RLC (2015-06-17) Podemos y sus imputados. El decreto de Margallo

Locutor 02

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos, soy Baldomero Castilla y hoy es miércoles 17 de junio de 2015. Empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Aquí en Somos Aguas está nuestro amigo Daniel, ¿qué tal Daniel, cómo estás? Buenos días. Nuestro amigo David, aunque estás por ahí, ¿qué tal viéndonos? Y ha venido también nuestro amigo Gabriel Albiach, ¿qué tal?

Locutor 01

Muy buenos días.

Locutor 02

Y por supuesto nuestro maestro Don Antonio, ¿qué tal?

Antonio garcía-trevijano

Bien, me encuentro un poquito mejor, del dolor y bien, con un ánimo permanentemente optimista, porque soy un voluntario.

Locutor 01

Si no, no serías tú.

Antonio garcía-trevijano

No, en cambio un pesimismo tremendo con la cabeza. Eso sí.

Locutor 01

A ver qué remedio, porque habría que ser tonto para no ser pesimista.

Locutor 02

Muy bien, pues vamos a empezar el programa de hoy hablando de Podemos, de una noticia que viene sobre Rita Maestre y su imputación. Daniel, cuando quieras, puedes leer la noticia.

Locutor 00

Sí, en El País, en la página 17, improvisación, imputaciones y ceses debilitan a Carmena. La portavoz imputada. Rita Maestre se sentará en el banquillo por un delito contra los sentimientos religiosos. El PSOE pide su dimisión por el asalto a una capilla en 2011. Y esto es el país.

Antonio garcía-trevijano

A una capilla de la Universidad Complutense.

Locutor 00

¿A qué especifica?

Locutor 02

En un acto particularmente... Sí, concretamente Daniel dice, será juzgada por entrar en marzo de 2011 en la capilla de la Universidad Complutense con ánimo de ofender los sentimientos religiosos de los allí presentes y del colectivo católico.

Locutor 01

La verdad es que el acto fue una cosa tan estúpida como sacarse las tetas en una casa.

Locutor 02

Una cosa tan estúpida como esa. El Mundo también trae noticias. ¿Lo tienes en El Mundo, Daniel?

Locutor 00

Sí, en El Mundo, bajo el titular, Podemos no hace autocrítica y ataca al PP. Rita Maestre está imputada y el fiscal pide para ella un año de cárcel por participar en una protesta dentro de la capilla de la Universidad Complutense.

Antonio garcía-trevijano

Bien, vamos a comentarla con, tengo la suerte de tener a Gabriel Albiac a mi lado, con lo cual me ayudará mucho en la exposición de las dos dimensiones.

Locutor 01

Entre otras cosas, Antonio, porque tenemos una gran ventaja tú y yo, y es que ni tú ni yo somos creyentes, por lo tanto podemos analizar este asunto desde la objetividad de quien nos dé el gremio.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, los juicios tuyos y míos sobre la Iglesia serán como de todo ateo verdadero consciente, objetivos, históricos y sin relación alguna con el subjetivismo de los que creen en la inmortalidad del alma. Exacto. Es que ese matiz es decisivo para poder comprender quiénes son y qué espíritus y qué alma creen tener aquellos que atacan los sentimientos religiosos. Que como nosotros no los tenemos, ni siquiera podemos comprender a los que los atacan. Porque pertenecen al mismo campo.

Locutor 01

Porque tú y yo sabemos que el sacrilegio, como la blasfemia, son una forma... Límite trágica de la creencia. Que sólo un creyente blasfema o sólo un creyente... profana o solo un creyente, comete sacrilegio.

Antonio garcía-trevijano

Es que para cometer un sacrilegio o una profanación, hay que creer en el espíritu de lo que profana, en la eternidad.

Locutor 01

Los que no creemos, sencillamente analizamos, aplicamos la navaja de Ockham, decimos entia multiplicandonos un praeter necessitate, no discutamos sobre esto porque no hay campo.

Antonio garcía-trevijano

Este es el antecedente para que yo quiera ahora centrar nuestra conversación y nuestra exposición cultural del tema bajo dos aspectos. Uno es el jurídico y otro es el sentimental. El jurídico es clarísimo. Existe o no existe... en el Código Penal algún precepto, algún artículo que haya tipificado el acto cometido por esta señora maestra ofendiendo los sentimientos religiosos de los que asisten a una ceremonia religiosa en la capilla de la Universidad Complutense. Primer punto. Segundo, si existe esa tipificación en el Código Penal y se ha cometido un delito... No lo sabemos porque hay una sentencia, pero sí sabemos que hay un fiscal que ya ha calificado provisionalmente el acto cometido por la señora Rita Maestre. Y lo ha calificado imputándole un delito, porque imputación implica autoría, aunque sea provisional. Lo que ahora luego se llama procesamiento o investigación, da igual. De momento, la imputación implicó un juicio previo, de autoría de un acto que está tipificado en el artículo 526 del Código Penal como un acto de profanación, que sí que es un sacrilegio como... Antonio, quizás valdría la pena que leyésemos el artículo. Voy a ello, voy a ello, sí. Entonces, esa tipicidad es la que hace distinguir a los... preceptos legales de orden punitivo de los civiles, donde la tipicidad es simplemente el nombre, la nominación que se le da a los contratos, pero que no tiene la rigidez del Código Penal que exige que el acto penal, el delito, esté tipificado. Esa teoría es alemana y procede de Belling, el penalista. Entonces veamos qué dice el artículo 526.

Locutor 00

El artículo 526 dice... El código penal.

Antonio garcía-trevijano

En vigor.

Locutor 00

El que, faltando al respeto debido a la memoria de los muertos, violare los sepulcros o sepulturas, profanare un cadáver o sus cenizas, o un ánimo de ultrase.

Antonio garcía-trevijano

No, perdón. Es que eso ha sido... No, no, no. El 24. El 524. El 526 sí. Está muy en relación con esto.

Locutor 00

porque pertenece al mismo género pero es para los sentimientos para la protección la memoria de los muertos el espíritu de los muertos el 524 el que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de 6 meses a 1 año o multa de 4 a 10 meses es decir, profanación la profanación es un delito

Antonio garcía-trevijano

¿Contra quién? Pues nada menos que contra los millones y millones de españoles que tienen sentimientos religiosos y que los practican o no los practican pero creen en ellos. Es un delito muy grave porque ofende, no dice que es una ofensa, ofende a millones y millones de creyentes en la religión católica. Y además, no se hace como pasa con la profanación de cementerios, que tiene una relación bastante estrecha con este delito. Porque la profanación con cementerios se hace a escondidas. Acordaros de Frankenstein. Se roban cadáveres.

