RLC (2015-07-11) ¿Democracia en un Partido?. Libertad Política

Desconocido

Música

Locutor 03

Buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente, un programa de análisis político donde nos ocupamos de las causas de los acontecimientos políticos de actualidad. Primero deciros que el director de esta casa, don Antonio García Trevijano, nuestro maestro, se encuentra perfectamente. Está teniendo una evolución satisfactoria tanto para los médicos como para él. Hoy mismo pasará a planta. Bueno, esperamos que la semana que viene ya pueda estar con nosotros. siguiendo con su labor y su trabajo. Hoy aquí en los estudios de Somosaguas tenemos un invitado especial, digo especial por el conocimiento y el tiempo que he dedicado a la obra y el conocimiento de la obra de don Antonio, Paco Corraliza. Buenos días, Paco.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 03

Tenemos también a Daniel Sancho, que ya es un habitual. Hola, Daniel. Y Baldomero Castilla, en Hacienda de Técnico. Buenos días, Baldomero. Hola, ¿qué tal?

Locutor 00

Buenos días.

Locutor 03

Bueno, pues vamos a pasar a leer los titulares de hoy, que vienen con noticia sobre la representación. Vamos a ver. Daniel, si puedes leer los titulares, empezando por el mundo.

Locutor 02

Sí, el mundo. En el mundo le hemos importado. El PP plantea que todos los militantes elijan a su presidente. El líder con más apoyo sería también candidato. Se propondrá la reforma de la ley electoral para que gobierne siempre el partido más votado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, menuda bomba.

Locutor 02

¿Y en el país? En el país, el PP propone la elección por los militantes de sus candidatos. El presidente refuerza su campaña con una serie de ayudas económicas.

Locutor 03

Pues nada, estos son los titulares, ¿no? Primero decir que lo de la prima de gobernabilidad ya es un poco lo que apuntaba don Antonio hace tiempo. Lo de dar la posibilidad al partido más votado de gobernar tenga una mayoría absoluta. ¡Qué barbaridad! Bueno, Paco, seguro que tú estás deseoso de comentar esta noticia.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, claro. Lo del asunto de incrementar el número de diputados. para que gobierne la lista más votada, se supone. No sé exactamente hasta dónde alcanza la cuestión, si es que es dejar el porcentaje que ha alcanzado o llevarlo hasta la mayoría absoluta. Entiendo que será limitarlo al porcentaje. En cualquier caso... Todo lo que se propone es un reforzamiento del régimen de partidos, es decir, de la oligarquía política que ellos mismos han configurado. Es decir, que los jefes de partidos, los propios partidos, configuraron en la nefasta... por improvisada y antidemocrática, la más llamada transición española, puesto que, en el fondo, no existe transición ninguna, sino que existe solamente un cambio de vestimenta de dos regímenes contrarios a la libertad política. y por tanto todo movimiento que hagan para afianzar ese régimen, pues es un movimiento contrario a la libertad y a la comunidad política, es decir, contrario a los españoles. De todas formas, el texto de esa noticia en El Mundo, que va a leer Baldo,

Locutor 00

Sí, te digo, Paco, dice El Mundo, en primera página estoy hablando, la sociedad española está cambiando a un ritmo aceleradísimo y el PP quiere ahora cambiar con ella. Para hacerlo, tras una legislatura dedicada exclusivamente a la economía, los populares han empezado a hablar abiertamente de reformas políticas y de su disposición a aplicárselas a ellos mismos. Así lo hicieron ayer.

Antonio garcía-trevijano

Un momento, porque fíjate, ellos dicen que la sociedad está cambiando y que ellos quieren cambiar con esa sociedad. El famoso cambio que lo dicen todos, lo dice Podemos, lo dice Rivera, todos quieren cambio. Lo decía Felipe González en el 82, lo decía Javier Arenas en las elecciones andaluzas penúltimas. Que llegara el cambio. Cuando ya acabamos de decir que lo que hacen es reforzar la manipulación y el sistema de dominación que tienen montado. En verdad esa noticia, esos supuestos cambios de la sociedad, lo que en verdad están detectando, y eso es lo que interesa resaltar de esa forma de expresarse, es que están detectando lo que estamos detectando cualquier persona que esté al corriente de la sensibilidad y de los comentarios, y de los pareceres que se captan por la calle y lo que ese cambio supuesto cambio social que no lo es es sencillamente que las personas en cada vez mayor número están empezando a percibir la gran mentira y la gran traición prácticamente diaria la manipulación de los acontecimientos, por parte de los partidos, y en definitiva están observando, ellos, está así presentado en el periódico, pero no es correcto. La realidad no es que esté cambiando. Y lo que están detectando los partidos no es que la sociedad está cambiando. Lo que están detectando es el descontento masivo. ...y sobre todo lo peor... ...que puede ocurrir... ...en cualquier régimen de poder... ...y es que aparezca... ...empiece a propagarse... ...la desconfianza... ...de los gobernados hacia los gobernantes... ...esto es... ...y entonces lo que... ...lejos de querer cambiar con ella... ...¿cómo vas a cambiar con una sociedad... ...que tú mismo moldeas a diario?... ...lo que quieres es... ...conducirla donde a ti te interesa... ...que es lo que habéis hecho desde el primer momento... Continúa leyendo, Baldo, porque es muy interesante.

Locutor 00

El segundo parafuso, sí, te lo voy a decir, Paco. Así lo hicieron ayer en su conferencia política, donde anunciaron cambios en sus estatutos para que sean los militantes quienes de manera directa elijan al presidente del partido. Hasta ahora, el sistema ha sido representativo, con delegados escogiendo al líder en los congresos. Esta nueva fórmula permitirá que las bases voten al presidente, que también será automáticamente candidato a la presidencia del gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues eso es un cúmulo de falsedades. Es decir, de desconexión entre las palabras escritas y los hechos. Porque, en primer lugar, si esos delegados, supuestamente, fueran ya representativos... ¿por qué quieres tocar el sistema? No dices que están siendo representativos y que son ellos luego los encargados de elegir al líder. Por lo tanto, esa incongruencia está ahí, está espalpable y entonces, quiero decir, ¿por qué quieres cambiar el sistema entonces si ya dices tú que es representativo? La realidad, la realidad auténtica, lo que verdaderamente ocurre es que ninguno de esos delegados son representativos de nadie. Cualquiera que tenga conocimiento del funcionamiento interno de los partidos sabe que todos esos delegados están elegidos a dedo. Otra cosa es desde arriba, desde las cúpulas. no es necesariamente, digamos, condenable. Es el funcionamiento normal de cualquier organización empeñada en defender una ideología. ¿Cuándo existían ideologías? Porque hoy la única ideología es la que fabrican a diario, es decir, el oportunismo, en este régimen socialburócrata. Entonces, la única forma de organizarse, que eso ya lo vio bien Robert Michels en su momento, o mejor dicho, la única forma en definitiva, en general, de defender una ideología y unos intereses, aunque eso sea todo falso, como también vio Michels, incluso que luego ahora lo podemos leer si queréis, es organizarse y formar un partido. Pero sabemos perfectamente que los partidos de masas, incluso los pequeños, es imposible que en su interior exista democracia. Entre otras cosas porque hay que recordar constantemente que la democracia consiste en neutralizar el poder estableciendo separación entre sus distintas ramas. Y eso jamás, por ejemplo, se puede conseguir en el interior de un partido. No tiene sentido. Por tanto, ves un uso equívoco erróneo de la palabra democracia ahí sencillamente lo que se dice es que de los militantes surge el líder, pero eso es imposible porque es al revés los militantes, eso ocurrió cuando aún había un cierto protagonismo y participación directa de la sociedad civil, pero una vez que el partido se conforma, es a la inversa las bases igual que actualmente la comunidad política entera o prácticamente entera adquiere en sus criterios mentales aquellas referencias que son inculcadas por los jefes de los partidos. O sea, al revés. Entonces, al hilo de esto, es decir, se presenta... El partido cambia porque cambia la sociedad. Falso. El partido era representativo y ahora, digamos, lo va a ser más porque los electores eligen al Presidente. insisto ni era representativo entonces ni puede serlo ahora por la naturaleza por el funcionamiento propio de normal biológico como he dicho yo ya alguna vez de un partido político por tanto todo eso ¿qué es? eso es literalmente es propaganda propaganda para confundir pero lo más importante de todo esto es que efectivamente estamos observando que los partidos políticos detectan que la sociedad, no me gusta nada la palabra sociedad porque en verdad es una palabra metafísica, es imposible que a alguien, por ejemplo, le presenten a la sociedad. Preséntame, ¿dónde está? Yo prefiero la palabra, como también prefiere don Antonio, la palabra comunidad pública. Eso es. O sea, un conjunto de personas que deciden, que deciden, en su seno, organizarse políticamente. Bueno, no continúo por ese... Decíamos que son unos manipuladores, que eso es propaganda. Bien, vamos a enlazar con esto, vamos a traer de la mano a Hannah Arendt Y en un escrito de 1945.

