RLC (2015-07-08) Grecia. PSOE y su reforma Constitucional. Las ofertas de Pablo Iglesias

Locutor 00

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos. Soy Baldo Mero Castilla y hoy es miércoles 8 de julio de 2015 y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy está en nuestros estudios Somos Aguas nuestro amigo Adrián Perales. ¿Qué tal, Adrián? ¿Cómo estás esta mañana?

Locutor 01

Muy bien, Baldo. Estoy muy bien.

Locutor 00

Y desde Sevilla tenemos conexión con Manu Ramos. ¿Qué tal, Manu? ¿Cómo estás?

Locutor 04

Pues muy bien, muy bien, aquí estamos, pasando calor.

Locutor 00

Muy bien, pues vamos a empezar...

Locutor 02

En Sevilla tiene que ser una cosa horrible, ¿no, Mario?

Locutor 00

Seguro. Bueno, lo normal, lo normal.

Locutor 02

Bueno, aquí también... Y lo aguantas como un toro solo con un ventilador.

Locutor 00

Sí, por eso se oye de vez en cuando el ventilador ese que tienes detrás. Bueno, esperamos, se está oyendo bien. Bien, pues vamos a empezar con Grecia y vamos a leer los titulares primero del país... que habla, hay una foto de Angela Merkel en una mesa y a Angela Merkel le sirve café a Alexis Tsipras. Y el titular del país dice, Grecia pide otro rescate como alternativa final a dejar el euro. La solicitud llega tras una jornada de mensajes contradictorios de Tsipras. Los europeos deberán fijar ahora las condiciones. Grecia pretende solicitar un tercer rescate. Será un programa completo de dos o tres años, no un préstamo puente como quería Atenas. La cuantía, según fuentes consultadas, ascendería a 50.000 millones de euros. El FMI estimó la semana pasada las necesidades griegas en unos 52.000 millones. que se espera en las próximas horas, llega tras una jornada de mensajes contradictorios por parte del primer ministro Alexis Tsipras, que se presentó en la cumbre de líderes de la Unión Europea celebrada en Bruselas sin la esperada propuesta alternativa que se le exigió tras el referéndum del pasado domingo. Por parte del Mundo también viene en la portada y el titular del Mundo dice Ángela Merkel no es la culpable de la crisis sino Grecia. a entrevista con el escritor Petros Markaris el día en que el Eurogrupo fija un plazo para lograr un acuerdo. Y hay una frase del señor Petros Markaris que dice necesitamos un acuerdo aunque sea malo, si no, Grecia se irá al garete. Pues esta es la introducción, Adrián, cuando quieras.

Locutor 02

De acuerdo. Tengo los dos periódicos delante, El País y El Mundo, que son prácticamente iguales que las ediciones digitales que ha leído Baldo, pero no exactamente iguales. Primero quería decir la diferencia de tono que usa el diario El País y el diario El Mundo, tanto en portada como en sus páginas interiores. El Mundo es mucho más duro que el diario El País. Parece que El Mundo deja entrever su deseo de que la Unión Europea sea dura con Grecia. de que Grecia no se salga con la suya en un posible acuerdo. Porque en la edición de papel que viene en portada, algo diferente a lo que han leído tú, Baldo, recoge las palabras de Juncker, que ha sido el más duro. Juncker es el presidente de la Comisión, de la Comisión Europea. Y Juncker ha dicho, que es lo que digo que recoge el mundo, que lo pongo como prueba de que a mundo se le ve su deseo de que Europa sea dura con Grecia. dice Juncker hay un plan detallado para que Grecia salga del euro y en las páginas interiores dice el mundo en portada a cinco columnas o el domingo o fuera la Unión Europea endurece su discurso Juncker habla de un plan detallado para la salida de Grecia del euro vamos a ver primero Juncker, por lo visto, ha dicho estas palabras con un fuerte golpe en la mesa. Y yo creo que esto que nos han dicho los diarios muestra la indignación de Juncker con la actitud que está teniendo Tsipras a lo largo de todo este proceso. Pero no estoy de acuerdo con Mundo en que la Unión Europea haya endurecido su postura hoy con respecto a su postura antes del referéndum. La Unión Europea daba a entender que si Cipras convocaba el referéndum que convocó y que una vez que el referéndum se convocaba, la posibilidad de acuerdo era nula. Y sin embargo, no se puede descartar que todavía, después de todo lo que ha sucedido, la Unión Europea acepte un acuerdo con Grecia. Digo que se ve la indignación La frustración de Juncker con respecto a Cipras, que por ejemplo debía haber detallado, como siempre Cipras y su gobierno, el gobierno de Sirisa, haciendo los deberes tarde, debía haber entregado. el plan de reformas y la petición del rescate el martes, y sin embargo, según los diarios, la ha presentado hoy miércoles. Y según el diario El País, todavía tiene que ser detallada mañana jueves. Y el sábado se reúne el Eurogrupo para tomar una decisión final de si aceptan o no. Y ese es el brete en el que están los líderes, los jefes europeos, Merkel, Hollande, etc. Si aceptan o no aceptan, lo que Grecia la propuesta de Grecia de hoy digo que el mundo es muestra su deseo de que Europa sea dura con Grecia y muestra a mi juicio una dureza por parte de la Unión Europea mayor de la que realmente es porque las declaraciones de otros jefes europeos de Renzi y de Hollande no son tan duras como lo han sido las de Juncker Leo, como prueba de lo que digo, lo que dice el diario El Mundo en la página 22. Dice, los mensajes a la salida son imposibles de interpretar. Se refiere a los mensajes a la salida del euro por parte... de los ministros de finanzas del Eurogrupo son difíciles de interpretar. Eso es lo que dice el mundo. Sigo y abre comillas. Hasta ahora no había fijado plazos. Pero eso no es verdad. Si la Unión Europea lleva diciendo como máximo hasta pasado mañana, como máximo hasta el fin de semana. No es verdad lo que dice el mundo de que hasta ahora la Unión Europea no había fijado plazos. Ahora fija un nuevo plazo, dice. El domingo, sí. O el domingo o fuera. Pero no es verdad que sea el primer plazo. Sigo. Pero esta noche puedo decir alto y claro que el tiempo termina esta semana, avisó Tusk. Que es... Ahora lo podemos mirar. Tusk es... El presidente del consejo, no de la comisión. El de la comisión es Juncker, el del consejo es Tusk. Ambos se han mostrado indignados y han sido los más fuertes en sus declaraciones contra Sirisa, contra el gobierno de Cipras. Las palabras de Juncker han sido las siguientes. Dice, estamos preparados para el Grexit, o sea, para la salida de Grecia del euro. Estoy en contra. de que salga, se entiende, Grecia del euro. Pero fijaos con qué amenaza, que yo creo que es un farol. Dice, estoy en contra de que, dice Juncker, estoy en contra de que Grecia salga del euro, pero tenemos un plan detallado y tenemos un plan, repite, para un escenario de ayuda humanitaria a Grecia. Esto es una fanfarronada de Juncker. Creo que no es verdad que tengan un plan detallado, la Unión Europea está improvisando, y no es verdad lo de la ayuda humanitaria, creo que En fin, que es una salida de tono. Y esta salida de tono, no crean los oyentes que quiero defender a Cipras porque no es mi intención. Quiero mostrar con estas palabras que la indignación de la Unión Europea, su incapacidad para ser firme y su incapacidad para doblegar la voluntad de Cipras, que ha hecho lo que le ha dado la gana, tiene como resultado la indignación en estas palabras que no dicen nada, porque la Unión Europea no tiene que hablar, simplemente tiene que actuar. Y con un plan detallado, con algo sensato que no tienen. Bueno, pues estas son las primeras palabras que destaca el mundo, que son distintas de las que destaca el país, y que creo que prueban el deseo del diario El Mundo de que la Unión Europea sea muy dura con Grecia. porque lo que no soporta el diario El Mundo es que España haya sido servil a la Unión Europea, haya hecho siempre lo que la Unión Europea ha dicho, y sin embargo Grecia haga lo contrario y pueda conseguir réditos de su desobediencia. Rajoy ha sido obediente y no acepta a Mundo que la Unión Europea, que Rajoy y que el PP no saquen ...un rédito mayor del que saca... ...del que pueda sacar Sirisa... ...luego hay más palabras de Donald Tusk... ...que es el presidente del consejo... ...que reconoce la incapacidad... ...aquí dice la verdad... ...dice nuestra incapacidad... ...para lograr un acuerdo... ...quizá lleve a la insolvencia de Grecia... ...y a la bancarrota de su sistema bancario... ...advirtió el presidente Donald Tusk... ...esto es un reconocimiento... de la incapacidad de la Unión Europea para dar una respuesta a la actitud de Grecia y de Cipras. Bueno, Manu, no sé si de esta primera parte quieres hacer algún comentario. Solo decirte que el país es más benévolo, no más benévolo, quiero decir que al país no muestra esa dureza de la Unión Europea y, sin embargo, destaca otras declaraciones de las que no cabe descartar, después de todo lo que ha sucedido, Y después del anuncio de la Unión Europea de que si se convocaba el referéndum y que si salía o no, era imposible que se llegase a un acuerdo. Aunque esas hubiesen sido las palabras de la Unión Europea, lo que yo deduzco de las lecturas de las noticias y de las declaraciones de los jefes europeos es que no se puede descartar, a pesar de las palabras que dijeron hace unos días la Unión Europea, que se llegue a un acuerdo y que la Unión Europea se baje los pantalones.

