RLC (2015-05-10) Situación internacional. Entrevista a Antonio Negri.

David lópez

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Nos encontramos en el estudio Somos Aguas, como todas las mañanas. Les habla David López y hoy vamos a contactar, estamos en contacto telefónico con don José María González de Varsovia. Muy buenos días, don José María.

Locutor 01

Buenos días, don David.

David lópez

Y tenemos en el estudio con nosotros a Rubén Gisbert. Muy buenos días, Rubén.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días. Que hoy viene de Valencia, creo, a hacernos una paella. A ver si es verdad como la hace. Vengo de Moncloa, pero... Porque hacerla es fácil, comerla es más difícil. Ya veremos, como siempre. Se come, sí, está bien. Si no, no se come. Es una prueba.

David lópez

También tenemos a Daniel Fernández. Muy buenos días, Daniel. Buenos días. Y, por supuesto, a nuestro gran amigo Antonio. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Nada, hoy sigo con muy buen ánimo. Como veis, siempre lo procuro. Y voy a aprovechar, bueno, primero, después de oír las noticias que nos da José María Alonso desde Varsovia, las noticias no, sus criterios, su visión de la política desde allí, como en los temas que le dije, después de eso, yo he tenido la suerte de que uno de los filósofos más famosos de Italia, Antoni Negri, que es súper conocido y que tiene una postura hoy de favorable apoyo a Podemos se le hace una entrevista extensa en El País y yo voy a aprovechar para continuar mis reflexiones sobre el fenómeno de la degeneración última de la partidocracia en un partido fasioso de Estado para criticando a Negri como veremos enseguida después que termine los análisis de José María así que cuando tú quieras David le das paso Daniel va a proceder a leer

Locutor 02

Sí, en el país, en la página 4 internacional podemos leer, un arco iris sobre Polonia, con el primer alcalde gay en una ciudad, el católico país que hoy elige nuevo presidente se enfrenta a los cambios sociales.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esto, José María, le da una importancia en el país, que yo sé que no tiene ninguna, pero en cambio sí es curioso porque estando tú en Varsovia, claro, nadie mejor para que nos informe sobre si tiene interés dentro de Varsovia o no, y sobre todo que quién es este Robert Biedron, alcalde de Stubb, qué ciudad es esta y qué significa que sea... que sea homosexual, no, que sea como homosexual participa en el Día de la Mujer, con lo cual se ha destacado no como maricón, sino como mariquita. A ver si nos explica esto.

Locutor 01

Bueno, pues efectivamente, la noticia yo no la sabía, me la comenta ahora David, y la verdad es que este hombre yo no lo conocía, Robert Biedron, lo que sí es una cosa muy graciosa es que El apellido Biedron y la cadena de supermercados más importante que hay en Polonia se llama Biedronka. Y el anagrama de esta cadena de supermercados, curiosamente, es una mariquita. Entonces, bueno, pues parece que todos los planetas se han alineado para destacar a un homosexual como alcalde de una ciudad de 100.000 habitantes que no hay. al noroeste de Polonia, lo que era territorio alemán.

Antonio garcía-trevijano

¿Y tiene alguna importancia para que un periódico como El País le dedique una página entera?

Locutor 01

En absoluto, no tiene ninguna importancia y además es una cosa que es normal, más allá de la orientación sexual de cada representante público, pues no sé qué interés puede tener para el lector español que en una ciudad de 100.000 habitantes, en el Quinto pino de Europa, hay un alcalde mariquita. No consigo entender. ¿Cuál es el criterio del país para destacar esa noticia? Sin embargo, lo que sí está pasando hoy en Polonia es que son las elecciones al presidente.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Ese es el subtítulo del periódico que dice que hoy elige nuevo presidente en el católico país.

Locutor 01

Pues hombre, ahí el titular tenía que decir hoy se elige nuevo presidente en el católico país y además hay un alcalde mariquita. Hay un alcalde mariquita y además eligen presidente. Es una cosa, vamos, que es tremendo. No, que es de pueblo. Totalmente, totalmente. Es como la gaceta de Villaconejo. Bueno, pues dicho eso, tampoco tengo noticias porque ahora mismo la gente está votando. Yo no he leído porque realmente tampoco es que la política polaca me interese demasiado, dado que no hay tampoco... Es una política que mira muy hacia adentro, no tiene una gran proyección internacional. Salvo atacar con razón o sin ella a Rusia. Efectivamente. Salvo la rusofobia. Entonces, la broma es que dicen, ¿quién va a salir de presidente? Hombre, pues es más rusófobo, ¿no? Porque la gente como está histérica con el tema de Rusia. La verdad es que es una cosa que yo observo que es psicológica en el pueblo polaco y es una... Parece una enfermedad social en la rusofobia que hay.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en eso tienen algo de razón, pero no porque hoy haya un peligro, sino porque en el pasado no salió nunca Polonia de ese peligro.

Locutor 01

Claro, claro, si es entendible, por supuesto, y además yo estoy muy al día de esa historia y conozco a muchas personas que han sido perseguidas, ir más lejos, el abuelo de mi mujer... fue perseguido por los nazis primero y por los rusos después. Entonces, bueno, es cierto que el pueblo polaco tiene un samberito de que hagas lo que hagas o los alemanes o los rusos te van a intentar erradicar. Pero bueno, más allá de ahí, yo ya suponía que la madurez de los polacos, basándome sobre todo en la gente joven universitaria, que es gente que no tiene ya que ver con las otras generaciones más antiguas, las persecuciones de la KGB y demás... Pero siguen estas generaciones con esa paranoia antirrusa, que es lo que me extraña, que la gente joven tenga ese pensamiento todavía. Máxime cuando ya sabemos que la Unión Soviética no existe desde 1991. Es una cosa que no... Pero bueno, en fin, es la realidad del país y es así. Entonces yo no quería tampoco profundizar más en el tema de...

Antonio garcía-trevijano

No, claro que no merece la pena.

Locutor 01

No merece la pena. Quizá cuando tengamos los resultados la semana que viene, si volvemos a hacer el programa...

Antonio garcía-trevijano

No, si yo te lo he preguntado por la importancia que le da al país. No porque yo le dé importancia. Para mí no tiene importancia ninguna.

Locutor 01

Eso no me cabe ninguna duda. Y lo que sí tenía preparado era lo que comentamos la semana pasada, nos quedamos pendientes de un rumor que había de la auditoría que había encargado el gobierno griego. a la deuda que tiene contraída eso es un arma política que tiene en reserva el gobierno griego que no sé si la va a utilizar o no pero tampoco conozco el alcance de esa arma defensiva no lo conozco si tú no informas yo voy a intentar introducir y he tomado unas notas al respecto sobre todo porque los conceptos jurídicos que contienen pues estoy seguro que don Antonio nos lo va a aclarar muy bien entonces Hace un mes, más o menos, el 4 de marzo, se constituye una comisión internacional de expertos para... ¿Pero el 4 de marzo de qué año?

Antonio garcía-trevijano

¿De este?

