RLC Decidir lo indecidible. La pasión que lleva a la democracia

Desconocido

Gracias por ver el video. ¿Qué tal, clientes? ¿Cómo estáis? Pues vamos a empezar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente...

Locutor 01

Hoy es sábado, 12 de julio de 2014, y aquí estamos, don Antonio y yo, para hacer el programa. ¿Qué tal, don Antonio? Buenos días, ¿cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Estoy bien, como soléis ver anunciando, porque para mí no es baladí que el día 21 me someto a una operación después de tres, no, de cuatro años, que cumplirán en septiembre, de la segunda operación de la cadera, que no quede bien, que estoy cojeando y con un... Eso es lo de menos. Sí que no es lo grave, la que tenga inmovilizada la cadera o cojeando el pie lo grave es el dolor que me impide dormir y vivir con normalidad. Eso me preocupa porque aunque tengo mucha confianza en el cirujano, sin embargo... si tengo en cuenta todos los antecedentes no tengo seguridad absoluta de que vaya el resultado vaya a ser feliz sin embargo aquí estoy deseando dirigir este programa a vosotros porque yo no sé lo que haré a partir del día 21 yo le he dicho que si se pudiera transmitir de la radio desde el hospital que lo haríamos pero yo lo veo muy difícil así que es posible que anticipemos unas pequeñas vacaciones y yo lo siento Porque sé que el desarrollo de mi pensamiento no es repetir una lección que luego... Pues yo mismo ni me acuerdo de lo que he dicho antes. Y tiene que ser cada día ir alimentando, dando luces nuevas a la vieja aspiración de cómo poder... conseguir que algún día la democracia formal, es decir, la libertad política colectiva, sea posible en España.

Locutor 01

Pues, don Antonio, voy a leerle la noticia de portada del país, aunque hoy no tenemos muchas noticias que nos den pie a comentar. Le voy a leer esta primera que quería hacer usted un comentario, la que está en portada, y después vamos a tratar... sobre un asunto que quería yo preguntarle. Vamos a ver la portada del país. Dice, Rajoy y Mas se comprometen a un diálogo sobre el Estado. Han mostrado su voluntad de tener una reunión y se trabajará para ello, dice la vicepresidenta. El presidente del gobierno, Mariano Rajoy, telefoneó ayer al presidente de la Generalitat, Artur Mas, después de que éste le mandara por correo electrónico una carta escaneada. Ambos no se ven en privado desde agosto de 2013, cuando se reunieron en el Palacio de la Moncloa. Lo importante es que han hablado, los dos han mostrado su voluntad de tener una reunión, y se trabajará para que así sea, dijo ayer la vicepresidenta del gobierno, Soraya Saez de Santa María. Cuénteme, quería hacer un comentario acerca de esta noticia.