Locutor 01

O acordaros de las violaciones de tumbas judías en Francia.

Antonio garcía-trevijano

Igual, claro, exactamente. Pero eso se hacen a escondidas. y hay profanación de tumbas pero siempre es a escondidas en cambio no se profana un cadáver en el momento del entierro pues esta señora Rita Maestra ha cometido un acto de profanación del sentimiento religioso en un momento donde la capilla o la iglesia de la Complutense estaba ocupada por fieles, es decir, por creyentes, en que en esa capilla, en ese templo, se celebran y se sienten la adoración o sentimiento. o derivaciones religiosas de culto, porque ese es el culto a la creencia en Dios, en Dios del catolicismo. Esto plantea un tema, he dicho dos temas. Uno, primero, que es un delito. Y segundo, si es un delito y hay imputación, amigo, ahora entramos ya en un terreno político, puramente político. Y es que podemos, a quien pertenece esta señora... que es la portavoz, nada menos que del Ayuntamiento de Madrid a las órdenes de Carmena. ¿Qué hace Manuela Carmena? Ella dice que no es de Podemos. Bien, ¿qué hace si tolera que esta señora no presente en el acto su dimisión? ¿Por qué? ¿Por el delito que ha cometido? No, no se entra en esa naturaleza. Podemos y Pablo Iglesias han prometido y repetido hasta la saciedad como hace también Rivera, lo mismo, que donde hay un imputado tiene que haber una dimisión, sin importar ni la causa, ni si es justo, ni la clase, ni tipo de delito imputado, simplemente por un delito tipificado en el Código Penal. Luego ya, primero, la inconsistencia, la falta de palabra del dirigente máximo de Podemos es patente. Ahora bien, yo creo que Gabriel... sabe exactamente las palabras que han empleado diciendo, no sé si vendrá también ahí, ¿por qué no dimiten? Porque han calificado ese delito como honorable, ¿no?

Locutor 01

Como un delito honorable, efectivamente, como un delito honorable, tanto los dirigentes de Podemos como la propia portavoz, que ha dicho que lo que tiene que habituarse... este país es a que los dirigentes políticos tengan un pasado de compromiso. Naturalmente cuando se utilizan determinadas palabras...

Antonio garcía-trevijano

Pasado de compromiso.

Locutor 01

Cuando se utilizan determinadas palabras se les trata de dar un prestigio. Pero compromiso. Uno puede estar comprometido con un pasado honesto o con un pasado deshonesto. Entre otras cosas porque el pasado te compromete siempre. Naturalmente que... Los nazis alemanes o los franquistas españoles estaban comprometidos con su pasado. ¿Cómo no va a estarlo? No hay nadie que no esté comprometido con su pasado. Naturalmente con ese tipo de jergas retóricas lo que se trata es de eludir el problema central. Político. Que es al que se tiene que enfrentar Carmena. No estos mindundis, sino Carmena que es la alcaldesa. Mire usted, ustedes han sido elegidos en unas listas que han dado como uno de sus ejes el principio de que ningún imputado podía permanecer en una lista y que todo imputado debía ser automáticamente destituido. Carmena, hay una grabación que se puede encontrar en internet sin ningún problema, Carmena en una intervención en la televisión andaluza, lo dice explícitamente. Aunque el imputado no sea todavía inculpable por una cuestión de limpieza política, se debe excluir de las listas a cualquier imputado. Vamos a ver, se puede discutir si eso es un criterio o no es un criterio. Si se debe hacer o no. Pero una vez que tú lo has adoptado, naturalmente lo que ya sí se transforma en una deshonestidad impresentable es que tú digas que ese criterio es implacable en lo que concierne al PP o al PSOE, pero que no es utilizable para ti mismo. ...naturalmente que tú no eres todavía culpable... ...tampoco es culpable todavía Chávez... ...tampoco es culpable todavía Griñán... ...en el límite... ...tampoco es culpable todavía Bárcenas... ...pero... ...en la misma medida... ...en que tú... ...todavía puedes acogerte a la presunción de inocencia... ...como cada uno de ellos... ...pero si lo que tú has fijado... ...es que es la imputación... ...no la condena... ...la que excluye del ámbito de la representatividad... Hombre, tú no puedes cometer la aberración de la continuación de la justicia. Sí, para todos menos para mí. Porque ellos son indignos y yo soy honorable. Eso es una tomadura de pelo. Y una jueza que lleva 50 años de jurista, porque si no me equivoco, Carmena acabó su carrera en el 65, no puede permitirse eso. No puede permitirse eso porque sabe perfectamente que hasta que no haya una sentencia todos los imputados son iguales. Desde ese punto de vista jurídico.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. El aspecto tuyo es formalista y compromete a Carmena como compromete a Pablo Iglesias. Que no le obligan a dimitir a Pablo Iglesias.

Locutor 01

Pero parece que eso puede ser un concepto ignorante. Carmena, que ha ejercido el juicio durante 50 años, no.

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 01

Bien.

Antonio garcía-trevijano

Pero hay un aspecto ese está clarísimo no respetan la palabra ni las promesas dadas porque ellos han prometido que los imputados pretenden que todos los imputados del PP salgan corriendo y se escondan en sus casas y que no figuren en ningún puesto público y ellos un caso como este tan ofensivo para millones de españoles pues se saltan la regla que ellos mismos establecieron y dijeron que ningún imputado viene Pero yo hay un aspecto que quiero tratar que vamos a hacer más originales. Y es, aprovechando que tú estás aquí, si no sería difícil, tendría que hacer yo un monólogo. Pero por lo menos estando tú, va a ser un diálogo. Es que tanto Pablo Iglesias, pero sobre todo esta chica, Rita... Maestre. Maestre, no sabe... Que tanto Pablo Iglesias como ella, cuando hablan de que no tiene por qué dimitir porque es un acto honorable, y no ideológicos, sino mucho más, pues no saben que lo que están reconociendo es que ellos tienen un sentimiento religioso. ¿Pero cómo? ¿Qué estoy diciendo? Pues sí. Digo, aquí está mi amigo del alma, que como yo, yo no sé desde cuándo eres ateo, yo desde los 18 años.