Locutor 03

Paco, si me permites antes, lo que has dicho es tan importante, respecto a esta noticia, que lo que estás diciendo es que el artículo 6 de la Constitución Española es una auténtica basura.

Antonio garcía-trevijano

Sí, dice concretamente que los partidos políticos se reginaron. En su funcionamiento o estructura interna se regirán por principios democráticos.

Locutor 03

No, no, es más, dice que serán democráticos.

Antonio garcía-trevijano

Su estructura y funcionamiento. Exactamente. Eso es. Bueno, pues, eso es un contrasentido. Por tanto, eso es, no es... Real, no puede aparecer jamás. Pero es que además eso contradiría la propia naturaleza de los partidos. Como tantas cosas, una de las personas que lo han dicho fue Albert Einstein, que he tenido la suerte de leer recientemente una serie de opiniones suyas, no todas acertadas, algunas buenísimas respecto de su opinión de Estados Unidos. Pero decía que lo que no cabe en una constitución es todo aquello que no sea aplicable. Ahora precisamente... Bueno, porque ahora quieren cambiar la constitución, quieren ir a un federalismo. Todo eso es propaganda. Aparte de que son cosas extremadamente... peligrosas de tocar, porque eso supone poder en tela de juicio justamente a los límites de la comunidad política. Y entonces, como empiezas a tener, tú tienes una nación que ha determinado la historia, o vives, has nacido en ella, pero como empiezas a poner en tela de juicio cuáles son sus límites, este proceso es disolvente y muy peligroso. Pues esto lo están planteando como una cuestión baladí, aparte de que el federalismo ya sabemos que solamente es posible cuando los estados están previamente constituidos, que fue la situación que invirtieron los americanos yéndose a la Unión. con los artículos de la confederación y unión perpetua en aquel momento era perpetua porque tenían peligro porque se avecinaba era posterior a la declaración de independencia y estaban en medio de una guerra entonces lo que les interesaba era la fortaleza interna y ahí hablaron de unión perpetua justamente sentido inverso de lo que los plantean ellos pero volvamos a lo de la propaganda lo de la propaganda de ese texto de un periódico. Escribía Hannah Arendt en 1945, nada menos. No sé si era recién concluida o prácticamente el desastre de la Segunda Guerra Mundial, el desastre del siglo XX, que es de donde traen su causa el régimen de partidos. Y concretamente, además, hay que reconocerlo así, en Alemania. En Alemania es donde triunfó Artificialmente la socialdemocracia, después de la primera guerra mundial y después, desgraciadamente, de la segunda también. No solamente triunfan esos planteamientos que son estadólatras, que idolatran al Estado, como ocurre ahora con Pablo Iglesias, en definitiva, aunque no lo digan, es igual. Son idólatras del Estado. Confían en el Estado para transformar la sociedad. Justamente algo contrario a cualquier planteamiento de cualquier persona sana que quiera alcanzar la libertad política. Que lo decían, por ejemplo, Hamilton y Madison en El Federalista. Ellos hablaban de celo republicano y de recelo republicano. ¿Qué es eso? Eso es desconfianza total, total hacia el poderoso. Al revés que todos estos partidos. Transformar a las sociedades del Estado, pero ¿qué dices? Si esos son plantamientos fascistas, totalitarios. Es que esa sociedad es estúpida, que la quieres tú transformar desde arriba, claro, como se ha hecho siempre, todos los poderosos de todos los tiempos. moldearla a tu antojo para que se comporte como tú quieres, como tú quieres que se comporte. Nos centramos en Hannah Arendt, bien, con respecto a esta falsa propaganda, escribió Hannah Arendt, Una mujer y que me encanta además que sea una mujer, que luego si tengo ocasión, una mujer de las grandes pensadoras de toda la historia y una de las más brillantes y además rápida, porque enseguida entró en el asunto de la libertad en el momento que vio la catástrofe alemana, su tierra natal.

Locutor 00

¿Comprendes? Sí, porque ella era judía alemana.

Antonio garcía-trevijano

Era judía, con múltiples motivos, pero no encaró el asunto de forma apasionada o de forma tendenciosa, sino que lo quiso comprender, y por eso, y por la inteligencia superlativa de que disponía, pues claro, descubrió... mil cosas ya entonces que han quedado pues muchas de ellas sepultadas bueno, la ley, 1945 la característica esencial de la propaganda fascista nunca fueran sus mentiras dice que es algo más o menos común a la propaganda en todas partes y todo tiempo dice lo esencial era que explotaba el secular prejuicio occidental que confunde realidad con verdad Y fabricaba esa verdad que hasta entonces solo podía declararse mentira. Es decir, nosotros sabemos, por ejemplo, ya suficientemente, igual que deberían saber los supuestos politólogos, nosotros sabemos, primero, que eso es lo que acabamos de leer acerca del funcionamiento, que los partidos no pueden ser jamás democráticos. Y sabemos que... Que el régimen basado justamente en partidos instalados en el Estado, en el poder, o que quieren alcanzarlo y ocuparlo por completo, porque todo partido quiere ser totalitario. Es decir, ellos estarían encantados en ocupar los 350 caños del Parlamento, claro, como quería Hitler y como de hecho hizo. Bueno, pues, y ser un poder único, que es lo que son actualmente. El presidente de gobierno se convierte en jefe de los diputados, en jefe de los jueces, y no ya de ellos, que son los tres, sino también hasta del último alcalde de la última pedanía de España, que es de su partido, que está a sus órdenes, literalmente. Bueno, pues... Decíamos, por tanto, que ese titular, la sociedad cambia, el sistema representativo, o va a ser democrático el funcionamiento de los partidos. Ya desde, primero en 1909, y después en el libro completo, en 1911, cuando se publicó en Alemania, precisamente en Alemania, y que además analizaba a la social burocracia, como ya la llamó, No socialdemocracia, porque la democracia sabemos lo que es, la democracia política. Lo otro, la democracia social, nadie sabe en qué consiste. Es una perversión del uso de la palabra democracia, por más que se emplee. Entonces, por eso yo lo llamo socialburócrata, porque verdaderamente lo que buscan es instalarse en el Estado y que ese Estado lo ocupe todo. exactamente como desgraciadamente hay que hablar así aunque sea una tendencia lenta y tal, esto es lo que nuestro estado lo llama Dalmacio Negro en historia de la forma de estado dice que es totalitario y efectivamente es así y sobre todo es su tendencia Su tendencia es serlo.