Locutor 04

Pues sí, la verdad es que no se puede descartar y al margen de lo que yo pueda opinar, efectivamente, las posiciones de los diarios que has destacado, El Mundo y El País, están muy claras. Por ejemplo, en El País destacan también una declaración de Cipra que dice textual, es un problema europeo y requiere soluciones europeas. Se referirá, evidentemente, a todo el conflicto que hay sobre la resolución de cómo se paga la deuda y lo eleva en el titular que pone el país a un problema europeo. Se eleva a categoría de problema europeo cuando, bueno, sí, efectivamente puede afectar al resto de Europa, pero quien realmente tiene el problema es Grecia, no lo olvidemos. Y al final afectaría al resto de países de alguna manera. Sabemos, por lo que nos ha comentado nuestro colaborador Roberto Centeno, que la prima de riesgo subiría inmediatamente si Grecia saliera del euro. Pero en realidad quien realmente tiene la espada de Damocles encima es Grecia. Pero al país elevar la categoría de problema total, problema de la unión, El problema de Grecia apela a este sentimiento de solidaridad, este sentimiento, como expresaba también Juncker en ese plan de acción humanitaria que tú destacabas, a el rescate de Grecia a pesar de todo lo que hemos ido comentando y que ha ido apareciendo en los periódicos estos meses. Los desplantes…

Locutor 02

los engaños los aplazamientos fíjate tenía que haber después de todo lo que ha sucedido que convocan el referéndum el domingo él tenía que llevar el plan el martes bueno pues lo que destacan hoy los diarios es que aunque fue el martes o sea ayer al Eurogrupo sin el plan pues tampoco le dijeron nada es como si ya el niño que no hace nunca los deberes y ya lo saben y lo dan lo dan por descontado no se sorprende y yo decía que no se puede descartar el acuerdo porque las palabras de Merkel están siendo prudentes no están siendo tan duras como las de los diarios alemanes que reflejan la opinión pública mayoritaria del electorado alemán en contra de seguir subvencionando a Grecia y también más prudentes, mucho más suaves que las del presidente de la Comisión Juncker y que las del presidente del Consejo, a ver si lo digo bien, Daniel Tusk. Pues las palabras de Merkel, fíjate lo que dice Manu, dice... La consulta ha cambiado las cosas. Se refiere Merkel, claro, al referéndum. Ahora sólo puede aceptar un acuerdo, se refiere a ella misma, Alemania sólo puede aceptar un acuerdo bajo el principio más a cambio de más. Se está reconociendo Merkel... que después de todo lo que ha sucedido está dispuesta a dar más, se entiende más de lo que estaba dispuesta a dar antes, que ahora está dispuesta a dar más, siempre y cuando Cipras también dé más. De estas palabras de Merkel no se puede descartar que haya un acuerdo. Quiero decir que no estamos hoy más lejos del acuerdo de lo que estábamos el domingo después del referéndum. Quizás estemos hoy más cerca.

Locutor 04

Sí, sí, sí. Yo creo que el órdago... El órdago de Chipra frente a una Unión Europea débil, débil de carácter, débil de… Débil de carácter, sí. Sí, débil de… Incluso, claro, que al final la falta de legitimidad del club de ricos, que es la Unión Europea, se ve reflejada en la falta de carácter que se muestra… porque no es capaz, como tú dices, de hacer en vez de decir, que es lo único que está haciendo, no hace nada, simplemente habla, soporta incluso desplantes y demás, que a mí me parece que la actitud de los griegos está siendo la de un taúl que está jugando sus cartas, pero que efectivamente está jugando unas cartas que no son económicas, sino que son psicológicas, o sea, el dinero no hay, o sea, dinero se puede rescatar a Grecia, Y, de hecho, ahora mismo las cifras no las tengo, pero se han rescatado bancos y entidades financieras que tienen un valor incluso superior a la deuda que tendría Grecia. La cuestión es la repercusión política que esto va a tener en el resto de países. Y, efectivamente, hay posturas como las que defiende el mundo, que no toleran que después de haber hecho recortes, siguen haciendo recortes. algunos recortes. Estamos viendo también que Portugal… He leído también que el presidente de Lituania, que es uno de los mayores opositores a que se le dé, por así decirlo, cuartelillo a Grecia, después de haber hecho la reforma… Oye, ¿qué pasa? Aquí no estamos todos tratados por igual. Puede resultar conflictivo. Y ahí está el brete. Si se le ayuda a Grecia, el ejemplo que se le da al resto de países es que se puede… chulear a la Unión Europea y, si no se le ayuda, se puede generar la sensación de que se puede salir del euro y de que este proceso es reversible. Entonces, una situación bastante peliaguda que yo creo que está más cerca, como tú dices, del acuerdo con Grecia que de…

Locutor 02

Yo creo que estamos más cerca del acuerdo hoy que el domingo. No sé, no me atrevo a pronunciarme sobre si habrá acuerdo. Sí creo que puedo decir que cualquiera de las dos opciones es mala para la Unión Europea y para Grecia, porque creo que en esta situación las posibilidades son las siguientes. O bien, se celebra un acuerdo que permita rescatar, dar un tercer rescate a Grecia y que le permita seguir manteniendo Un nivel de vida que de ninguna otra forma podría seguir manteniendo. Sin el rescate no podría mantener el nivel de vida que está manteniendo, que quiere mantener Grecia. Pero eso será a costa de lanzar un balón largo desde la defensa adelante, pegar un pelotazo a la situación para trasladar el problema... a otro día, más adelante. Es decir, pan para hoy y hambre para mañana. Porque lo que creo es que este gobierno de Cipra va a ser incapaz de hacer crecer a Grecia. Y que el dinero que le dé la Unión Europea Será tirarlo por un desagüe, porque el Estado griego es un pozo sin fondo. Y no creo que sea capaz, no veo capaz al gobierno heleno de hacer inversiones productivas de ese dinero de Grecia, sino que el dinero que necesitan es para... Para gastos corrientes, no para inversiones productivas. Entonces, es imposible que esos gastos corrientes puedan convertir ese dinero en inversión. Eso es lo que defienden los que están en contra de la austeridad, que si lo que ha hecho Grecia durante estos años es austeridad. para echarse a reír los que están en contra de la austeridad creen que el dinero de la Unión Europea puede hacer crecer a Grecia pero para eso tendría que en el caso de que esa doctrina sea cierta como saben los oyentes está puesta en duda por otros muchos economistas pero incluso para los defensores de que el gasto público puede hacer crecer a la economía y tener un efecto multiplicador Y tirar de la demanda agregada para que eso suceda es condición indispensable que la inversión se haga en cuestiones productivas. Y es que el dinero que necesita el Estado heleno... No es para cuestiones productivas. Bueno, aunque es verdad que también piden un plan Marshall, pero el dinero que necesita Grecia es para pagar las pensiones, para pagar los gastos corrientes, surdeudas y los bancos. El dinero que necesitan es para pagar el dinero, para pagar los depósitos a la vista. Que eso no es una inversión productiva, son los pasivos de los bancos para devolver a los depositantes lo que es suyo. Bueno, entonces creo que si se llega a un acuerdo... el problema lo tendremos más grande dentro de un tiempo. No me atrevo a decir cuánto.