Locutor 01

Más o menos, quizá un poquito antes.

Antonio garcía-trevijano

Ah, fuiste más precoz que yo en ver.

Locutor 01

Bueno, ya era una época en la que... Ah, ya era más frecuente, claro. Mi ateísmo precisamente no ha sido nunca agresivo, ha sido estrictamente teórico. ¿Pero es que tú conoces un ateísmo agresivo? Pues eso, eso que llaman. Es que no es verdad. Es que no lo es, claro. Mira, el ateísmo... Mi ateísmo se produce sencillamente sobre la base del descubrimiento de la lógica moderna, es decir, de lo que te citaba hace un momento, lo que se designa a partir de Russell como la navaja de Ockham, pero que es la tesis básica de Ockham. non est multiplicanda entia non sum multiplicanda praeter necessitate las entidades no pueden multiplicarse sin necesidad lo cual vosotros los juristas lo utilizáis bajo su forma jurídica es decir una negación no se demuestra hay que demostrar la firma todo el mundo es inocente mientras no se demuestra lo contrario y nosotros en filosofía decimos todo enunciado es falso mientras no se demuestra hay un...

Antonio garcía-trevijano

no hay que demostrar nunca una negación una afirmación negativa hay que demostrar la positiva ese es el argumento principal de un gran escritor y filósofo inglés que no es Russell pero que se llama Russell y tiene una maravilla un escrito muy corto sobre el ateísmo y el agnosticismo pero sobre todo lo que dice este hombre dice vamos a ver Todas las pruebas son ridículas. Todas las pruebas de resistencia a Dios son inconsistentes. Incluso la que más duró, que es la de San Anselmo, la de la contingencia y es la mejor elaborada. Y que Descartes participó de ella, como sabes. Incluso esa... Pues no demuestra nada porque es una petición de principio. Todas las pruebas de Dios parten de una petición de principio.

Locutor 01

Sí demuestra una cosa la prueba de San Anselmo y eso lo muestra muy bien Agustín García Calvo. Lo que muestra es la existencia de la palabra Dios.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, claro, el círculo. El círculo.

Locutor 01

Claro, claro, porque... Es un círculo lingüístico.

Antonio garcía-trevijano

Es un círculo, claro. Estrictamente lingüístico. Y es la prueba ontológica. Bien, pero lo que voy es que lo gracioso de esta monografía preciosa de este inglés Russell, que no me acuerdo del nombre, no es Bertrand Russell, es otro, dice, yo no creo en Dios. Yo he estudiado toda mi vida todas las pruebas. Ninguno me convence. Yo solo estaría convencido si de repente veo, se abre el cielo, miro para arriba y aparece una figura gigantesca. y además la están viendo en Tokio, en todos lados, llamo por teléfono, ¿estáis oyendo, viendo? Sí, sí, estamos viendo una figura patriarcal enorme, con una barba enorme, diciendo, soy Dios, soy Dios, miradme, yo existo, dice, entonces yo me convertiría, pero mientras no me... y es maravilloso la forma en que lo hace, pero todo ateo a lo que voy es lo siguiente, todo ateo verdadero, tiene un sentimiento de respeto por los sentimientos religiosos ajenos.

Locutor 01

Si me permite resumirlo en una fórmula muy breve que coincide básicamente con la tuya, el ateísmo no es la afirmación de la inexistencia de Dios porque si no tiene sentido, no se puede nunca demostrar una proposición negativa, es la afirmación de que no existe ninguna prueba consistente de la existencia.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Y en cambio, el agnosticismo del que participan casi todos los cobardes intelectuales, por ejemplo, Tierno Galván, que escribe un libro sobre el agnosticismo, ¿qué significa? Dice, ¿qué dice el agnóstico? Dice, ninguna prueba de la existencia, Dios me convence. Pero tampoco me convence ninguna prueba de que Dios no existe.

Locutor 01

Si es que no hay pruebas de la inexistencia. Vamos a ver. Un ejemplo que yo alguna vez he utilizado en clase. Si yo cojo este vaso y digo, aquí dentro de este vaso hay 450.517 espíritus sutiles bailando cha-cha-cha, pues naturalmente usted me dice, vayas al manicomio y que le traten. Porque naturalmente lo que no tiene el menor sentido El menos sentido es que yo pase a demostrarle que aquí no hay 457.517 espíritus bailando el cha-cha-cha. Es usted, si lo afirma, quien tiene que demostrarlo. Y mientras usted no lo demuestre, es válida la proposición negativa que hizo. La contraria. No.

Antonio garcía-trevijano

Sin embargo, hay una tendencia de los tiempos más remotos, ya conocéis mi vocación de haber estudiado siempre, y sigo estudiando, todos los... orígenes de la humanidad de la historia de la antropología pues desde los tiempos más remotos hay dos costumbres una de pueblos que empezaron antes que nada quemando los cadáveres para evitar su profanación porque el que quema los cadáveres cree en la existencia de una vida sobrenatural posterior a la terrestre y quema el cadáver para que su espíritu no sea profanado Bien, eso por un lado. Por otro lado, dentro de las creaciones del espíritu humano positivas en el sentido de sentimentales, el ateísmo no es una creación, es simplemente la tranquilidad del espíritu, de la mente que permanece tranquila cuando no observa nada que la pueda hacer pensar que hay una vida sobrenatural.

Locutor 01

Por cierto, ¿sabes quién es el primer autor que utiliza el término ateísmo? No. Porque con anterioridad no se lo utilizó. Rabelais. ¿Ah, sí? Sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Rabelais? Rabelais es el primero. Eso no lo sabía. Mira, con lo que me gustan esas cosas, me acordaré de Rabelais. Bien, pues... Siempre ha habido, antes que el ateísmo moderno, que empieza la palabra contra Belé, y que luego prácticamente ya es de dominio común de los grandes pensadores, lo cual no implica que haya grandes pensadores que al final de su vida se convierten a religiones porque temen a la muerte, temen a la vida, a otro tipo de vida, eso no tiene nada que ver.