Antonio garcía-trevijano

No, la primera es lo ridículo. Si como una vicepresidenta del gobierno, que además ha hecho unas oposiciones, se ve que para ejercitar su memoria, no su inteligencia, ni sobre todo para tomar el pulso a la realidad donde está. ¿Cómo puede una vicepresidenta decir estas palabras? Rajoy y Marx se comprometen a un diálogo sobre el Estado. Cuando se comprometen, se comprometen a dialogar sobre el Estado, no se comprometen a un diálogo. La frase se comprometen a un diálogo no significa nada, eso no es español. Pero en fin, bien se comprometen a hacer un diálogo y mucho más sencillo, mucho más elegante, se comprometen a dialogar sobre el Estado. Bien, pero no, lo sencillo, lo elegante y lo gramaticalmente correcto está excluido del país y de toda la prensa española. Dice, continúa la vicepresidenta, entre comillas, han mostrado su voluntad de tener una reunión y se trabajará para ello. Vamos a explicar esto. Esto debe ser muy difícil y muy complicado. ¿Qué asunto debe ser tan grave como el de comprometerse a un diálogo? No al resultado, sino simplemente se comprometen a tener un diálogo, a dialogar. Y esto es tan importante, ese compromiso de dialogar, de hablar sobre el Estado, que ya han mostrado su voluntad de tener una reunión. ¿Basta con eso? No, no, no, no. Debe ser algo tan difícil conseguir que un MAS se traslade, suponemos que en avión, desde Barcelona a Madrid, o Rajoy se traslade, suponemos que en avión, desde Madrid a Barcelona, tan difícil que ya es bastante, aunque haya mostrado cada uno su voluntad de tener una reunión. Y como eso es tan difícil de lograr, como es tan importante, como el mundo puede quedar paralizado, como el emperador de Japón podía paralizar el mundo si él dejaba de respirar, tan importante y trascendente es que estos dos dioses se reúnan, que todo el equipo de gobierno, y se supone que todo el equipo de la Generalitat, dice literalmente la vicepresidenta, se trabajará para ello. para obtener una reunión que dijo ayer, ¿recordáis? Rajoy dijo, ¿quiere verme mañana? Mañana me verá. ¿Quiere verme ese domingo mañana? Mañana vendrá. Bueno, pero ¿por qué se emplea esa jerga exotérica de algo tan terriblemente difícil, complicado, de un asunto tan gravísimo que el mundo entero se paraliza mucho más que ante un partido Brasil-Alemania? el mundo paralizado porque se está trabajando y se trabaja en silencio claro, una cosa tan grave para que se reúnan Rajoy y más ¿qué significa todo este aparato? toda esta locura, porque esto es locura esto no es protocolo ni es nada esto es sacar las cosas de su sitio prescindir de la forma y llamar a la independencia y la autodeterminación de Cataluña con nombres supuestos bien sea el derecho a decidir y a esos nombres ya ni se habla de ellos sino que dicen que difícil es que se reúna más y Rajoy basta que se reúnan y ya está el éxito ya está garantizado ya está resuelto el tema se está trabajando para que se reúnan Pero ¿os dais cuenta hasta qué punto de ridículo, de infantilismo y de pobreza mental se ha llegado en España? ¿Por qué no hablamos un poquito de qué significa eso del derecho a decidir? Que tan grave es que Rajoy no se atreve. Y entonces ahora el problema está que como ha dicho la vicepresidenta, después del Consejo de Ministros, a partir de ahí... trabajaremos para que pueda concertarse una cita, esas son las palabras literales, para que pueda, no para que se concierte, para que pueda, y que obstáculos hay, que impide, si es interés urgente de la Generalitat y del gobierno de España, del Estado, si han decidido hablar, tener un diálogo, ¿Cómo es que puede todavía la vicepresidenta decir para que se pueda concertar? ¿No veis que es un lenguaje inconsciente que traduce algo no expreso? ¿Qué es ese algo que explica el rocambolesco de estos parágrafos ininteligibles en un país normal? Si se quieren reunir, ¿por qué no se reúnen y nos dejan en paz? Ah, no, amigo, no. Es que de lo que se trata no es de reunir, de lo que se trata es de salvar la cara, salvar el tipo, salvar la figura, salvar el poder político delegado que tiene Arturo Mas en Cataluña. Porque él sí que se ha comprometido ya, ha tomado una decisión sin contar para nada con Rajoy. Sabiendo que Rajoy estaba en contra, él ha tomado una decisión unilateral y la han seguido todas las fuerzas políticas hasta el punto... que eso lo siguen salvo el PP y Ciudadanos, la ponencia de la ley del Parlamento para dar paso definitivo a la consulta soberanista, ese está dado. Esta es la situación de hecho. Es ya un hecho irremediable lo que ha sucedido. ¿Quiere decir que sea irreversible? Cuidado. Irremediable es que el pasado está ya definido. Salvo el PP y Ciudadanos, todos los demás partidos han apoyado más para que haga la consulta soberanista. ¿Y qué? ¿Puede dar marcha atrás? Si puede dar marcha atrás, no necesita reunirse con Rajoy. No necesita para dar marcha atrás que Rajoy lo impida, que diga que lo prohíba, que no lo consiente. No. Entonces, esa es, por eso se habla como de un teatro, diciendo, se van a reunir, van a hablar, fingir que va a haber expectación, fingir que depende de esa reunión entre Rajoy y más, que se haga o no se haga la consulta. No, señor, eso es mentira. Estás de antemano decidido y aceptado, tanto por Rajoy como por más. que la consulta no se va a celebrar, eso lo sabe más desde el principio, y lo saben todos los partidos, pero quieren un simulacro para que se le dé una salida a más, para que no dejarlo en total ridículo, que el ridículo sea un poco menor. Y por eso cuesta tanto, tanto, tanto trabajo. ¿Cómo? Claro que cuesta tanto trabajo. Vamos por ello. no por última vez, porque seguro que tendremos que muchas veces volver