Locutor 00

Te está refiriendo a la ley de hierro de la solidaridad. Eso es. Si te parece, Paco, te lo voy a enunciar en un par de frases que... No, si es que la tengo aquí, pero concluyo.

Antonio garcía-trevijano

Esa era la aclaración para darse cuenta de hasta dónde es... Falso lo que ahora plantean los partidos y sin embargo es la realidad. O sea, eso lo estamos viendo, está a la vista de todos. Ellos se presentan a sí mismos como demócratas, etc. Y sin embargo es nuestra realidad, es nuestro panorama, es nuestro paisaje. ¿Qué puede aprender una persona, aunque sea cabal, aunque sea honesta, qué puede aprender de política observando un pasaje que está todo él coloreado en falso? Nada. Lo que uno puede hacer es... avanzar en su falsedad en la inadecuación de sus criterios con respecto de la libertad política Pero aceptará la realidad porque todos tendemos a adaptarnos a la situación. Eso es humano. Eso lo saben desde luego muy bien los de arriba. La capacidad de manipulación. Bueno, pues, decía Hannah Arendt, continúa Hannah Arendt con esto, dice, puede decirse que en cierta medida el fascismo, ojo, ha añadido una nueva variante, dice, la más diabólica, al viejo arte de mentir. Dice, la de mentir la verdad. Esto podría expresarse de otra manera, pero básicamente es fabricar la realidad para que adquiera apariencias de, en el caso nuestro, de libertad política, de democracia. Todo ese paripé de diputados, etc., pues sabemos para nuestra desgracia. Lo podemos comprender, porque sabemos de dónde viene. Es que estos son malévolos. No, es que probablemente la mayor parte de ellos están confundidos.

Locutor 00

O sea, son sinceros internamente, quieres decir, son conscientes.

Antonio garcía-trevijano

Sinceridad y franqueza son cosas distintas. Una persona puede ser sincera y, perdón, sinceridad y veracidad son cosas distintas.

Locutor 00

O sea, estás diciendo que no son cínicos.

Antonio garcía-trevijano

Muchos de ellos sí, pero todos no. Bueno, pues, continuamos con el texto, si quieres, o mejor... Sí, Paco, con la línea que estás apuntando, que es muy interesante. Bueno, pues, ya lo dije, este texto ya lo leí en la otra ocasión que estuve aquí. Como muchas veces recuerda Trevijano, no importa repetir las cosas.

Locutor 03

A través es necesario.

Antonio garcía-trevijano

Luego iremos, si queréis, a un texto de Gramsci, que es que yo lo pongo como muy válido para comprender el avance de las psicoideologías, como yo las llamo, que son fundamentalmente un cúmulo de criterios que se instalan a la mente de las personas y, lógicamente, son inatacables, porque tú estás convencido de eso, no tienes otra posibilidad. Pues acerca de la capacidad de manipulación. Y que en ese texto, fijaros lo que decía, nada menos que la mejor forma de intervenir en la mentalidad popular es la repetición. Y además decía, contra el sentido común. Fíjate que, claro, eso lo decía él, pues yo no digo que fuera malévolo ni malintencionado, pero claro, ir contra el sentido común. ¿Y por qué crees que tú lo que inculques... es lo que debe convertirse en el sentido común una de las cosas que detectó Hannah Arendt de la época moderna es la pérdida justamente del sentido común claro ¿por qué? porque estás infectado hasta la médula intoxicado mentalmente con un montón de criterios falsos que además tienden a separar a las personas curiosamente es decir aquellos que supuestamente nos vienen a dar resguardo o cobijo bajo el estado la atomización correcto ella una exactamente Todo desde que se implantaron, desde la revolución francesa, que comienza atomizando justamente a la sociedad, es decir, ninguna estructura anterior vale, sino que esto es todo nuevo, todos somos ciudadanos y tal. Eso es el primer paso que se dio hacia lo que se llama el proceso del individualismo moderno. Y una de las enfermedades, que eso lo dijo Hannah Arendt también, moderna, es la soledad, justamente. Y una de las características específicas de los regímenes totalitarios es el aislamiento entre las personas. exactamente, por eso yo desprecio tanto las ideologías porque actúan como diques, como insalvables de comprensión entre una persona y otra, sí una persona y otra, sí, de las 46 millones por ejemplo que hay en España las separan, las dividen y de esa forma las neutralizan justamente al contrario de lo que debe hacer una comunidad política que es dividir, separar ella al poder y no a la inversa eso es lo que pasa hoy Las ideologías son terribles, terroríficas. Se comprenden, se comprenden porque necesitamos información para interpretar la realidad. Pero lo que ocurrió, nuestro cerebro no necesita eso. Bueno, no me quiero extender ahí. ya digo, cuando infectan fijaros el que está en el interior de una masa partidocrática de un partido en definitiva el que está ahí no tiene necesidad ninguna de pensar porque ya está todo dado y por tanto las relaciones entre las personas son estériles completamente es someterse a lo que diga la cúpula y no te digo ya nada entre las personas que están en una secta porque es como facción y otras No es que no se entienda, es que la mínima palabra es ya causa de enfrentamiento. Entonces, claro, por eso funciona también el sistema de la oligarquía, porque esto lo observó precisamente Nietzsche, que dice que todos los partidos han descubierto que su propia fortaleza depende de la fortaleza del contrario, porque encima se fortalecen entre ellos, claro, y por eso el sistema es estable. Él vio muy bien esa dialéctica de confrontación, aunque sea falso, como es contrario, parece, tiene aspecto de debate y es todo manipulado. Bueno, pues decía Gransi, Antonio Gransi, en la cárcel, 25, bien, perdón, se me ha ido el santo al cielo. Decía Hannah Arendt aquel texto que decíamos que queríamos repetir, o utilizando esa de la repetición de García. Bueno, que muchas veces don Antonio no lo recuerda. No importa que se repita. Recordemos, 1950, Hannah Arendt hablando en un texto que se llama... La secuela del régimen nazi. Informe desde Alemania.

Desconocido

1950.