Locutor 01

Al final o al principio, quiero decirte, eso Lucrecio lo da muy bien, en el terreno natural, tal vez tú también arrastrado por el terror de los dioses.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, bien al principio, bien al final, pero eso tampoco influye. Lo que yo quiero decir es que el espíritu humano en busca siempre de la razón, llega a desviaciones muy notables y que Freud lo puede explicar desde un punto de vista del inconsciente, de las sublimaciones, pero que para nosotros tenemos una explicación política histórica mucho más palpable y más segura. Y es que hay determinadas épocas donde se inventan sustitutos ...de la religión... ...perfecta... ...la religión perfecta es aquella que cree en un solo Dios... ...porque el politeísmo... ...es un precedente... ...para llegar al Dios único... ...claro el politeísmo... ...es que plantea el tema... ...intefectible... ...que ya conocemos, no voy a repetir... ...de los faraones... ...de Roma, de Grecia... ...pero... ...a lo que voy... ...es que aquellos que profanan... ...una iglesia... es porque tienen sentimiento religioso, porque los que somos ateos tenemos un respeto inmenso ¿A quién? Al sentimiento religioso de los demás. Porque nosotros tenemos que respetar a nuestros padres, o a nuestros hijos, abuelos, antepasados, a los cementerios. ¿Qué relación tan grande tiene la profanación de cementerios y de cadáveres, porque es una profanación espiritual, con esta profanación que está tipificada en el artículo 524 que acabas de leer?

Locutor 01

Tú conoces un sitio más sosegado y en el que uno pueda realmente meditar y encontrar la paz más tranquilamente que en el cementerio del Père Lachaise en París. Yo nunca viajo a París sin reservar una tarde para pasear por el Père Lachaise. Es una maravilla. Es una maravilla en primer lugar porque tienes ahí todos los grandes nombres de la cultura occidental. Todos. Todos juntos. desde los fusilaos desde los fusilaos de la comuna hasta Sara Bernard pasando por Oscar Wilde y hasta para los aficionados al rock and roll Don Jim Morrison entonces vamos a ser serios uno no puede sacarse la pilila y mearse encima de aquello no, es una cuestión de elegancia el ateo respeta a la iglesia más que nadie

Antonio garcía-trevijano

justamente porque como él no tiene ese sentimiento

Locutor 01

religioso a él no lo ofende él no se siente ofendido por ninguna liturgia y es más puede apreciar la gran belleza de las grandes construcciones litúrgicas por ejemplo la de Trento ya me dirías tú que iba a ser del arte que nosotros amamos si no hubiera existido Trento ¿qué sería de la arquitectura y el urbanismo romano sin Trento?

Antonio garcía-trevijano

¿y el barroco? la contrarreforma toda

Locutor 01

Toda la contrarreforma es el germen de todo lo que nosotros llamamos. Pero y el arte protestante, y los cranas y compañía. Exactamente, los cranas y compañía. Y la gran música centroeuropea del 18. Desde luego.

Antonio garcía-trevijano

Es que es un placer cuando se dialoga con una persona que de verdad, sinceramente, es ateo. ¿No recordáis que en una intervención que tuve yo en Lágrimas en la lluvia, en un programa de televisión dirigido por Prada, hablando de las personas mayores ya próximas a la muerte? Pues ahí yo debo estar tan próximo. Y coincidí con un jesuita, que tiene títulos de profesor hasta en la NASA y hasta en la Luna. Yo no sé si es que en la Luna tienen también cátedra. Pero bueno, se presentó. Y preguntó, Prada, al jesuita le preguntó cuál era su actitud ante la muerte. Y este jesuita habló muy bien de la serenidad que tiene, la tranquilidad que le produce la muerte. Y luego, él... Yo no, porque yo no presumo en mi vida de ateo. Nunca voy presumiendo que soy ateo. Porque ¿a quién le importa eso? ¿A quién le importa eso?

Locutor 01

¿De qué va a presumir uno?

Antonio garcía-trevijano

Igual que Prada me pregunta, y usted Trevijano, que es ateo, ¿Qué actitud tiene ante la muerte? Y yo dije, pues figuraros, si es tranquilo, el Padre Jesuita está tranquilo porque es creyente, figúrese qué tranquilidad tendré yo que no creo en la vida de Sara.

Locutor 01

Exacto, pues nosotros somos los discípulos de aquel epicuro que decía del modo más impecable que se haya formulado jamás, que no hay jamás encuentro con la muerte, que cuando ella está no estoy yo y cuando yo estoy ella no está.

Antonio garcía-trevijano

Lo que quiero recordar de aquel encuentro en televisión es que no te puedes imaginar que Jesuita se volvió loco. Pero loco de verdad, y me empezó a atacar, pero con una furia, como si fuera el demonio.

Locutor 01

Pero un jesuita culto debería haber leído a Epicuro, y hay cosas que son parte del legado del pensamiento occidental. Epicuro es un momento absoluto.

Antonio garcía-trevijano

Pero él asesoraba religiosamente a los astronautas. Entonces, y en la luna a lo mejor hay dioses, yo qué sé lo que hay allí, pero el hecho es que se puso furioso y me preguntó, pero usted no cree, digo, ¿cómo voy a estar tranquilo si no creo que haya nada después de la muerte? Es más tranquilo que yo, nadie puede haber. Y me dice el jesuita, ¿pero cómo? ¿Usted no cree? Digo, ¿yo qué creo? Digo, yo sí creo en la materia, creo en la materia.

Locutor 01

Además que eso no es creer, es saber. Yo sé cómo es la estructura.

Antonio garcía-trevijano

Claro que no es creer. Y me dice él, pero es que es gracioso, me dice, ¿pero qué entiende usted por materia? Y digo, pues, energía. Y dice, ¿y qué? Y ya se volvió loco. Y yo le digo, bueno, pues ahí está lo que decía, materia, energía, energía, materia. De ahí no me saca. Bueno, pues fue una cosa horrible.

Locutor 01

Pero el sentimiento de un creyente... Hay que decir en beneficio de los creyentes que hay creyentes más sensatos que eso. Y que si uno lee, por ejemplo, los diálogos de Ratzinger a lo largo de toda su vida, desde 1959 hasta su época de papa, con el ateísmo, pues ahí encuentras unos diálogos sensatos.

Antonio garcía-trevijano

Absolutamente senso. Y el Papa Reisinger además me lo recordó Dalmacio Negro y me lo mandó. Pero no he tenido tiempo de leerlo. Cuando hago yo la exposición, políticamente, sobre la separación entre el país y el Estado, que es otra cuestión, me dijo Dalmacionero que era literalmente exactamente igual que la tesis de Reising.