Locutor 04

Eso, desde luego, son cálculos económicos bastante razonables. Yo lo que veo, desde el punto de vista de la legitimación de cifras en su gobierno y la merma que se puede producir en su credibilidad dentro de su propio país, puede ser grande, porque él, dentro de la estrategia o la táctica de negociación, cuando ya incluso iban a llegar a un acuerdo, lanzó el órdago del referéndum. No te puedes fiar de él, ¿no? No se puede fiar de él. Claro, pero es que a él le ha recibido un empujón en su país, a pesar de que efectivamente hubo una gran abstención, esto no hay que olvidarlo, no es la inmensa, no es la mayoría de los ciudadanos griegos los que realmente respaldan a Chipra. Pero la cuestión es que el posible destello de dignidad que ellos pudieran ilusoriamente creer que les daba el referéndum desaparece completamente ante la oscuridad de las negociaciones que siguen manteniendo con la Unión Europea. Es decir, hubo un día de julio de mucho calor en el que se votó y se dijo que no a la Unión Europea en un acto catártico de la libertad y la democracia, como ellos creen que han hecho, pero después pasan los días y sigues viendo a los señores de Grecia yendo a hablar con los de la Unión Europea. Entonces, ¿a qué dijimos no si seguimos yendo a la Unión Europea a pedir dinero? Exactamente, ¿qué es lo que está ocurriendo? Porque yo sigo viendo lo mismo de antes, puede decir un griego, ¿no? Y ahí puede haber una merma de la confianza en Chipra, sobre todo... sobre todo porque el flujo de dinero del Banco Central Europeo, que mantiene la liquidez actualmente, es algo que se puede abrir y se puede cerrar. Es un grifo que se puede cerrar y que ahora mismo está en 60 euros al día en los cajeros automáticos. Hay muchos periódicos y muchos corresponsables que dicen que hay normalidad. En el corralito griego. Pero es que en el corralito griego puede haber normalidad los primeros días, claro que sí, pero una situación prolongada en el tiempo puede mermar muchísimo la credibilidad de Chipra al no llegar a un acuerdo y sobre todo que ahí ya entramos en… realmente el miedo generalizado de los inversores que son, como tú bien decías, los que desde un punto de vista productivo pueden generar, pueden aportar algo al PIB.

Locutor 02

Yo quería dar también lo suyo a la Troika, a Bruselas, porque creo que el rescate, he dicho que en el caso de que haya acuerdo, creo que es incapaz el gobierno de Sirisa de usar ese dinero en inversiones productivas porque no puede y porque no sabe. pero es que la Unión Europea Alguna condición, por mucho que se bajen los pantalones, digo yo que alguna por pequeña que sea pondrá. Y las que está poniendo, las que está diciendo ahora o las que ha puesto durante todos estos años no han servido de nada porque siempre no han sido capaces de que recorte el gasto público. No han sido capaces, por ejemplo, que recorte el gasto militar ni el gasto en pensiones. Cipras no está dispuesto a recortarlo. Es decir, la receta de la Unión Europea es cuadrar las cuentas de Grecia subiendo los impuestos. Entonces es imposible que aunque acepten el acuerdo, imposible, no quiero ser categórico porque es muy difícil hacer vaticinios sobre esto, pero creo que es muy difícil que si hay acuerdo, que es la primera de las opciones que estábamos examinando, que si hay acuerdo con Grecia... tanto por parte de la Unión Europea en la responsabilidad que le toque, como la parte de la responsabilidad que le toque, que tenga, Cipras, sean capaces de hacer crecer a Grecia. Porque ni el uno ni el otro saben lo que hay que hacer. Y porque las recetas de Bruselas están equivocadas y las de Cipras. Sirisa también. Y si quieres podemos analizar el otro escenario, que es en el caso de que no haya acuerdo, de que pasaría porque Grecia salga del euro. No es que los euros no sigan en circulación en Grecia, que eso es evidente que van a seguir. Es más, la gente, los griegos no van a querer, si Grecia sale del euro, los griegos no van a querer otra cosa más que euros. Y el euro... Dentro de Grecia va a ser más valorado que cualquier otra moneda que puedan poner, como el dracma. En fin, los escenarios de Grecia, si sale del euro, a mi juicio, son tres. Lo que puede hacer el gobierno de Cipras, si no hay acuerdo... Es que, primero, tiene que tomar una decisión acerca de qué hace con los depósitos que no puede entregar. Los bancos no podrían hacer frente a sus pasivos. Los pasivos del banco son los depósitos a la vista que tienen sus clientes, los depositantes. Entonces, pasaría por una quita de los depósitos, que eso sería terrible y sería lo más impopular. Pero quizá también lo más rápido sería la opción más realista, afrontar la realidad de cara. Mire usted, el dinero que ustedes depositaron en los bancos se ha esfumado. Como saben nuestros oyentes, el dinero que uno deposita en un banco con un coeficiente de caja tan bajo como el que existe se presta, los bancos pueden disponer de él. Y eso hace que una cantidad muy pequeña del dinero que los depositantes entregan a los bancos esté en los bancos. Eso hace que en el caso de que los bancos sean insolventes y no puedan hacer frente a sus pasivos, el dinero desaparezca y solo una pequeña parte del dinero depositado esté. Quiero decir que la primera opción, que yo creo que es la más improbable porque es la más realista y la más dura, la que sería afrontar la verdad de cara, que es todo lo contrario a lo que hace el gobierno heleno, incluso los griegos que viven en la catarsis que tú has descrito antes, fuera de la realidad, sería aceptar una quita de los depósitos que tienen. Creo que esa opción, por eso que acabo de decir, no va a suceder. La otra opción es que como el Estado griego no va a tener dinero para pagar las pensiones ni para pagar a los funcionarios, que pueda emitir En vez de una moneda, el dracma, una moneda que ahora sería un nuevo dracma, no sería una moneda nueva porque el nombre es viejo, pero desde luego la situación sería nueva, una nueva moneda. Sería emitir pagarés en euros. Es decir, que el Estado heleno se comprometa, emita pagarés y con sus funcionarios, con sus deudores, mejor dicho, perdón, con sus acreedores, los deudores del Estado heleno, les pague mediante unos pagarés que se devaluarían al instante. Valdrían mucho menos porque los pagarés de un deudor quebrado, los pagarés de un Estado quebrado, pues... se reducirían, según algunos expertos, a la mitad. Y la otra opción que puede acarrear problemas económicos y una situación muy difícil es que emitan una moneda que ahora no tendría respaldo de nada, que sería el dracma, y que conviviese un dracma devaluado, porque nadie lo querría, con un euro que la gente se refugiaría en él y fijaros he encontrado una cita de Montesquieu que me ha gustado porque es curioso que Montesquieu antes de que los grandes economistas que estudien los fenómenos monetarios estudiasen estos temas recordarás que Montesquieu escribe en la primera mitad del siglo XVIII pues estudió los fenómenos monetarios con bastante rigor, y fijaos lo que dice, dice, hablando de la moneda, dice, nada debe estar tan exento de variaciones como aquello que es la medida común de todo. Dice, el comercio es de por sí muy incierto, y es un grave mal añadir una nueva incertidumbre a la que lleva consigo la naturaleza de las cosas. Si el gobierno de Cipras... no alcanza un acuerdo con la Unión Europea, lo más probable, puesto que no se va a enfrentar, o que es más difícil enfrentarse a la realidad de cara y aceptar la quita de los depósitos bancarios, por ejemplo, lo más sencillo para él sería emitir dragmas o emitir pagarés en euros que quedarían devaluados. Pero eso, la emisión de una nueva moneda... crearía una incertidumbre acerca del valor del dinero, de lo que vale realmente el dinero. Y la historia está plagada de ejemplos catastróficos de estados que han sido irresponsables con su política monetaria. Y aquí quiero recordar a los oyentes, por ejemplo, lo que sucedió en la Revolución Francesa que cuenta don Antonio en Teoría Pura de la República, en el primer libro, cuando para pagar a los terratenientes el precio de sus tierras se emiten los asignat, Que consistió en que... Los dueños de la tierra... la nobleza sustituyese sus activos fijos, es decir, su inmovilizado, es decir, sus terrenos, sus tierras, por capital circulante, por activo circulante, es decir, dinero. Y le pagaron 30 veces el valor anual de sus tierras. Es decir, le pagaron hoy a los terratenientes lo que tendrían derecho a cobrar a lo largo de 30 años. Pero para eso el Estado sacó dinero de la nada. Y los asignat eran cédulas hipotecarias, emisión como los pagarés, que tenían como colateral, es decir, como garantía de pago, terrenos de Francia, terrenos del Estado. Pero eso supone introducir un cambio en el valor, en la naturaleza. No, supone incluir variaciones en el dinero, en el valor del dinero. Y como las variaciones del valor del dinero, aunque se hagan en un momento, no se ven esos efectos en un día, ni en dos, ni en tres, sino que se ven a lo largo de los años. Aunque de momento se haga el gobierno a la ilusión de que con esas emisiones puede pagar a los funcionarios, puede pagar las pensiones o los bancos puedan atender sus pasivos... a largo plazo puede conducir, o a medio plazo, puede conducir a distorsiones económicas terribles. Don Antonio cuenta que un juez se muere de hambre en Francia de la pobreza a la que llega después con el directorio, años después, lo que he contado de los asignates, el 4 de agosto de 1789. Las consecuencias de esa inflación pueden ser terribles.

