RLC (2015-07-05) Especial Grecia

Desconocido

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Locutor 00

Buenas tardes queridos oyentes de Radio Libertad Constituyente. Hoy es domingo 6 de julio del 2015 y vamos a empezar una edición especial por el referéndum que se ha celebrado hoy en Grecia por la financiación de la Unión Europea. Damos paso a José María Alonso. Buenos días. Bueno, estamos aquí don Antonio García Trevijano y Santos y desde Varsovia José María Alonso. Buenos días José María.

Locutor 02

Muy buenas, Santos y don Antonio y a los oyentes, porque hoy hacemos doblete, la edición especial por el referéndum.

Locutor 01

Y estamos esperando que llegue también Carlos, pero ya te lo diríamos cuando llegue. Pero José María, estoy impaciente por oírte.

Locutor 02

Bueno, yo lo primero voy a decir, la fuente que tengo delante de mí en este momento es la página del Ministerio del Interior de Grecia. Y los datos que nos dan son los siguientes. Ahora mismo están ya escrutados prácticamente el 46% de los votos. Hay registrados, hay contabilizados casi cuatro millones y pico de votos. Ha votado el 60% de la población, al parecer, con lo cual es válido el referéndum.

Locutor 01

Bueno, perdona, yo haré interrupciones de que quería decirte que ese dato es importantísimo. Que lo oigan y lo sepan los españoles. Que la participación, ese sí que dato no va a variar ya. Eso se sabe. Y si ha habido una participación del 60%, es bajísima. El porcentaje que ha ido a la una es poquísimo. En un asunto de tal envergadura que se haya tenido un 40% implica la falsedad del tema que hay gente que no ha querido ni tomar parte en esta farsa.

Locutor 02

Sí, yo lo que entiendo, don Antonio, para no precipitarnos con ese dato...

Locutor 01

ahora mismo tengo delante de mí que ha votado de momento un 59-84% lo que no sé es si es en proporción sobre lo escrutado o es en proporción a... Bueno, pues esperemos a ver qué abstención es porque si fuera el 40% eso es prácticamente casi casi una delegitimación de ese referéndum por el propio pueblo griego ahora, yo no sé si será con relación al censo no lo sé

Locutor 02

Claro, y legalmente para que el referéndum fuera válido tenía que votar más de un 40%, un 40%, entonces parece ser que... Eso sí la ha cumplido. Eso, la legalidad la ha cumplido, pero la legitimidad... Eso es lo que quiero ver, la legitimidad. Claro, pues lo que nos interesa a nosotros es que la legitimidad parece ser que no la cumple. En cualquier caso, de lo escrutado, en este momento el no gana por un 61,13% al sí con un 38,87%. no es tan ajustado el resultado como decían, como que iba a ser, porque se esperaba que fuera un 52-48 en relación del no al sí, pero parece que supera con bastante facilidad el no al sí.

Locutor 01

Entre paréntesis, vamos siempre a escucharnos bien uno a otro para que se puedan hacer comentarios y hacer más comprensible todo este asunto.

Locutor 02

Por supuesto.

Locutor 01

Y el comentario que hago es que... si el gobierno un gobierno convoca un referéndum diciendo que a la población que diga que no es un referéndum muy anormal porque los referéndums se convocan por los gobiernos pidiendo un sí a lo que sea es muy difícil que un gobierno gane un referéndum pidiendo un no Si aquí está ganando el no, quiere decir que el pueblo griego está completamente apoyando la demagogia y la falsedad de la propaganda del gobierno cipras. Si es verdad esos datos, es que gane el no antes de empezar ya. Cuando hago las primeras cifras, mi primera reacción es cuidado. Ese pueblo está absolutamente engañado, como sucede siempre en todos los pueblos donde no hay libertad política. Si Franco, con nosotros, cualquier referéndum lo ganaba. Pero no porque falsificara las cifras, que también lo hacían. sino porque las dictaduras y las oligarquías, el pueblo no sabe lo que es la libertad política. No sabe ni lo que es la derecha ni la izquierda. Y obedece al gobierno la gran mayoría. Primer comentario ese. Continúa José María.

Locutor 02

Sí, bueno, yo no voy a entrar a hacer más valoraciones de las que usted pueda hacer porque...

Locutor 01

Yo pido las interrupciones nada más que para ser más entretenido. La monotonía de este tipo de transmisiones.

Locutor 02

Claro, claro. Yo lo que quería, lo que me parece más interesante es cómo se van a desarrollar ahora durante la semana los acontecimientos. Porque claro, que haya salido el no, pues puede producir que Grecia haga un impago total ¿O puede ser que recapaciten los gobiernos, los acreedores, y renegocien?

Locutor 01

Bueno, el gobierno de Atenas, y en concreto la voz de Varoufakis, ha dicho ayer que gane el sí o gane el no, habrá mañana, un lunes, un acuerdo con Bruselas. Lo cual, conociendo su chulería y su optimismo permanente de boquilla, no quiere decir mucho. Pero han anunciado que el gobierno, aunque gane el no, estará negociando con Bruselas. Habrá acuerdo con Bruselas. Ese es el anuncio que han hecho antes.

Locutor 02

Sí, además en este caso no podría ser de otra manera, porque es un acuerdo que es necesario por lo siguiente. Yo voy a intentar hacerlo muy rápido y emocionalmente. Le pido a don Antonio que me interrumpa cuando lo considera oportuno para enriquecer.

Locutor 01

No, no es para enriquecer, es solo hacerlo más entretenido. No cansar a la gente con cifras, datos, no. Tú tienes la palabra y tú diriges el debate tú.