Locutor 01

Pero si además eso cualquiera de nuestros oyentes puede comprobarlo muy sencillamente, no tiene más que entrar en la web del Vaticano. o en la web del gobierno francés, y coger el cruce de discursos entre Sarkozy y Ratzinger cuando Ratzinger visita París en tiempo de Sarkozy, en el que los dos entablan un diálogo tomando como eje a Bernanos y a los intelectuales católicos de entreguerras, precisamente para decir, miren ustedes, y es que lo dice Ratzinger, lo mejor que le ha sucedido a la Iglesia en el siglo XX... ha sido la ley de 1905 francesa, es decir, la ley de separación entre Estado e Iglesia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro, pero aún nos falta por recorrer otro camino intelectual prodigioso, y es que los hombres más racionales, los que identificaron por encima de todo el culto a la razón, que como saben, o si no saben, nosotros solo decimos, el colmo de esa corriente espiritualista, religiosa, pseudo-religiosa, no religiosa, fue Robespierre en la Revolución Francesa que organizó la gran fiesta de la razón para intronizar como Dios a la razón.

Locutor 01

En la redacción de la ley de Floreal.

Antonio garcía-trevijano

Floreal, exactamente.

Locutor 01

Que instituye... El culto, pero además el culto obligatorio a la diosa razón como fundamento de la república.

Antonio garcía-trevijano

Y el fundamento, para que lo sepan nuestros oyentes, que les gusta, que les contemos los antecedentes culturales, el antecedente de la revolución francesa de Robespierre, no estaba nunca se había hecho un culto de la razón eso fue un invento de Robespierre en cambio, él se apoyó en lo escrito de los deístas y los deístas que hemos hablado un poco antes porque la verdad es que hay algunos filósofos como Lessing que a mí me gustan, son malditos Lessing es un pensador maravilloso pero me gusta muchísimo el peso que tiene en todo el desarrollo del idealismo a partir de su reaparición en el debate de Jacobi y la recuperación de Spinoza es esencial y Lessing que le tengo simpatía a pesar de que él participa de la idea contraria a Roma y a los latinos en el lenguaje de que cree que nosotros el latín es una lengua muerta tomando eso de Fichte y ataca.

Locutor 01

Eso fue el arranque del romanticismo.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, ahí arranca y este Lessing sienta las bases de lo que fue nada menos que el nacimiento de la literatura y sobre todo del teatro alemán. Sí, sí. Y tuvo dos vertientes. Uno, el ataque a Bickerman, que era el gran director del Museo de Berlín, que era un hombre muy experto, y el Lessing encontró su enemigo que lo combatió porque estaba basado en el clasicismo. Y en cambio Lessing quiso basar un clasicismo que fue nada menos que el fundamento de Schiller y los demás. Y fue Lessing. Y hay una anécdota de Lessing que te ha divertido a ti y la voy a contar a los demás, que es contemporáneo de Voltaire. Y Voltaire había escrito y escribió una biografía de Luis XIV. Y Lessing lo sabía. En aquel tiempo todos los grandes espíritus y grandes genios se carteaban, se conocían, se sabían. Y Lessing le pidió a Voltaire que le mandara o en manuscrito, no lo sé y el hecho es que Voltaire se lo envió y Lessing no se lo devolvió pero es que se lo envidía Voltaire una y otra vez y no se lo devolvía y ya hay una carta en que Voltaire amenaza a Lessing con llevarlo a los tribunales por ladrón y ahí se lo devolvió enseguida lo tomó en serio y lo devolvió enseguida Lessing lo que quiero decir es que Lessing sentó la fase del deísmo, pero que antes de Lessing hay un filósofo muy poco conocido en España porque es filósofo político inglés, que es Bolingbroke. Bolingbroke fue el que creó, frente a Walpole, creó el término oposición leal a su majestad. Y tuvo peligro en su vida. Era inmensamente rico. Era un hombre muy guapo, muy atractivo. Tuvo que huir a París. En París tuvo un éxito total. Conquistó a toda la inteligencia y la cultura de París. Estoy hablando de la primera década del XVIII.

Locutor 01

Por lo que parece sugerir también a las señoras.

Antonio garcía-trevijano

A las señoras tuvo un éxito total. Y él era además muy rico y elegante. Y culto, era filósofo. Y este fue el primer célebre deísta. Es decir, que el fundamento del deísmo, que luego va a decir el antecedente más notable, porque tuvo influencia en Francia y en Alemania, fue Bolingbroke.

Locutor 01

Y tú sabes perfectamente cómo cuando Robespierre plantea la ley de Floreal, lo que hace es cargarse a los deístas dentro de la asamblea francesa. Vamos, el pobrecito Anacarsis Klotz. El alemán revolucionario que era anarquista él. Claro, era inofensivo el pobre hombre. Era un latazo. Era muy pesado. Hay que decir que con las tropas a las puertas... tirarse en la asamblea un discurso de tres horas para demostrar la inexistencia de Dios hay que ser plasta pero hombre una cosa es ser plasta y otra cosa es mandarnos a la guillotina entonces Robespierre lo manda a la guillotina porque dice que el ateísmo es aristocrático bueno y es verdad ya si pero si es que es verdad ahora que te maten por eso no pero es verdad todo esto a que viene lo que estamos hablando

Antonio garcía-trevijano

Pues para decirle a Pablo Iglesias y a estas chicas, Rita, maestres, que estudien. No, eso no, eso me da igual, que permanezca la ignorancia. No, no, lo que quiere decir, vosotros tenéis un espíritu religioso. Sois religiosos, sois creyentes, por eso os molesta la iglesia, porque la iglesia no predica el sermón que tenéis vosotros en vuestra boca permanentemente. Como lo que hacéis son sermones, pues claro, tenéis vuestro rival, son los curas. ¿Pero qué habláis de política? ¿De qué estáis diciendo? Si no tenéis ni idea ni del origen de la política.

Locutor 01

Porque además son curas como los curas de aldeas de hace 40 años.

Antonio garcía-trevijano

Son claros. Entonces vosotros seríais los que teríais a las estatuas de Cristo y le dispiraríais con balas para matar a Cristo. ¿Quién puede hacer eso sin un sentimiento muy profundo religioso? Un ateo jamás se le ocurre faltar el respeto a nadie que tenga sentimientos religiosos. No puede.