Locutor 04

Sí, efectivamente, y la influencia que eso puede tener al resto de países de la Unión Europea. Porque, claro, estábamos hablando de un Estado-nación como fue en su momento Francia, que estaba viviendo eso. Eso sí que es una revolución social, lo que comentas de los asignats, que es la que cambió prácticamente con la situación de la nobleza y no lo de cortar cabezas, que suele creer la gente. Pero la cuestión es cómo afecta eso, además, al resto de países, cómo nos afectaría, por ejemplo, a nosotros. Realmente, la deriva de Grecia es impredecible. Desde luego, has introducido en el razonamiento un factor, efectivamente, de incertidumbre que es el del valor del dinero. Volver al dragma o crear una nueva moneda que se llame dragma, o nuevo dragma, o como se llame, que daría una incertidumbre total en lo que es, por lo menos, el valor interno de las cosas. Ya no digo el valor externo, que ahí yo reconozco que se me escapa. Pero la influencia de una unión que no es una unión, porque no hay que olvidar que es que algunos podemos acusar a Grecia o al gobierno griego, mejor dicho, de irresponsable, pero es que estamos trabajando con una moneda completamente controlada por un banco central europeo que está controlado, a su vez, por el poder egoligárquico de unos, ¿cómo lo llamábamos?, eurocratas, La cuestión es que estamos constreñidos por esta cárcel que en algunos aspectos ha servido para meter en cintura a algunos gobiernos a base de ordeno y mando por parte de los oligarcas de Europa. Pero que si se genera incertidumbre por la salida de uno de los países en el euro, eso además generaría incertidumbre en el propio euro. Porque ¿de qué vale una moneda en la que se puede entrar y salir? ¿Cómo afectaría eso al cambio del euro y cómo influiría en la calidad de las deudas? del resto de los países que tienen su deuda comprada en euros.

Locutor 02

Nadie querría, los acreedores internacionales no querrían el cobro en dracmas, claro. Y en el mercado interior se desplazaría la mala moneda, se desplazaría el dracma en relación al euro. La gente querría los euros viejos.

Locutor 04

Bueno, yo la verdad es que en el tema del uso de la moneda, yo había escuchado que la mala moneda sustituye a la buena.

Locutor 02

Claro, pero eso es la moneda falsa. La falsa moneda sustituye, porque claro, la gente quiere colocarla lo antes posible.

Locutor 04

Claro, exactamente.

Locutor 02

Pero porque no sabes que es falsa. Si tú sabes que es falsa, nadie la coge. La falsa moneda circula porque hay un engaño. Pero no podrían, salvo que emitiesen, que ayer lo escuché en la televisión, que por lo visto Grecia tiene capacidad para emitir billetes de 10 euros. Pero claro, los emitiría sin el consentimiento de la Unión Europea. Decías que eso sería el colmo ya de la... La simple gozonería. Exacto, de la simple gozonería de Grecia, pero eso le permitiría emitir. Y claro, ahí sí que sería un billete falso, pero no se podría distinguir. Eso es otra cosa. Si hay dragmas o pagarés que serían los asignat, si hay asignat griegos en circulación, estoy seguro que se devaluarían rápidamente.

Locutor 04

Pero eso es uno de los escenarios, desde luego.

Locutor 02

Es uno de los escenarios, pero yo creo que es más probable que se alcance un acuerdo. Dice, el argumento que dan los contertulios, los periodistas españoles, dicen es que si no España, hay que darles más dinero, porque si no España va a perder los 26.000 millones. Hay que pagarles a ellos para que nos puedan pagar a nosotros. Pero es que es ridículo, sería mejor... ¿Para qué le vamos a pagar a ellos? Algo se perderá por el camino. Si les pagamos a ellos para que nos paguen a nosotros, es posible que una parte de lo que les paguemos no vuelva. Si hemos perdido 26.000 millones de euros, será mejor no perder más que seguir perdiendo. Pero claro, el miedo es tan grande en Bruselas. que no se puede descartar que acepten un acuerdo que estoy seguro que será malo para el crecimiento de Grecia, porque pasa por una subida de impuestos. Entonces, claro, una subida de impuestos y un recorte del gasto del Estado heleno en política social... Es que es evidente. Ahí son unánime los economistas, tanto los defensores de la austeridad como los keynesianos. En un escenario en donde hay una reducción de la inversión pública y un incremento de la carga fiscal, son medidas restrictivas, son medidas que deben provocar inexorablemente la continuación de la recesión. Entonces, yo no creo que la salida de Grecia pase tampoco por el acuerdo, porque las medidas que propone Grecia son malas y la capacidad del gobierno de Sirisa es nula. Pero claro, la salida del euro, es decir, la falta de acuerdo, llevará a Sirisa a hacer para ellos lo más... el engaño, y el engaño es... Crear una moneda artificial de una u otra forma o con pagarés que no va a atender o con un dracma que no vale nada, que no tiene respaldo real, que no ha sido conducido, que no tiene un colateral, un valor... No digo del oro, digo al menos de la confianza, no digo que toda moneda tenga que estar respaldada por el oro, digo que si uno crea una moneda sabiendo que no tiene ningún respaldo y que la ha creado para pagar unas deudas que no podía pagar en la anterior moneda, ese campalache no puede engañar ni a los niños. Entonces, eso que es lo que haría Sirisa para no enfrentarse a la realidad... Va a conducir a un escenario malo, seguro.