sobre este tema, vamos por ello a tratar muy brevemente del fondo de la cuestión, que es el derecho a decidir. ¿Por qué están todos de acuerdo, menos el PP y Ciudadanos, que el derecho a decidir no lo tienen previsto? los ciudadanos, los habitantes de Cataluña. ¿Por qué todos creen que es el derecho a decidir, en una palabra eufemística, que quiere decir el derecho de autodeterminación, de la libre determinación del futuro de Cataluña? Bueno, pues salvo el PP y Ciudadanos, que creen que ese derecho no lo tienen los catalanes, sino todos los españoles juntos. Mientras que los catalanes... dicen pero como van a ser si existe ese derecho pues le corresponderá a Cataluña y a los catalanes en esa disputa quien tiene la razón claramente es los catalanes Artur Mas si existiera el derecho a decidir eso le corresponde nada más que a Cataluña a los catalanes la cuestión es existe o no existe el derecho a decidir para ello nadie se ha planteado todavía yo lo insinué pero tampoco lo he desarrollado mucho el origen de dónde está ese refrán jurídico que todos repiten sin conocer su origen y mucho menos sin conocer su alcance. El refrán es el que dice que a los catalanes les parece lo más democrático del mundo, que consideran que el que no niegue ese derecho de Cataluña o de los catalanes es que no es demócrata, consideran que es ¿Cómo va nadie a negar el derecho que tienen los catalanes a decidir sobre su futuro? Eso no lo puede negar nadie. El que lo niegue no es demócrata. Pues no señor, hay que conocer el origen de ese aforismo jurídico y en qué consistía y cuáles eran sus límites. Ese aforismo de que el derecho a decidir puede corresponder a un colectivo determinado procede de la última época del derecho romano, es decir, del derecho justinianeo. Y se planteó como generalización de una sentencia que tuvo que resolver un caso donde un incapaz, un pupilo, estaba sujeto a la tutoría de varios tutores. La sentencia concluyó con una frase latina que es la base de lo que hoy se alega por todo el mundo para justificar el derecho a decidir. Lo que dice en latín esa frase, esa sentencia que discutía el derecho de varios tutores a decidir sobre el pupilo es que no tienen que discutir porque lo que a todos atañe lo que a todos atañe A omnibus aprobatur, corresponde aprobar a todos. Lo que a todos atañe, a todos deben aprobar. Muy bien, de acuerdo, como eran derechos clarísimos, como eran derechos definidos previamente, la sentencia era justa. Porque si los tutores, cada uno de ellos, tenía derecho a decidir sobre el futuro del pupilo, del incapaz, Es lógico que dijeran, a todos tienen que decidir, a todos tienen que decidir cuál es la medida correcta o que le incumbe adoptar para el incapaz. Evidentemente, esto no tiene nada que ver con el derecho a decidir la pertenencia de unos pueblos a unas naciones a unos estados a otros. Pero se aplicó, porque durante la Edad Media, y sobre todo por influencia también del derecho canónico, En el concepto espiritual de la iglesia también cerraba los que defendían la iglesia de los obispos, es decir, que también el pueblo, los fieles tenían derecho a nombrar a sus obispos. Con todo este antecedente, al llegar el siglo XIX y después de plantearse la guerra de independencia de Grecia, en donde todos los demás países de Europa geográfica, en Europa política que no existía, se sintieron conmovidos por el hecho de que Grecia todavía estuviera bajo el Imperio Otomano. Y se crearon ejércitos de voluntarios, donde participó hasta Lord Byron, que murió en voluntario en Grecia, para conceder a los griegos, admitir universalmente, Cuando digo universalmente, claro, no digo a todo el mundo, quiero decir a todo el mundo occidental, es decir, no a los otomanos, ni a los chinos, ni a los japoneses. Pues la parte civilizada, llamada así a la occidental, convino en que ese derecho a la libre determinación de Grecia pertenecía a los griegos, no a Europa. Si hubiera sido Europa... no tenían que haber ido a la guerra de voluntarios. Hubiera afectado a Europa para liberar a Grecia, una parte de Europa, del dominio otomano, del imperio otomano. Luego, durante el siglo XIX, se acentúa la discusión sobre las nacionalidades. Y en esa discusión, el marxismo toma unas posiciones clarísimas. Diciendo que el enemigo de la clase obrera es el nacionalismo, que la izquierda no puede apoyar los movimientos nacionalistas, ni de libre determinación ni de autodeterminación, porque rompe la unidad entre la clase obrera y crea divisiones entre la clase obrera. Para el marxismo no hay duda ninguna, para la izquierda no hay ninguna duda. Dicen que la misión de la clase obrera no es fundar naciones, eso pertenecerá a la burguesía, pero nunca a la clase obrera. Y bajo esos principios marxista y socialista, la Internacional Socialista, ya en el último cuarto del siglo XIX, incluyó por iniciativa de los socialistas austriacos, incluyó el derecho de autodeterminación de los pueblos sometidos a la colonización de otros pueblos, en los que se incluían esos pueblos colonizados, no sólo América, África o Asia, sino que dentro de Europa también se consideraban que estaban dentro de esa situación de no poder disponer de su destino y de estar regulados por otros intereses, también todos los pueblos, naciones oprimidas, reprimidas y no reconocidas en el centro de Europa pero dentro del imperio austrohúngaro. La principal discusión sobre la autodeterminación fue llevada a cabo por judíos y eslavos que formaron parte de la liga bundista. Bien, del resultado de todo eso, se llega hasta la guerra mundial última, donde Estados Unidos, para premiar el comportamiento de las colonias de los países europeos que habían sido invadidos por