Locutor 01

De este año. Hace un mes. Se constituye una comisión que viene encargada por la presidenta del Parlamento griego, que se llama Zoe Konstantinopoulos. Sí. Entonces, encarga a unos expertos internacionales, no solamente griegos, Un señor que yo no conocía se llama Éric Hussain, creo que es un francés, es un politólogo, si eso es algo, que es experto en estos temas. Mala cosa. Sí, ya empezamos mal. Entonces, bueno, lo que intenta este hombre determinar... Claro, es un trabajo que no se puede hacer en una semana, tardan meses en auditar.

Antonio garcía-trevijano

Y eso solamente lo puede hacer un jurista especializado en cuestiones internacionales, tratados y convenios internacionales, y sobre todo un jurista que sepa, conozca muy bien, muy bien, las causas de anulabilidad y nulidad de las obligaciones internacionales contraídas bilateralmente.

Locutor 01

Efectivamente. Y este señor Tuzán, que es el que lo coordina, encarga a un profesor de derecho que tenía apuntado el nombre, pero no lo consigo ahora encontrarlo. Apunté quizá en otro cuaderno. Bueno, pues ahí encabeza esta comisión, aunque la coordina este hombre politólogo, si hay un experto, un jurista experto en estos temas.

Antonio garcía-trevijano

No sabe el cargo que tiene, si es un catalántico de Estrasburgo.

Locutor 01

Tiene un apellido alemán. Es Fischer Aldo.

Antonio garcía-trevijano

Bien, bien, continúa.

Locutor 01

A lo largo del programa sí consigo encontrar la nota.

Antonio garcía-trevijano

Pero no es importante, es por si yo lo conocía.

Locutor 01

De acuerdo, es porque como yo tomo información de varios sitios a la vez y hago una especie de Frankenstein que luego junto, intento juntar las cosas, a veces las notas se me traspapelan. Bien, bueno, pues se constituye la comisión, el objetivo es determinar si a la hora de firmar el primer y el segundo plan de rescate de Grecia se tomaron en cuenta las Sí. La Constitución griega, por un lado, el Tratado de Lisboa y las constituciones de los Estados Unidos. Esto es más o menos cómo empiezan ellos a poner en funcionamiento esta Comisión. Entonces, consideran que si bien gran parte de la deuda es legítima y es legal, ya ha ido la diferencia entre lo legítimo y lo legal, la parte que es legal, ellos reconocen que hay que pagarla. O sea, toda deuda, todo contrato que se ajuste a derecho, o que esté contemplado por los órdenes jurídicos constitucionales de los países miembros, hay que pagarla. Pero hay contratos que son fraudulentos. Por ejemplo, y dar un ejemplo, el de Siemens. Eso es un asunto que tiene profundidad, pero al parecer sí se ha descubierto... Es un contrato fraudulento que fue firmado en unas condiciones completamente ilegales. Entonces están intentando extraer todos esos contratos de alguna manera que ellos consideran ilegales y de esa manera descargar el peso de la deuda total. Entonces ellos distinguen, este politólogo distingue entre cuatro tipos de deuda. Yo solo os voy a enumerar a don Antonio y ya si ahí me gustaría que don Antonio nos dijera. Una deuda le llaman deuda pública ilegítima. ¿Ile? Ilegítima.

Antonio garcía-trevijano

Ilegítima.

Locutor 01

Esto lo define de esta manera, dice que es contraída por los poderes públicos sin respetar el interés general o el superjuicio. ¿Siempre qué? Es la contraída por los poderes públicos sin respetar el interés general o el superjuicio. ¿A juicio de quién? Exacto, eso es, a juicio de quién y qué organismo competente puede decidirlo. Entonces, ahí, don Antonio, yo considero que al ser subjetivo, lo que considera ilegítimo o pertenecer al campo de la ética, la moral, no sé, a qué campo, pues, no podría... Sigue diciendo las cuatro clasificaciones. Ilegítimo, uno. ¿Y otra? Otra es la ilegal, que es la contraída en violación del orden jurídico o constitucional. Esta sería la ilegal. Venga. La otra le llama la deuda odiosa. que es la originada en créditos concedidos a regímenes autoritarios o... Y repite, odiosa, ¿cuál?

Antonio garcía-trevijano

Repite, odiosa.

David lópez

Lo hemos perdido, creo. Continuamos, queridos oyentes. Disculpen, hemos tenido un pequeño problema técnico. Estaba hablando de don José María. Adelante, don José María.

Locutor 01

No, me han debido boicotear los mariquitas. Después de la deuda ilegal, que habíamos mencionado, vendría la deuda odiosa. Sí. Y la deuda odiosa es la originada en créditos concedidos a regímenes autoritarios.

Antonio garcía-trevijano

Repite, repite muy despacio.

Locutor 01

La deuda odiosa es la originada en créditos concedidos a regímenes autoritarios.

Antonio garcía-trevijano

Ah...

Locutor 01

De acuerdo, sigue. Y la última tipología, último tipo, sería la deuda pública insostenible. ¿Cómo se llama la última? Deuda pública insostenible. Aunque esta estaría dentro de las otras, podría incluirse. ¿Por qué estaría dentro? Bueno, porque quizás estaría dentro de la ilegítima, dado que la definición de la deuda pública insostenible... era aquella cuya devolución condena a la población presente y futura al empobrecimiento, a la degradación de derechos fundamentales, la salud, la educación, el trabajo, e incluso la subalimentación. Entonces, el reembolso de esta deuda impediría a los poderes públicos garantizar los derechos.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué crees tú que hay diferencia en que es lo mismo que la ilegítima? No tiene nada que ver. No, yo la... como es una... quizá habría que ver... No, no, no, jurídicamente no tiene nada que ver. Una cosa es una deuda de pago imposible o extremadamente dificultoso, que hablaré de ese tema, y otro es legítimo. Por tanto, son cuatro deudas distintas.

Locutor 01

¿Cuatro deudas distintas? Vale, yo las intentaba más o menos acercar a lo que sería el positivismo o lo que estaría... No. No, sí, pero ya hablaremos de eso. De acuerdo, bien. Bueno, ya una vez dichas esos tipos de deudas, luego hay una serie de… se hace un examen por estos auditores de aquellos ordenamientos jurídicos que podrían estar siendo conculcados por la firma de estos… Bien. Entonces, uno de los ordenamientos jurídicos, o el principal por el que empiezan, sería el reglamento de la Unión Europea, que sería el número 472 de 2003. ¿Qué ordenamiento? ¿Cuál? Es el reglamento de la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo se llama? Es que al ser tan preciso en la palabra, yo tengo que conocer qué palabra exacta. Claro, claro. ¿Ordenamiento?

Locutor 01

Bien, le digo cuál. El reglamento... Ah. del Parlamento Europeo y del Consejo.

Antonio garcía-trevijano

Venga, sigue.

Locutor 01

Entonces, eso es el punto 9 del artículo 7, de ese reglamento. Entonces, lo que dice ese punto 9 del artículo 7 es que un Estado miembro, Grecia en este caso, sometido a un programa de ajuste macroeconómico, efectuará una auditoría exhaustiva de sus finanzas públicas por el fin de evaluar las razones generales por las que se ha incurrido en niveles excesivos de endeudamiento y de detectar cualquier irregularidad. Esto, este artículo, que tenía que haber sido ejercitado por el gobierno de Samaras, no lo fue. ¿Qué artículo qué? Es el artículo 7 del reglamento número 472.

Antonio garcía-trevijano

De 2003.