Locutor 02

De acuerdo, hoy me toca a mí hacer un poco de Roberto Centeno. Yo he tomado unas notas de un blog, que es uno de los blogs que tienen más consideración, se llama Zero Hedge. Este blog publica una información que a mí me ha parecido interesante y entretenida para los oyentes, para que sepan qué ocurre ahora. Parece ser que el acreedor más grande que ahora mismo tiene Grecia es el European Stability Mechanism, que es el mecanismo europeo de estabilidad. Bien, pues este mecanismo, el ESM, tan conocido, ya sabemos que hay una serie de siglas, una serie de instituciones que Europa ha ido haciendo, una es el SM, otra es el EFSF, que era el mecanismo europeo de estabilidad. Bueno, son corporaciones que crean los estados europeos para poder ir prestando dinero a Grecia. Bien, pues el que ahora mismo perdería más es el ESM. que prestó a Grecia 145 billones de euros. Si Grecia los impaga, si hace default, pues lo que ocurre técnicamente es que una corporación que hay domiciliada en Luxemburgo, cuyos propietarios son precisamente los 19 estados miembros de la Unión Monetaria Europea, tienen que declarar esos préstamos que han dado a Grecia como incobrables. Y para poder declarar esos préstamos incobrables deben hacerlo durante los próximos 120 días. Entonces ahí tenemos un periodo en el tiempo de 120 días en el que puede probablemente todavía Varoufakis o Tsipras apretar más a los gobiernos europeos. ¿Qué ocurre? Que los reglamentos contables y los reguladores internacionales insisten en que las instituciones financieras lo que tienen que hacer cuando pasan estas cosas es una cosa que se llama write-off. Un write-off es la reducción del valor reconocido de un activo en contabilidad, reconocer que ese activo vale cero. O sea, reducir el valor a cero. Porque claro, en las contabilidades, los préstamos a Grecia estaban como activos, tenían el valor, pero una vez que dejan de pagarlos, valen cero. De manera que tienen que cargar esas pérdidas contra las reservas de capital. ¿Pero qué ocurre? Que el problema es ese, que es que el ESM, el Euro Security Mechanism, no tiene reservas de contingencia para préstamos fallidos. Y los únicos activos que tiene, aparte de los préstamos que dio a Grecia, son otros préstamos que ha dado a Portugal e Irlanda. Entonces, claro, esas obligaciones, esas deudas, esos pasivos, tienen una calificación actualmente de AAA, porque son bonos que están considerados ahora mismo AAA. Pero, ¿cómo consiguen entonces que estos bonos tengan una calificación de AAA? si están respaldados en su totalidad por préstamos a prestadores soberanos que realmente están calificados como basura. A ver, si un país no tiene una calificación más alta de B, es muy difícil que los bonos que emitió hace mucho tiempo todavía tengan una calificación de AAA. Entonces, hay un escalón muy importante. Bien, dicho esto, quien garantiza esos bonos son los estados. Y como son obligaciones que están fuera de balance, pues son pasivos, digamos, fuera de balance, no se cuentan en la carga que tienen los estados de deuda, a no ser que los prestatarios, en este caso, quiebren. ¿Qué ocurre? Que esto lo que provoca es un dominó, y es muy fácil de entender. En el momento que Grecia impaga, pues los estados... que tienen esos 145 billones en garantías sobre préstamos al mecanismo europeo de estabilidad se espera que las agencias de calificación insistan en que estas garantías se doten sean dotadas perdón José María está entendiéndose muy bien tu explicación hay una salvedad y es que ese mecanismo automático se interrumpe si

Locutor 01

el organismo colectivo que es el que da los préstamos y los bancos correspondientes de los bonos que dan en pérdida total si se llega a un acuerdo de quita o de condonación o de condonación, claro, claro y esas son las dos posibilidades que ya el FMI por la presión de Obama había anunciado Lagarde, diciendo que había que reestructurar la deuda. Cuando se habla de la palabra reestructurar la deuda, Quiere decir, para los profanos de este lenguaje esotérico, es decir, oculto, significa quitar, perdonar la deuda, o total o parcialmente. Y le llaman reestructurar la deuda. Es lo que le llaman los ingleses un haircut.

Locutor 02

Un corte de pelo le llaman los ingleses.

Locutor 01

Un lenguaje difícil, oculto, los técnicos, para que el pueblo de los países que perdonan la deuda no se levanten protestando de que de repente ellos van a tener que pagar a prorrateo esa deuda porque de alguna manera tienen que pagarla al dejar de ingresar en sus contabilidades porque este es el tema dejar de contar en sus contabilidades nacionales que no figure la pérdida que por ejemplo para España implicaría 25.000 millones, nada menos.

Locutor 02

Nada menos. Y para Alemania, la más perjudicada en este caso es Alemania. Después de Alemania es Francia y luego ya van España y Cali.

Locutor 01

Nada más que para que los que nos oigan la palabra reestructuración sepan qué significa para no decir quita o condonación de la deuda. O quita, que es una parte, o la condonación, que es la totalidad. Y para eso se dice reestructurar.

Locutor 02

Pues imagínese, don Antonio, ahora mismo, claro, Merkel, urgentemente, aunque condonen parte de la deuda y aunque hagan una quita grande... Si no hiciese ninguna quita de esos 145 billones que debe Grecia, que tiene que ser respaldada para recapitalizar esa entidad con 145 billones de euros, Alemania tiene que pagar 35 billones de euros. Entonces, si no hiciese esa condonación, Merkel tendría que ir al Bundestag mañana y pedir esos 35 billones. ¿Y de dónde lo saca? Pues vendiendo más bonos, deuda del tesoro, para cubrir esa parte alemana. Si condonan parte de la deuda o la bajan o la retrasan, Merkel tendría que...