Hitler, por los alemanes, y las colonias africanas y americanas, y también asiáticas, habían respondido tan valientemente y tan heroicamente en la guerra mundial, en premio, ya puso en marcha de verdad un mecanismo internacional para reconocer la independencia de los pueblos colonizados. Así se creó dentro de la ONU lo que se llamó el Comité de los 24. que reconocía la independencia de los países que tenían derecho a la autodeterminación por ser colonias de metrópolis extranjeras, europeas generalmente. Bien, esto ha hecho que en España un filósofo funesto para España, funesto para la política española, llamado Ortega y Gasset, Copiar, como casi todo lo que hizo él en política suya es copia, y no tenía discernimiento para copiar lo mejor, sino copiaba lo que estaba más de moda, generalmente de segunda o tercera mano, fila, no nos digo mano, fila. Pero Ortega y Gasset trajo a España las doctrinas nacionalistas subjetivas, defendidas por ejemplo por Renan, de quien él la toma fundamentalmente. Y el nacionalismo subjetivo es aquel que construye a la nación como un proyecto, proyecto humano, proyecto subjetivo, dependiendo de la voluntad, porque si no, no sería proyecto. Y de ahí es donde da alimento a los movimientos nacionalistas que a principios del siglo XX en España ya habían comentado, a finales del XIX comienzan en España, en Cataluña, en el País Vasco, Ortega se ve en España invertebrada en lugar de ponerlo en ridículo intelectual y filosófico, por serlo, como decía Voltaire, pretender ser cabeza de ratón porque no quería ser cola de león, que es la frase de Voltaire, contra estos nacionalistas en su tiempo, que refiriéndose a otras situaciones parlamentarias. Pues Ortega se inclinó por la doctrina subjetiva, lo que dio base naturalmente al entusiasmo de José Antonio Primo de Rivera, y de la falange que hace en suya la teoría nacionalista de Ortega y Gasset. Y esto es lo que alimenta hoy en cuál es el error de la doctrina de Ortega, de la doctrina de la teoría subjetiva de la nación. ¿Cuál es el error hoy de Rajoy y de Ciudadanos y del país y del mundo y de todas las radios y de todas las televisiones? No es el error de Cataluña. No es el error de los nacionalistas catalanes. Eso se comprende. Eso es puro nacionalismo. Pequeño burgués que quiere parecer más grande de lo que es, convirtiéndose en Estado y previamente en una opción. No, no, ese no es el error. El error está en que todos estos que he nombrado, todos los partidos, todos los periódicos, creen que el derecho a decidir el futuro de Cataluña Ese derecho pertenece a todos los españoles, naturalmente incluidos los catalanes. Eso es un error, porque eso no es su objetivo. Ese derecho no le pertenece a nadie. Nadie puede, ni español ni no español, nadie, salvo la fuerza de una violencia militar, nadie puede decidir sobre el futuro de Cataluña por medio de una votación, por medio de un derecho. No hay derecho a decidir. porque lo que a todos atañe se refería a un caso concreto de derechos previamente existentes. Quiero decir, el origen romano está explicable porque cada tutor tenía un derecho para proteger al pupilo, ese derecho era existente. Si lo que afecta a un derecho afecta al de varios, es natural que diga todos tienen que decidir, pero previamente tiene que haber un derecho. ¿Qué derecho previo tienen los catalanes para decidir el futuro de Cataluña? ¿Qué derecho previo tienen? Y que no lo pueden ejercer, a no ser que se ejerza juntamente con los de Andaluza y tal, pues es que ese derecho no existe. No tiene nada que ver con el refrán de lo que a todos atañe, todos deben decidir. ni que lo que a todos nos conciende todos tenemos que resolver si eso no es verdad porque la política no es un derecho subjetivo la nación no la ha formado la voluntad de los nacionales la ha fundado la historia y la geografía ¿es que se puede modificar la geografía? ¿acaso la geografía no es un factor determinante de las naciones? ¿y quién ha hecho la geografía? pues el mismo que han hecho los mares, las montañas y el Himalaya la naturaleza ¿Se le va a consultar a la naturaleza? Vamos a consultarla, ¿cómo? ¿Mediante un temblor de tierra que nos diga si está de acuerdo o no con que Cataluña se separe y ponga los perineos más abajo del Ebro? ¿Cómo es posible que se pueda llegar a tanta payasada intelectual? ¿Cómo se puede ser tan tonto, tan ignorante? de no saber que no existe derecho alguno a decidir ni de los catalanes ni de los españoles ni sobre España ni sobre Cataluña porque ese derecho tiene para que el derecho de uno pueda afectar al derecho de los demás tiene que existir previamente ese derecho como sucedió en el origen de los tutores que tenían cada uno derecho a decidir sobre el futuro del pupilo pero en España eso no existe por lo tanto quiero todo esto anteriormente para decir que me río Si me río porque son payasos para causar risa, las reuniones, las promesas, las palabras de Santa María anunciándonos que Moisés va a bajar del Sinaí, que trae con las tablas en la mano. y que todos estamos pendientes de que se reúnan, y que están todos trabajando para ello, qué maravilla, todos trabajando para que más se vean las caras directamente con Rajoy, y que se den la mano, muy bien, se han dado la mano, y que el derecho a decidir con eso está arreglado, pero qué tontería están diciendo, si tanto Rajoy como más son ignorantes por completo de lo que significa derecho a decidir, Si no es el derecho político de autodeterminación, es otra cosa. Si los españoles no tienen derecho de autodeterminación sobre España, ¿cómo lo van a tener los catalanes sobre Cataluña? Con esto termino, porque no voy a añadir nada que no haya dicho ya en otras ocasiones.

