ...en apadrinar... ...en fomentar... ...en tener dinero para desarrollar su idea... ...y sin embargo... ...frente a ese modelo... ...el modelo digamos... mediterráneo, latino, pues primero en la Edad Media empezamos con la venalidad de los cargos. El que tenía dinero compraba el cargo. En el siglo XIX el enchufismo, el amiguismo y esa lacra sigue hoy día. Es decir, si eres amigo de, tienes la vida resuelta. Si no, por mucho que valgas, te tienes que ir al extranjero.

Locutor 00

Muy bien, vamos a acabar aquí el primer bloque, vamos a hacer una pausa amigos y seguimos con el siguiente tema.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 00

Bueno, vamos a comenzar el segundo bloque y como hice con Dalmacio y con Gabriel, contigo también lo voy a hacer, Daniel, y es preguntarte que como conociste a don Antonio, ¿qué opinas de él? ¿Qué opinión tienes de él? ¿Cuál es la relación con él? Y, por supuesto, su obra, ¿qué te parece su obra? Sí, sí, sí. Y sus años de acción, como él dice, de la transición y después de la transición. Así que bueno, tú mismo, empieza cuando quieras.

Antonio garcía-trevijano

Yo agradezco mucho esta oportunidad que me das de hablar de don Antonio, porque lo cierto es que yo en alguna ocasión en este programa he querido hablar de don Antonio, pero él por... pudor pudor o no sé exactamente la razón no ha querido que se analice su figura entonces aprovechando que está convaleciente y que no está aquí físicamente pues vamos a tomarnos la justicia por nuestra mano y vamos a tratar de hacer una semblanza intelectual de Antonio que yo creo que de alguna forma es un débito que tenemos para con él Bueno, lo primero que hay que decir de Antonio García Trevijano es que no es premio Príncipe de Asturias de nada, no es académico ni de jurisprudencia, legislación, en fin, no tiene titulaciones. Yo creo que no pertenece ni al Ateneo siquiera. Ni falta que hace.

Locutor 00

Alguna titulación sí tiene.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, títulos académicos sí, pero no honoríficos.

Locutor 00

No honoríficos, a eso me refería.

Antonio garcía-trevijano

Quiero decir, y no está de más, que en este país hay determinadas personas que por su notoriedad se les termina dando distinciones honoríficas. Antonio no tiene ninguna. Ninguna. Y sin embargo, como ahora veremos, pienso... y modestamente que debe tener debería tener muchas distinciones aprovecho también esta oportunidad que me das porque los programas nuestros de radio hay comentarios a pie de página que hacen los oyentes, la gran mayoría hay que decir que son positivos, pero siempre hay algún díscolo que se mete con Antonio y a alguien le falta alguna vez al respeto y a mí eso personalmente me ofende. Entonces quiero dedicarle también a esos disidentes que están en contra de Antonio esta... Palabra esta semblanza intelectual que yo voy a hacer de Antonio. Bueno, yo conocí a Antonio hace ahora mismo más de 20 años en un colegio mayor donde se le invitó a una tertulia. Personalmente me quedé impactado con la conversación de este hombre porque yo ya era licenciado en aquella época y estaba estudiando mi segunda carrera. Y, bueno, pues la forma, la clarividencia, el análisis que hacía de la sociedad española de principios de los años 90 me dejó realmente impresionado. A partir de ahí le pedí, por favor, que si podía seguir frecuentándole, que si me podía guiar en los conocimientos que él tenía y, segunda sorpresa... se puso a mi entera disposición. Es que es así, don Antonio, es así. Imponibilidad absoluta. Lo digo porque, claro, Antonio lo conoce muchísima gente en este país, pero habrá jóvenes que estén llegando ahora que tampoco tengan un conocimiento del personaje como hemos tenido la suerte y el privilegio de conocerle nosotros.