Locutor 01

Perdón, cuando es condonación, aunque en otras lenguas, inglesa en España significa la condonación implica total y cuando es un parcial se llama quita y no se dice condonación se dice quita o bien hay quita o bien hay condonación

Locutor 02

Perfecto, entonces no existe la condonación de parte, simplemente la quita de parte o la condonación que es del 100%.

Locutor 01

Eso es.

Locutor 02

Perfecto, entendido. Bueno, pues si hay quita, en este caso, Merkel tendría que pedir menos de 35 billones. Habría que ver qué quita hay, pero ya no es la cantidad que tenga que pedir.

Locutor 01

Yo creo que lo probable es que haya quita.

Locutor 02

Sí, yo también, yo también, pero el problema es que aunque haya quita, el mercado, digamos que es difícil, porque claro, si Alemania tiene que sacar, aunque no sean esos 35 billones, imagina que sean 15 billones, tiene que emitir bonos, y entonces lo que no parece probable es que esas ventas de bonos... lo que va a pasar es que van a inundar el mercado, porque no solamente Alemania, también tienen que sacar bonos Francia, y también tienen que sacar bonos España, todos los acreedores. Italia, Holanda. Claro, entonces, ¿qué ocurre? Que se inunda el mercado de bonos, los rendimientos de esos bonos, los yields, bajarían, No, perdón, se elevarían los rendimientos y bajarían los precios de sus bonos.

Locutor 01

Claro.

Locutor 02

Claro, al bajar el precio de los bonos tienen que emitir más. Entonces, es una especie de círculo vicioso. Cuanto más bonos se emitan, más baja el precio de los bonos y mayor es el rendimiento. Y también hay otro problema del rendimiento, ya sabe usted, don Antonio, que es a 5, a 10, a 15 años, ahí habría que ver cómo estructuran esa sacada de bonos. Bien, con esa presunción que hacemos de que las garantías... de esos estados fuesen válidas, pues las agencias de rating, los calificadores, no tendrían más remedio que degradar el papel...

Locutor 01

Pero hay siempre un último recurso que está asomando la oreja, que es el Banco Central.

Locutor 02

Ah, claro.

Locutor 01

El Banco Central puede emitir monedas. Cuidado, don Antonio, porque es que ya entramos a la cuantita... A costa de la disminución del valor del euro...

Locutor 02

Ah, efectivamente. Claro, pero existe. El dólar se revalorizaría muchísimo. Exactamente. Cuando lo que realmente se persigue es la paridad euro-dólar, debería ser paritario.

Locutor 01

Y es que yo creo que Obama quiere conseguir la paridad dólar-euro.

Locutor 02

Creo que a eso van... Sí, vamos, ahí tendríamos que ver cuáles serían las balanzas entre ambos países de importación y exportación.

Locutor 01

Por lo cual el euro habría perdido desde su creación, con todo esto, entre unas cosas y otras, entre la crisis y este fenómeno griego, cerca de más de un tercio de su valor, más del 33%.

Locutor 02

Pues a mí me viene muy bien porque vivo fuera de la zona euro y tengo que comprar euros para ir de vacaciones. O sea que a mí me viene bien. Pero vamos, lo que está ocurriendo realmente, y también acabo de mencionar usted una cosa, lo más importante, que es el Banco Central Europeo. ¿Qué ocurre? para, digamos, que el lío que se está montando es que todos esos mecanismos de rescate, el ESM, el EFSM, todos esos, no evaluaron el riesgo que comportaría el escenario en el que estamos ahora mismo, que no pagasen la deuda y que quisieras salir del euro. Entonces, Es el BCE ahora mismo el que tiene, digamos, en sus espaldas el cubrirlo todo, porque tendría que, como usted bien dice, hacer lo que llaman los americanos un quantitative easing, sacar más dinero, emitir moneda. Pero claro, para poder hacer eso también el Banco Central Europeo tendría que ser recapitalizado después de haber tenido que hacer el, digamos, porque el Banco Central Europeo también tiene 89 billones que valen cero, que tendría que hacer lo que hemos dicho antes, que era el write-off. Entonces para poder pasar al balance cero y además emitir moneda tendría que recapitalizarse.

Locutor 01

José María, pero es que en lo inmediato el Banco Central estaba dotando ayer, antes de ayer, día a día las cajas de los bancos griegos.

Locutor 02

Claro, pero ya no puede seguir porque no puede mantener... A eso quería referirme.

Locutor 01

¿Qué va a pasar entonces con ese fondo que tú has hablado antes por las iniciales y que es el fondo de esa garantía que cubren todos los estados europeos para que puedan acudir en socorro, en este caso de Grecia?

Locutor 02

Bueno, en este caso, las iniciales de lo que tiene el Banco Central Europeo se llama ELA, se llama Emergency Liquidity... emergencia un mecanismo de emergencia de liquidez para los bancos emergencia se llama y ese es el que ha permitido que el corralito griego

Locutor 01

Y no el cierre de la banca griega.

Locutor 02

Así es, porque no lo ha incrementado. Ha seguido dando lo que estaba dando hasta ese momento.

Locutor 01

Eso es.