Antonio garcía-trevijano

Cuando todo Europa... Bueno, no me distraigo. El verdadero problema viene de la naturaleza de los aparatos de los partidos. Los partidos actuales son continuaciones de los partidos anteriores a Hitler. O sea, de los partidos que a Hitler resultó tan sorprendentemente fácil destruir. Dice, muchos casos están dirigidos por las mismas personas y dominados por las viejas ideologías y las viejas tácticas. Hoy, las viejas ideologías, eso no sirve. No, porque la ideología hoy es oportunismo puro y manipulación pura. Una de ellas precisamente contra las mujeres. Que ahora no me extiendo ahí en eso. Pero las viejas tácticas, eso sí, eso seguro. Las mismas. Dice, las maquinarias de los partidos están interesadas primordialmente en proporcionar empleos y favores a sus miembros. Dice, y son a ese respecto todopoderosas. Lo que significa que ellas atraen generalmente a los elementos más oportunistas de la población. lejos de impulsar iniciativas de cualquier tipo, tienen miedo de la gente joven con nuevas ideas. En suma, los partidos han vuelto a nacer en estado semil. Esto es 1950. Fíjate dónde nos encontramos. Donde no solamente se mantienen, sino que se ha reforzado. Y aquí en España, fijaros, esto hablaba ella de Alemania. Alemania, si la intervención de Alemania, directa, en connivencia con los servicios del Departamento de Estado Americano, nuestra transición no habría tenido lugar como tuvo lugar otra cosa es lo que hubiera podido pasar porque desde luego la comunidad política no sabía lo que era la libertad que es exactamente lo que les pasó a los franceses en la revolución de 1789 y entonces digo que otra cosa es lo que pudiera pero claro fijaros esto en Alemania en Alemania si están allí intereses que entonces intereses potentísimos, porque claro, imaginaos lo que eran en el corazón de Europa 70 millones de personas fuera de juego. Eso era una bomba terrible. Y había que atenderlo, no solamente Francia, o sea, Alemania, Francia, en fin, el resto de los países. Pero lo que significó sobre todo eso fue la catástrofe, fue una catástrofe ideológica. Con tres ideologías fundamentalmente. Nacionalismo, estatismo, idolatría del Estado y socialismo. Porque no olvidemos que Hitler era el nacionalsocialismo. Estas tres ideologías son de alemanes también. La primera, nacionalismo, Johann Gottlieb Fichte. que habla de un nacionalismo cultural, asociado al lenguaje, el lenguaje primigenio, una serie de cosas, el carácter del pueblo, toda esa que sé. Después viene Hegel, un estadólatra en estado puro, pero un gran pensador, así como, aunque es su antecesor, Fichte, en muchos aspectos, pero Hegel es muy grande, o sea, entendió demasiado bien las cosas. Y de hecho este Estado... Y finalmente Marx. ¿Me entiendes? Y claro, pero su antecesor era Kant. Es decir, todo ha salido del pensamiento alemán por su potencia, por su grandeza, hay que reconocerlo, pues ha dominado Europa. Pero fijaros cómo le fue a ellos. Y la socialdemocracia es un invento alemán, en tanto socialdemocracia estatal. Se me ha olvidado antes, después de Marx, Lasalle. ¿Qué decía Lasalle? El Estado es Dios. Y punto. Enemigo de Marx, por cierto. Porque Marx, lo de Marx, aunque tiene, claro, la solución marxista final es una cosa fantástica, vamos.

Locutor 03

Es un prendete, Paco, te quería comentar cómo el escrito que nos has dicho de Hanna, lo bien que analiza la situación que desemboca en la Segunda Guerra Mundial, el estado de partidos, y cómo terminada la Segunda Guerra Mundial, se vuelve otra vez a lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Se vuelve otra vez, se vuelve a Weimar, es decir, se vuelve a la república, se vuelve al régimen que condujo a Hitler. Nuestra República de 1931, por cierto, nuestra República de 1931 tiene mucho que ver con la República de Weimar, que está fundada por la socialdemocracia, básicamente. Su primer presidente, Freddy Eber, curiosamente, en convivencia con los militares. El acuerdo después de inmediato de la catástrofe de la Primera Mundial, el acuerdo que se llama Grener-Weimar. y basada fundamentalmente en el sistema electoral proporcional que ese es el cuide la cuestión esa es la base de todo porque la ideología en aquel tiempo es que se reconocía así había que tener una visión del mundo lo que se llamaban los alemanes entonces ¿por qué? porque claro Karl liquidó todo, liquidó todo al principio y decía la razón nos descubre cómo debemos claro, ese pensamiento es peligrosísimo porque entonces ya interpretas que la razón es única Y de ahí procede... O una persona ensimismada cree que en su elaboración, en su cerebro, agusanado, por cierto, de soberbia, porque no se puede pensar por los demás, tú manifiesta a las conclusiones que has llegado. Pero creer que tu lógica de las palabras, tu alquimia gramatical, va a... digamos encauzar a millones de personas que deben entrar por lo que tú has pensado pues eso es una literalmente es que es megalomanía es una locura y claro eso está en las antípodas de la libertad los americanos al revés decían mientras seamos libres habrá múltiples perdón dicen mientras seamos libres para usar la razón decían ellos habrá múltiples opiniones claro por supuesto que sí sin embargo eso cristaliza en el nacionalsocialismo como Hitler yo a mis alumnos se sorprenden cuando les digo que el mejor orador que ha habido tal vez en la historia ha sido cuando en el siglo XX ha sido Hitler Mira, ¿sabes lo que decía Rubén Hanaren? Porque esta era una mujer fuerte, como son la mayor parte de las mujeres, valerosa. Y en su momento dijo verdades en muchos sentidos. Por ejemplo, las reuniones de expertos que había, las detestaba. No daban ni una. para interpretarla ¿sabes lo que dijo ella de él? al revés que el pensamiento que era una persona con una inteligencia fuera de lo común comprendió muchas cosas entre otras cosas la manipulación psicológica eso lo aprendió en la primera guerra mundial porque fue la eclosión de la manipulación psicológica ocurrió junto con la primera guerra mundial Y además era una persona observadora que debería, porque trabajaba para el ejército como informador, como espía. Pero no, no me quiero liar ahora con todo eso. Pues sí, todo viene de allí y actualmente, todo viene de allí pero porque es prácticamente...

Locutor 03

La manipulación actual que se está haciendo.

Antonio garcía-trevijano

Eso se importó a España. Ah, es que estábamos hablando de la República del 31, que ahora algunos ondeando las banderas tricolores. Bueno, y que sepamos, la única república que tiene un componente... o mejor que es mejor llamarla o más adecuado porque aunque sea ciertamente una república y ellos hablaban de república la única república que se fundó y con su fundación se inaugura la democracia política en el mundo Es la americana. Entonces, por ejemplo, estos nostálgicos reaccionarios de la tricolor, ¿qué quieren? ¿Qué república quieren? La americana, supongo, ¿no? ¿O quieren la soviética? Porque, a ver, ¿qué es lo que nos quieren traer? ¿O es que creen que por la desaparición de la figura de un rey eso es suficiente para que todos vivamos, digamos, en la feliz? Pues no. Entonces, lo que quería decir es que en 1931 tuvo mucho que ver, lógicamente, la República de Weimar en la redacción de la Constitución nuestra. Bien, la Constitución de España se encabeza en el artículo 1. España es una república de trabajadores de todas las clases. Muy bien. ¿Cómo acabó Weimar? Acabó con el Partido Nacional Socialista Alemán de los trabajadores en el poder. Votado por el 90% del pueblo alemán. Y España acabó en una guerra civil. Mira qué maravilla. Y ahora, llegamos a 1975, ojo, con las circunstancias de todo esto, hay que comprender las cuestiones. Igual que nosotros podemos hablar hoy de libertad constituyente, que es la cuestión esencial, y sencillamente ahora sería una locura pensar que la comunidad política de millones de personas va a absorber así como así esa idea. No, a eso hay que admitirlo. No. Otra cosa es dónde está ese punto. No lo sabemos. Hay que tratar de luchar por él. Pero eso sí, comprendiendo las situaciones a los demás y por qué han ocurrido las cosas. Pues, insisto, vuelvo a ocurrir.