Locutor 00

Es que es una persona muy asequible, aunque parezca mentira, es así.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, eso es lo que quiero resaltar. Bueno... Recuerdo perfectamente que en aquella tertulia tuve el atrevimiento de decirle, porque yo era licenciado en políticas y ya tenía una determinada formación, le dije, pero oiga, lo digo por la conversación con la que hemos terminado la primera parte del programa. pero usted tiene unos conocimientos que no tienen en la universidad. ¿Cómo es que usted no está ahí donde está? Y no sé si se echó a reír o con una sonrisa socarrona me dijo, pero hombre, Daniel, ahí abajo están los burócratas, los funcionarios, los que a final de mes quieren tener su sueldecillo de subsistencia. Si tú quieres saber, me dijo, no vayas a la universidad, vente a mi despacho que yo te enseñaré. Eso para un joven licenciado es tremendo, porque constataba que efectivamente había un conocimiento oficialista y luego estaba el conocimiento real, que era mucho más rico, más enriquecedor que la ciencia oficial de la facultad. Si Antonio tiene oportunidad de escuchar este programa, recordará que en aquella reunión yo le planteé un tema relacionado con la minoría catalana, recuerdo perfectamente, y me dijo, te tienes que leer un libro de John Cutler Calhoun que se titula Disquisiciones sobre el Gobierno. Ostras, John Cutler Calhoun. No había oído hablar en mi vida de él y yo ya era licenciado. Y me dijo, si quieres, búscalo y cuando lo tengas y lo hayas leído, lo comentamos. Entonces, para mí fue un reto personal porque fui a buscar el libro, claro. Fui a la librería más conocida de Madrid, no lo encontré. Fui al Ateneo, no estaba. Fui a la Biblioteca Nacional, no estaba. Y yo llegué a pensar, este hombre me ha puesto una prueba diabólica, una prueba imposible, para ver si realmente respondo a sus expectativas. Oye, el libro existía John Calder Calhoun, fue vicepresidente de los Estados Unidos de América. O sea, casi nada. Y el libro Disquisiciones del Gobierno es un libro pequeñito, lo encontré en una editorial mexicana. En realidad son dos pequeños ensayos, Disquisición sobre el Gobierno y el otro ensayo se titula Disertación sobre la Constitución y el Gobierno de los Estados Unidos de América. Es un libro impresionante. Antonio va a pensar que estoy exagerando muchísimo, porque Cutler Calhoun, que fue el principal teórico de los estados sudistas antes de la guerra civil, en estos dos pequeños libros, hace un análisis de lo que es la teoría contractualista de Rousseau y de Hobbes que te deja anonadado. Entonces, ¿por qué os cuento toda esta película hasta llegar al personaje que es Antonio García Trevijano? Pues había un autor, un autor maldito, porque era teórico del sur de los Estados Unidos, que... ...como todos sabéis... ...son los que pierden la guerra... ...un autor desconocido absolutamente en España... ...en el año 90... pero que, sin embargo, Antonio lo conocía, y lo conocía muy bien, lo conocía muy bien. Y es un autor no menor, es un autor muy importante, porque yo después, la editorial técnico Tecnos ha publicado disquisiciones sobre el gobierno, y después el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales ha publicado los dos ensayos y otro más, otro libro más de Calder Calju. Es decir, es un autor importantísimo. que no se estudia en la universidad, que nuestros libros de texto lo desconocen totalmente y que, sin embargo, Antonio lo sabía, lo conocía y me lo pone como ejemplo para resolver el tema que yo le estaba planteando. Sí, el tema de Cataluña. Yo, queridos amigos, querido Antonio, soy un poco Sancho Panza, es decir, soy... Un hombre del pueblo, de la calle, y soy desconfiado. Entonces yo a Antonio le he hecho a lo largo de estos años que lo conozco preguntas sobre temas variados. No para probarle, Dios mío, sino preguntas que me han demostrado el conocimiento que él tiene de las materias sobre las que habla. Y pongo más ejemplos. Un día le llevaba al dentista y acababa de leer yo algo del Renacimiento. Y le pregunté, Antonio, ¿conoces un autor que se llama Marsilio de Pádua? Y dice, hombre, por Dios, Marsilio. Y te empieza a dar una lección magistral. El padre de la idea de la representación. De la representación política. Te da una idea. Del siglo XV, creo que es. No, siglo XIV. Principios del siglo XIV. Es anterior a Maquiavelo. Pero bueno, a lo que voy. Yo le cojo en el coche, le llevo al dentista y le lanzo, por sorpresa a la pregunta, Marsilio de Padua. Y el tío, de aquí hasta el dentista y vuelta, me está hablando de Marsilio de Padua. Hace pocos meses vi yo un libro de Maistre que se titula Sobre la soberanía popular. Le dije, ¿conoces este libro? Porque me interesa el tema, a ver si aporta algo nuevo para sondearle. Igual, dice de Maistre, un autor que no lo conocen en la facultad. De Maistre es el principal contrarrevolucionario. Empieza a dar una lección del autor y te termina diciendo, pero ese libro realmente no es interesante. La obra fundamental es Veladas de San Petersburgo. Entonces, ¿qué quiero decir con todo esto? Estamos ante una persona... que tiene unos conocimientos vastos. gigantescos en diferentes materias. Por lo que se refiere a lo que estamos hablando, la filosofía política, el pensamiento político, creo que está a la altura de Dalmancio Negro Papón, que es el número uno en España. Pero si ahí se quedara Antonio, sería un personaje de renombre, sería un personaje importante. Pero es que Antonio trasciende lo que es la filosofía política o el pensamiento político y es un maestro en... Lo más variado de las ciencias sociales como puede ser la historia. Es un historiador, conoce la historia tanto de España como universal.