Locutor 01

Don Antonio, y en cuanto al derecho a decidir surge una complicación más. ¿Cuál? Si se concibe el derecho de autodeterminación como un derecho universal que tienen todos los pueblos, el problema está en quién concede ese derecho y quién es el portador de ese derecho, porque las naciones están indiscretamente unidas.

Antonio garcía-trevijano

Sí. El tema es que tú estás planteando, no existe derecho internacional público, no existe tribunal internacional público, pero yo he hecho referencia que la ONU creó un comité de los 24. Luego, en principio, lo que tú planteas prácticamente está resuelto por ese Comité de los 24. Quiero decir, los Jauri tienen derecho a decidir, porque era una colonia española, y ahora Marruecos se quiere apoderar del territorio de esa colonia. Bien, existe un Comité de los 24 para decidir, pero ese Comité de los 24 forma parte de la ONU. La ONU tiene el derecho de veto a las cinco potencias. Nada se va a hacer allí que no apruebe las cinco potencias. No hay derecho público internacional, pero sí existe un organismo para canalizar esos derechos de autodeterminación. Y Cataluña está rechazada, no sólo de la Unión Europea, como ha pretendido el vanidoso, inconsciente, ignorante, demás, que le han tenido que respender despectivamente que no se consigue... Mediante una carta a la entrada en Europa, como lo ha contestado Arturo Mas, el portavoz hoy de la presidencia, el recién elegido Juncker. Sino que todo eso es ridículo porque no existe ese derecho público internacional, porque no hay ningún tribunal público internacional de justicia. El que hay de la haya es un arbitraje. Y el de Estrasburgo pertenece a los países europeos que se acojonan de mí, que ya han aprobado sus sentencias, que lo acepten. No, no. Eso que tú has planteado es un círculo cuadrado porque no existe derecho universal, ni justicia universal, ni tribunal universal, que puedan decidir quién tiene y quién no tiene derecho a la autodeterminación.

Locutor 01

Don Antonio, yo quería preguntarle, aprovechando muchos temas también que ha sacado hoy en su discurso, en su intervención, sobre cuál es la pasión que mueve a los individuos a querer la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Aprovechando que usted ha dicho que lo que a todos atañe debe ser una cuestión decidida por todos, yo le pregunto,

Locutor 01

¿Por qué lo que a todos atañe debe ser una cuestión decidida por todos? Porque no es tan evidente. Por ejemplo, nos puede repercutir que una multinacional tome una decisión u otra. Y es evidente que nosotros...

Antonio garcía-trevijano

No nos corresponde decir lo que... Lo que a todos atañe, he entendido tu pregunta, lo que atañe a todos puede estar decidido en Washington. como generalmente lo está lo que atañe a todos los españoles puede estar ahora decidido en Bruselas y sin embargo no nos corresponde a todos los españoles decidir quién gobierna Bruselas ni quién gobierna en Washington esa es la pregunta que tú haces, ¿no? bien, de acuerdo, sí, es cierto claro que tiene relación porque el principio de que yo he planteado dos cuestiones no hoy sino en otras intervenciones plantee no sólo el tema de a quién pertenece el derecho a decidir, que es el que planteo hoy, que digo que pertenece nada más que a aquellas cuestiones que son decidibles. Para terminar mi oración de hoy, mi sermón de hoy, porque es bonita la palabra sermón, tenía que haber concluido diciendo que el derecho a decidir, en consecuencia de todo lo que he dicho, pues no es una cuestión que caiga dentro del ámbito de las decisiones políticas. Es el que a todos incumbe, porque a todos incumbe, por ejemplo, la salud, que es la respiración, el agua potable, el calentamiento de la atmósfera, más claro que eso, afecta a todos, a todos, y sin embargo... ¿Quién puede decidir sobre esas cuestiones? Nada más que las grandes, grandes, grandes potencias y las grandes, grandes, grandes empresas multinacionales. Nada más. Luego venga a reclamar ese derecho a decidir. Y ahí estoy ya justificado, porque es la vida o la muerte la que nos juzgamos. En cambio, en esta materia tan restringida como es la política, que es una materia restringida, no podemos ser tan validosos de creer que somos el ombligo del mundo. En tanto que políticos, pues no, ya hay... el derecho a decidir... no pertenece a los ciudadanos... la cuestión nacional... porque es una cuestión ya digo... decidida por la historia y la geografía... y no depende de la voluntad... si dependiera de la voluntad... este Arturo Mas y Rajoy... tendrían que admitir... que celebrado esta consulta... e incluso más... celebrado el referéndum... de autodeterminación... y ganada la independencia de Cataluña... ya los catalanes... con un Estado propio... Tendríamos que admitir que dentro de, por lo menos, dos legislaturas, 15 años, una generación cultural, se repitiera, porque si gana, ganaría por un margen muy pequeño de mayoría, pues el que ha perdido el referéndum no puede quedar excluido para siempre de España si quiere ser español. Luego, a petición de yo, habría que ser el otro. Hay alguien, alguien, en España, no, en el mundo, que crea que un nacionalista que ha ganado en un referéndum la soberanía de su nacionalidad, que ha ganado los catalanes que han conseguido un Estado propio. Que vea a alguien que es Estado propio, a los 15 años va a tolerar que se haga una consulta entre los catalanes para que vuelvan a pronunciarse si quieren volver a España o estar como estaban. Imposible. Eso sería causar la risa. ¿por qué? porque va a ser un privilegio de Arturo Mas o de la generación de los Puyol ¿por qué va a ser un privilegio? no tiene sentido que una generación tenga esa lotería que puede decir o ese condena porque es que acaso está dicho que los catalanes van a ser mejor separados que unidos con el resto de los españoles no sé si con eso contesto a lo que me has preguntado Porque si repiten la pregunta veré si hay algún matiz que no se haya escapado.

Locutor 01

La pregunta que le hago es acerca de la parte final de su libro de frente, La Gran Mentira. Que usted se hace dos preguntas. Una es, ¿qué pasión mueve a los individuos hacia la democracia? Bien. Y una segunda pregunta, lo que es de interés general... ¿Debe ser decidido por todos? Dice usted, si está claro que lo que interesa a una sola persona, lo que pertenece a lo privado, tenemos derecho a decidirlo los particulares, ¿se puede usar por extensión analógica que lo que nos interesa a todos debe ser decidido por todos? Esas son las dos preguntas que se hacen.