Desconocido

31-36.

Antonio garcía-trevijano

En el 33, Hitler al poder. Y en Alemania, en el año 48, 49, la ley fundamental, otra vez a Weimar, al sistema proporcional. Y en España, otra, a la ley fundamental. Es decir, una vuelta atrás al 49. Y ahora, lógicamente, estamos en este maremagnum de pactos contra natura y lógicos incoherentes entre sí. Todo esto se dio en la República de Weimar y Adolf Hitler proclamaba abiertamente que lo que quería era terminar con tanta... inoperancia ¿por qué? porque Alemania se convirtió en un avispero ideológico y luego los problemas económicos, etc. claro, las cosas son muy complejas no son simples

Locutor 00

Paco, todo esto ha venido hablando de la democracia interna de los partidos, ¿no? Esa ha sido la idea original.

Antonio garcía-trevijano

Hemos ido a Haren, a Ana Haren.

Locutor 00

Si te parece...

Locutor 03

Iba a reconducir el tema, porque tú querías hablar del tema de... O sea, hemos hablado de la República de Estados Unidos, que viene muy atraído, porque querías hablar ahora un poco de la idea de libertad que defendió el otro día don Antonio Naceneo. Yo pienso que es muy buen enlace, porque don Antonio, además... Es el primero que cuando lees la República define la República. Porque los americanos, tú sabes que lo que hacen es crear la República, la democracia, en contraposición o, digamos, combatiendo el Estado, bueno, perdón, la monarquía inglesa. Entonces la crean por azar. Pero el primero que define la República constitucional es don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Y ahí en esa línea yo creo que... De todas formas, sí, sí, luego si quiere...

Locutor 03

Si quieres, lo podemos desarrollar después de una pequeña pausa. ¿Te parece bien?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, me parece estupendo. Dedicamos a don Antonio los siguientes minutos.

Locutor 03

Bueno, pues hacemos una pequeña pausa y empezamos el segundo bloque con este tema.

Desconocido

y y y y

Locutor 03

Bueno, volvemos, queridos oyentes. Hemos empezado hablando de la noticia de que el PP ofrecía primarias y nos hemos ido un poco al repaso del sistema de partidos, de la manipulación y esto nos ha llevado, como no, al tema que tocamos casi siempre porque es el alma del maestro don Antonio que es la libertad política colectiva me gustaría darle a Paco Corrales la palabra para que nos hable de este tema también diciendo un poco una frase que cada vez que escucho no puedo evitar emocionarme que es la con la que don Antonio inició su parlamento que es no vamos en busca de la libertad la libertad viene en nuestra busca eso es

Antonio garcía-trevijano

¿Qué te parece Paco? Muy bien ahora voy a tratar de hablar de eso me gustó muchísimo en primer lugar vamos a desear a don Antonio que se recupere cuanto antes y que nos traiga aquí de nuevo su ciclónica vitalidad y sus enseñanzas las enseñanzas de la experiencia de su vida de su pensamiento pero eso que me comentas a mi me gustó eso muchísimo por dos razones una digamos de carácter intelectual o mejor humana o sentimental y otra de carácter intelectual La primera de ellas es porque esas palabras de Trevijano podemos estar completamente seguros que le salieron del alma. Ese momento, para que lo conozcáis vosotros y los que nos estén escuchando en ese momento, ese asalto de espontaneidad, eso es poesía. Así se elabora una poesía. Eso nadie tiene una descripción, o que nadie, sino que una descripción impresionante de lo que es una inspiración, de lo que es la inspiración poética, nos la proporciona precisamente Friedrich Nietzsche en su último libro que escribió el pobre antes de perder la razón, que es, antes de perder el equilibrio psíquico, que es «Eceumo». Ahí tiene una maravillosa descripción de lo que es una inspiración. Bueno, pues eso es... Ahí mi interpretación es que se produce un contacto íntimo entre la parte espiritual de una persona y la psique, la parte material. Y emana de ahí una especie de flor, una especie de música... que no te digo ya nada cuando es sobre la marcha y es transmitida a los demás.

Locutor 03

Hasta tal punto que él cuando termina esa frase se le quiebra la voz desde la emoción.

Antonio garcía-trevijano

Porque está emocionado, claro.

Locutor 03

Está muy emocionado.

Antonio garcía-trevijano

Y entonces la segunda parte, eso tiene un valor ya intrínseco. El hecho de esa expresión espontánea, de esa emoción que aflora, eso tiene un componente espiritual elevadísimo. Y la segunda parte es que yo creo, creo, que don Antonio vivió en ese momento, ciertamente lo debió sentir así, vivió en ese momento, que es de donde viene justamente la construcción de la frase. Quizás por primera vez en su vida siente en directo y de verdad, auténticamente, un grupo de personas, ojo que esto es muy importante, mil clientas, nada menos, 1.500 personas que abiertamente y suficientemente informadas están comprometidas con la libertad política. Y por eso justamente a él le viene a la mente esa frase. Porque hay que darse cuenta que uno de los reconocimientos grandes que hay que tener hacia don Antonio es... Y saberlo valorar es la estricta soledad en la que ha tenido que manejarse y fajarse en situaciones muy difíciles y poniéndose a prueba incluso la supervivencia.

Locutor 02

La vida, sí.

Antonio garcía-trevijano

Y sobre todo el zafarse mentalmente de todo lo que hemos dicho antes, de todo el veneno, todo el tóxico, todas las toxinas ideológicas para interpretar la realidad que han flotado en España y en toda Europa desde los últimos dos siglos, desde el fracaso de la revolución francesa. entonces ese momento considero que es muy valloso en ese doble aspecto porque efectivamente probablemente sea la primera vez esto es muy importante también probablemente sea la primera vez en la historia de España y no sé hasta dónde llegar con la cuestión de Europa lo que sí es verdad es que en Europa como él dice en la teoría pura de la república libertad constituyente no ha existido nunca y por tanto un sistema de separación de poderes y de libertad política derivada de esa libertad constituyente no lo conocemos, sencillamente no lo conocemos y a esto ahora echo mano de nuevo porque es una de las frases que tenía seleccionada de ellas y que es una frase grandiosa. Bueno, no grandiosa, es sencillamente lo que ha ocurrido de Hannah Arendt en 1962, en uno de sus libros más valiosos que se llama justamente Sobre la Revolución, en la que compara los acontecimientos malogrados de la Revolución Francesa con la Revolución Americana. y escribió lo siguiente esta es una frase magnífica que debe permanecer grabada en cualquier persona que al menos se acerque, se quiera aproximar a comprender el por qué no existe libertad constituyente perdón, democracia política en Europa y que precisamente por ese abismo de separación entre los ...tristes acontecimientos de Europa... ...y los... ...exitosos... ...con todo merecimiento... ...de la revolución... ...de la Constitución Americana... ...la Constitución... ...más longeva... ...y el sistema político más estable... ...de toda la historia... ...esto hay que decirlo así... ...entonces... ...aquí en Europa los intelectuales... ...que tanto han amado y apasionado la historia... ...¿por qué se olvidan de este asunto?... Pues no se ha prestado atención jamás. Don Antonio lo recuerda ya desde el primer momento, desde su primer libro, en la teoría del hecho nacional a la conciencia de España. El discurso de la República del 96. Eso es. Ya no lo recuerda desde ahí. Y después, por supuesto, en frente a la gran mentira. Bueno, pues dice, escribió Hannah Arendt. Pensamiento político europeo revolucionario, dice, de los siglos XIX y XX, ahora completamos esto, se ha comportado como si nunca se hubiera producido una revolución en el nuevo mundo. como si nunca hubieran existido ideas y experiencias americanas en las esferas constitucional y política sobre las que valiera la pena meditar. No ya ponerlas en práctica, sino, dice ella, aproximarte a meditar sobre ellas, por lo menos. Aquí hemos vivido, en España, pues, un proceso de... Claro, no es equivalente, porque aquí el Estado, claro, los que se encaramaron al Estado preexistente, los que ya entraron, digamos, en las salones del poder, pues se encontraron con un Estado formado. Allí los Estados estaban preformados, pero no existía ninguna estructura de poder... que pudiera llamarse constitución cuando se aprobó la constitución. Lo que existían, lo que hemos dicho antes, los artículos de la confederación y unión.