Locutor 00

Probablemente, por ejemplo, de la Revolución Francesa debe ser uno de los expertos mayores, no de ahora.

Antonio garcía-trevijano

sino de todos los tiempos el primer libro de teoría pura de la república es una auténtica maravilla yo creo que nadie ha hecho nunca un estudio de la revolución francesa como don Antonio el libro que tú dices de teoría pura de la república es magnífico pero analiza el problema de España el que tú dices se titula está publicado en inglés y está traducido al inglés y está en la biblioteca del congreso de los Estados Unidos Es frente a la gran mentira. Es un análisis concienzudo de la revolución francesa. Frente a la gran mentira.

Locutor 00

Sí, bueno, él se estaba refiriendo también al primer libro de la teoría, que es la revolución francesa. O sea, el primer libro, recuerda, de la teoría pura de la república. Ah, tú dices el primer capítulo de la teoría pura de la república. Sí, correcto. Sí, porque él defiende que si no se sabe eso...

Antonio garcía-trevijano

no se puede saber nada de política pero hemos analizado el personaje como conocedor de la filosofía política y del pensamiento político y como historiador de acuerdo totalmente contigo que es el mejor conocedor que yo he oído hablar de la revolución francesa pero es que te metes en el mundo del derecho civil del derecho mercantil del derecho privado y solo le tienes que oír hablar de Betty el gran autor italiano Se le abren los ojos, se le transforma la mirada y empieza a darte una lección magistral del derecho civil. Bueno, él, entre otras cosas, es notario de profesión. Pero olvídate ya un poco de lo que son las ciencias, la sociología, la politología, el pensamiento político... Este hombre es un obseso de la gramática y del conocimiento de la lengua castellana. Este hombre, según me comenta, cuando era estudiante en verano se dedicaba a traducir a Platón del griego. Ostras, vamos a ver, la capacidad... de una persona, la capacidad intelectual de una persona, tiene límites. Los míos seguramente sean mucho más limitados que los de otros, los de muchos. Pero está tocando desde la gramática, la lengua, el griego, la historia, la filosofía... No te olvides del arte. Es que lo reservaba para el final. Perdón, perdón. Lo reservaba para el final. Yo resulta que... En esta vida he hecho muchas cosas. He estado en una etapa alejado de Antonio y, bueno, pues yo había estado en su casa, aquí, pero lo que no sabía... Sí, le dije un día, digo, Antonio, últimamente estás escribiendo sobre arte, críticas de arte. Digo... Realmente está un poco alejado de lo... Dice, es que la política me aburre y ahora me he dedicado a estudiar arte. Bueno, he descubierto la última faceta de Antonio más sorprendente todavía, si cabe, que las anteriores. Y es que resulta que es un crítico de arte a nivel mundial... que tiene libros sobre arte, tiene libros o ensayos sobre investigación de obras, y le veo aquí discutir de arte con el primer conservador, con su amigo Matías Padrón.