Locutor 02

Bueno, pues además de este mecanismo de liquidez de emergencia, más el tener que recapitalizar el Banco Central Europeo con 89 billones para poder cubrir ese write-off, ese valor a cero de los préstamos fallidos, y además tener que dotar los estados al mecanismo de seguridad europeo. Todo esto junto... es también una pérdida de confianza tan grande porque ahí está la clave eso es evidente claro todo es viable y todo es contabilidad y se puede jugar pero la confianza está completamente perdida después del no en Grecia es que lo que sufre en ese caso es todo aquello que depende de la fiducia es decir del dinero la circulación de la moneda exactamente Pero no acaba ahí el tema. Es que además también los bancos griegos tienen que pagar una cosa que se llama el Target 2. ¿Qué es eso? Es una cámara de compensación que es el enlace clave que tiene el sistema de pagos interbancario. Pues a ese enlace, que yo creo que también es una dotación que hace Grecia para intercambio, lo que es el Forex, el intercambio de moneda entre diferentes monedas, ahí deben 100 billones. 100 billones. entonces también ahí los estados tienen que responder de eso y yo creo que es completamente inviable que si Grecia hace un default total o sea, se iría toda la economía toda la economía euro al garete entera y por ende los estados claro, cuando estamos hablando que los estados ponen dinero el estado no lo pone lo pone al final la nación de donde se extrae el día de impuestos eso explica

Locutor 01

la debilidad de los negociadores de Bruselas, del Fondo Monetario y del Banco Central, frente a la chulería del gobierno griego, que estaban amenazando siempre con la idea de que quien pierde más, si no quitan la deuda, Quien pierde más es el euro antes que Atenas. Bruselas, la Comunidad Europea, más que Grecia. Y esa es la idea que está en la mente de Varoufakis e incluso escrita en sus libros. Y eso es lo que ha jugado. Y por eso, si a eso lo hubiera respondido de otra manera Bruselas, con mayor inteligencia, mayor determinación, tal vez este camino no se hubiera recorrido de esta manera.

Locutor 02

Claro, porque Barufakis y Cipras sabían en todo momento que el que perdía si se iba todo al garete son todos los demás Estados miembros que tienen que contabilizar a cero todo.

Locutor 01

Eso es lo que quiero decir. Que se hubieran tenido los días que hubieran percibido desde el primer momento que Barufakis deja de saludar al presidente del Eurogrupo, luego lo saluda mal, con desprecio, y dejan de llamar terroristas y criminales a los mismos que le están dando dinero, si hubieran actuado con una lógica de la dignidad, los griegos no se hubieran atrevido a llegar tan lejos y no hubieran convocado el referéndum y hubieran aceptado un acuerdo. aunque fuera transitorio ese acuerdo, para entrar en el tercer rescate, y es ahí, en la discusión del tercer rescate, donde con un plazo mucho más largo, ya Grecia podría haber obtenido eso que ahora pretende por la fuerza, que era una quita parcial, una reestructuración que hallaban de la deuda, y unas condiciones que le permitieran salir de la austeridad, dedicando una parte de la ayuda al crecimiento.

Locutor 02

Efectivamente, porque además la quita creo que consistiría en un 70% de quita y pagar a 60 años o 70 años. Lo cual haría viable tanto que Grecia no tuviera que hacer la austeridad como...

Locutor 01

La debilidad de Bruselas y del Fondo Monetario es la que ha provocado la chulería, el chantaje que le ha hecho a Europa y al euro el gobierno griego. Por eso ahora vamos a ver qué va a pasar aquí. Esto no está tan claro. Porque esas previsiones que tú estás hablando, todo es teoría. Todo es mecanismos legales. Pero es que la legalidad ya está fuera. Es que no se va a jugar con la ley. Aquí se va a jugar debajo de la mesa.

Locutor 02

Sí, pero don Antonio, el cambiar la ley a estas alturas, claro, son mecanismos contables, son internacionales.

Locutor 01

Que no es posible, que no es posible. No es posible cambiarlo, efectivamente. Con cartas marcadas y por debajo de la mesa.

Locutor 02

claro claro claro es que una cosa es lo que nosotros fíjese yo aquí sentado con un ordenador que puedo yo saber de lo que estén acordando a espaldas del pueblo claro claro pero está muy bien el esfuerzo que has hecho para ir resumiendo lo que está sucediendo allí que lo está haciendo de una manera formidable pedagógica porque lo entienden todos pues me alegro que sea así porque claro de otra manera el programa iba a ser muy corto no solamente decir ha ganado el no

Locutor 01

No, eso no significa nada. Claro.

Locutor 02

Bien, pues ahora mismo estoy actualizando resultados. Parece ser que el no lleva ahora mismo un 61,27 y el sí un 38,73. Y ahora mismo, pues bueno, los votos inválidos o en blanco son de un 5%. Ahora mismo ya han contado casi 5 millones de votos, no sé cuál es el total, no sé la gente que habrá votado.

Locutor 01

¿Por qué no mira otra vez la abstención, a ver si puede saber algo?

Locutor 02

Ahora mismo dice aquí en la página del Ministerio que han votado el 60,16%.

Locutor 01

En este momento. Pues ya está. Entonces ha confirmado mi primer comentario.

Locutor 02

Sí, muy baja la participación.

Locutor 01

Que es bajísima, por tanto implica que ha habido una artificialidad en el referéndum. No es posible. Tantas titulares. De manera que es verdad que Europa y Grecia se están jugando su porvenir y solamente participan el 60%.

Locutor 02

Aquí en Polonia, en las elecciones presidenciales, creo que no llegó ni al 40% la participación. ¿Qué legitimidad tiene un presidente de una república que le ha votado el 35%?

Locutor 01

Desde luego. Es incomprensible, no. Demuestra que los griegos no creen en nada. No creen en su gobierno, ni en este, ni el que podría haber si no fuera este. Que no creen en Bruselas, que no creen en nada. Y por eso han participado muy pocos. El 60% eso es nada para un referéndum tan dramáticamente planteado.