Desconocido

472.

Antonio garcía-trevijano

Venga, de acuerdo, ya está.

Locutor 01

El ordenamiento de la Unión Europea. Ya sabe usted que el ordenamiento jurídico de la Unión Europea son directivas... Sí, sí, ya lo sé. Entonces, lo que dicen estos auditores es que el gobierno de Samaras, de Antonio Samaras, el anterior, se abstuvo de aplicar esa disposición del reglamento.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué es lo que dice exactamente la disposición? Repite, no importa, un millón de veces. ¿Qué dice? No hay ningún problema.

Locutor 01

Para ver qué palabra es la clave. Sí, sí, efectivamente, dice que, repito, un Estado miembro sometido a un programa de ajuste macroeconómico efectuará una auditoría exhaustiva de sus finanzas públicas con el fin de evaluar las razones por las que se ha incurrido en niveles excesivos de endeudamiento y de detectar cualquier posible irregularidad.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Locutor 01

Sigue. Esto lo denuncian porque constituye la puesta bajo tutela de los Estados miembros sometidos a planes de ajuste estructural. Ya veremos. Sigue. Bueno, lo que defiende esta comisión parlamentaria griega es que el gobierno anterior, de Samaras, se abstuvo de aplicar esa disposición del reglamento para poder ocultar a la población griega los verdaderos motivos del aumento de la deuda y las irregularidades vinculadas.

Antonio garcía-trevijano

Bien.

Locutor 01

De acuerdo. Bien. Entonces, ahora vamos a entrar en los elementos clave que la realización de esa auditoría podría sacar a la luz.

Antonio garcía-trevijano

Venga.

Locutor 01

Claro, lo que nosotros tenemos, lo que entendemos, lo que la prensa nos lanza es una especie de bloque de que Grecia debe mucho y ha pedido otro crédito y debe más y los intereses suben. Bueno, pues hay que dividir esa duda para ver qué tramos, cuándo se solicitaron esos créditos, a respecto de qué y por qué. Entonces, lo que están haciendo ellos es... Cuando dice ellos, ¿quiénes son ellos?, La comisión. La comisión... De Bruselas. No, la comisión internacional de expertos, no de Bruselas. Esto es todo lo contrario.

Antonio garcía-trevijano

Pero esos expertos, ¿designados por quién? ¿Por el gobierno griego?

Locutor 01

Por el parlamento griego.

Antonio garcía-trevijano

Por tanto, es unilateral. El dictamen es unilateral. Sigue.

Locutor 01

Pero no por el gobierno griego, don Antonio. Por el parlamento.

Antonio garcía-trevijano

Parlamento griego.

Locutor 01

Parlamento griego. O sea, exactamente por la presidenta del parlamento. Bien. Bien. Entonces... Ahora lo que explica la comisión es que la deuda griega representaba un 113% del PIB en 2009. Eso dice Bruselas. Esto dice la auditoría después de analizar la documentación. Dice que la deuda era el 13%. El 113%. Establece una línea cronológica dividida en tramos para que veamos... cómo esa deuda ha ido subiendo y quién es responsable de haber firmado esos contratos y en qué condiciones.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 01

Bien. Entonces, establece el primer tramo, que es desde... En 2009, la deuda griega representaba el 113%. ¿Cuánto? ¿Cuánto? 113%, el Producto Interior Bruto.

Antonio garcía-trevijano

Bien.

Locutor 01

Bien. Esa deuda, cuando llega... 2014 pasa a ser del 185% del PIB. Sí, eso sabíamos. Bien, entonces esos son 72 puntos. Sí. Lo que intenta aclarar esta comisión es por qué ha avanzado. ¿Por qué? En cinco años, sí. En cinco años, ¿cómo se puede subir tantísimo? ¿De qué manera? ¿Qué condiciones han firmado? Bien. Entonces, ¿qué ocurre? Que desde 2010, bueno, digamos, Desde 2010 hasta 2012, los créditos concedidos a Grecia por la Troika, y la Troika son los 14 países de la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

Bien, bien, sigue.

Locutor 01

Pues esos créditos se concedieron para reembolsar a los acreedores que eran básicamente la banca alemana y la banca francesa. ¿Bien? Eso lo tenemos claro. Entre 2010 y 2012 se le da dinero a Grecia para que pague su deuda a la banca francesa y alemana. Bien, entonces, se trata sobre todo de diferenciar. Entre 2005 y 2009, los bancos alemanes y franceses prestan dinero a Grecia. Entre 2009 y 2010, la Troika ayuda a Grecia para que puedan pagar esos créditos. Y a partir de 2010, es ya la Troika, es decir, los 14 países miembros de la Unión Europea, quienes son los acreedores. Y esta auditoría determinará si, como exige el reglamento de la Unión Europea, los países miembros pueden hacer acreedores de otro país miembro, porque al parecer el artículo 125 lo prohíbe. Dicho todo lo anterior, en cualquier caso, la auditoría está siendo profunda, está intentando extraer irregularidades, y yo ahí ya, sin querer profundizar más, yo creo que ya don Antonio podría emitir un criterio a lo que yo he intentado aclarar. Yo sé que es complicadísimo y que es muy farragoso, pero...

