RLC Desmontando a Podemos. Entrevista a Antonio García-Trevijano (1976)

2015-08-18 MCRC 1h 22m iVoox ↗

Abordamos la corrupción de algunas personas pertenecientes al partido político Podemos, tras lo cual pasamos a comentar una entrevista realizada a D.Antonio García-Trevijano en el año 1976, que nos sirve de base para tratar cuestiones tan interesantes como las fases de un periodo constituyente, la ruptura frente a reforma del Estado de partidos y otros asuntos relacionados con la política.

Fecha del audio: 25-01-2015

Locutor 00

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Locutor 01

¿Qué tal queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Es domingo 25 de enero de 2015 y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Me está ayudando con la técnica Jacobo. ¿Qué tal Jacobo? Buenos días. Tenemos también a Daniel. ¿Qué tal Daniel? ¿Cómo estás?

Locutor 02

Buenos días Adrián.

Locutor 01

Y está don Antonio conmigo. ¿Qué tal?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo estáis? Amigos, oyentes, Daniel, ¿cómo está desde ayer? Bien, bien, muy bien.

Locutor 01

Pues hoy son las elecciones en Grecia que tienen muchísima importancia para España, la repercusión que puede tener para nuestras elecciones que tampoco son cercanas y hay una noticia que queremos tratar antes de poder tener los datos, claro, que tendremos esta noche sobre las elecciones en Grecia y que... Puede que hagamos un programa por la noche para comentarlos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, están los medios y las personas que me ayuden. Yo, con que haya una persona que me ayude, estoy dispuesto a hacer un análisis de una hora por lo menos sobre los resultados. Siempre que lo haga público el gobierno griego por la noche. Yo no lo sé. El sistema supongo que sí.

Locutor 01

Hasta a las 10 o a las 11.

Locutor 02

Allí serán una franja horaria de una o dos horas.

Locutor 01

Esa es una ventaja. Pues a lo mejor lo podemos hacer, lo podemos intentar. Hay una noticia de ayer, don Antonio, que me gustaría que comentásemos, que no pudimos hablar en el programa, que no dio tiempo, acerca de Podemos y de Monedero.

Locutor 02

Ajá.

Locutor 01

La noticia es que la Complutense analizará el próximo lunes si expedienta o no a Monedero por sus trabajos para Venezuela. Lo que nos cuenta la noticia es que la Universidad Complutense de Madrid estudiará el próximo lunes si abre expediente o aplica alguna sanción a Juan Carlos Monedero, tras hacerse público que cobró 425.000 euros por contratos de asesoría con los gobiernos de Bolivia, Venezuela, Ecuador y Nicaragua.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, esa es la noticia. ...que tú comentas de ayer... ...pero es que ayer... ...la noticia... ...junto a esa... ...otra más importante... ...y es que Monodero se ha descubierto... ...que ha cobrado... ...prácticamente otro millón de euros más... ...además de las... ...por tanto es millón y medio... ...y la noticia esa... ...sí que agrava la situación... ...porque digo... ...que la calidad de las corrupciones en España... ...se mide por la cantidad... ...no por la calidad... ...para mí un corrupto es una persona... que comete delitos de apropiación indebida, de robo, de hurto, de estafa, todos los delitos económicos. en la corrupción económica. Entonces, claro, que la pena, es verdad que no es un criterio cuantitativo el que rige la opinión pública, sino también los legisladores. Porque los códigos penales, las penas en los delitos económicos, están en proporción a la cantidad robada o destruida. No estoy diciendo ninguna tontería, sino que el criterio de la cantidad llega a convertirse en cálida En los límites de las penas. Para tener una pena inferior, media o superior, depende de los delitos económicos de la cantidad.

Locutor 01

Y a veces incluso depende que exista el delito. El delito fiscal depende exclusivamente de la cantidad. Nada más que la cantidad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, por ejemplo, hasta 120.000 no lo es. Esto quiere también decir que los códigos penales y la práctica política de la corrupción económica Porque para el mundo moral, pues una persona, sí, es más grave, depende no de la cantidad para el mundo moral, sino de las circunstancias. Por ejemplo, es más grave que una superior cometa un delito económico contra un inferior. Por ejemplo, el que abusa de la autoridad de su... Claro, de la relación que tiene. Por ejemplo, un engaño de un empresario a los trabajadores, un engaño delictivo sobre el dinero que cobran es más grave que a la inversa. Es más grave que si a ese mismo empresario le roba al empresario la misma cantidad. Así que la calidad también está metida dentro de la condena moral de los delitos económicos. En la moral sí interviene la calidad. Porque también un delito, un robo, de ser herido o matado por la policía, pues tiene también una calidad distinta del que roba por la prohibición indebida, porque se está abusando de la confianza que alguien ha tenido en él y se apropia sin necesidad de robo ni de hurto. Quiero decir que la calidad y la cantidad tienen mucha importancia para juzgar los delitos económicos. En el caso concreto de Podemos resulta Dos circunstancias agravantes, muy agravantes, mucho más que la cantidad. La cantidad ya que sepamos es... Empieza a ser importante. Sí, la cantidad de un millón y medio casi de monedero es una cantidad de euros muy importante. Esas son cantidades inimaginables para un profesor. como ellos presumen, de politólogos, bueno, pues si son politólogos, no pueden jamás soñar en que van a tener entre sus manos un millón y medio de euros. Eso por un lado. Pero por otro lado, los tres hasta ahora más conocidos dirigentes de Podemos, los tres están, lo que vulgarmente se dice, pringados. ¿En qué? Pues el primero fue, ¿cómo se llama el segundo? Errejón.