Locutor 00

Fíjate, Paco, que aquí en Europa mucha gente defiende que en Estados Unidos no hay democracia. Claro, confunden democracia material con la democracia formal. Ese es el principal problema.

Antonio garcía-trevijano

Confunden. Democracia política... Ojo con lo que voy a decir. Democracia política que puede ser diseñada... Porque eso es un... Mire, don Antonio escribe en la... Frente a la gran mentira... Que dice... Una cuestión sintética, que son las importantes. Una dice... En el fondo, la democracia es una teoría formal del poder y un sistema sustancial de contrapoder. Literalmente. O casi literalmente. Pero es igual, porque la frase es básicamente esa.

Locutor 00

Reglas para obtener el poder.

Antonio garcía-trevijano

La democracia, el número uno de los constituyentes americanos, cualquiera de los que ahora se queja del poder, que sepa lo siguiente. Que sepa lo siguiente. Mientras no exista... La democracia es un diseño al separar poderes y dividir el legislativo. Dividir el legislativo. Separar poderes y dividir el legislativo. Y ponerlo en manos de la comunidad política y sacarlo del Estado. Lo que evita son los abusos de poder. ¿Por qué? Porque lo neutraliza. Todos los que se quejan, lo hace o trata, lo intenta. Intenta hacerlo inofensivo. Precisamente. Es decir, que funcione, que represente, que gobierne, que se administre en... o se apliquen las leyes por jueces que tengan capacidad no una cierta sino que puedan ser independientes del poder tanto del ejecutivo como del legislativo y otra serie de cosas

Locutor 00

Sí, la gente no conoce muy bien cómo funcionan las comisiones del Congreso en contra del Ejecutivo y cómo lo controlan.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero no entramos ahí a eso, por supuesto. Es que ahora, bueno, aquí las comisiones, cualquier comisión es de risa. Eso es una risa. Los partidos vigilándose a sí mismos. Entonces, lo que estaba diciendo con respecto de... Ah, tú comparabas lo de... Entonces, digo que... Así como la democracia política fue descubierta, ¿en quién se apoyaron ellos? Además, es de las pocas personas ilustres que mencionan, que es a Montesquieu, lo mencionan expresamente en el Federalista. es más ellos dicen que apenas puede hablarse de libertad luego ahora más además lo vamos a leer apenas puede hablarse dice de libertad dice más bien dice allí sabemos todos aceptamos que no hay ni un mínimo de libertad si no se separan los poderes de hecho es el fundamento como sabemos nosotros bien lo que quería decir es que eso es muy fácil describirlo es sencillamente neutralizar el poder si se me permite la expresión es descuartizar el poder para que no pueda organizarse y para que no pueda traicionar a la comunidad política que lo ha instituido eso es la democracia mientras que la segunda parte que tú decías o la primera porque confunden democracia material con formal esta primera que acabamos de decir es definible la segunda es indefinible nadie sabe lo que significa se llena la boca de palabras una de las cosas que dice que dice don Antonio por ejemplo en la teoría pura es que se ha, desde que se hizo, porque es todo ideológico, casi todo lo que se maneja en la Constitución y fuera de ella, es casi todo ideología pura. Por ejemplo, el nombrar soberanos a los pueblos. Dice una locura, pero además, lo digo claramente, por favor, que eso no tiene correspondencia con nada que pueda ser observado, que pueda ser comprobado. Porque un pueblo es una palabra abstracta y que se deposite sobre ella una soberanía es sencillamente una aberración. Así, sencillamente. Bueno, pues en la propia constitución lo encontrarás escrito. Y lo que quería decir de don Antonio es que, dice, desde que se proclamó, por parte del pensamiento liberal, la famosa soberanía del pueblo, los peores crímenes de la historia y de la humanidad se han cometido en su nombre. En nombre del pueblo. Sí, señor. Eso está muy bien escrito. Si os parece, si os parece...

Locutor 03

Respecto al tema de la libertad colectiva, has apuntado muy bien el tema de Montesquieu, cuando uno lee el espíritu de las leyes, Montesquieu habla muy bien de lo que es la libertad política, porque considera que es un factor fundamental para que la república, así como la monarquía, requiere del honor para... Para triunfar la monarquía requiere de la virtud, el amor a la república, dice él, y establece que la libertad política es fundamental para él.

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo que pasa es que la gran importancia que tenemos nosotros es la cuestión de la libertad constituyente. Es decir, la libertad, se puede establecer una diferencia de tiempo en el siguiente sentido. Antes de una constitución democrática, lo que se debe hablar es de libertad constituyente. Bueno, por lo menos yo lo hago para tener esta separación de conceptos. Mientras que cuando se aprueba la constitución que separa poderes, aparece la libertad política. Eso serían, digamos, las dos fases. Entonces, Montesquieu lo que no conocía, ni lo conocía nadie, porque esa idea, la verdad, es que, como idea, como hecho ocurrió en Estados Unidos, aunque no es que fuera libertad constituyente. Allí existía experiencia de libertad. Hay tres factores, o cuatro, tres o cuatro factores fundamentales para que los americanos Acabaran aprobando la constitución más estable y la más longeva de la historia. En 1787 la redactaron. Dos años antes del fracaso de la revolución francesa. Porque es lo que quería decir antes del siglo XIX y XVIII de Hannah Arendt. Tampoco los constitucionalistas franceses, aunque lo dicen, ya sabemos, en su artículo 16, lo de separar el poder y tal, tampoco tuvieron en cuenta la experiencia americana, o al menos no alcanzaron a comprenderla. Luego, no es solamente en el siglo XIX y XX, sino que también en el siglo XVIII, en sus postrimerías, tampoco tuvieron en cuenta la experiencia americana. ...la experiencia... ...que tuvo lugar... ...entre 1775-76... ...y 1787... ...que es la guerra de la independencia... ...bueno... ...pues... ...eh... ...entonces... ...decía Montesquieu... ...la cuestión de la libertad... ...la libertad... ...constituyente... ...las cuatro cuestiones que ocurrieron... ...fundamentalmente en Estados Unidos... ...fueron las siguientes... ...experiencia de libertad... ...luego entonces... ...claro... ...personas... ...tres millones de personas... ...en... ...en... ...tres millones y medio de personas... repartidas en un continente que entonces, en los estados, los tres estados que entonces existían, era cinco veces más que la superficie de España. Personas que, por tanto, que disponen, en pequeñas comunidades y tal, que se sienten literalmente en una tierra nueva, etc., pues se sienten libres, claro, y que encima reciben vejaciones legales, no se le aprueban las leyes que quieren, etc., impuestos, de él el poder. Y luego hay un cuarto factor, hay que reconocerlo, que allí al menos se pudo apartar, se pudo apartar ligeramente, no totalmente, pero sobre todo en el pueblo por lo menos no hervía en ese sentido. Y es una palabra que ha sido nefasta en Europa, esa palabra es interés. El interés y, por tanto, las cuestiones de índole económica tuvieron originalmente nada que ver. Perdón, nada que ver, no. Prácticamente nada que ver. Porque, lógicamente, no hay ninguna cosa que funcione en el mundo sin la cuestión del mundo humano. al menos en el mundo en el que estamos hablando otra cosa pues sin economía pero lo que ¿por qué? porque existía un ámbito una situación en la que cada cual es verdad pues disponía de capacidad para trabajar o no dejar de trabajar para alcanzar una prosperidad pero vamos Eso pudo apartarse, no afectó, pero las tres otras cosas son fundamentales. Experiencia de libertad y, sobre todo, la disposición a la unión. ...a unirse... ...esa disposición... ...¿por qué?... ...por el temor... ...lógicamente porque detectaron un enemigo... ...que era enemigo... ...nada menos que se empuñaron las armas... ...que es donde viene... ...y también por ejemplo tenían... ...esa... peligro hacia el exterior, pues lo siguieron sintiendo con respecto, por ejemplo, de lo que ellos mencionan allí. Porque mencionan fundamentalmente dos países en ese sentido, que son Francia y España, nosotros, porque estábamos allí también. Por cierto, que España contribuyó diplomáticamente y financieramente a la victoria americana, igual que los franceses. Pero bueno, esos son intereses...