Antonio garcía-trevijano

Yo ni nadie responsable puede emitir un criterio jurídico si no tiene exactamente el artículo, el dato, el año. Imposible. Entonces, como ya me he hecho cargo de la situación, sí que conviene mi conclusión definitiva con lo que han dicho. Me basta para saber que no me equivoco. Diga lo que diga esta comisión formada a petición del Parlamento griego. Digan lo que digan, yo diré exactamente uno. La clasificación de las deudas en cuatro tipos es bastante caprichosa, porque en derecho una obligación de un crédito, una obligación de pago, una deuda, pueden ser válidas o inválidas. pueden ser legales que no hay ninguna diferencia entre legal entre legítimo e ilegal eso no es verdad, es mentira la diferencia entre ilegal e ilegítimo eso se produce en el ámbito de la política donde aparece el concepto de la relación no jurídica entre un padre Y un hijo mayor, o entre la política, la autoritas y la potestas, pues ahí la legitimidad es una cosa, la legalidad es otra. Pero eso no está regulado por ninguna ley. Ese no es un concepto jurídico. Solamente se habla de legítima en la herencia y está referido a una porción, no a las personas ni a la manera, sino a una porción del patrimonio hereditario. Así es, primera conclusión. No hay diferencia ninguna entre ilegítimo e ilegal, porque las dos significan contra deuda, contra ley. Bien, en el caso... de que, como tú me has dicho, ellos consideran ilegítimo porque no respeta el interés general, eso querría decir que es una ley nula de pleno derecho que no necesita ni juicio para declararlo, porque eso es un privilegio. Cuando hay interés general se llama ley. La ley del interés general, toda ley redactada en términos que no sean generales, nula de pleno derecho y se llama privilegio. Y luego, aclarado eso, el significado de deuda odiosa es una calificación popular que no tiene carácter jurídico ninguno y que... si se refiere a créditos concedidos a regímenes autoritarios, eso significaría, por ejemplo, que España no tendría que pagar por ser deuda odiosa toda la deuda contraída por el régimen de Franco. Pero es que si eso fuera verdad, después de Franco, la monarquía no habría recibido un solo crédito en su vida internacional, porque no hay deuda odiosa. No existe ese concepto. Es un apelativo demagógico que no sirve para nada. Porque todo crédito concedido a un régimen autoritario lo recibe el Estado. Y el Estado, como ente jurídico con personalidad jurídica, responde con todo su patrimonio del pago de ese crédito. Eso es así. Y cualquier opinión contraria es demagógica, falsa y antijurídica. y finalmente deuda insostenible otro concepto que no es jurídico es como el de odiosa esos son adjetivos inventados por los economistas para decir políticas fiscales insostenibles para decir medidas insostenibles de cualquier cosa de carreteras, de comunicaciones insostenibles pero si eso es absurdo eso significa simplemente aplicado a la deuda Deuda insostenible quiere decir deuda de devolución imposible. Es así. Es imposible devolver la deuda griega. Entonces, no está regulada en ninguna parte. Es decir, muy bien, allá los acreedores. Los acreedores pierden el dinero. Si Grecia no tiene dinero para responder de su deuda, allá los acreedores han corrido el riesgo de prestar a quien no tenía solvencia. Y no pasa nada. Así que esto es ridículo todo. Falso, mentiroso, demagógico, y no sirve para nada. Y en cuanto... Lo que ha hablado de los reglamentos europeos, también tengo que decir que no existe ningún reglamento de la Unión Europea en general. que diga cuestiones como esas de que en caso de ajustes, de auditorías, todo eso que has leído, que hay que evaluar las razones, todo eso son directivas, eso no son leyes, son directivas que tienen efectos internos en la Unión Europea. Muy bien, de acuerdo, si Grecia cree que alguna de las directivas en vigor Desde que está la democracia griega, democracia, la palabra, evidentemente que no hay democracia ni en Grecia ni en ningún país de Europa, ni en Alemania. Ni en Italia ni en España. Bueno, pues muy bien. Si en alguno de esos países alguien no cumple una directiva, puede ser denunciado por los tribunales de la Unión Europea, sancionado y multado por los organismos competentes de la Unión Europea. Pues muy bien, ya está. Si es verdad, pero claro... ...con eso planteamos el tema fundamental... ...que es el de la deuda odiosa... ...es que acaso los gobiernos... ...anteriores... ...de Samarán... ...los que ha dicho de Samaras... ...y de Popolopoulos... Y Caramaldi y todos los anteriores son dedas odiosas porque eran sistemas autoritarios, pero ¿quién define el régimen autoritario dentro de la Unión Europea? Si fueran autoritarios no estarían dentro de la Unión Europea. Está claro. Luego, ningún régimen que esté dentro de la Unión Europea puede admitir que otro diga que es una deuda odiosa porque fue concedida a un gobierno autoritario. No es verdad. Porque dentro de la Unión Europea no se admite que ninguno de ellos pueda ser autoritario. Porque a todos ellos falsamente dicen todos que son democráticos. Vete a un tribunal de Estrasburgo Vete a cualquier institución europea para decirle, no, no, es que a los gobiernos anteriores, que no eran democráticos, que eran autoritarios, le pegan con las puertas en las narices, porque le está diciendo a Bruselas que ellos no son democráticos. Es la verdad, pero no tienen nada que hacer, es ridículo, es como todo lo que parte de Sirisas y del gobierno griego, como que podemos, es completamente infantil y es de bebés, no de niños, es de bebés. es que son neófitos no saben nada de nada

Locutor 01

Al final, don Antonio, quizá todo se reduciría a un solo tipo de deuda que sería la legal o ilegal. No hay más que esa. Bueno, hay una cosa, no.

Antonio garcía-trevijano

No, no, hay también un concepto que sí, que está dentro de lo que han dicho, pero son tan torpes que ni siquiera lo han expulsado. Y es que dentro de las deudas que aparentemente son legales y que no es ilegal porque no va contra una ley Sin embargo, puede ser anulada, porque serán esas deudas que fueran fraudulentas, porque se hacen en fraude de ley, que aparentemente cumplen la ley, así que sería legal, ilegal y en fraude de ley. ¿En qué consiste el fraude de ley? Que se aplica una ley... para que sea legal, pero es para evitar otra, que es la fundamental. Y por eso es ilegal, porque están contra la ley que se oculta. Pero se hace aplicándolo otra ley. Eso se llama fraude de ley. Bien.

Locutor 01

Muy bien. Pues sigue. Eso sería quizá todo lo que había averiguado desde el último rumor que habíamos comentado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, de Grecia ya está bien. Pasemos a otro asunto de Grecia. Otro asunto.

Locutor 01

El otro comentario que tenía era la celebración del desfile de la victoria en Rusia. En televisión en los líderes occidentales se ha silenciado. Quizá aquí la polémica es que ninguno de los líderes occidentales ha querido estar presente. Sin embargo, Putin sí ha estado acompañado por el presidente de China. por las autoridades de India, lo que son todos los BRICS, lo que son los aliados actuales de Rusia, y los motivos que han adoptido los líderes occidentales para no asistir han sido motivos de agenda. Sin embargo, Merkel ha ido esta mañana. a depositar flores a la tumba del soldado y demás, pero bueno, Hollande ha aducido que no podía ir porque tenía otro compromiso, Obama también tenía otro compromiso, y lo que cabe destacar es que Putin en el discurso sí ha mencionado y ha agradecido al sacrificio tanto de Inglaterra como de Francia y de Estados Unidos, en derrotar al nazismo. Entonces eso quizá le hace quedar de una manera más elegante. Él sí ha tenido recuerdo para los muertos, no para los líderes.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. ¿Hay algo más? ¿Puedo pasar a otro asunto? No, yo no tengo ya hoy nada más. Entonces pausa, música y vamos a otro asunto. Hacemos una pequeña pausa.

David lópez

Enseguida volvemos. Continuamos, queridos oyentes. Daniel va a proceder a leer unos titulares.

Locutor 02

Sí, en el país encontramos en portada la crisis de la democracia española. Las dudas sobre el sistema electoral y la desconfianza en los partidos son síntomas que aconsejan una auténtica regeneración. En páginas interiores, es un extra del país, leemos un artículo de Francex de Carreras. Cerco a la democracia, la regeneración del sistema pasa por superar la partidocracia, un modelo que amenaza seriamente la división de poderes y ha permitido a los partidos colonizar el Estado. Los partidos se han repartido el botín que han encontrado y consideran a lo público patrimonio propio. Se aseguran, primero, el control de la administración pública mediante cargos de confianza. Le sigue otro artículo de Joaquín Prieto. Y por último... Una modesta proposición. Desde la convicción de que el voto igual es un ideal irrenunciable, los autores abogan por inspirarse en Alemania para la reforma electoral. El modelo representativo germano es completamente compatible con nuestra estructura territorial.