Daniel sancho

Ateísmo estético, yo lo estoy leyendo.

Antonio garcía-trevijano

Ese libro no lo he conseguido. No sé qué pasa con ese libro, es difícil de conseguir. Ya te lo comentaré, bueno, sigue. Bueno, entonces, realmente nos encontramos con un personaje, porque claro, a lo largo del siglo XX se ha hablado de Ortega, se ha hablado de Marañón, se ha hablado de diferentes intelectuales que tenían su encasillamiento, tenían sus limitaciones. Pero este gigante, Antonio García Trevijano, yo no le veo límites. Es cierto que puede ser un hombre dotado con una inteligencia memorística grande. Es cierto que puede ser un hombre, unos son más listos que otros, un hombre listo. Puede ser trabajador. Bueno, puede ser un hombre que tenga las tres virtudes. Pero es que encima... Es un hombre que, como él dice y reconoce, ha trabajado muchísimas horas, se ha formado durante muchísimas horas y ha completado una formación tan general, tan vasta, que abruma al que está enfrente de él. No tenemos por menos que, dices tú antes, tú eres magistrado. Bueno, pues vale, pues al final de mi vida, de mi carrera, he conseguido un puesto funcionarial más o menos importante, del que me siento orgulloso. Yo me comparo al lado del gigante y dice, soy un enano, un enano intelectual, un enano mental. Todo esto y mucho más es Antonio. ¿Qué es mucho más? Antonio es un analista político de la primera magnitud, como se ve en los programas que hace. Como escritor y ensayista, tú acabas de hacer referencia a una obra importantísima. Y luego también... ha tenido tiempo para la acción política, ostras, es que te quedas, dice, pero bueno, ¿cuál es la dimensión, la verdadera dimensión de este hombre? Yo realmente creo que tenemos la suerte, tenemos el privilegio, los que le conocemos, los que le frecuentamos, los que somos amigos de él, De estar ante un personaje único, único, único, excepcional. Y Antonio, yo si tienes oportunidad de oír estas palabras, perdona que hayamos hablado de ti, que sé que no te gusta, pero creo que había que hacerte justicia de alguna forma y por lo menos, por lo menos, si no te vamos a hacer académico o no te vamos a hacer premio Príncipe de Asturias, porque no está en nuestra mano y porque no lo quieres serlo, no lo quieres serlo, Sé que no lo aceptaría, por lo menos este pequeño homenaje sirva para nuestro reconocimiento y también, y perdona que sea tan puñetas, para aquellos que en el blog o en el programa hacen comentarios, pero la mayor parte de ellos es que no lo conocen, son ignorantes. Pues que sepan que comparar el análisis político que hace Antonio en este programa con el análisis que hacen los contertulios en estas televisiones y programas de radio es, permítanme la expresión, comparar a Dios con un gitano. Yo simplemente quiero decir que el 99% de esos tertulianos que van pivotando de una televisión a otra, de una radio a otra, no saben quién era De Maistre, no saben quién era John Cutler Calhoun, no conocen absolutamente nada de la ciencia política.

Daniel sancho

Y Montesquieu, que es el más conocido. Y los más conocidos tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Pero esa gente se permite el lujo de opinar, de crear opinión. las dos facetas, cuando realmente no tienen formación ni cualificación para ello. Y sin embargo tenemos un hombre que es un privilegio, que es un torrente de conocimiento, de experiencia, de formación y de sabiduría, y aquí le tenemos postergado en una emisora de radio para 5.000 o 6.000 personas. Pero bueno, las cosas son como son y yo termino que he hablado ya hoy.