Locutor 04

El más probable escenario es el del acuerdo. Veo la noticia del país que ha salido ahora a la 1 y 20, que dice que Grecia pide un tercer rescate por 50.000 millones a tres años. Y entonces dice la noticia que el tercer rescate es de 50.000 millones de euros en tres años y, a cambio, Atenas se compromete a reformar las pensiones de manera inmediata. Lo que no aceptaba hasta ahora, lo que era el tabú. El tabú, exactamente. Dice que quedan varias condiciones más por delante antes de la cumbre europea del próximo domingo. Grecia debe detallar mañana, mañana jueves, las medidas prioritarias que propone sobre la base de la propuesta del pasado 30 de junio, que eso es a lo mejor a lo que se refería Merkel de más sobre más.

Locutor 02

Sí, más a cambio de más.

Locutor 04

Más a cambio de más. La canciller alemana, precisamente, Angela Merkel, dice en la noticia, dejó claro ayer que esos detalles, esos detalles además de lo de las pensiones, tienen que desembocar en un plan textualmente más duro por parte de Grecia. El Eurogrupo lo analizará el sábado y los líderes del euro deberían, dice la noticia, dar su visto bueno el domingo. El Banco Central Europeo se ha comprometido a mantener a la banca griega, a punto de quedarse sin efectivo, a flote hasta el próximo lunes. Es decir, que al fin y al cabo, insisto, el no no ha servido para nada, realmente, absolutamente para nada, en teoría, porque lo que están hablando es no solo de lo que ya hemos hablado el 30 de junio, que es la base sobre la que se tiene que negociar, sino que, en teoría, yo no sé si esto es todo fachada, Adrián, No puede uno saber qué es lo que va a hacer al final Merkel o qué es lo que va a hacer la troika. Pero yo no sé, porque están hablando de tocar las pensiones. ¿Cómo se puede poner el pueblo griego, bueno, los ciudadanos griegos, cómo se van a tomar esto? Pero vamos, es lo que vemos.

Locutor 02

También demuestra la imposibilidad de que, primero, que el La imposibilidad de que el pueblo griego pueda pronunciarse sobre las infinitas variaciones que pueda haber en un acuerdo con la Unión Europea. Y que la democracia no tiene nada que ver con un referéndum sobre cuestiones que es materialmente imposible que el pueblo decida. Hay cuestiones sobre las que el pueblo puede decidir. y esas cuestiones son materia de la democracia, y hay cuestiones que no, y esta es una de las que no. Y es fruto de la demagogia, y ni el gobierno de Sirisa quiere en absoluto la democracia, ni saben lo que es, ni tienen el referéndum nada que ver con ello. Por eso necesitan mentir, decir que el referéndum es el símbolo de... de la democracia y la prueba de que ellos lo son, de que son demócratas, cuando en realidad no es así, no tiene nada que ver. Ni la Unión Europea, por supuesto que tampoco. Aquí es una cuestión de derecho. Es una cuestión de que ellos son deudores y le piden a sus acreedores más dinero. Si le piden a sus acreedores más dinero, el acreedor puede prestárselo o no. Cuando Pablo Iglesias habla de que la Unión Europea es muy dura, Tiene que ver que si voluntariamente dijesen a los europeos que ayudasen a Grecia, que de hecho lo hay, hay por lo visto cuentas corrientes de Grecia abiertas para que los contribuyentes europeos que quieran ayudar a Grecia lo hagan voluntariamente. Si la Unión Europea no tuviese que recurrir a la coacción de los impuestos y del Estado para recabar el dinero de los contribuyentes europeos, es impensable... que el gobierno, que el Estado heleno recibiese fondos de la Unión Europea. Y es curioso que mientras Pablo Iglesias va con una New Balance, no, va con una SACIC, y Errejón va con una New Balance, reclamen a los acreedores solidaridad. Que sean solidarios ellos, si quieren, o sus votantes, que sus votantes paguen dinero, si quieren, a los griegos para que sigan manteniendo su nivel de vida.

Locutor 04

Para quien no lo sepa, las New Balance y las ASIC son zapatillas de deporte de manera...

Locutor 02

Caras. Es gracioso, después de las cosas que se escuchaban en el 11M, que ellos salgan, en fin, así. Pero yo creo que podemos pasar a otra noticia.

Locutor 00

Muy bien. ¿Hacemos una pausa, Adrián?

Desconocido

Sí. Vale, muy bien.

Locutor 00

Bueno, queridos amigos y repúblicos, continuamos el programa. Vamos a darle la palabra a Manu que creo que nos va a hablar de un tema sobre el PSOE y su reforma de la constitución. ¿No, Manu?

Locutor 04

Sí, efectivamente, encontramos en la portada del periódico El País que el PSOE da el primer paso para reformar la Constitución. Su título crea un grupo de expertos que elaborará una propuesta electoral. Bien, yo leyendo la edición digital de esta noticia, bueno, pues aprecio que en el subtítulo pone que Diego López Garrido, Amparo Rubiales, Merichel Batet y Mariano Bastigalupo, Son algunos de los integrantes de este grupo de sabios, que está de moda llamar grupo de sabios a estas cosas. Continúa la noticia. El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, dará este miércoles la señal de salida a su reforma constitucional con la presentación de los 14 expertos que estudian el asunto, partiendo de la base de que se defiende la ley fundamental cuando no se la petrifica. El resultado de estos trabajos formará parte del programa electoral de Sánchez, que antes lo someterá a la discusión y aprobación de su partido. La incorporación de nuevos derechos y libertades, la mejora de la calidad democrática, el refuerzo del estado del bienestar y la construcción de un modelo federal para España son los puntales de este proyecto socialista. Bueno, primero quisiera comentar el titular. El titular de la noticia es bastante llamativo porque dice que el PSOE da el primer paso para reformar la Constitución. O sea que ya básicamente el titular da por hecho que estamos ya en el proceso de reforma de Constitución. Hay una serie de pasos y el primer paso es salir en la portada del país diciéndolo. Ese es el tema. ¿De acuerdo? Entonces ya está medio hecho. Empezar ya es la mitad y entonces, bueno, esto es un poco llamativo con qué solemnidad el país inicia un proceso de reforma constitucional que además tiene sus pasos y que es bastante complicado cuando se quiere hacer complicado, cuando no, que ya hemos visto y tenemos experiencia, es bastante sencillo cuando lo dice Merkel. En cualquier caso, vamos a ver qué es esto. Primero vamos a ver qué es lo que dice la noticia. Primero dice que hay un grupo de personas, 14, que son sabias, por lo visto, entre las que siempre dentro del PSOE destaca Diego López Garrido, que parece que es el gurú que tienen ellos desde hace ya tiempo. Él sabe lo que nos conviene a todos y él sabe cómo tiene que ser la constitución. Y probablemente sería otro padrino de esa futura Constitución. También destaco a Mariano Batigalupo, que es el que, como todos sabemos, y don Antonio siempre ha destacado, como el que estableció la doctrina de la estigmatización respecto a este hombre, a Felipe González, al que no hay que tocar, hay personas… Estos neofranquistas tienen la costumbre, efectivamente, de divinizar a algunas personas, no se deben de tocar al rey, no se debe de tocar… A Felipe González hay personas que están por encima de los demás y esa es la base de la Constitución, la desigualdad ante la ley. La partidocracia que tenemos hoy en día se basa precisamente en eso, en que no somos iguales. Y uno de los representantes de una doctrina que establece la desigualdad legal en los españoles fue Mariano Bacigalupo, uno de estos catorce que llaman ellos «sabios». Pero vamos a detenernos un momento en los pilares que dice el país, o puntales, mejor dicho, de este proyecto partidario, partidista, faccioso. La incorporación de nuevos derechos y libertades. Bueno, lo que ya hemos comentado muchas veces en estos micrófonos, ¿no? Se trata de ir sumando concesiones otorgadas por el Estado a los… súbditos de esta monarquía de partido. Nos van a ir dando más cuartelillo a los ciudadanos para que podamos tener buenos derechos individuales. Nos los conceden y nosotros somos muy agradecidos y los refrendamos yendo a votar. Los que vayan a votar, desde luego, porque yo no pienso refrendar estas prebendas que nos dan a los ciudadanos. En fin. Primero, estos nuevos derechos y libertades que el Partido Socialista nos quiere conceder. Después, la mejora de la calidad democrática. Si estuviera hoy don Antonio, yo no sé qué expresiones diría, porque él es mucho más violento, pero desde luego yo intento usar alguna eufemia, pero desde luego calidad democrática, bueno, voy a preguntar a mi compañero Adrián, ¿qué te parece la palabra calidad democrática?