Locutor 02

Eso es bajísimo. Es muy bajo, y además lo que usted ha dicho es que la importancia, claro, no son unas elecciones generales, no, no, es que es un referéndum a vida o muerte, eso es muy importante, ahí sí que tendría que haber llamado a la participación total del pueblo. Quería comentar, además, le acabo de comentar lo de Polonia, como ya sabe que el gobierno de Polonia está, ya le comenté, que está cambiando hacia una la más conservadora todavía, si cabe, el nuevo gobierno que se supone que va a ganar en octubre las elecciones, ya ha dicho que va a rechazar la entrada en el euro. Cuando Polonia ya había firmado todo para entrar en el euro, parece ser que se echa para atrás.

Locutor 01

¿Y qué significa?

Locutor 02

Sí, Polonia estaba, una vez que entró en la Unión Europea, en 2004, pues uno de los acuerdos o de los memorándum que firmó fue que con el tiempo se iría adaptando su economía para poder cumplir los requisitos para ingresar en el euro. Y a eso iba encaminada. tenía que haber ingresado en 2007, lo fue retrasando, prometieron que en 2011 lo fueron retrasando, bueno, estamos en 2015. Y hoy está como Reino Unido. Sí, está más lejos que nunca. Bueno, Reino Unido es que no quiere pertenecer a la Unión Europea. Polonia, lo que defiende ahora, el gobierno que yo preveo que va a ser el nuevo gobierno de Polonia...

Locutor 01

No, no es eso lo que yo digo. Es que Reino Unido hoy está fuera del euro.

Locutor 02

Ah, sí, sí, sí. Bueno, el Reino Unido es que nunca quiso entrar.

Locutor 01

Eso es.

Locutor 02

Claro. Y Polonia está fuera del euro. Sí, Polonia era muy... Pero querían entrar. Polonia es pro-europea, pero sin euro. Eso es. O sea, Polonia quiere pertenecer a una unión económica, pero no quiere perder su soberanía monetaria. Está claro. ¿De acuerdo? Y eso era algo que mantenía el gobierno de los antiguos gemelos, que eran ultraconservadores... Luego perdieron estos gemelos y el gobierno que hay ahora sí quiere entrar en el euro, pero parece que el gobierno que hay ahora también va a perder las elecciones y vuelven otra vez aquellos gemelos y vuelven otra vez a no querer entrar en el euro, con lo cual al euro no le ayuda tampoco. Si ya por un lado Grecia está haciendo lo que está haciendo y los nuevos países que podrían y deberían ingresar no quieren ingresar, el Reino Unido cada vez está más fuera, son fuerzas centrífugas que tiran del euro hacia la rotura. si a eso le sumamos todo lo que tienen que dotar ahora mismo alemanes, franceses, españoles e italianos convencer a sus electorados de que tienen que dotar todavía más y hacer más sacrificios pues yo lo veo muy difícil la viabilidad del euro sobre todo en Alemania están muy irritados por la falta de seriedad política y falta de respeto

Locutor 01

que ha tenido el gobierno griego frente a los alemanes, en concreto a los que ha amenazado con enviarles la inmigración. Es que hay que ver las cosas que han hecho. Entonces, ¿qué va a hacer ahora Alemania? Es decir, yo creo que ahora deberías darnos tú la visión que puedes recoger de las radios, la prensa o Internet, la visión que tienes ya ahora sobre las probabilidades, dando ya por sentado que gana el no, ¿qué va a pasar en Alemania, por ejemplo?

Locutor 02

Bueno, pues ya lo que habíamos comentado al principio, Merkel tiene que mañana, o si no es mañana, durante esta semana, tiene que presentarse en el Bundestag,

Locutor 01

y decir que qué va a hacer porque claro tiene que explicar a los diputados que Grecia no les va a pagar o que les va a pagar mucho menos de lo que había en un principio de deuda de la misma manera que no ha querido pronunciar una palabra hasta que el referéndum no se celebrara ahora está celebrado y va a decir que no quiere hablar nada hasta no conocer la opinión del gobierno griego claro yo voy a decir ahora

Locutor 02

Estoy intentando mirar a ver en las noticias si hay alguna declaración por parte de Merkel, pero todavía no ha hablado.

Locutor 01

No, es que lo que más interesa ahora mismo, aunque no sean de fiar y aunque volverán a mentir, porque están mintiendo continuamente, es las palabras de Sipa, del jefe de gobierno. ¿Qué va a decir ahora?

Locutor 02

Lo que dicen los alemanes, según lo que yo voy leyendo, dicen que en Alemania hay cierto pánico y llaman a los resultados del referéndum un desastre, ¿no?

Locutor 01

Sí, bien, de acuerdo. Pero ahora, ¿qué va a hacer? ¿Esperar lo que diga Sirpas? ¿Quién va a creerlo? ¿Qué crédito puede tener ahora el gobierno griego? Después de su pasado inmediato, de que todo lo que hacía eran posturas falsas, y haber hecho esa maniobra de convocar un referéndum, Absurda. Ahora, con el resultado de que el referéndum apoya al gobierno griego, ¿qué es lo que se espera ahora que haga? ¿Cuál es el siguiente paso posible de Cipras?

Locutor 02

De Cipras, no lo sé. De Merkel probablemente será, bueno, hará lo que le digan los americanos que haga, ¿no? Porque ya sabemos que ha sido Obama el que ha dicho, oye, tranquilizar el tema que no queremos a Grecia fuera de nuestra órbita.

Locutor 01

Sí, pero América no pone dinero, ¿eh?

Locutor 02

Claro, es que eso es muy fácil decirlo, cuando no te duele en el bolsillo. Entonces, a ver cómo Alemania, cómo va a compensar o cómo piensan los americanos compensar a Alemania y a Francia sobre todo.

Locutor 01

Y la paridad del dólar con el euro...