Daniel sancho

A mí me gustaría matizar lo que estás diciendo que es delicioso porque tú has conocido a Don Antonio. Yo lo estoy conociendo ahora desde hace pocas semanas, le conozco personalmente, aunque conozco su obra desde que tenía 18 años, que lo vi por primera vez. Y es que Don Antonio... Tú lo conoces y dices, bueno, una persona que está sometida al ostracismo, el que está sometido, sus libros son dificilísimos de conseguir. Sí, señor. Una persona que ha dedicado su vida, ha consagrado su vida a la búsqueda de la verdad, que son la búsqueda de la verdad y de lo esencial. Por eso ha ido siempre, no se ha quedado en el manual, ha ido siempre... al que escribió, al gran pensador, al maestro. Una persona de este tipo, tú lo conoces personalmente y dices, pero bueno, es que es una persona enamorada de la vida, una persona entusiasmada, llena... Es muy vitalista, se lo digo. ni requiere nada es que tampoco le interesa ni los querría supongo él está tan convencido de que el conocimiento es algo que nos distingue de los animales de manera tan abrumadora y lo hace de una manera tan metódica es el primer científico de las ideas de las ideas políticas por supuesto en España Y es preciso. A mí me recuerda mucho la frase de Calderón de, porque el lado tan esquivo, la inclinación más violenta o el planeta más impío, solo al albedrío inclinan, no fuerzan al albedrío. Es decir, por muy difícil que tengamos la vida, tú vas a actuar en conciencia si realmente quieres actuar en conciencia. Y la pena que ha tenido don Antonio es que siempre ha actuado en conciencia y siempre es una persona leal a sus principios. Por eso está donde está.

Locutor 00

A sus principios y a la verdad, que eso es difícil de mantener, muy difícil. Tú oyes a don Antonio hace 30 años en las declaraciones o en sus libros y es exactamente igual que lo que dice ahora, no ha cambiado absolutamente nada. El primer libro que le escribió en el 76 o 77, La alternativa democrática, es exactamente lo mismo que dice ahora, hace casi 40 años.

Daniel sancho

o sea que no es así muy agradecido por lo que nos ha enseñado y yo creo que debemos seguir abusando de esa confianza y aprendiendo más a la gente que le está conociendo ahora la gente que ahora está viendo los programas de radio que dice, bueno, es que la gente que le seguís parece que le tenéis como una especie de no sé, que estáis como obnubilados por él bueno, pues yo quiero responderte

Antonio garcía-trevijano

En el año 90 alguien dijo los Trevijano Boys, los chicos de Trevijano, en tono despectivo. Y después de 20 años tengo que decir que la admiración que tenemos por este hombre... es muy pequeña con respecto a la grandeza del personaje. Lo digo sinceramente. El otro día fui a verlo al hospital y estaba el tío estudiando a Shakespeare con 87 años. Tócate la nariz. A ver qué personajillo del espectro político, del espectro periodístico, del espectro crítico de lo que estamos hablando...

Daniel sancho

...es capaz de tener... ...esa vasta formación... ...y esa limpieza... ...limpieza de análisis... ...con el que este hombre... ...que la gente que seguimos a don Antonio... ...no tenemos un culto hacia la persona... ...que decir... ...a revés... ...tú eres magistrado y sabes que cualquier persona... ...el culto que da don Antonio es hacia las ideas... ...cualquier persona que sea... ...y al conocimiento... ...y me quito el sombrero delante del que sabe mucho más... ...yo estoy convencido de que el día de mañana... Don Antonio ocupará una página, si no un volumen importante dentro de la historia de España, o por lo menos los que le seguimos nos ocuparemos de que así sea, porque desde luego yo estoy cada día más sorprendido de cada vez que... Sí, el problema de Don Antonio es que es un peligro muy grande para el régimen, entonces eso...

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sobre eso yo te voy a decir, te voy a decir.