Antonio garcía-trevijano

He elegido para comentar estos artículos publicados en El País para poder contrastarlos luego con otro artículo de un italiano muy famoso, de una cultura infinitamente superior a los articulistas del país españoles, que me refiero a Antonio o a Toni Negri. Antonio Negri, un filósofo que fue... Ya después diré los datos. Empecemos por los artículos de los españoles. El primero, con el título absurdo. Decerco a la democracia como si en España hubiera una democracia y esta estuviera cercada. ¿Por quién? Pues los enemigos de la democracia están dentro. Constituyen el sistema. No hay democracia. Es oligarquía. No está cercada por nadie. Desgraciadamente. La regeneración del sistema, dice el país, la regeneración del sistema pasa por superar la partitocracia. Pero un momento, pero si es que regenerar algo implica volver a sus orígenes, regenerarlo, volver a lo que era cuando se generó. Y España, desde la constitución del 78... Y antes en las discusiones no ha habido más que partidocracia. La partidocracia no es una degeneración de la democracia. A ver si se enteran alguna vez los periodistas y los intelectuales, y no digamos los pensadores españoles por ponerle un nombre que no les corresponde a sus cabezas. La partidocracia no es una degeneración de la democracia. No existe en el mundo ningún régimen partidocrático que antes hubiera sido democrático. Y no existe ningún país en el mundo que habiendo nacido como democrático se haya convertido en partidocrático. Tan absoluta distancia hay entre democracia y partidocracia que es absurdo, ridículo, mentiroso, infantil, ingenuo pretender hacernos creer que lo que hay en España es una degeneración de la democracia consistente en la partidocracia que todo el mundo ve y que ese partido que lo hacía puede regenerarse con medidas democráticas. ¿Qué medidas? Pero bueno, vamos. Dicen que el modelo actual de la Constitución amenaza seriamente la división de poderes. Pero si el modelo amenaza seriamente, será, bueno, primero que es una manera de hablar, porque no es que amenaza, es que en la Constitución española prohíbe la separación de poderes. Pero no es que amenace, es que prohíbe ¿Pero saben lo que es división de poderes? Estados Unidos. División de poderes es que el poder legislativo y el poder ejecutivo se eligen en elecciones populares directas, sufragios directos, por separado, en dos elecciones diferentes, distintas en el tiempo. por el mismo sujeto soberano que el votante. Y elige, por un lado, al gobierno, al presidencialismo, como en Francia y en Estados Unidos, y por otro lado, a los representantes de los electores, de los gobernados, esos representantes, para que formen en Estados Unidos el Congreso y en Francia la Asamblea o el Senado. Es que no tiene nada que ver. Cerco a la democracia, qué mentiras, cómo pueden decir tonterías. Pero bueno, ¿se lo creen? No, se lo creen los cínicos. Los partidos, dice, se han repartido el botín que han encontrado. Y consideran a lo público patrimonio propio. ¿Cómo que los partidos se han repartido el botín que han encontrado? ¿No sabían que iban en busca del botín? ¿Es que lo han encontrado por azar? ¿Por casualidad? ¿Es una mina que no sabían que existía y la han encontrado? No, señor. Los partidos franquistas sabían lo que tenían. Y los clandestinos sabían a lo que iban. Y los dos, unos y otros, iban a qué? A apoderarse del patrimonio del Estado español. A disfrutar de los impuestos que pagan los contribuyentes españoles. A apropiarse de lo público. Eso iba. Eso en cuanto al primer artículo. Luego... El segundo artículo dice, los titulares, la mayoría contra el consenso. ¿Qué decimos? Por Dios, llevamos 30 años alabando el consenso. No éramos los inventores del consenso, ¿no os acordáis? ¿Creéis posible que se alabe durante 30 años el principio sagrado de los españoles que han inventado el consenso, que lo han impuesto en el mundo, que todo el mundo nos copia, que estamos exportando nuestro modelo constitucional, nuestro consenso? Y ahora diga, que la mayoría está contra el consenso, pero ¿cómo se puede cambiar si no ha cambiado la Constitución? Ah, la reforma electoral, que hoy está de actualidad, dice el articulista Joaquín Prieto. Esa reforma electoral exige una reflexión profunda. ¿Cómo que exige una reflexión profunda? Pero no os deis cuenta que la reflexión o es profunda o no es reflexión. Si no existe, ¿qué es eso de reflexión profunda? ¿Exige una reflexión? Si hubiera una reforma electoral verdadera, claro que exige una previa reflexión. Pero no es una reflexión profunda, eso son tonterías de la gente, es como la entrevista en profundidad. ¿Qué es lo que dicen los subtítulos? Este Joaquín Prieto, sí, es lo que ha hablado todos los días. Lo que en Italia ya ha logrado es lo que en España se pide. Y por eso yo ahora lo he sacado, porque es la continuación de mi reflexión lo que estoy haciendo. A propósito de la medida que Renzi ha tomado en Italia. Aquí lo que se propone ahora, esto articulista, es que se ofrezca una prima de escaños al que gane en precario. O bien, que se vota a doble vuelta. La lista de partidos, a doble vuelta. para que sea mayoría absoluta obligatoria. ¿Recordáis que yo digo que donde hoy hay mayoría absoluta es porque hay democracia? ¿No recordáis que he dicho siempre que cuando no hay mayoría absoluta es que el sistema no es democrático? ¿No he dicho siempre que todas las palabras y frases de los periódicos de los partidos contra la mayoría absoluta diciendo que son intolerables es propio de las oligarquías? ¿No me habéis oído decir durante 30 años que la mayoría absoluta son el enemigo de las oligarquías, pero el imprescindible sistema de la democracia, pues esto es lo que ahora quieren acabar con el consenso y con esa idea. de que las mayorías absolutas son buenísimas hasta el punto son buenísimas que como no se tienen se les da un premio para que las tengan ah, ahora antes las mayorías absolutas es que eran horribles y ahora no es que sean horribles son tan necesarias que el partido ganador el más votado que no tenga mayoría absoluta se le regala la mayoría absoluta porque no se puede gobernar sin mayoría absoluta Amigos, luego estáis reconociendo todos la verdad de lo que vengo defendiendo desde hace 40, 50, 60 años para España. La libertad política, la democracia, que requiere la mayoría absoluta por necesidad. Como se tiene que votar a doble vuelta, tanto en Estados Unidos como en Francia, el resultado es que el diputado representa a todos los votantes, porque ha elegido mayoría absoluta. En cambio, en Inglaterra, sí, en Inglaterra, como el diputado puede ser elegido por mayoría simple, pues no hay democracia, amigos. No hay régimen representativo, sí, pero parlamentario, por mayoría simple. Pero el que pierde, el que pone todos sus votos, como los laboristas ahora que han perdido, ha tirado al cesto de los papeles su papeleta, porque no está representado. Por eso, ¿qué es lo que ha dicho? ¿No habéis visto las palabras de Camerún cuando ha tomado posesión del poder? No ha dicho ni el primer acto. gobernaré para todos ¿por qué? ¿os parece evidente? eso no es ninguna evidencia porque si no tiene mayoría absoluta no está obligado a gobernar para todos está obligado a gobernar para los que lo han votado y el que no lo ha votado que se fastidie pero no va a gobernar a su favor en cambio como ha tenido mayoría absoluta le ha permitido a Cameron decir por primera vez desde hace muchísimo tiempo en Inglaterra gobernaré para todos ¿Es que eso