Antonio garcía-trevijano

Ahora sí, ahora he visto los matices nuevos que contenía tu pregunta. La primera, la de la democracia, es muy sencilla. La pasión de la democracia, inequívocamente, es la libertad política colectiva. Pero esa es la idea profunda de la democracia, es la libertad. La pasión es la pasión de libertad. Quien no tiene la pasión de libertad no sabe lo que es la democracia, ni ha conseguido nunca la democracia. Pasión de libertad en la que tenían los americanos en la guerra de independencia contra Inglaterra. Querían ser libres y para eso inventaron la democracia. Hubo una guerra, la ganaron y crearon la democracia para asegurar la libertad que habían conquistado en una guerra. No la igualdad. Ya veremos eso. Quisieron la libertad. En la guerra última mundial contra Hitler... El móvil común que movilizó a todo el mundo contra Hitler fue también la pasión de libertad, lo que se quería es la libertad, pero a diferencia de Estados Unidos, donde se gana la guerra contra Inglaterra de la independencia y se garantiza la victoria, que fue la libertad, se garantiza. con una independencia del Estado y con una nueva Constitución que garantice la libertad, repito, no la igualdad. La igualdad es otra cuestión. En Europa, en cambio, la victoria de Estados Unidos sobre el fascismo y el totalitarismo de derechas no pudo imponer a la europea ni conseguir de la europea que conquistarán la libertad política colectiva, porque junto con Estados Unidos venció también la Unión Soviética, que era el paradigma de la igualdad sin libertad. Entonces, claro, de un lado Estados Unidos reconquista la mitad de Europa y impone la libertad. Pero después veremos qué clase de libertad, porque también la libertad es una palabra abstracta que hay que especificar. Pero de otro lado, la parte oriental de Europa queda bajo la protección del otro vencedor, que es la Unión Soviética, cuya pasión no es la libertad, sino la igualdad, que es el sistema bolchevique. De ese compromiso, que hay libertad Estados Unidos, igualdad bolchevique, surge la socialdemocracia europea. No el comunismo ni el socialismo, porque lo que queda después de la guerra en Europa ya ni es socialismo ni es comunismo, es socialdemocracia. La socialdemocracia es no creer ni en la libertad ni en la igualdad. Una síntesis para destruir la esencia de la libertad y la esencia de la igualdad. La esencia de la igualdad solamente podía asegurar a la dictadura totalitaria comunista. Como después de los... de las revelaciones de los crímenes de Stalin que eso ya nadie lo quería pues se acaba el comunismo se acaba el sovietismo y termina incorporándose los antiguos naciones y territorios integrados en la Unión Soviética se incorporan a los países de Europa Occidental que están bajo el dominio de la socialdemocracia pero no socialdemocracia no es socialismo no es un partido socialista hablo bajo los valores de la socialdemocracia la demagogia La demagogia es un simulacro de igualdad de derechos para no conceder la libertad política. Para que no haya democracia en Europa, no hay ni un solo país de Europa, ni uno, salvo Francia, casi, casi, que lo consiguió por medio del golpe de Estado que dio de gol, ni Inglaterra siquiera, en Inglaterra hay democracia. Porque Inglaterra es un sistema parlamentarista casi perfecto. Es un sistema liberal, hay todas las libertades, más que en el resto de Europa. Pero no porque sea democracia, sino porque no hay socialdemocracia. Porque allí sigue siendo un régimen puro, parlamentarista, no puro. Porque la corrupción de Walpole lo transformó en parlamentarismo de gabinete, donde el rey ya está obligado. No puede elegir libremente al gobernante, al primer ministro, no, no. Tiene que elegir que sea líder o jefe de la mayoría parlamentaria. Eso fue una transformación de hecho que no estaba en los principios fundadores de la monarquía actual de la dinastía de Jorge I. Pero en el resto del continente, en Europa... Ahí no hay, ni hay libertad política porque hay una oligarquía política, hay ciertas libertades formales, ciertas, con un techo muy bajo, como es libertad de expresión. Hablemos de España, por ejemplo. ¿Cómo se puede decir que en España hay libertad de expresión? ¿Quién te puede decir tan tonto que diga, sí, aquí podemos decir lo que queramos? Eso es que lo hay vosotros. Aquí no se puede decir lo que se quiera, porque hay más profundo que la libertad de expresión en España, es el consenso. Y el consenso es la prohibición de la libertad de pensamiento. Y si no hay libertad de pensamiento, ¿cómo va a haber libertad de expresión si no lo hay del pensamiento? Me muero de risa cada vez que estos periodistas pretenciosos e ignorantes repiten la frase repugnante cuando la oigo, Es decir, pienso lo contrario que usted, pero daría mi vida para que usted pudiera seguir diciéndolo. Eso es mentira. No hay nadie que dé la vida para que otro diga lo que piensa contrario a lo suyo. Y esa frase, esos que la repiten son tan ignorantes que no saben que el primero que la pronunció y le dijo, lleno de sorna y de ironía, fue Voltaire. Pero lo que no, lo que estos tontos, ignorantes... omiten, no dicen, es como termina la frase Voltaire. Voltaire lo que dijo, no pienso como usted, pero daría mi vida para que usted pudiera seguir opinando como opina. Y muera el que no piensa como yo. Ese es Voltaire. Estos ignorantes no saben nada de nada. De manera que dar tu vida, pues, ¿por qué no lo dice Bajo Franco? ¿Por qué Bajo Franco, todos estos periodistas no daban su vida para que se pudieran opinar los franquistas prohibir los franquistas la libertad de expresión ¿por qué? ¿por qué estuvimos tan solos de periodismo en el franquismo? ¿de periodistas libres en el franquismo? todo esto no hace más que indignarme cada vez que hablo del tema porque con eso respondo a tu primera pregunta pero la segunda era la más difícil que es que no pero ya lo había respondido en el contexto de toda mi intervención tu segunda pregunta es ¿por qué lo que a todos atañe todos tienen que decidir yo respondí eso, sí, ojo los que todos tengan derecho a decidir si esa decisión afecta a un colectivo todos tienen derecho a decidir pero el derecho tiene que ser previo como he puesto el ejemplo del pupilo con los tutores ese derecho existía si es un derecho común a otro evidentemente ese derecho todos pueden ejecutar ese derecho conjuntamente