Locutor 03

Es muy interesante lo que vas a decir porque don Antonio también habla muchas veces de cómo Estados Unidos primero tiene la declaración de independencia, que es el primer proceso, y luego la cuestión que por eso empieza diciendo para una unión más perfecta, porque la unión ya está constituida.

Antonio garcía-trevijano

Eso es, eso es. Pero ahí el que tuvo... Mira, esto enlaza también con la cuestión, que además es una de las cosas que yo había en mi mente... Vamos a decir inquieta de los últimos tiempos. Pensaba mencionar hoy que acerca de la frase de don Antonio, eso de viene nuestra boca.

Locutor 03

La libertad, exacto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues, y que también he observado que ha fluido, a lo mejor es una impresión equivocada mía, ha fluido mucho don Antonio a la boca, a la expresión y en los últimos programas la palabra nosotros. Por esa palabra, que tú decías, la constitución empieza, por esa palabra comienza la constitución americana.

Locutor 00

Nosotros el pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Nosotros el pueblo de Estados Unidos.

Locutor 00

Aquí empieza Joel Rey Juan Carlos, para que te hagas la diferencia.

Antonio garcía-trevijano

Y luego se habla también, por ejemplo, en el preámbulo, los españoles han decidido la voluntad, otros términos fascistas, son términos fascistas, un pueblo no tiene voluntad. es mentira que no es verdad entonces lo que quería decir la palabra nosotros es de tal nosotros que es un nosotros Un nosotros es un grupo de personas que dice sí una a la otra. Reconocen mutuamente su dignidad y deciden tomar una decisión común. En este caso nada menos la decisión de formar un gobierno y neutralizarlo al mismo tiempo. Ese nosotros y eso lo vio Hamilton. precisamente al final cuando, o sea, ahora luego si quieren lo leemos, ya no sé si vamos a tener tiempo bueno, lo que quería decir que la palabra nosotros que ha fluido a la boca de don Antonio últimamente pues es esencial porque y mira, yo tenía cosas aquí más escritas de otro pero hay cuatro hay unas cuestiones Aquí vamos a ver. Si en España no existe experiencia de libertad política, ¿cómo entrar en un proceso de libertad constituyente? En un periodo de libertad constituyente. Si no hay reconocimiento, no ya de la idea, pero si no hay reconocimiento público ni siquiera del nosotros... Es más, estamos poniendo en peligro hasta dónde está, hasta dónde alcanzan, digamos, las fronteras del nosotros o no nosotros. Porque con la cuestión esta de la... Que, por cierto, es una dinámica un tanto bastante comprensible también dentro de los fenómenos del poder. Y es el proceso de dispersión. Y allí donde levantas un núcleo de poder, pues ese núcleo de poder va a tender a desintegrarte. va a desintegrar la unidad inicial y si encima lo atizas con la ideología más perniciosa de todos los tiempos que es el nacionalismo ya hemos dicho que es un invento alemán y acabaron en el nacionalsocialismo de Hitler es un invento animal alemán en el sentido de ideología pero también ya, vive la nación eso empezó con la revolución francesa Decía, escribió Trevijano, que allí se le cortó la cabeza a un rey y en su lugar se colocó la palabra nación. Y, por ejemplo, los jacobinos fueron los primeros nacionales. De hecho, fue el primer tipo de nacionalismo, aunque no fuera del todo consciente.

Locutor 03

Paco, también para reconducir un poco todo lo que has dicho, que me parece muy importante, sobre todo por la idea de que la palabra libertad, perdón, la palabra no, el concepto libertad, don Antonio, es el que le da una gran contribución porque le da un sentido... definido de pragmático ¿qué es la libertad? ¿qué es la libertad? entonces me parece súper interesante tu contribución porque tú difieres muy bien estás definiendo muy bien lo que era la libertad como un concepto abstracto que se defendía a decir no, la libertad es esto es un mecanismo mediante el cual los pueblos son soberanos

Antonio garcía-trevijano

si pudieras concluir un poco eso no es la libertad los pobres no son soberanos la clave está precisamente una de las expresiones de referirse porque hay dos una cosa es la libertad la libertad civil o política eso vive en las personas en la gente de abajo eso los americanos lo sabían muy bien que procedía, que digamos el fuego que alimentaba el calor, el sistema que estaban fundando, se fundamentaba en la libertad, en la libertad que estaba abajo. En quienes ellos confiaban eran en las personas de abajo. Claro, hacerse consciente una... comunidad política entera, de todo eso, es difícil. Ellos tenían la experiencia y aquí tenemos que alcanzar conciencia sin experiencia. Eso es muy difícil. Por eso una persona que defienda, por ejemplo, Trevijano, este asunto, se queda solo. Tienes que ser muy fuerte para aguantar ahí, porque todo es contrario a ti, lógicamente. Quizás el que más estás pensando en los demás eres tú, pero te quedas solo. Buscas a los demás. Porque sabes que la libertad aparece, como hemos dicho antes, en el entre las personas. Eso lo explicaba muy bien Hanare. Decía que la razón de ser de la política es la libertad. Y la libertad y la política aparecen en el entre. Entre las personas. Claro, si aquí ni siquiera hay un nosotros, pues imagínate. ¿Por dónde podemos empezar? La cuestión que decías... Ah, porque vamos a ceñirnos, porque yo tenía aquí muchas cosas. Nos ceñimos, si os parece, para ir ya concluyendo, a una expresión del trevijano con respecto que quizás es una de las cosas más importantes para dar el paso, porque yo tenía muchas cosas para tratar de abordar el problema, la gran desconocida para nosotros, que es la libertad humana. hacia donde yo me quería dirigir pero nos vamos a emplear una expresión de don Antonio en en teoría pura de la república vamos a ver si la encuentro, espérate

Locutor 03

Teoría pura que, bueno, además es un libro que a veces impulsamos porque hay mucha gente que lo está intentando conseguir porque es la cristalización del pensamiento de Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, voy a ampliar la memoria porque esto me ha traído tanto papel que ha ocurrido lo que era de esperar y es que se pierda. o que no sepa localizarlo, bueno, vamos a ver ya esto ya lo expresó precisamente con respecto a la cuestión de la soberanía en el discurso de la república es decir, en 1994 cuando decía creo que lo comentaba antes acerca de la soberanía de los pueblos era un invento liberalismo bueno, pues En teoría pura se refiere en varias ocasiones a el hecho que uno comienza a ser libre a partir cuando son... Él dice concretamente que soy libre con los demás.