Locutor 01

Y no te digo ya que a un ateo no es que no se le ocurriría pasar a destruir las grandes obras de artes religiosas, sino que por el contrario, un ateo daría su vida, naturalmente, por salvar la pieta de Miguel Ángel.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí que es verdad. ¿Cómo no va a serlo? Eso sí. Es decir, que el espíritu religioso creador del arte. Bueno, yo no tengo más remedio que al llegar aquí que hablar de Santayana. Santayana es ateo. Y no, por lo menos para mí, no he visto nunca en ningún otro filósofo tanta finura, tanto respeto para hablar de las religiones. Los ensayos de religión de Santayana son poemas. Y cuando Santayana al final compara los tres ensayos que tiene de religión, siempre relacionado también con la estética y con el arte, pero en esos ensayos cuando compara las religiones del libro, las tres, la católica, la hebraica y la musulmana, dice claramente un ateo es superior a... La católica es superior a la hebrea y a la musulmana. ¿Por qué? Dice, ¿por qué el catolicismo es superior? Y todo... de la encarnación, dice, es que eso no hay espíritu en el mundo, ni en Occidente, ni Buda, nada semejante a la grandeza moral y creadora de la encarnación. De que Cristo se haga hombre y redima al mundo, eso dice, es algo tan maravilloso. ¿Y quién lo dice ese hombre? Un ateo. A ver si aprendéis lo que es ser ateo. Una persona que respeta la religión.

Locutor 01

Pero si es claro. Mira, Antonio, yo en julio tengo programado un viaje a Roma con mis hijas que tienen ya la edad en la cual uno puede entender bien una ciudad. Naturalmente yo sería un perfecto necio si no entendiese que enseñar Roma es enseñar la peculiaridad en la cual estructura una ciudad barroca, la compañía de Jesús, tras la contrarreforma. Y que naturalmente sin ese estudio de la contrarreforma y de la compañía de Jesús no podría nunca enseñar Roma a mis hijas.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, y te añado algo más. El primer creador del consenso, esa palabra que tanto gusta a los franquistas, y vosotros sois todos neofranquistas, esa palabra que adoráis, el consenso, esa es una palabra inventada por Constantino. ¿Por qué Constantino? ¿Consenso por qué? Para sustituir el politeísmo Por el cristianismo, por el monoteísmo. Ese es el consenso, ese es el origen. También hubo consenso luego a la sucesión de Mahoma, pero no fue tan profundo ni tan duradero como el que vosotros habéis heredado, los europeos. Hemos heredado. Hemos heredado, claro. Hemos heredado, pero claro, de ahí traer al consenso como fundamento de la política es la negación de la libertad, del mismo modo que la negación del sentimiento religioso de millones de personas en el mundo entero es negar también la humanidad. Porque la humanidad necesita ese consuelo porque ella no tiene los individuos, no digamos los pueblos, ni siquiera tiene el consuelo de estar asistida por la contemplación y serenidad que produce la reflexión intelectual. Eso no lo tiene. Entonces, dejar los que tengan consuelo el sentimiento religioso, respetarlo, porque un ateo tiene que conocer cuáles son las motivaciones, el origen y lo que persigue el sentimiento religioso para las grandes masas.

Locutor 01

No es un accidente atmosférico sin una necesidad de consolación, sin la cual las grandes masas no podrían ni sobrevivir. Es que ni podríamos explicar el mundo. Ni podríamos explicar el mundo. Pero sin la liturgia de Trento, ¿quién puede explicar nada de la Edad Moderna? De Europa.

Antonio garcía-trevijano

Yo traslado lo mismo a Confucio, a Buda, al Taoísmo, traslado a todas las religiones. Y no digamos el protestantismo.

Locutor 01

Pero por eso te digo, Antonio, que seamos benévolos. Son jóvenes, que estudien. ¡Que estudien! Pero si es algo tan manifiesto que basta con meterse en una biblioteca para aprenderlo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo no soy benévolo. Déjales que estudien, a lo mejor aprenden. Sí, que estudien, pero que no gobiernen. Ah, no, no, eso por supuesto.

Locutor 01

Pero que no gobiernen simplemente... Quiero meterlos en la cárcel, hombre. Están cometiendo un delito. Pero Antonio, que no gobiernen aplicándoles su propia norma. Ellos han dicho y han defendido que nadie que sea imputado puede ser un representante político. Pues se acabó.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero es que esta señora tiene que ir a la cárcel, porque está orgullosa del honor que tiene de haber ofendido el sentimiento religioso de millones de sus compatriotas. No tiene piedad de ellos, no tiene ningún sentimiento ni siquiera de benevolencia.

Locutor 01

Y viola la ley.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ese es el motivo. ¿Por qué va a ser una excepción ella? Porque no tiene que ser como los demás que cometen delitos. El código penal es para todos. Es decir, bien, yo creo que con esto es suficiente para que nuestro objetivo común, tanto de Gabriel como el mío, es haber creído, demostrar, no estamos en una clase científica, pero sí exponer las razones por las cuales lo que late dentro de los que combaten a la iglesia, es un sentimiento religioso.

Locutor 01

Y en el límite cuasi supersticioso.

Antonio garcía-trevijano

Sí. Sí, como el que... Sí, sí.

Locutor 01

Sí, porque naturalmente... Vamos a ver, la imagen de una pobre chica que piensa que enseñándole las tetas a un cura va a transformar el mundo, perdón, eso es una superstición, sin más.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, por lo menos Susana Estrada se la enseñaba tierno para transformarlo a él.

Locutor 01

No creo que tuviera ninguna intención de transformarlo.

Antonio garcía-trevijano

En fin, creo que podemos pasar a alguna otra noticia.

Locutor 02

Si le parece, hacemos una pausa y continuamos con otra noticia. A ello.

Desconocido

Música Música

Locutor 02

Bueno, queridos amigos, seguimos el programa. Vamos a hablar de Margallo y de su decreto respecto al Colegio de Bolonia. Daniel, viene la noticia en el mundo, ¿verdad?

Locutor 00

Sí, en el mundo. En portada leemos juristas de gran prestigio ven irregular el decretazo de Margallo. Nos lleva a la página 14 el insólito decreto de Margallo. Catedráticos y juristas mantienen que la deliberación del Consejo de Ministros es obligatoria.

Locutor 01

Bien. Antonio, eso nos lo tienes que explicar tú porque eso para mí es chino.