Locutor 01

Don Antonio, y usted dice que encuentra una similitud enorme entre el derecho de varios tutores sobre un solo pupilo con el derecho que hay en una democracia del Parlamento y del Poder Ejecutivo, que son dos poderes, a decidir sobre lo que atañe a todo un país.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues ahí está. Es que esa es la enorme confusión mental. La conciencia mental está en que una cosa es legislar y otra es ejecutar las leyes. El derecho a decidir pertenece a la ley, no pertenece a la voluntad de ejecutar las leyes, porque no existe derecho previo. Si existiera un derecho previo ya, de catalanes, vascos, andaluces, de cada uno, a decidir sobre su futuro como esa decisión afectaba a todos sería lógica la deducción que el derecho por tanto pertenece a todos pero como no existe ese derecho previo no existe derecho a decidir yo lo he expresado en una era muy profunda, creo de verdad cuando digo que el derecho a decidir concierne a todos en todo aquello que es susceptible de ser concernido a todos Lo he expresado aquí muchos días anteriormente. Y esas condiciones no se dan. No se dan. El derecho a decidir solamente existe en las cosas decidibles. Así lo he explicado mucho tiempo. Si la cosa no es decidible, no existe derecho a decidir colectivo. ¿Es acaso decidible la existencia de España como nación y como Estado? No. No. ¿Nació como una decisión de alguien? No. Ha sido producto de la historia y de la geografía y de millones de azares. Sobre ese asunto no se puede decidir, luego no hay derecho de autodeterminación. Esa es mi conclusión.

Locutor 01

Don Antonio, también quiero decirle una frase que dice usted en frente a la gran mentira. En alusión a lo que acabamos de hablar, de que dos tutores tengan que decidir conjuntamente lo que afecta a algo que es suyo, que es su pupilo. El destino del pupilo. El destino del pupilo. Y es la frase de a Dios lo que es de Dios y a César lo que es del César, que usted lo utiliza para decir que también encuentra una similitud entre la división entre el poder de la nación y el poder del Estado. lo que pertenece a la nación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, esto no lo he desarrollado nunca, ya entiendo por dónde vas. Ese derecho de decidir a quién, suponiendo que existiera, no existe, pero suponiendo que existiera, ¿a quién existiría? ¿A la nación o al Estado? Esa es la pregunta. ¿Es exactamente eso? Sí, esa es la pregunta. Claro, nunca lo he desarrollado, pero es evidente que todo el mundo está hablando de la nación, porque si estuvieran hablando del Estado sería ridículo, más no podría reclamar un Estado. es que reclama un Estado porque considera que eso pertenece a la nación, como fundamento del Estado. Pero entonces Marx se contradice porque no sabe, porque no es demócrata, no sabe lo que es la democracia y no sabe que la separación de poderes inherente a la democracia procede de la separación entre nación y Estado. Es que el indorante de Arturo Marx y de Rajoy también, Es tan grande, tan grande lo que ignoran, que no saben que si supieran que la nación está separada del Estado como concepto y como realidad, la prueba es que las leyes, el Parlamento, por el sentido de todas las revoluciones que ha habido en el mundo, desde Grecia y la última la de Estados Unidos, que es la más correcta desde el punto de vista de los resultados, La nación tiene el derecho de legislar, no el Estado. Pero si el Estado es una organización involuntaria, si se ha hecho también, la nación también. Pero la nación no es una organización, la nación es una comunidad. El Estado, en cambio, aunque haya nacido trozo a trozo y pedazo a pedazo, no es una comunidad, es una sociedad. Y la diferencia de Ferdinand Tonis entre comunidad y sociedad es plenamente aplicable a la diferencia entre nación y Estado. La nación es la titular del poder legislativo, el Estado titular del poder ejecutivo. Por eso tienen que estar separados y con procedencias de origen distinto. La nación es la que puede convocar... celebrar y obtener representación de los distritos electorales es la nación la que vota no el Estado la confusión de Cataluña es que cree que el Estado español ha impedido competencias el Estado español no ha impedido ninguna competencia no es el Estado español que por ser imperialista ha dominado a Cataluña no, es la nación española que desde el origen se formó junto con Cataluña Cataluña es nación española sin Si en Cataluña, España como nación no existe. No es el Estado, es la nación. Pues con eso respondo directamente. El Estado y la nación son conceptos separados. El poder ejecutivo corresponde al Estado. El poder legislativo a la nación. De ahí la absoluta necesidad de la separación del poder legislativo y ejecutivo. Cosa que no existe en España. Porque no se separa algo... Porque una y misma persona tenga distintas funciones. Una, las funciones nacionales y otra, las funciones del Estado. Eso era Franco. Esas son todas las dictaduras. Y eso es la oligarquía actual y la monarquía actual española. Lo mismo que con Franco. Yo pido que el Estado y la Nación, yo pido, todo demócrata, no yo, tiene que pedir y saber que la separación del Estado y la Nación es lo previo. Lo imprescindible para que se pueda acceder a la libertad política. Es imposible esa libertad si no hay separación previa entre nación y Estado, que es lo que sucede en Estados Unidos.