Locutor 02

Eso los americanos, don Antonio, yo entiendo que Estados Unidos exporta a Europa y les viene bien tener el dólar bajo con respecto al euro. No sé si la paridad a los americanos les gustaría mucho.

Locutor 01

En unos comentarios que hubo con la crisis en Estados Unidos, yo leí opiniones muy autorizadas en Estados Unidos que abogaban por buscar la paridad considerando que el euro nació sobrevalorado y que ha perturbado la economía a esa diferencia y que entraría en un periodo estable Consiguiendo la paridad dólar-euro.

Locutor 02

Sí, yo también recuerdo, no recuerdo dónde lo leí, pero sí algo muy parecido leí. Y efectivamente, al parecer se ha mantenido el euro artificialmente alto precisamente para favorecer las exportaciones de Estados Unidos a Europa. Pero lo natural, al nacer el euro... Cuando nació simplemente las dos economías, el conjunto de la Unión Europea y la economía de los Estados Unidos son muy parejas, con lo cual ambas monedas deberían tener un valor muy parecido. Y no solamente por eso, realmente cuando se crea el euro... Se crea por un excedente de dólares que hay en Estados Unidos que no saben qué hacer con todo el dinero que están creando, entonces deciden unificar las dos monedas, Alemania y Francesa, y en vez de llamar el marco franco-alemán, pues le llaman euro, pero no es otra cosa que... que el exceso de liquidez que estaba ya el Banco Central, perdón, la Reserva Federal de Estados Unidos, emitiendo y que tenía que redirigir a algún sitio, porque allí, en aquella época, todavía China no estaba comprando, no estaba tan dolarizada como lo ha estado después. Entonces, de esa manera, los dólares van a Europa, se convierten en euros, esos euros son prestados al sur, digamos que se va reciclando ese dólar de alguna manera y va entrando en el flujo económico de manera que no... Que no se creen desequilibrios, que luego más tarde se ha demostrado que no podían no crearse.

Locutor 01

Hay comentarios ya sobre el resultado previsible del no. Hay comentarios en las grandes cadenas.

Locutor 02

He estado viendo la BBC hace un rato. Eso me refiero. Sí, y bueno...

Locutor 01

En Londres es muy importante su opinión, la City.

Locutor 02

Sí, efectivamente. Yo he visto en directo una conexión con el ministro griego de Administraciones Públicas y un periodista me ha parecido bueno, la BBC, y más que nada parecía que el periodista de la BBC le estaba echando una bronca muy grande al griego, al ministro griego, porque... porque le venía a decir que, hombre, que así no se podían hacer las cosas, que la estaban haciendo, forzando, y el griego pues se defendía un poco como podía, como le decía al inglés, pues mira, es lo que hay, es que no... Entonces parece ser que ya la BBC está incómoda, los ingleses no les gusta, no les está gustando lo que está haciendo Grecia. Yo creo que Julio Arrasanza ahí nos podría iluminar mucho más.

Locutor 01

Mañana, mañana.

Locutor 02

Mañana, Julio, yo casi no me quiero arriesgar a decir nada.

Locutor 01

Porque mañana sí que le vamos a inquirir a Julio de qué repercusión va a tener el no griego sobre el próximo referéndum de Cameron sobre la reforma o salirse del euro. Del euro no, de la Comunidad Europea. Eso sí que tiene un mayor interés ahora. ¿Qué influencia tiene el no de Grecia sobre la política de Cameron de acelerar un referéndum diciendo o me hacen las reformas que quiero o me voy con un referéndum?

Locutor 02

Yo sinceramente pienso que el Reino Unido se va a ir, porque además ellos no aceptan que desde Bruselas, ya lo hemos comentado en más de un programa, que no están dispuestos a aceptar que se legisle desde Bruselas.

Locutor 01

O sea, tú crees, ya veremos mañana, pero tú crees que este resultado del no favorece la salida del Reino Unido?

Locutor 02

Yo creo que si no favorece directamente la salida, le da motivo a los que abogan por la salida del Reino Unido, le da motivo para salirse, porque dicen que, claro, si es que el euro no funciona, es que no se puede estar en una Unión Europea que no funciona, porque además...

Locutor 01

No, pero como el Reino Unido está fuera del euro, ese tema no lo afecta.

Locutor 02

No, no le afecta el tema monetario, pero sobre todo le afecta el tema regulatorio, porque el Reino Unido tiene que seguir los reglamentos... tanto contables como todo el reglamento económico de la Unión, las directivas de la Unión Europea, si el Reino Unido quiere comerciar con la Unión Europea, tiene que ceñirse a las reglas de la Unión Europea.

Locutor 01

¿Y los comentarios griegos? ¿Los conoces directamente?

Locutor 02

Pues mire, yo el griego clásico lo sé leer porque lo estudié, pero no llego más. No lo entiendo, no lo entiendo. Estaba viendo un programa en directo de televisión griega, Y no estaba entendiendo nada. Realmente sí, parecía que estaban todos muy serios. Y ahora parece que Cipras va a hablar. En la plaza sintagma parece que está la gente muy animada y parece que están celebrando el no. Y bueno, parece que saldrá Cipras y tiene pinta de que será todo pintado como un éxito.

Locutor 01

Pero claro, todos los nacionalismos y el griego es fuertemente nacionalista, todos celebran los triunfos del nacionalismo. Así que eso no es ninguna novedad, porque es una falsa izquierda. Una izquierda nacionalista que no tiene sentido. La izquierda debe ser, es normalmente internacionalista. Una izquierda nacionalista, ¿eso qué es?