Antonio garcía-trevijano

Desde que comencé a estudiar Derecho en Granada Como era inquieto y quería conocer el mundo jurídico europeo, pues tuve enseguida conocimiento de la existencia del Colegio Mayor para Españoles en Bolonia. y como era natural en aquel tiempo bajo Franco la propaganda de la excelencia de ese colegio era tan grande que me daba envidia hasta a mí a pesar de que sabía que era algo dirigido por el régimen de Franco aunque el colegio era muy antiguo los antecedentes son muy incluso bonitos ese colegio fue fundado en el siglo XIV por un celebérrimo arzobispo español de muchísimos renombres, que era Gil Carrillo de Albornoz. en el siglo XIV, la segunda mitad, pero a principios, fundó esto para que los españoles aprendieran en Italia, en Bolonia. Pero este, el arzobispo español tuvo una influencia tan grande que no solo fundó aquel colegio, sino que él mismo redactaba los estatutos por los que se regían los estados pontificios, nada menos. Y es verdad que Menéndez Pelayo llegó a considerarlo como uno de los españoles más importantes de todos los tiempos, de este arzobispo. Bien, concretándonos al colegio, pues tiene unos estatutos muy antiguos, pero es propio de un colegio mayor privado. pero protegido por los reyes, por las monarquías, por el Estado español. Pero con una norma muy estricta. Por ejemplo, eso sí, los ingleses no fueron los primeros en expulsar a las mujeres de los clubes. Ya en el colegio de Bolonia, en los estatutos, las mujeres allí no podían entrar.

Locutor 01

Que no las expulsaron, simplemente no las admitieron.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Es que no las admitieron. Pero es cierto... que en determinadas ramas del derecho, especialmente las que se derivaron hacia el derecho canónico y las últimas manifestaciones del derecho romano post-justinianeo de los glosadores, en Bolonia tuvo un gran foco de estudio y erudición. Pero luego, eso me estoy refiriendo al siglo XIV y XV, luego ya quedó como un colegio mayor, privado, pero que estaba regido por un patronato, un estatuto, en el que el director del colegio, el director general del colegio, tenía que estar nombrado por el gobierno español, según la constitución actual, no hablo de la historia porque sería muy largo y muy erudito, no merece la pena, pero en el colegio se rige, para nombrar un director tiene que estar La propuesta del 90% tiene que proceder del Consejo de Ministros, un debate debatido en el Consejo de Ministros. elevada la propuesta a la presidencia del gobierno para que el presidente del gobierno, firmada por él, la someta al refrendo del rey. Y nada de esto se ha hecho. Ahora, Margallo, de repente, siendo ministro de Asuntos Exteriores, se cree que ha heredado las atribuciones que tuvo el obispo Carrillo de Albornoz y creyéndose un colegio cardenal, porque ya más que el obispo, ha metido mano en el asunto y él ha nombrado a un catedrático

Locutor 01

y saltándose toda la constitución española hay algo que tú sabes mucho mejor que yo y es que en cuestiones de derecho todo lo procedimental todo lo formal es material es la materialidad misma del derecho es que el derecho sin forma no existe entonces claro, decir lo que hemos hecho ha sido saltarnos formalismos el formalismo en este terreno es todo

Antonio garcía-trevijano

sobre todo en el derecho procesal porque claro Kelsen que pasa por ser uno de los grandes juristas de todos los tiempos yo no lo estimo nada porque él reduce el derecho a solo forma Y ahí, amigo, una cosa es que el derecho sea forma y otra cosa es que sea sólo forma. Entonces él defiende la teoría. Por eso, para Kelsen, el derecho soviético es tan perfecto como el derecho americano, el inglés o el español. Basta que respeten la forma y las leyes ya son constitucionales todas. No, señor, el derecho sin forma no hay derecho. Pero sólo con forma tampoco, porque sería liturgia. Y el derecho no es liturgia. ...en el derecho... ...intervienen... ...no hay derecho sin resolución... ...de un conflicto de intereses... ...y para que haya una solución... ...una resolución... ...buena o mala da igual... ...no habrá ninguna ley... ...puede resolver un conflicto de intereses... ...si solamente es formal... Porque si solamente es formal no ha tenido en cuenta la lucha de intereses. Y eso es material. Por tanto, tú tienes razón como filósofo, no jurista, diciendo... ¿Cómo? Es que la diferencia entre formal y materia en el derecho es inseparable. Desde luego que es inseparable. Porque el derecho civil es inaplicable sin la forma procesal. Y el derecho penal tampoco.

Locutor 01

Por tanto, son inseparables. ¿Pero qué sentido tiene que un ministro... se salte un procedimiento formal simplemente, no sé por qué, no sé si es por ignorancia, por capricho o por...

Antonio garcía-trevijano

No, no, él ha dicho, las palabras textuales cuando lo han preguntado, ha dicho que él se siente asegurado por lo que ha hecho el procedimiento porque cuenta con el aval de la abogacía del Estado. Es que ha creído que esto es una cosa administrativa. Un contencioso, por cierto, es que es peor todavía. Lo que ha dicho es peor. Pero yo es que quiero hablar de, lo he dicho desde el principio, una de las personas más locas, más desequilibradas que ha pasado nunca por un ministerio es Margallo. ¿Empezó?

Locutor 01

Sí, porque además, si te das cuenta, se ramifica hacia todas partes.

Antonio garcía-trevijano

Se ha metido en todos los ministerios. Bueno, empezó con Gibraltar, con los pescadores y por poco le declara la guerra, los pesqueros a la nave inglesa. Por poco. Se mete en Cataluña, en la diada, y felicita. Qué desbarre. Y felicita.

Locutor 01

Dice, qué bien han hecho el referente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. Y en la diada. Lo felicita de lo bien que lo han hecho. Se mete en todo. No digamos en Europa. Eso dirá, bueno, que todo. Pero es verdad que tiene una gran influencia En Rajoy.

Locutor 01

Se suele decir que es el único ministro que realmente tiene ascendente.