no es una evidencia? No. ¿Cómo que no es una evidencia? Es que va contra la naturaleza de las cosas que un presidente elegido por minoría gobierne para todos. ¿Es un tonto? Eso es imposible. Si el presidente saca de presidente de gobierno con una minoría y los que han votado en contra no cuentan para nada, ¿pero por qué es tan idiota de gobernar para todos? Tendrá que gobernar en favor de los que lo han votado, para asegurar que lo vuelvan a seguir votando. Pero, amigo, cuando entra en juego la democracia, Desde luego. Pero incluso en un sistema parlamentario se da el caso insólito de que un solo partido logre la mayoría absoluta, ese partido está obligado ya a gobernar para todos. Y hoy Camerún representa también a los que han votado en contra de Camerún. Y antes no. Quien no sepa estas verdades no sabe nada de política. Sea catedrático, constitucional, magistrado del supremo o magistrado de lo que quiera. Pero no saben ni de lo que hablan. Cuando hablan de consenso, o que hablan de mayoría, o que hablan de régimen representativo. ¿Pero qué régimen representativo puede haber en España? Cero. ¿Representación? Pero si la representación es lo mismo que la que da un poder notarial a un procurador. Sin elección de representantes directos de distrito pequeño, de votantes directos, a un solo diputado que los representa, no hay representación. El sistema no es representativo. ¿No? Porque no hay representación. Se hará lo que quieran, proporcional, incluso es más. Digo, mire, podéis llamarle maravilloso el sistema proporcional, justo, lo mejor que ha inventado la humanidad, sí, pero no es representativo. ¿Qué queréis, un sistema electoral que sea representativo? No tenéis más remedio que ir al sistema mayoritario y tirar al cesto de los papeles al sistema proporcional. Ah, ¿queréis sistema proporcional? No digáis ni una sola vez la palabra representativo, porque estáis mintiendo. Porque en el sistema proporcional no representa al que vota, sino el elegido representa al que lo ha puesto en las listas. Sean abiertas o cerradas, da igual. Esto es, o se sabe o no se sabe. Y si se sabe, no caben subterfugios. No cabe salir por la tangente ni irse por las ramas. Esto es así. Seguimos al tercer artículo, que es bajo el título de una modesta proposición, modesta, si lo modesto es lo de menos, una proposición o es justa, es adecuada a la finalidad que propone, y en ese caso es adecuada, ni modesta ni grande, pues dice, este que escribe este artículo, que se llama Urdanos Ganusa y Edel Olmo, dos personas que no saben español, que no conocen el idioma español, la prueba es que empieza el titular que yo voy a ver, dice, desde la convicción de que el voto igual es un ideal irrenunciable, ¿cómo desde?, ¿qué significa desde?, desde una preposición de distancia es decir, con una distancia tan enorme que ni os veo a los demás desde ahí veo que la convicción de que el voto igual es un ideal no señor, hombre aprender a hablar español antes de escribir Pero antes de escribir de política, hablar de conocer el vocabulario, las palabras corrientes. No, si hubieran dicho, con la convicción de que el voto es un ideal, etc. Con, nunca desde, nunca, ni una sola vez. La palabra, la preposición desde, una sola vez empleada mal, ha deformado toda la frase, toda la perspectiva desde la que se habla. Es una preposición fundamental, la distinción entre desde y con. ¿Cómo vamos a tomar en serio a personas que no saben escribir en español ni hablar? ¿Qué propone este? Que emitemos a los alemanes. Pero si los alemanes tienen el sistema proporcional, por eso Alemania no es una democracia. Alemania es exactamente igual que España, una oligarquía de estados. Es un estado de partidos. Pero si la definición de estado de partido la formuló la jurisprudencia del tribunal de Bonn alemán. Si eso no es un invento mío. Alemania es el modelo definido en la jurisprudencia como estado de partidos. Como una oligarquía de partidos. Que no tiene nada que ver con la democracia. ¿Y ese sistema electoral en qué consiste el alemán? ¿Por qué tenemos que compilar el alemán? Si es igual que el español. Pues dice que... En Alemania, este artículo dice que Alemania ha logrado uno de los grandes objetivos de todo buen diseño representativo. ¿Veis? Ya estamos. Un diseño representativo en Alemania, con el sistema proporcional, dice... Que es un buen diseño el de la cercanía entre electores y elegidos. ¿Qué cercanía? Si están por intermedio todos los partidos políticos, será con la lejanía, no con la cercanía. Literalmente dice este artículo. sin lesionar el objetivo primordial de la proporcionalidad, que es lo que yo condeno y lo que no es democracia, sin lesionar ese objetivo primordial, en Alemania los parlamentarios son elegidos no sólo por la lista de partidos, sino además y a la vez, en pequeños distritos delimitados territorialmente. Pero eso es una proporción ínfima. Es como si fuese el vicio que está rindiendo homenaje a la virtud. Así, el vicio de la proporcionalidad reconoce que, hombre, Ya sabemos, lo mejor es que se vote directamente en distritos uninominales a una sola persona. Esa es la virtud. Bueno, vamos a darle un poquito, pero el sistema sin, vuelvo a repetir, sin lesionar el objetivo primordial de la proporcionalidad. Es decir, oligarquía pura de partido. Eso es lo que quieren que acopiemos. Bien, ya está. Eso en cuanto a... Pero es que en el periódico El País incide, por azar, en el tema que vengo analizando estos dos últimos días que es el que estoy hablando ahora mismo el de la reforma de la ley electoral para que el que no tenga mayoría darle el premio de los diputados que necesite para que tenga mayoría absoluta y para que sea doble vuelta y para que el primer puesto en la lista no sea en las listas abiertas no se pueda cambiar así para que sean cerradas en cuanto al primero de la lista para que sean a doble vuelta, para todas esas locuras contradictorias con el sistema de representación que es el de distrito uninominal, sin lista alguna, ha coincidido con una entrevista que le hace el país a uno de los personajes de los filósofos más célebres de Italia, actual, de no muy buena fama personal, aunque tiene cierto prestigio desde el punto de vista intelectual. Me refiero a Antonio Negri. En España, nuestro amigo conocido, Gabriel Albiar, lo conoce hace mucho tiempo, y siempre me habla bien de él, pensando que esto ha sido producto de una propaganda negativa, el hecho que siendo una persona que creo que al principio era del Partido Comunista, luego era de extrema izquierda, pero que fue esta persona, en abril de 1979... Antonio Negri, fue detenido en Italia y aunque los distintos cargos que nada menos fueron de asesinato, porque lo ligaron con la Brigada Rojas y el asesinato del primer ministro Aldo Moro. Pues bien, aunque esto sea mentira, aunque esto fuera una calumnia y aunque fuera una preparación de los servicios secretos de una oligarquía como la italiana de la democracia cristiana italiana, aliada con las mafias, para implicar el nombre Antonio Negri, yo no lo sé, pero me fío bastante del criterio moral que tiene Gabriel Albiach. Sin embargo, la verdad es que este hombre... que fue detenido en 1979 y que luego se desimputó de los cargos de asesinato por falta de pruebas. Pero se le condenó a 30 años de prisión. Eso ya es muy serio. Incluso en Italia es demasiado serio. porque se le consideró moralmente responsable de los actos subversivos contra el Estado de aquellos años. Moralmente, así como aquí se le llama autor