Locutor 02

Don Antonio estaría encantado poniéndolo verde, diciendo calidad democrática.

Locutor 04

En fin, nosotros que defendemos desde... El MCRC y todos los demócratas que realmente saben lo que es la democracia es tan sencillo como unas reglas de juego formales, no materiales. Y no se trata de que haya una mayor calidad o menor calidad democrática, sino se trata de que o tengamos la regla o no tengamos la regla. O hay democracia en España o no la hay. Y establecer graduaciones en un aspecto que es tan... concreto como una regla que es la de la separación de poderes, la división de poderes y la representación en el sistema electoral representativo, no puede haber ningún tipo de graduación.

Locutor 01

Como estar más embarazada o menos embarazada. O estar embarazada o no estar embarazada. O estar un poco embarazada.

Locutor 04

O jugamos con las reglas del ajedrez o nos inventamos a otra cosa y lo llamamos de otra manera, pero aquí no hay variaciones. En fin, la calidad democrática. Habrá que ver qué es lo que tienen en mente estas personas cuando dicen esto. Probablemente nada más que transmitirnos la confusión que tienen ellos en su cabeza. Después habla del refuerzo del estado del bienestar. En fin, todo esto me recuerda de verdad a las medidas sociales que hacía Franco. Esto me parece que, como buenos franquistas, lo único que hacen es repetir, dar caza, dar protección social, que la gente esté bien, el estado del mejor estar, que llamo yo. En fin, es una serie de valores materiales, una vez más, en uno. texto que debe ser eminentemente formal.

Locutor 02

Es el precio que se le da a los electores para no tener, le dan eso a cambio de que no tengan derecho a nombrar al gobierno ni a echarlo, ni a nombrar a sus diputados. A cambio de eso, pues le pagan, le dan pan para que le llamen tontos.

Locutor 04

Efectivamente. Vamos, yo me quedo alucinado. con que es una enumeración tanto de los derechos y libertades como los del estado de bienestar, pero ya la repera en bicicleta, con perdón de la expresión, es ya el modelo federal para España, que esto parece que es una bandera que Diego López Garrido se empeña a introducir en todos estos proyectos para España, ¿no? Menuda cosa falangista, ¿no? La cuestión es que él ya sabe cómo hay que dividir a España y sobre todo que quiere, bueno, básicamente decir que España no existe y habrá que romperla, habrá que ver, habrá que preguntar a Diego López Garrido cómo la rompemos, bueno, yo qué sé, cuando una persona tiene un proyecto… ¿Cuántos trozos? Bueno, ¿y cómo lo hacemos? ¿Lo hacemos tirando los dados o nos pegamos tiros? ¿Cómo hacemos para hacer un modelo federal? Por consenso, dirá Diego López Garrido probablemente. El consenso, ¿no? Claro, vendrá un ángel y nos dirá, se meterá en nuestras cabezas y nos dirá qué es lo que tenemos que pensar. De verdad, esta gente no tiene ni idea de lo que es la libertad. Esta gente quiere imponer a los demás su propia visión desde un partido, desde una ideología, cómo tiene que ser España y de libertad constituyente, nada. Esto es la idea que tienen el Partido Socialista y todos los por extensión el Partido Popular y Podemos, Álvaro Rivera ahora se erige como el adalid del consenso, de unos nuevos consensos, yo diría incluso y consensas, porque hay que ser también, en fin, no hay que ser machista, lo que hay que hacer es meter en la cabeza la ideología del Estado, el Estado en el que ellos están desde hace décadas, Y bueno, pues simplemente probablemente nos pasarán un papelito, un referéndum, como ha hecho Chipras en su país, y nos dirá sí o no. Y la gente pues dirá… Irá a celebrarlo a las cibeles.

Locutor 02

¿Cómo? Y la gente irá a celebrarlo a las cibeles y a las tribunas.

Locutor 04

Claro, claro. Hombre, tenemos más calidad democrática por decreto. Tenemos más derechos y libertades por decreto. Hemos roto España en diferentes trozos por decreto. De verdad… Alucino. Si uno, desde luego, de todas maneras, no es momento porque no podríamos extender mucho, analiza cuál es el procedimiento, tanto ordinario como agravado, de reforma de esta Constitución, podríamos ver detalles siniestros de cómo todo está controlado por los partidos políticos. Los ciudadanos no decidimos nada. Todo lo deciden los partidos desde el Estado, Bueno, todo es una concesión constante sin que los ciudadanos podamos decir nada. Es asfixiante este papelito del 78. Y aún así quieren hacerlo más, como yo que sé, más... Bueno, los ciudadanos lo que hacemos es pagar, eso sí.

Locutor 02

No sé si viste, Manu, una entrevista a Alfonso Osorio que me llamó mucho la atención. Alfonso Osorio fue el vicepresidente del gobierno, el primer vicepresidente del gobierno de Suárez antes de Abril Martorell. Y debe tener Alfonso Osorio como 90 años. Y salió, me llamó la atención porque Alfonso Osorio tuvo un papel en la transición importantísimo. Quiero decir que tiene una responsabilidad muy grande del régimen de poder que existe actualmente, a la muerte de Franco. Y dijo que él estaba en contra de que los partidos políticos se financiasen, de que no hubiese separación de poderes y de las listas de partidos, del sistema proporcional. Es curioso cómo se ha... ¿Cómo se ha degradado? ¿Cómo se ha corrompido aún? Bueno, no es que no estuviese corrupta, que no quiero que me malinterpreten los oyentes y no quiero tampoco defender a Alfonso Sorio porque es responsable en la parte que le corresponde de lo que hay, pero es curioso. que algunos de los padrinos de la patria de entonces aunque Alfonso Sorio no es uno de los que hiciera la constitución pero claro que es responsable del régimen político que se instauró a la muerte de Franco pues que él mismo se asombre del producto del resultado de su propia acción política durante la transición y que critique tan duramente los resultados, el efecto de la Constitución y de lo que ellos mismos propusieron, que fue la reforma del régimen del general Franco. Pero decía que en los políticos es peor ahora, porque cuando escuchaba a Alfonso Sorio hay que reconocer una formación y una seriedad que ninguno de los que has leído ahora, de los dirigentes del Partido Socialista, de los sabios, tiene. Quiero decir solo con esto, que me llama la atención que el vicepresidente de Suárez se arrepienta, o diga, no dijo me arrepiento, pero se lamente del régimen de poder que hay ahora en España, aunque es el mismo. que salió de la transición, no ha variado en nada, lo único que claro, después de tantos años de un régimen que no es democrático, es normal que las cosas vayan a peor, no pueden ir a mejor, aunque la causa ya estaba desde el comienzo. Y es paradigmático, es un ejemplo de que uno de los que tuvieron un papel muy importante, aunque algunas decisiones importantes, se dice que se tomaron sin Alfonso Sorio. Por ejemplo, la legalización del Partido Comunista, que Alfonso Sorio no estuvo a favor, y es verdad que Suárez después Ya no le nombra vicepresidente, creo, no lo recuerdo bien, pero creo que después del 77, creo que Alfonso Suárez no está más de un año desde el 76 que le nombran en junio a Suárez. hasta las primeras elecciones democráticas, creo que después, bueno, elecciones democráticas, en fin.