Locutor 03

Con la libertad de los demás.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. concretamente lo que dice es el dogma liberal de que mi libertad concluye justamente donde empieza la libertad de otro esa es una expresión coloquial ves un implante mental que no es absurdo eso tiene su explicación Significa que tienes que tener cuidado de no invadir el terreno de la vida personal de otra. Pero eso, o vida íntima, por ejemplo, que la otra persona no quiera compartir contigo. Por cierto, esa cápsula que sería la persona, por eso esa idea que está tan extendida la libertad, tiene dos elementos. que hay que tener en cuenta, uno, es extra política, ese es el primero, es decir, lo que tú tienes en tu mente, eso no es libertad política, en todo caso será tu libertad privada, personal, que no tiene nada que ver con los demás, entonces casi se puede decir, ¿y por qué me lo cuentas?, Si tú te sientes autónomo y quieres concluir tu cápsula en torno a ti mismo, bueno, pues no me digas nada. Si es así, no tenemos nada que ver. Es división. es el preámbulo de la pérdida de la libertad don Antonio dice yo no soy libre si tú no lo eres yo soy libre cuando tú eres y además con el ejemplo de Robinson lo que quiero decir que esa idea lo que él dice es no solamente no es cierto que la libertad mía concluya donde empieza la tuya, sino que yo soy libre con el otro, con la libertad de los demás. Y en otro punto dice don Antonio que son libres los liberados de sí mismos y disponibles para la libertad de los demás. Esos son los procuradores de la libertad colectiva. Pero eso, digamos, que lo más importante es transmitir el mensaje Que ahora voy precisamente al aplauso del otro día del Ateneo. Transmitir el mensaje de que no es un acto de generosidad, por decirlo así, de que qué bueno soy, le doy la libertad. No, no, no. Es que tu libertad, tu propia libertad aparece. en el entre del yo tú, y no te digo ya nada, y cuantas más personas entren ahí como singularidades absolutas, irrepetibles, porque eso es una persona al nacer, algo que nunca ha ocurrido y jamás volverá a ocurrir en el mundo, en el universo. Cuando entra una nueva singularidad a esa comunidad, no es que vayas desapareciendo, o que tú te vayas, en parte, en un terreno así, o que tú te vayas, digamos, minimizando. Que está bien que te consideres pequeño, porque lo eres. Entre millones de personas, lo eres. Pero, amigo mío, tu libertad se multiplica. Cada vez que viene una persona se multiplica por los presentes, por el número de presentes que hay allí. Voy a poner un ejemplo. el otro día del ateneo que no me extraña y ya para concluir el otro día del ateneo 1500 personas más o menos habría bueno, pues yo digo Primero, reconocimiento a don Antonio. ¿No me extraña? Eso es, eso es. Ahí comienza la libertad, el reconocerse a las personas, sí. Y vamos a caminar en libertad, como él dijo también, que sigan mi camino. Vamos a caminar en libertad. Eso es, sí señor. Ahí empezó, por ejemplo, la libertad americana. Cuando se subían a los barcos, que se comprometían entre ellos, porque ante la aventura donde... Ahí ya empezó, se refiere a Hannah Arendt, que empezó ahí. Y es verdad, en ese origen, en el trato mutuo. Bueno, reconocimiento. y dos hemos dicho 1500 personas 1500 personas aplaudiendo a una a una tan singular ojo porque desde luego don Antonio ha conseguido ser inclasificable como otra grande figura de la historia ¿por qué? porque ha sabido ser sencillamente pues el mismo pero eso es una virtud que está al alcance de cualquiera sencillamente ya hemos dicho cualquier persona singular bueno pues lo que yo digo es que es la idea que quiero transmitir 1.500 personas allí que le aplauden y él se emociona, hay un reconocimiento bueno, pues yo les digo a esas 1.500 personas que los grados de libertad en esa pequeña comunidad de los 1.500 al aparecer esa persona nueva y ser reconocida se multiplica justamente por 1.500 por 1.500 imagínate cuando hay 300 millones de personas o 47 Es decir, ¿por qué? Porque los grados de libertad se incrementan con cada relación yo-tú, con cada nosotros.

Locutor 03

Y ahí, si quieres concluirme. Me encanta lo que acabas de decir, porque para mí también, sabes que el otro día estaba en la tribuna, lo que pasó en el Ateneo fue un acto, era acción política.

Antonio garcía-trevijano

Sí, exactamente. Aquello fue un acto de libertad política.

Locutor 03

El hecho de Antonio, que es un intelectual, y el otro día se demostró que lo que ya está cristalizando son sus ideas y que el otro día...

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero hay que tener paciencia y prudencia. Además, yo me alegra que tuve un impulso, ya desde el verano pasado, de tratar de celebrar un acontecimiento de este tipo. Yo espero que se repita. Y hace poco lo he vuelto a intentar, lo que pasa es que cosas de mi vida y de otras personas no han sido posibles. Pero me alegro que se haya celebrado, me alegro especialmente por don Antonio. Y ya digo, me alegro porque esas 1.500 personas han multiplicado 1.500 veces su grado de libertad. Y por esa experiencia. Son experiencias hasta que se alcance la conciencia colectiva. Claro, eso ya es harina de otro costado.

Locutor 03

Entonces, si os parece bien, yo no lo tenía preparado, pero es que con esa frase y con ese aplauso vamos a terminar el programa de hoy.

Antonio garcía-trevijano

¿De acuerdo? La libertad, la libertad, viene en nuestra busca.

Locutor 03

Con este motivo recordatorio al acto del otro día nos despedimos. Muchísimas gracias, Paco Corraliza, por haber venido hoy. Gracias a vosotros, don Antonio, que en su casa estamos. A Daniel Fernández, perdona, que antes te he dicho Daniel Sancho, ¿verdad? Sí. Perdona, Daniel, Daniel Fernández. y sobre todo a Valdomero Castilla, perdón, Valdomero. Muchas gracias también por estar hoy aquí con nosotros. Y nada, os despedimos, queridos oyentes, hasta el programa de mañana. Y gracias a ti también, Rubén. Muchas gracias, muchas gracias. Sí que deciros que hoy no he podido resistirme a poner este pequeño pedazo de lo que va a ser el teaser de la conferencia, que se está trabajando ya en su próxima publicación, y hoy se publicará el teaser... de la conferencia en la que aparece esta maravillosa frase de Antonio García Trevijano.

Desconocido

¡Gol!