intelectual. El hecho es que logró escapar y se recuperó. Aunque antes de eso había sido diputado, antes de ese año, no, no, fue después que fue diputado, elegido por el partido radical de Marco Panera, a quien yo conocía aquí en Madrid, que era un poco fantoche con cierta personalidad, pero no era nada, que era el presidente del partido radical italiano. Pero huyó entonces a Francia, después del 83, consiguió huir. Y allí estuvo exiliado nada menos que hasta 1997, casi 14 años. Y trabajó en la Universidad de Vincennes y en el Colegio Internacional de Filosofía, donde encontró la compañía de él y el trabajo con él. filósofos muy conocidos y que han tenido celebridad en Francia como Gilles Deleuze y algunos como Michel Foucault fama verdaderamente internacional como también Jacques Derrida o Félix Guattari y con este último escribió un libro que es Las verdades nómadas ya volvió luego a Italia Y terminó su condena en 2003, con una reducción de 13 años. Este autor, este Negri, yo no he leído ningún libro suyo, digo la verdad, porque las monografías pequeñas que he leído de él no me gustaron. Yo no lo considero que es un pensador original. creo que es un hombre culto, erudito que conoce bastante bien a Spinoza y a Marx porque conocía a Hegel es un hombre con fundamentos pero no superior a otros filósofos italianos modernos a los que yo no considero pero considero que es un hombre culto pero que no tiene ideas propias aunque él crea que es de izquierda o de extrema izquierda pero es un radical pero no tiene no tiene fundamentos radicales distintos Lo que me importa destacar de su entrevista es la parte que se refiere a su apoyo a Podemos en España y la parte referente a la reforma que él llama la reforma constituyente, como si pudiera haber una reforma constituyente. Son conceptos antitéticos. Por ejemplo, en Estados Unidos... Se actualiza la Constitución por medio de lo que se llama enmiendas. Esas enmiendas son reformas constitucionales. Pero la fuerza constituyente de las enmiendas no está en la reforma. La fuerza constituyente de las enmiendas viene de la propia fuerza constituyente que está en la Constitución. Por eso no son reformas. No se le llama a las enmiendas reformas. Porque la reforma no es, pues, la custodión no es reformada, es enmendada en el sentido completada, pero no reformada. Parte de base de este principio. Y él, ante la pregunta que le hace el periodista, que donde propone él la reforma de la Constitución, él dice, contesta bien al principio, porque es verdad, él no es un arbitrista, no es un hombre inculto, y dice, no puedo hablar como lo hubiera hecho Proudhon o Saint-Simon, que en aquel tiempo, sí, un autor podía proponer una Constitución. Vosotros me habéis oído hablar mil veces, que los amigos, a veces, y algunos... no amigos políticos, pero sí que me conocen bien mi formación jurídica y política, me dicen, ¿pero por qué no escribe una constitución? Deja escrito una constitución, siempre he dicho lo mismo. En eso tiene razón. No se puede escribir una constitución que no tenga, el que la escriba tiene que tener la fuerza constituyente. Si no es falso ahí, eso no puede ser un modelo teórico. Bien. Pues ya le preguntan, como no puede hablar de lo articulado, habla de los grandes principios. ¿Y a qué le llama grandes principios? Yo también estoy de acuerdo en que yo hablo nada más que de los grandes principios. En mi libro Tría Puro de la República no propongo un modelo de constitución, pero sí que dibujo de verdad, en concreto, y me comprometo que uno a uno a los grandes principios, a las grandes fuentes de una verdadera constitución. Eso está bien. Pero, ante ya las preguntas, ahora viene, aquí empieza ya el horror, en el apoyo a los Sripas, los Podemos, los Toni Negri, el horror, que es que parece mentira. ¿De qué le sirve la cultura? Si son capaces de decir que el desafío, dice literalmente, que dice este Antoni Negri, dice el desafío es enfrentarse a una mejor organización de... Señores, escuchar el común, una organización mejor de escuchar el común, no lo común, el común. Pero, ¿qué significa esto? Organizar mejor el común. Pues esto es lo que dicen, como cuando dice la gente en lugar de Pueblo, Podemos o el griego, si es un lenguaje estrafalario. ¿Qué significa organizar? Hombre, cuando hay un genio del pensamiento como Carl Smith, que funda la ciencia constitucional, sabe distinguir Y es extraordinaria su distinción entre lo político y la política. Lo político y la política. Es fundamental para comprender el pensamiento de Smith y cuáles son las bases de la Constitución. Pero esto que está dice este hombre, recuperar el espacio de lo que yo llamo el común. Y encima se atribuye el yo. Él llama el común. ¿Y a qué le llama el común? No se sabe. ¿Qué va a llevar? Hombre, si fuera lo común. Lo común es lo público. Eso sí se sabe lo que es. Y yo lo utilizo, claro, y todo el mundo. Pero el común... siendo jurista como yo soy, sé lo que es el común y el común es lo que queda del residuo de las comunidades de la edad media que los pequeños municipios dejan sin regular ni atribuir en las codificaciones a nadie particular propiedad privada y pertenece a los municipios a los pequeños caseríos a los pequeños pueblos donde tienen el común el común para recoger leña para pastar una oveja dos ovejas o veinte ovejas eso es el común y se sigue manteniendo con el nombre del común que no tiene nada que ver con lo común porque lo común se refiere a las personas y el común no se refiere a las personas es un residuo de un antiguo terreno que fue una comunidad y va a quedar reducido se llama el común eso se entiende lo que es Eso es lo que le encanta a quién, a Podemos, que creen que renuevan el lenguaje llamándole el común a lo que decimos lo común, pero si decimos lo común sabemos que es lo público. En cambio el común, ¿qué es eso del común? Es que nadie sabe lo que es. Sí, hay que conocer la historia y el derecho, la historia del derecho y... en algunos pueblos españoles todavía, en Italia, que quedan restos de la Edad Media, donde pastan y recogen leña los vecinos de un pueblo, y solamente los vecinos, y eso se le llama el común. Seguimos viendo el artículo, y la verdad es que todo lo que dice ya es cada vez más absurdo. Dice, para garantizar la libertad, Se debe favorecer una dialéctica de contrapoder que garantice que las cosas funcionen y evite los abusos. Un contrapoder. Favorecer la dialéctica de contrapoder. Favorecer la dialéctica. ¿Qué significa esto? yo no lo sé, yo sé lo que es la dialéctica, no solo en Grecia, también en Hegel, y eso no es, no es que la dialéctica es otra cosa, la dialéctica es lucha, oposición de contrario, dialéctica es la que provoca el paso de la antítesis a la tesis y produce la síntesis, conozco Hegel, pero esto no tiene nada que ver, lo que dice es una jerga, para parecer moderno, como podemos, para no decir nada, una dialéctica de contrapoder que garantice que las cosas funcionen el contrapoder está no para evitar los abusos del poder sino para que funcionen las cosas es decir, que es el contrapoder el que garantice el funcionamiento de las cosas amigo, esto es un disparate propio de Podemos, claro seguimos ¿Y qué lugar, le preguntan, tendrían las viejas instituciones representativas? En esa es la reforma que propone Antonio, que es esta, del contrapoder. En representativas. Y dice, contesta, la división de poderes es fundamental. Hombre, vamos a ver. Pero siempre que esa división sea democrática. Y no el privilegio de una clase