Locutor 04

Yo quiero corregir también un error que he cometido ahora mismo, hablando de Bastigalupo, he citado a Mariano Bastigalupo, que es el hijo, no es Enrique Bastigalupo, el que está ahora en el Comité de Sabios es el hijo de Enrique Bastigalupo. se llama Mariano. En fin, esa es la puntualización que quería hacer.

Locutor 02

No recuerdo la fecha en la que, no sé, a lo mejor Valdo no lo puede mirar, la fecha en la que deja de ser vicepresidente del Gobierno a Alfonso Osorio y que, aunque es verdad que algunas decisiones las tomó personalmente Adolfo Suárez y no en todo participó Osorio, desde luego que tiene una responsabilidad en la transición. Y me llama la atención que él se arrepienta o lamente o critique cuestiones del régimen de poder que están en vigor hoy pero que ya lo estaban en el momento mismo en el que se instauró este régimen de poder y que es un ejemplo de que este régimen no es democrático porque hasta los que lo hicieron hoy lo critican. Y yo creo que es de alabar que Alfonso Soria al final de su vida...

Locutor 00

Estuvo dos años con Adolfo Suárez, desde el 77 al 79, o sea, estuvo en el primer gobierno y en el 79 se fue.

Locutor 02

¿Hasta qué fecha? Supongo que entonces hasta las segundas elecciones, hasta las del 79, que creo que fueron en la primavera.

Locutor 00

Eso es, eso es. De hecho, ahí se presentó con un partido...

Locutor 02

No, no, ahí ya creo que se unió a Alianza Popular de Fraga.

Locutor 00

No, primero creó el partido, Partido Democrático Progresista, que después se unió a AP. Se integró en Alianza Popular.

Locutor 02

Entonces, claro, Abril Martorell tenía otro puesto durante la... ¿Pero fue vicepresidente durante todo ese tiempo?

Locutor 00

Fue ministro de la presidencia.

Locutor 02

Ah, es otra cosa, claro. Pero vicepresidente del gobierno, o sea, primero está, Suárez le nombran en junio del 76 hasta las elecciones del 77.

Locutor 00

Del 77 que ahí sí le nombra vicepresidente Suárez.

Locutor 02

No, no, vicepresidente ya lo era antes, cuando a Suárez le nombran el 4 o el 5 de julio del 76, ahí ya es vicepresidente del gobierno Osorio, eso es seguro. Lo que no sé es hasta qué momento, bueno, da igual, ya lo miraremos. El caso es que Alfonso Osorio critica el régimen actual, se lamenta de que haya un sistema proporcional, listas de partidos, falta de separación de poderes y que los partidos sean financiados por el Estado. y se lamenta también de la corrupción de este régimen.

Locutor 00

Hay una frase que dice en esa entrevista que tú estás mencionando que fue en el programa El Rato al Agua de 3CTV y dice una frase que dice que que cuidado, que las personas se van a quedar en casa y no les va a ir a votar. Y ese riesgo es grave. Esos son palabras literales.

Locutor 02

Es muy importante, porque Alfonso Osorio, después de escribir estas tres cosas que he dicho, que está en contra de las listas de partidos, que está en contra de la falta de separación de poderes, y en contra de que los partidos sean financiados por el Estado, les advierte a los políticos actuales del riesgo de que los electores no les voten y que es un riesgo muy grave que haya un día en el que los... Se entiende que porque puede suceder. Que los electores no vayan a votar. apuntando a la abstención como al mayor de los peligros. Y eso lo dice Alfonso Osorio, vicepresidente del gobierno de Suárez. Efectivamente.

Locutor 00

Él sí tiene claro que la abstención es el único peligro realmente que tiene este régimen. Aunque él lo llama democracia en su frase. Sí, en su manera de hablar. Sí, Manu, decías, Manu.

Locutor 03

No, que coincide con otro Alfonso, con Alfonso Guerra, que dice exactamente lo mismo.

Locutor 00

Claro. Que dice que no te he oído. No, es que, claro, que dice lo mismo, que hay que votar, simplemente, claro.

Locutor 03

Alfonso Guerra recientemente también ha dicho precisamente eso.

Locutor 04

Nuestro mayor enemigo es la abstención.

Locutor 00

Claro, está claro.

Locutor 04

Y lo saben tanto los franquistas como Alfonso Osorio, como los neofranquistas de... Como Alfonso Guerra. Y la cuestión es que los ciudadanos sepan, efectivamente, que si no podemos ni siquiera elegir a nuestro representante, ¿qué vamos a hacer yendo a una urna a meter un papelito? No tiene ningún sentido. Hasta que no se extienda esta idea… No sé, pues seguirán refrendando los que el tercio por lo menos convencido a esta partidocracia. Si queréis, podemos ya pasar al último tema.

Locutor 00

Muy bien, ¿queréis que hagamos una pausa? Hacemos una pausa a mano y seguimos con el siguiente tema ya para acabar, ¿vale?

Locutor 04

Venga, muy bien.

Desconocido

Música Música Música

Locutor 00

Pues para acabar, seguimos con el programa. Antes que nada, le voy a dar la palabra a Adrián que va a puntualizar una serie de cosas con las que hemos hablado antes.

Locutor 02

Nada más decir que Alfonso Osorio fue ministro de Suárez solo durante un año aproximadamente, no durante el 79 ni en el 78 era ya ministro, fue ministro solo. Desde que Suárez nombra a su gobierno, que el rey le nombra a Suárez el 4 de julio, Creo que vicepresidente del gobierno desde el 5 o el 6 de julio hasta después de las primeras elecciones de la primavera del 77, que fueron el 15 de junio. Queremos decir nada más que fue ministro de la presidencia antes, que Alfonso Osorio fue ministro de la presidencia con Arias Navarro y que fue después vicepresidente de Suárez durante nada más que un año. Nada más era corregir, hacer esa corrección.

Locutor 00

Muy bien, Pablo. Hoy, Pablo, digo, Manu, cuando quieras, querías hablar un tema también de PADEMO, de Pablo Iglesias, ¿no?

Locutor 04

Bueno, la noticia que ya conocimos ayer, pero que queríamos destacarla, era los movimientos que está habiendo por parte de Pablo Iglesias a la hora de ofrecer puestos en la lista que se va a presentar se va a presentar él como jefe de partido, jefe de lista, para las primarias que va a haber en Podemos. Y hay algunos casos llamativos, tanto de rechazos como de aceptaciones. El caso de su exnovia, Tania, que parece que, o parecía, según sus propias declaraciones, que jamás, se incluiría dentro de Podemos, pues nada, ha aceptado gustosamente formar parte de la lista de su ex.

Locutor 02

Y se ofreció, ayer se ofreció a entrar después de que yo iba diciendo que no iría, cuando fue candidato de Izquierda Unida, dijo durante muchas veces, dijo en muchas ocasiones que ella nunca entraría en Podemos, o que su intención no era entrar en Podemos, ayer primero se ofreció.

Locutor 04

Sí, en palabras sexuales ella decía no, punto. Esa era su palabra sexual. Muy bien, hermano, no me acordaba. Que quería decir punto y seguido, ¿no? Bueno, la cosa es que ha habido uno de los ofrecimientos que ha hecho Pablo Iglesias que nos ha llamado la atención y es a Alberto Garzón. Y leemos en El País, como titular, Garzón rechaza la oferta de Pablo Iglesias de ir en su lista de primarias. El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, ha ofrecido al candidato de Izquierda Unida, Alberto Garzón, que forme parte de la lista con la que pretende presentarse a las próximas elecciones generales. El dirigente de Izquierda Unida le ha contestado con una negativa. Bien, y también... Efectivamente, ha contestado con una negativa, pero con un agradecimiento. Leo textualmente. Yo agradezco el ofrecimiento de Pablo. por lo que significa poder contar con mi persona. Pero mi persona es también una organización. Soy el candidato a la presidencia del Gobierno por Izquierda Unida. Es mi proyecto político, son mis valores y principios los que están conectados a ese proyecto. Así que le agradezco sinceramente.