Locutor 01

Don Antonio, y para terminar, pone usted un ejemplo de la pasión de la democracia. ¿Cuál es la pasión de la democracia en los ciudadanos? Y dice que...

Antonio garcía-trevijano

que usted observa que cuando en una cola da igual que sea de tráfico que de la carnicería o del cine una persona se cuela el resto se indigna eso es intolerable, esa es la mayor injusticia que cabe en el mundo la tomo el pelo y cuando lo he presenciado me he reído delante de ellos mismos provocándolos cuando es algo lejano les da igual si no lo ven, ahí está el tema es que la igualdad de los españoles que es lo que yo he vivido quizás en los latinos también en los griegos no lo sé pero si la desigualdad no se ve con los ojos no se percibe con la mente esa es España por eso como colarse colarse eso es indignante eso es el colmo que granuja fuera a ese lo matan venga a palo echado que se cuela en una cola para ir al cine o para comprar en la carnicería o en los automóviles que adelanta a un a una fila de automóviles en una parada, en un paro...

Locutor 01

Por el arcén.

Antonio garcía-trevijano

Por el arcén, sí. Eso es el crimen peor político, la inmoralidad mayor que puede cometer un español a juicio de la mayoría de los españoles. Y a mi juicio es lo más irrisorio. Me río. Porque la desigualdad que no la ven con los ojos no la perciben. La mente española no percibe la desigualdad. Razón. Que desde que tiene... uso de razón, es decir, hace 500 años España nunca ha sabido lo que es un gobierno que no sea autoritario. El gobierno autoritario lo pongo en relación con Tocqueville. Tocqueville decía, no en la democracia en América, sino en el maravilloso, perdón que yo no comparto, pero en el maravilloso estudio, sobre los orígenes de la Revolución y la Reforma en la Revolución Francesa, dice que los ciudadanos, cuanto más lejos, más alejados estén del centro de poder, son más felices. Sin embargo, él defiende la descentralización, pero admite que el poder, cuanto más lejos, más tolerable, es todo lo contrario de la autonomía por eso en España es país único es la diferencia entre descentralización y concentración y la descentralización administrativa siempre ha sido defendida por la derecha francesa pero en España no y la burguesía justo a la derecha que son los varones de los partidos son los que quieren la mayor descentralización para tener mucho poder en vez de desconcentrar el poder multiplicar el poder en 17 centros de poder Eso es ridículo. Es ridículo porque no es... Yo vuelvo a la esencia. La esencia es que la nación y el Estado son conceptos distintos. Que la nación es la titular natural, por derecho propio, por naturaleza, del poder legislativo. Y que el Estado, naturalmente, es quien tiene que ejecutar las leyes. Y además de ejecutar las leyes, llevar adelante la administración. Por eso el Estado es el titular del poder ejecutivo. Y entre los dos poderes, el poder de los jueces es inexistente, ni siquiera como dice casi nudo, como decía Montesquieu, es inexistente. El poder judicial lo más que puede aspirar es a ser independiente, pero no como poder político, eso sería ridículo. Que tengan poder político los jueces, ¿eso qué es? Eso es una aberración, eso es corrupción judicial. No, no, los jueces tienen que tener, ser independientes. No tener un poder independiente, sino ser independientes para aplicar las leyes con los ojos cerrados. Por eso la justicia se pone una venda, sin saber a quién favorece o a quién perjudica. Mientras que en España la justicia, la venda es como lo de los caballos de los toros, tienen vendado un ojo. Los jueces españoles tienen vendado un ojo. El otro ojo, ven que la justicia, cuando es el rey, la hija del rey, o el banco, o Sain, el consejero delegado de Banesto, pues a eso no lo condenan, o lo indultan luego los gobiernos, si cometen el error. La justicia no puede ser más que independiente, nunca poderosa. ¿Qué es eso de poder de la justicia? No tiene que tener ninguno lo que tiene que tener la independencia.

Locutor 01

Pues don Antonio, yo creo que llevamos 50 minutos de programa y hoy con todos los percances que hemos tenido para poder hacerlo, yo creo que está bastante bien. Venga. Pues muchas gracias queridos oyentes, espero que les haya gustado el programa y hasta pronto.

Antonio garcía-trevijano

¿Lo va a subir enseguida?

Locutor 01

Enseguida lo subimos.

Antonio garcía-trevijano

A ver si ya tenemos el tiempo.

Desconocido

¡Gracias! ¡Gracias!