Locutor 00

Hasta en el ostracismo la mayor parte de su vida.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, él estuvo en el ostracismo 30 años y realmente pasó de la gloria a la ocultación o al anonimato, a la censura, hay muchos tipos de censura, la más criminal es... No dejarle hablar, ¿no? O no divulgar su...

Daniel sancho

La ignorancia, ignorar a alguien.

Antonio garcía-trevijano

Pero realmente yo creo que ahora mismo Antonio no representa un peligro. Me explico. Para el estatus, para el sistema, para el régimen, él realmente no se identifica...

Locutor 00

Yo discrepo, ¿eh? Sí, sí. Daniel, yo, por ejemplo, voy a poner un ejemplo. ¿Tú te imaginas un programa del Salvados con él, entrevista?

Desconocido

No.

Locutor 00

¿Te lo imaginas?

Antonio garcía-trevijano

Muy buena idea. No quieren, no quieren.

Daniel sancho

Y es que además yo se lo puedo decir. Tú te imaginas, por ejemplo... Porque yo he escrito a Jordi Évole diciéndole, macho, haces un programa sacando a toda esta gente y no sacas a Antonio García Trevijano. ¿A ti te han contestado? ¿Tú te imaginas? Pues a mí tampoco.

Locutor 00

Daniel, ¿te imaginas, por ejemplo, el objetivo de la chica esta de lana con Antonio García Trevijano media hora hablando?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver, que exista censura al personaje no lo niego. Ahora, estábamos diciendo si Antonio puede representar hoy un peligro.

Daniel sancho

Sus ideas, sí. Pues lo que decía antes, que es que sus ideas, es que esto va a prevalecer, quiero decir, las ideas de don Antonio van a quedar ahí y tarde o temprano van a tener que cristalizar, porque es que están tan inseridas en lo que es la conciencia humana, es decir, lo que es la persona y la relación que hay respecto a la estructura social, la estructura de poder que se articula en el Estado, etcétera, etcétera, es tan esencial... ...que tarde o temprano va a cristalizar... ...y ojalá nos lleve a esa... ...república constitucional... ...o a esa democracia que él pretende.

Locutor 00

Tú sabes que don Antonio es fundamentalmente política... ...lo que lo mayor método que ha tenido... ...es convertir la política en una ciencia... ...yo creo que es el... ...el logro fundamental de él... ...y hablar de política como ciencia... ...es que no se puede... Lo que estáis diciendo es sumamente importante... ...y además tiene que ser una advertencia... ...para el propio Antonio...

Antonio garcía-trevijano

Sus ideas van a triunfar, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero habrá que tratar de plasmarlas de una forma que no sean confundidas. ¿Por qué? Porque en todos los procesos de realización de las ideas siempre hay disfunciones, siempre hay arribismos, siempre hay oportunismos y alternativas. Entonces... Yo que estoy totalmente de acuerdo contigo en que las ideas de Antonio tarde o temprano se impondrán, tenemos que trabajar entre todos y con él presencial para que sus ideas sean lo más puras posible.

Daniel sancho

Porque eso requiere, cuando se lleva en la práctica, de gente que no se venda. Por ahí voy. Está claro. Y eso es muy difícil para mí. Don Antonio, en este sentido, es un auténtico bicho. Es una persona que no ha existido, yo creo, que en todo el siglo XX. Es una persona que no se ha dejado embaucar, ni comprar, ni ha buscado nunca nada en nadie. Y eso es muy difícil. Yo por esa parte sí que te reconozco que es muy difícil que eso vuelva a ocurrir. Una persona con esas condiciones... Muy bien.

Locutor 00

Bueno, vamos a acabar el programa. Llevamos ya hora y media, llevamos, Daniel. Que estamos hablando a ver si podíamos aguantarlo ahora y estamos hora y media. Encantado de haber estado con vosotros. Muy bien, pues muchas gracias, Daniel, por venir. Un placer. Gracias, Rubén. Y la gracias, mi agradecimiento es hacia vosotros. Muy bien, gracias a los oyentes y bueno, pues hasta el próximo programa.

Desconocido

y y y y