Locutor 02

Es tremendo. Garzón, primero hay que recordar que Pablo Iglesias rechaza... que concurrir con Izquierda Unida en unas listas de unidad popular es decir, primero es Iglesias el que le dice a Garzón no, y le humilla y Garzón Todavía sale de la reunión diciendo en aquella ocasión que había sido una reunión muy positiva cuando le estaban diciendo que ellos no concurrían con... Podemos le decía, Rejón y Pablo Iglesias, que ellos no concurrían con Carcas y que no concurrían con un partido que se autoflagelaba como es Izquierda Unida y con un partido perdedor. Todo eso le dijo a Pablo Iglesias, perdón, todo eso Pablo Iglesias se lo dijo a Garzón y Garzón lo aceptó. Y ahora... También acepta la humillación de que Pablo Iglesias le incorpore como número no sé cuál, porque no sabemos ni en qué número de la lista estaría de Podemos. Pablo Iglesias tiene la cara dura de ofrecerle a Garzón entrar en las listas de Podemos, no sabemos en qué número. Y Garzón todavía le da las gracias a Pablo Iglesias. Dice, bueno, muchas gracias por contar conmigo. Pero si antes Izquierda Unida...

Locutor 04

Es que además, primero, es que en la misma y sin solución de continuidad, en el agradecimiento, he querido leer la cita entera porque es llamativa, porque primero agradece y después dice, pero es que yo tengo principios. Si tú tuvieras principios, lo primero que le diría sería, ¿en qué estás pensando, Pablo Iglesias, en molestarte siquiera en venir aquí, fuera de mi casa? Y sería el momento, si él tuviera principios y dignidad, por una ideología que él dice que su persona es una organización. Yo no sé ni cómo se expresa. La verdad, mi persona, leo textualmente, pero mi persona es también una organización.

Locutor 01

Es también persona y organización.

Locutor 04

La teoría orgánica de verdad es una organización. Yo soy la organización, yo soy el Estado.

Locutor 02

Él va a arruinar la organización.

Locutor 04

Totalmente. La cuestión es que dice que él es una organización y que él se debe a una dignidad de su proyecto, a unos valores y principios. Pero si tú tuvieras principios y tuvieras valores y viene un individuo a cooptarte de un adversario que te viene a cooptar, lo que debería es darle con la puerta en las narices y decirle a qué viene usted aquí. No, no, dice, no, yo te lo agradezco, Pablo, porque me has permitido soñar con ser de Podemos, ¿no?

Locutor 02

Yo no sé si se dan cuenta, pero la estrategia, al menos lo que se ve superficialmente, es muy burda. Primero, Pablo Iglesias ha querido cargarse a Izquierda Unida y lo ha conseguido. Primero, poniendo a su novia como candidata a la presidencia de la Comunidad de Madrid por Izquierda Unida. Y cuando... Ya Izquierda Unida no tenía posibilidad de reemplazar, de sustituir a Tania Sánchez. Cuando estaba muy cerca de las elecciones, consigue que Tania Sánchez diga que no a Izquierda Unida en un giro que fue incomprensible. Y Tania Sánchez lo hizo porque tenía el respaldo de Pablo Iglesias, porque por amor tenía un proyecto con Pablo Iglesias. Y ahí era cuando decía lo que tú has dicho. Supongo que sería en esa época que lo han hecho muy bien. No, y punto. No me voy a ir con Podemos y punto. Y todo el mundo sabía que sí. Bueno, pues Pablo Iglesias primero juega con Tania. Y la convence de que sea candidata a Izquierda Unida para después convencerla de que deje de ser candidata a Izquierda Unida y eso hunda en la miseria a Izquierda Unida porque tiene que poner a García Montero, al poeta, con muy poco tiempo, a Luis García Montero, con muy poco tiempo y ya es el desastre. Y en Madrid no sabía Izquierda Unida quién tenía que votar, si a su candidato o a Podemos. Bueno, eso es lo que hizo con Tania Sánchez. Pero es que esto mismo lo ha intentado con Garzón. Es decir, si ahora... Habrá pensado Pablo Iglesias, si ahora le corto la cabeza a la jefatura de Izquierda Unida, atrayéndome... a Garzón pues montó una crisis en Izquierda Unida que sería ya definitiva el acabose de Izquierda Unida y Garzón en vez de darse cuenta que es una estrategia repetida la misma que hizo con Tania Sánchez para cargarse definitivamente Izquierda Unida aunque no le haría falta esa estrategia porque Izquierda Unida se va a hundir solita sin necesidad de que Pablo Iglesias le dé el último empujón ya el empujón se lo ha dado Izquierda Unida durante 35 años pues Garzón todavía le da las gracias le da las gracias Después de haberle humillado, de que Garzón pensase que Pablo Iglesias podía aceptar unas listas conjuntas o una candidatura de unidad popular con Izquierda Unida. Después de que Pablo Iglesias le dijese no, le dijese que Izquierda Unida se autoflagelaba y que le gustaba el castigo y que eran unos viejos sin principios que no le gustaba más que regodearse en el dolor. Después de decirle todo eso, ahora le ofrece ir, no como número 2, le ofrece ir, es que no sé en qué número está en las listas.

Locutor 03

Hay en medio, sí, hay en medio.

Locutor 02

Hay en medio, eso es. Y a Tania Sánchez habrá que ver porque viene en el diario El País el orden en el que está Tania Sánchez. Y no aparece de las primeras, es posible que tampoco de las últimas. No me atrevo a decir, pero ya sería el colmo que Tania Sánchez encima estuviese en un puesto en las listas, sería el colmo, digo, ya ves tú lo que me importa a mí el puesto en el que vaya Tania Sánchez, no me importa nada, pero sí que describe la crueldad de Pablo Iglesias, que se utilizara a su novia para que sea candidata a Izquierda Unida, después para que deje colgada a toda la organización a Izquierda Unida, la traicione. Pero a cambio de que Tania esperaba una lealtad por parte de su novio, pues no. Entonces Pablo Iglesias lo que hace es dejarla. Tania Sánchez se queda sin nada, ahora imputada. Imputada en el asunto por su hermano de Arganda del Rey, ¿no? O de Rivas.

Locutor 00

De Rivas hacia Madrid.

Locutor 02

Y tiene Tania también que humillarse como garzón. diciendo ayer que le gustaría entrar en la candidatura en las listas de Podemos. Lo que pasa es que, claro, como ya sería el colmo después de haber dicho no y punto durante tanto tiempo a Podemos, haberlo dicho de boquilla, aunque todos sabíamos que lo que quería era lo contrario, lo disfrazan diciendo que es que Podemos, que es el colmo de la apertura y de la democracia, va a traer hacia sus listas a intelectuales y a independientes. Porque, claro, Podemos es transversal y va mucho más allá. Entonces, claro, Tania Sánchez no entraría como exnovia de Pablo Iglesias, ni tampoco entraría como simpatizante de Podemos. Tania Sánchez entraría dentro de la selecta... del selecto club de intelectuales e independientes que Podemos, por generosidad, va a incluir dentro de sus listas. Esa es la excusa que tratan de hacer que es ridícula para no mostrar la contradicción de Tania Sánchez durante todo este tiempo.

Locutor 04

La verdad es que aquí lo podemos dejar.

Locutor 00

Sí, Manu, de acuerdo. Pues nada, muchas gracias Manu y que no pases mucho calor.

Locutor 04

No, hombre, yo estoy aquí con mi ventilador prácticamente bien.

Locutor 00

Gracias Adrián por el programa, gracias a nuestros amigos y repúblicos y hasta el próximo programa.

Desconocido

Música Música