Antonio garcía-trevijano

Tiene, tiene, la tiene. Pero yo creo que es algo psicológico. No porque sea amigo de él, sino que dura su amistad porque se complementa. Maragallo tiene algo de osado, audaz, chulo. Rajoy es pusilánime, cobarde indeciso, no resuelve entonces está verdaderamente debe estar asombrado de tener a su lado a un bombero que se dedica no a apagar fuego, sino a incendiar los bosques y esto es lo que hace Mar Gallo es que incendia lo que toca sin necesidad alguna se mete en todo porque allá donde no hay problema Mar Gallo se les apaña siempre para ponerlo donde toca él hay un problema verás que problema había ahí Ninguno. Nada que lo hubiera. Pero no, él cree que tiene atribuciones. Él quiere ser presidente del gobierno. Si él es un hombre que tiene aspiraciones. Y Rajoy se fía de él porque es amigo suyo anterior, pero es que son un complemento. Es decir, Mar Gallo tiene el valor que le falta a Rajoy. Tiene la voluntad de acción, de agitación que no tiene Rajoy. Pero yo no creo, sin embargo, que la crisis actual vaya a darle más poderes a Margallo. Yo creo que al contrario. Margallo es uno de los causantes del desprestigio exterior en el gobierno de España.

Locutor 01

No puedo estar más de acuerdo contigo, pero hay serias sospechas de que el que no está de acuerdo es Rajoy. Me lo has dicho, me lo has dicho. Hay serias sospechas de que el que no está de acuerdo contigo es Rajoy y de que Margallo puede ser la estrella ascendente... Frente al inicio del declive de Santa María.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Pues esta la metadura de pata ha consistido en que se ha saltado el trámite del Consejo de Ministros. Cualquier cosa. Cualquier cosa. Un ministro.

Locutor 01

¿Se salta el trámite? Y la confirmación real, si no me equivoco. No, el rey ha firmado. Sí, pero sin pasar por el... ¿A quién ha puesto en un compromiso?

Antonio garcía-trevijano

¿Ha cometido el rey una ilegalidad?

Locutor 01

Es que claro, la jefatura del Estado... ¿Ha cometido un abuso? No puede prescindir del trámite previo. Es que es un disparate. Es un disparate.

Antonio garcía-trevijano

Pero en fin, en cambio hay una noticia que no sé por qué la uno con esto. Es que hay un motín en la cárcel donde está encerrada Pantoja, la cantante, la flamenca. Y el motín es... no solo de los funcionarios, sino de las presas que están contra Pantoja por la cantidad de favores que hace, que desayuna con la directora, que el subdirector le lleva la bolsa de la mano.

Locutor 01

Bueno, alguna vez me explicarás por qué pones en relación esto con Margallo. Sí, pero bueno. Esto no puede ser aleatorio.

Antonio garcía-trevijano

No, esto no lo es, esto no lo es. Es que la arbitrariedad de Margallo es la misma arbitrariedad que tienen los directores dentro de las cárceles. Es que está cero, que le da la gana.

Locutor 01

Vivimos en una sociedad de arbitrariedad y no sé si nos damos cuenta, hasta qué punto nos damos cuenta de que las arbitrariedades en el Estado se pagan siempre.

Antonio garcía-trevijano

Pues mira, esto lo pongo como un ejemplo que me hace reír de la... Mira que la pantoja puede tener... Cerrémoslo con eso que por lo menos nos podemos reír. Claro, nos reímos. Bueno, pues esto es... Llevamos una hora más o menos. Pues sí, pues ya lo dejamos. Te agradeciendo muchísimo a... A nuestro querido Gabriel, su aportación de hoy.

Locutor 01

No, no, agradeciendo a ti, que gracias a ti me he enterado de lo de Bolonia, de lo cual yo no tenía ni idea.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, para terminar, antes digo que me empecé una idea que no dije. Es que como universitario llegué en el segundo curso a tener la tentación de haberle pedido a mi padre y tal que me fuera a Bolonia. Y digo, menos mal que no me fui. Eso sí, pero es que luego en las enseñanzas era peor que en Granada. Es que de verdad, allí iban los que luego, claro, eran los niños distinguidos del régimen de Franco es los que iban. Pues de eso te libraste.

Locutor 02

Muy bien. Vamos a acabar aquí el programa, pero antes os recordamos nuevamente la conferencia del Provenir de España que va a tener lugar el día 2 de julio en el Ateneo de Madrid a las 7 y media de la tarde. Que creo que tú vas a ir, Gabriel. Naturalmente. Por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Y me ha sorprendido que estaba leyendo un libro de Freud porque no lo voy a utilizar, pero que yo recordaba de Freud en el porvenir de una ilusión como se llama la conferencia España de España quise ver la precisión con la que porque yo admiro muchísimo a Freud su literatura ya somos dos su literatura escribe maravillosamente ...la escritura es nada retórica... ...cada palabra añade algo al anterior... ...es el modo de escribir de alguien... ...que tiene muy poco tiempo para escribir... ...pero es maravilloso... ...yo le tengo una admiración enorme... ...y admiro su modo de escribir... ...nunca es retórico... ...nunca es pedante... ...nunca es presumido... ...y va al grano... ...entonces yo recordaba... que en ese artículo creía, y no estaba seguro, por eso lo he buscado, que confundía cultura y civilización. Y como en la ilusión, el porvenir de una ilusión. Se refería a la religión, que es la parte esencial de la cultura de la religión. Si alguien dice, ¿qué es la cultura? Pues lo primero que te aparece es la religión. Y en segundo lugar, el arte. Es lo primero. Y la civilización es otra cosa.

Locutor 01

Con una afiliación entre ellos.

Antonio garcía-trevijano

Neta, neta y neta. Y sin embargo, la acordaba y encontré. Fíjate lo que es tener la memoria tan fresca. Y encontré un párrafo, dos líneas, diciendo que civilización y cultura son sinónimos. Lo cual vio claro, naturalmente, en su época, como lo he comentado contigo, en su época desconocían las aportaciones tan extraordinarias que hizo. la ilustración escocesa sobre el concepto de civilización y también Mirabeau el padre de Mirabeau el marqués, no el visconde que era fisiócrata y definió la palabra civilización igual que la escuela sin conocerla y con una diferencia de 5 o 6 años y lo definieron porque antes de ellos civilizar era un término jurídico que significaba pasar un asunto penal, inadecuadamente introducido ahí, porque no era delito, pasarlo a la jurisdicción civil. Eso era civilizar el proceso. Y mira vos, los que le dieron ya el significado actual a través de Kant, que tomó el resto de ellos, y ya lo definió en las palabras literarias de Kant, es que la civilización era como el decoro de la cultura. Pero me he quedado satisfecho por lo menos porque sé que no tengo que releer a Freud.

Locutor 02

pues nos lo contarás en la conferencia muchas gracias a Gabriel a vosotros a Daniel y a nuestros oyentes y bueno pues hasta el próximo programa

Desconocido

¡Ahhh!