Locutor 02

Claro, ya lo ha comentado usted en muchos programas, el marxismo no es otra cosa que lo que quería Marx era la unidad de las clases internacionales, las clases obreras internacionales. Sobre todo en el Inter. Claro, y un nacionalismo no puede ser de izquierdas. Hombre, otra cosa es que las personas se puedan sentir más patrióticas y no les dé vergüenza sacar la bandera de Grecia porque se ha visto... ¿Por qué se fundan los partidos socialistas nada menos que la internacional?

Locutor 01

¿Por qué se llama en la música de los partidos socialistas la internacional? ¿Por qué hacen los congresos 1, 2, 3 la internacional? ¿Por qué? ¿Eso hoy es qué es? ¿Eso qué es hoy? Cero, nada. Hoy son nacionalistas. La internacional no existe. Bien, ¿y qué puede sacar de Grecia la pregunta que te hice? No que tú lo entiendas, sino que a través de los lenguas que tú dominas, o sea, ya el polaco y el inglés, ¿qué deduce de cuáles declaraciones o estimaciones de los pasos inmediatos del gobierno griego?

Locutor 02

Bueno, pues yo entiendo que los pasos inmediatos del gobierno griego van a ser llamar de nuevo a la negociación. Sin duda.

Locutor 01

Eso es seguro.

Locutor 02

Yo creo que la semana va a ser... También creo que tiene que haber un impasse de espera a ver cómo reaccionan los mercados de deuda. Vamos a ver... Pero ahí tienen que estar rápidos, tienen que estar prestos los alemanes y los franceses porque ya hemos comentado que los mecanismos contables les obligan. Tienen 120 días. Yo no sé... Yo no sé realmente con qué premura Merkel va a intentar convencer a su parlamento de lo que quiera convencerles. Pero los griegos lo que veo es que van a estar toda la semana, o por lo menos durante los tres primeros días de la semana, celebrando el no. Y esperando que los alemanes les hagan una propuesta. Ahora mismo, con el triunfo del no, parece que Varoufakis y Cipra se van a crecer. Y eso es lo que tendremos que esperar. Yo desde mi punto de observación, mucho más no soy capaz de...

Locutor 01

Pero el tema es que hay dos varas de medir la seguridad en sí mismo. Una, la interior y otra la exterior. El gobierno griego ahora lo que ha vendido es a la oposición. ha vencido a los partidos griegos de oposición. Claro. Nada más. En cambio, la posición de Siripas, de Sirisa, de Barufaki y de todos los que han defendido el no, es que ahora están en una posición más débil aún que antes para comenzar con aquellos a los que han insultado, criminales, despreciados, iniciar qué tipo de negociación. ¿Qué tipo? ¿Cuál? ¿Un tercer rescate? Quizás. Porque lo que es seguro es que ya es irrecuperable la continuación de las negociaciones del segundo rescate. Eso es irrecuperable. Eso está terminado y ha caducado. Ahora, inicia una negociación que no sabemos qué objetivo tiene. Si un tercer rescate o simplemente la restitución de la deuda griega.

Locutor 02

Hombre, aunque Barufakis y Tsipras digan que ellos no se quieren salir del euro, hay quien dice que el plan que tienen es salirse completamente del euro, crear, digamos, una especie de gobierno bolivariano en Grecia.

Locutor 01

No tienen apoyo internacional.

Locutor 02

Claro, lo que pasa es que también, don Antonio, esto abre una caja de Pandora.

Locutor 01

A eso me refiero yo. Que lo que parece un triunfo de Tsipras puede ser que sea el comienzo de su tumba.

Locutor 02

Exacto, claro, porque es que está abriendo también, por ejemplo, que en países como Francia o como en España, que la intención de voto a partidos de extrema, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha, crezca, ¿no? No lo sé, yo no me atrevo a emitir más juicios y tampoco tengo conocimiento tan profundo como para poder prever qué es lo que va a ocurrir. Creo que la semana que entra vamos a tener que observarla muy de cerca y cada gesto, ya usted está acostumbrado a ver

Locutor 01

caras y gestos que indican... Lo que yo estoy acostumbrado, por la edad que tengo, es haber visto situaciones, por ejemplo, como la guerra de los seis días de Israel, que la viví tan intensamente como esto de Grecia. El Yom Kippur. Sí, la guerra de los seis días, la guerra primera de Israel, el ataque de los países árabes y la victoria de Israel, que decían que los primeros comentarios que Israel iba a desaparecer del mapa, Y lo último, que Israel iba a comerse la mitad de los territorios y hoy ¿qué ha quedado? Que sí, que Israel se ha defendido y que quedan unos territorios de Golán y la parte de Cisjordania como recuerdo de las victorias de Israel, pero la han servido de muy poco. Así que no se cambian drásticamente las relaciones de poder existentes en el mundo. Y la relación de poder de Grecia... Europa es pequeñísima. No hay relación. Prácticamente está subordinada a Europa. ¿Qué quiere? ¿Salirse? Pues va a estar peor. Y dentro, en una situación de dependencia. Eso es inevitable. Un gobierno griego no reúne las energías suficientes para alterar ese orden, teniendo mayor prestigio cultural, moral, en política internacional, mayor seriedad, ese gobierno no sacará a Grecia del atolladero tan profundo donde la han metido todos los gobiernos anteriores, las dictaduras de los coroneles, una corrupción absoluta y una falta de estructura estatal Porque Grecia no tiene ninguna de las características que han constituido al Estado moderno. No paga impuestos. Los ricos no pagan impuestos. Una estructura militar, un gasto militar, el cuarto del mundo, el segundo de Europa. ¿Esto qué es? Es que es asombroso. ¿Cómo vais a prosperar? Eso es imposible.

Locutor 02

Es un país inviable y mantenido de manera artificial.

Locutor 01

¿Y lo está manteniendo por quién? Por los préstamos europeos.