democrática. ¿qué significa división? que la división sea democrática que la división sea democrática es decir que esté hecha Por ejemplo, si en España hay de votantes 40 millones, la división de poder es que haya una división de 40 millones de partes de poder. ¿Qué significa que la división sea democrática y no el privilegio de una clase determinada? Si hay privilegio no hay división de poderes. Si este tío es que no sabe ya lo que es división de poder. Es demasiado grave, no se puede tolerar que un filósofo famoso venga a España a decir esas locuras, esas faltas de fundamento en la historia y en los contextos. No señor, se equivoca Antonio Negri, esto es impropio de una persona culta. ¿Cómo es eso, el privilegio de una clase determinada? Dice, si existiera esa división de verdad, continúa, dice, el poder jurídico estaría hoy marcando la pauta. ¿Qué está diciendo? Que dentro de la división de poderes, uno de los poderes resultantes de la división se llama poder jurídico, ¿dónde está? Ah, se ha confundido, no ha querido decir poder jurídico, ha querido decir poder judicial jurídico. no ha leído Montesquieu y se lo ha leído y se ha olvidado porque Montesquieu dice que es casi nulo que el poder judicial no existe que lo que existe es independencia de los jueces que el poder judicial lo único que tiene que lograr es la independencia de los jueces que el gobierno de los jueces tiene que procurar la independencia de los funcionarios de justicia todo esto es absurdo si continuamos en las sociedades de hoy continúan Negri, la división de poderes está estructuralmente corrompida. Es que no hay división de poderes, es que no se entera. Pero ¿cómo que la división de poderes está corrompida? ¿En qué sentido quiere decir que está corrompida? ¿Que está comunicado un poder con otro? ¿Qué significa división de poderes corrompida? ¿La división corrompida? Pero si es que desde la origen está separada. ¿Lo separado está corrompido? No. Está vivito y coleando, bien coleando. Y se llama oligarquía. Que han repartido el poder en función de determinadas áreas o sectores. Incluso en el fascismo llegó en Italia. Se llamó sinarquía. Y tú, italiano, tenías que conocer lo que es sinarquía. Y no lo conoces. En el fascismo italiano, sí. ¿Y qué es lo que dice? Que como en las sociedades de hoy la división de poderes está estructuralmente corrompida, ese es el cáncer de la democracia representativa. Pero vamos a ver, un cáncer es una enfermedad que pudre y mata. la democracia representativa no existe nada más que en Estados Unidos y Francia en Estados Unidos democracia pero en Italia donde él escribe o en España donde él habla no no puede ser un cáncer de la democracia representativa porque no la hay será un cáncer ¿de qué? de la oligarquía que la puede destruir evidentemente Por eso estoy yo hablando y pensando continuamente desde hace unos días sobre la alteración tan grande que implica que la corrupción se trate de evitar dándole más poder al partido más votado, fingiendo, haciéndole el regalo del premio de darle la mayoría absoluta. Por esa razón, porque eso sí que es verdad, estar tan degenerada La oligarquía, el estado de partido, que se tienen que hacer estos inventos para darle lo mismo que a un enfermo terminal se le da la respiración asistida. Pues eso es. La oligarquía no puede funcionar más. Y como no puede más, si la enchufamos al pulmón, le damos la mayoría absoluta y que continúen robando. Pero sin separación de poderes. Cuidado, que si hay separación de poderes ya no hay cáncer. Porque el cáncer no es de la democracia representativa. El cáncer está en la oligocracia, en el estado de partidos. Y le preguntan, ¿y qué debe suceder para que se produzca el cambio que él desea? Que no ha propuesto ninguno. Porque lo único que ha dicho es que el cambio tiene que ser un contrapoder jurídico. Que ese es el cambio que pide él, un poder jurídico. ¿Y qué tiene que suceder para producir esos cambios? Y entonces responde el filósofo impertérrito, bastante pobre, desde luego sabe muy poco de la política actual ni de la antigua, porque a lo mejor sabe de Hegel más de lo que parece, yo no lo sé, pero a lo mejor eso lo sabe y de Spinoza. Le preguntaré a mi amigo Gabriel Vial, es inútil, porque verá que sí que sabe mucho y que es muy estudioso y muy decente. Lo que yo digo es un ignorante en política, total. De esto no sabe nada, tan malo como los españoles. ¿Qué dice? Su última respuesta. Mi posición, cuando le pregunta qué tiene que suceder para que se produzcan los cambios que él pide, que es el contrapoder del poder judicial, mi posición del poder jurídico, mi posición es la del que observa lo que pasa. no la del que se desea, se decanta por una opción u otra. Es un observador. Ah, bueno, eso ya lo disculpa verdaderamente, porque si es ciego o tiene unas gafas tan oscuras que no ve la realidad, eso está disculpado. Si él es un observador al que no le importa para nada que se tome una opción u otra, ya está, bueno, pues no es un filósofo serio y nada más. Sí, será serio, pero no político. No filosofía política, no. Y dice, ¿qué es importante que el movimiento continúe? ¿Qué movimiento? que se consolide. ¿Consolide qué? Que cree sus propias instituciones. ¿Cuáles? Pero se ha dicho que no te decantas. Yo no soy anarquista, vaya menos mal, lo único que ha dicho. Que no es anarquista, bueno, si fuera anarquista sería más inteligente, porque lo que ha dicho son tonterías. Yo sé que sin instituciones no hay poder. Eso es verdad. Pero como son instituciones la oligarca, ...y estas partidocracias son institucionales... ...son institucionales todas... ...pues hay poder en todas ellas... ...añade... ...por eso los movimientos sociales... ...deben crear sus propias instituciones... ...de comunicación... ...de producción... ...yo no sabía... ...que cuando hablaba de instituciones... ...se estaba refiriendo a la comunicación... ...o a la producción... ...porque yo creía que se estaba hablando... ...a las instituciones políticas que es el poder... Yo creía que estaba hablando de política. Y todavía este hombre no se ha enterado que la política es poder, nada más. Conquista y conservación del poder, nada más. Del poder del Estado, nada más. ¿Qué es esto? Instituciones de comunicación de producción. ¿Eso es política? ¿Eso qué es? Y dice, para terminar, esta frase, hay que cuidar el común. Ah, Dios, ya volvió. Ya, ya, el terreno este, el terreno mostrenco o el baldío, este terreno abandonado en algunos pueblecitos que le llaman el común, dice, hay que cuidar el común. Y hay que encontrarlo, porque no sabe dónde está. Y entonces dice, hay que cuidar el común y encontrar la manera de trabajar juntos, convivir juntos, en el común. ¿Qué es eso? Si no caben. Si el común es un sitio pequeño, donde está excluida la propiedad privada. Con eso termino el comentario de Antonio Inegri como complemento a mis reflexiones actuales de todo día y hoy también sobre el alcance tan grave de la reforma que está haciendo en Italia Renzi sobre el sistema electoral que se propone en España para hacer lo mismo a favor del partido más votado convirtiéndolo en mayoría absoluta.

David lópez

De acuerdo, don Antonio, finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Queremos agradecer la participación de don José María, el de Varsovia. También agradecemos la participación de Rubén Gisbert, de Daniel Fernández y, por supuesto, de don Antonio García Trevijano. Pasen un buen día y les emplazamos al próximo programa.

Desconocido

Un saludo. ¡Ahhh!