Locutor 02

Claro, claro. Bueno, también hay quien dice respecto al euro que iba a sufrir el euro y que se iba a desaparecer, pero claro, si Grecia se va... y el euro permanece pues también hay quien dice que eso va a reforzar y hacer que el euro sea todavía más fuerte y eso va a hacer mucho daño a la máquina exportadora alemana dado que el euro se revaluiza una vez que se libran de un peso muerto digamos como Grecia pues quizá el euro se refuerce y perjudica las exportaciones alemanas ha hecho bien en señalar que el interés alemán está en la paridad del euro dólar sí, sobre todo por exportación

Locutor 01

Bien, ¿qué datos nuevos tienes con el tiempo transcurrido?

Locutor 02

Pues ahora mismo vamos a ver qué dice el Ministerio del Interior griego. Seguimos, ahora mismo ya está escrutado el 60,60%, parece ser, y el no lleva un 61,31% y el sí un 38,69%, se mantiene tal y como estaba. ...en el último informe... ...entonces esta media hora, tres cuartos de hora... ...no ha cambiado la proporción... ...no ha variado nada... ...ahora mismo ya... ...en el último informe que dimos... ...habían votado casi 5 millones... ...ahora han votado 5.660.908... ...y no ha comparecido... ...bueno... ...el total del censo eran 14 millones o menos... ...sí, claro pues... ...pues nada... ...si el censo electoral son 14 millones... ...y han votado 6... Pues menos del 50%. Faltan muy pocos.

Locutor 01

Y no hay ninguna declaración todavía del gobierno.

Locutor 02

Yo no la veo y estoy siguiendo, tengo aquí abierto otra pantalla con cosas en directo y no sale nada de momento. Normalmente suelen salir en la BBC o en la televisión con faldones, pero no veo yo que salga nada.

Locutor 01

Voy a mirar un momento a ver si en RIA Novosti... Bueno, ¿quién tiene informaciones de Moscú?

Locutor 02

Es lo que estoy mirando.

Locutor 01

O de nuestro...

Locutor 02

ya amigo y corresponsal en Bielorrusia, en Minsk que ahora vamos a tener una información magnífica de la Europa del Este bueno mire, Ria Novosti la agencia de noticias rusa dice que con más de la mitad de los colegios escrutados en Grecia el no se mantiene seguro eso por un lado y el inglés este, Nigel Farage que es tan luchador este reconoce el coraje de los griegos frente a la Unión Europea mañana van Hollande y Merkel a París a reunirse para valorar los resultados y nada más los rusos no dicen nada más de momento oficialmente sería bastante bueno indicativo las primeras noticias oficiales que partan del gobierno ruso claro Voy a ver si el Ministerio de Asuntos Exteriores ruso, que lo tengo también conectado por otro lado. Es que tampoco se pueden pronunciar hasta que no esté el 100% escrutado, don Antonio. Sobre todo en instituciones oficiales como embajadas y cámaras de comercio y demás. Sí.

Locutor 00

Si os parece, hacemos una pausa, recopilamos la información que tiene que buscar José María y volvemos enseguida.

Locutor 02

Me parece perfecto. A mí también, perfecto.

Locutor 00

Hacemos una pausa y volvemos enseguida. Bueno, pues vamos a continuar con las noticias que estaba esperando José María Alonso. José María...

Locutor 02

Sí, Elena. Yo la verdad es que tampoco soy capaz de extraer más información. Ahora mismo está hablando en directo Varoufakis. Son las 10 menos 20 de la noche. Y lo único que ha dicho Varoufakis ahora mismo es que con el valiente voto del no, ellos, el gobierno de Grecia, gracias al voto valiente del pueblo griego sobre el no, que va a invitar a nuestros socios europeos, se entiende, para encontrar un... ...espacio común, le llaman... ...come on ground... ...un camino... ...un camino, un suelo, un espacio... ...bien, y... ...lo otro que ha dicho Grozakis es que... ...el resultado del voto griego es un... ...sí a la visión... ...de la eurozona... ...yo no sé... ...que no comprendo... ...lo que has querido decir... ...yo le traduzco literalmente... ...el resultado del voto griego... ...es un sí... a la visión de la eurozona y se queda tan pancho ¿quién ha dicho eso?

Locutor 01

Barufakis no, este hombre dice cualquier este hombre es un perturbado lo digo de verdad Si es que dice siempre cosas. Anuncia catástrofes diciendo que es optimista. Va por un muy buen camino todo. Y está diciendo barbaridades. No es un hombre desequilibrado.

Locutor 02

Bueno, yo creo que habrá que esperar, don Antonio, a titulares de periódicos...

Locutor 01

si te parece bien vamos a dar por terminada esta extraordinaria emisión que hemos dado para complacer a nuestros seguidores de saber que estamos encima de los acontecimientos griegos y mañana ya por la mañana en la hora prevista siempre que hacemos nuestra emisión ya tendremos datos más completos y a mi lo que más me importa es conocer la opinión de Londres y va a estar Julio Arsene Va a tener una visión muy buena desde el punto de vista del Reino Unido. Y de la City de Londres.

Locutor 02

Muy bien, pues desde Varsovia, eso es todo.

Locutor 00

Muy bien, pues entonces damos por terminado el programa de hoy. Muchas gracias José María.

Locutor 02

Gracias a vosotros.

Locutor 00

Y a nuestros acompañantes de hoy, Santos, a Carlos, nuestro técnico, que ya está aquí.

Locutor 01

Que ya ha llegado.

Locutor 00

Y por supuesto a don Antonio. Pues a todos nuestros oyentes que pasen una buena noche. Y hasta mañana. Y hasta mañana.

Locutor 02

Mañana.

Desconocido

No. No. ¡Gracias!