Locutor 01

Iñigo Errejón.

Antonio garcía-trevijano

Errejón. A este le llamo, como sabéis, mi dificultad para recordar los nombres, sobre todo los que no me son simpáticos, le llamo Erdogan, como si fuera el turco. Errejón, no sé por qué lo asocio con el turco. Pues Errejón comete el delito clarísimo de abuso de confianza que otro profesor, de la Universidad de Málaga, también perteneciente a Podemos, le crea una beca a su medida. Concurre él solo y además no cumple ninguna de las condiciones de la beca, ni una. El trabajo lo tenía hecho por anticipada, años antes. Lo que no hay ningún trabajo de investigación, ya estaba hecho. Segundo, lo hace en Madrid cuando está obligado a hacerlo en Málaga. Tercero, no tiene autorización ni de la Universidad de Madrid, ni de nada, ninguna autoridad administrativa para disculparlo de que tiene que hacer allí en Málaga el trabajo. Y ha ganado unos miles de euros. Segundo, Pablo Iglesias está cobrando un dinero elevadísimo por parte de Irán. que no tiene importancia. La importancia que tiene que estén cobrando miles de euros mensuales, si creo que tienes ya unos ingresos, lo han calculado de 20, no sé lo que viene de Irán porque no me pierdo el tiempo yo en calcular, tengo que leer lo que dice la prensa, no lo sé, pero cantidades muy importantes mensualmente de Irán. Irán de otra persona cualquiera que no sea político pues no habría nada que decir Irán puede pagar a todos los españoles que quiera para que hagan propaganda del régimen de Irán aquí y le quiten las antipatías que puede despertar en España el régimen de los ayatolá y puede, es libre y cualquier español puede hacer sí señor me paga y yo hago propaganda de ese régimen porque me encantan los ayatolás se acabó Pero una persona que aspira en España no a ser un partido corriente, sino a gobernar, como dice continuamente y todos los días, no venimos aquí a sacar ni dos, ni tres, ni cuatro puestos. Venimos a por el poder, a gobernar. Una persona que dice que viene a gobernar España, está confesando ya que recibe un sueldo de Irán, pero ¿qué le pasa con su programa de la mujer? No le importa que la mujer en Irán sea el que le paga. ¿El régimen de Irán para que defienda el feminismo? ¿Pero qué es esto? Y ahora tiene mala suerte, porque es que ahora con la campaña del yididismo, que se descubre, por un lado, las campañas contra el yididismo, por el segundo lado, ahora que en Argentina se pone de actualidad que el atentado más grave que se cometió contra la comunidad judía en Argentina fue hecho por Irán, Sí, sí, por empleados del gobierno de Irán, de los ayatolá. ¿Y eso qué? ¿Pero cómo? ¿No le importa a Podemos? ¿No le importa que Irán sea responsable del atentado que la señora Cristina Kirchner quiera seguir su evolución desde que era una montonera peronista a ser una asesina de fiscales? Esa evolución, ¿no le importa a Podemos? ¿No le importa a Pablo Iglesias que se sepa que Irán, se recuerde hoy que el combate 80 asesinados, muertos en un atentado en Buenos Aires, en el barrio porteño, contra la comunidad judía, Esa discriminación antisemitista, antisemita, ¿no le importa a Podemos? ¿Creéis que eso no afecta a Podemos? Bueno, vamos a ver ahora, porque la corrupción continúa ahora, porque el tercero monedero, haciendo honor a su nombre, que es guardar dinero, guardar monedas, pues ya tiene un millón y medio de euros. Bueno, por lo menos es fiel a su nombre, algo es.

Locutor 01

Lo demás no es normal. ¿Y por qué no afecta, don Antonio, al auge de Podemos? ¿Por qué no cala?

Antonio garcía-trevijano

Eso porque en mis pasiones de servidumbre todavía no llegué a analizar ese fenómeno porque no lo conocía. Pero es que hay en los delitos económicos, incluso en los delitos políticos, toda clase, incluso el asesinato, los partidarios, partidarios viene el nombre de partido, los partidarios, es decir, los fieles seguidores de un partido, no les importa para nada lo que hagan sus jefes, sus líderes, sus jefecillos. Da lo mismo, qué roben, qué maten, qué mientan, les da igual. Cuando es la derecha, lo ocultan y les da un poco de vergüenza que se sepa. Ante los votantes. No a ellos, no. El votante de derecha disimula la corrupción. No quiere saberlo. El de la izquierda, uy. Ya era hora que robaran los nuestros. Esa es la realidad.

Locutor 02

O dicen que roban para dárselo al pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que eso en Robin Hood ya no lo cree nadie. Después de lo de Andalucía y del escándalo de los robos de Filesa y tal. No se sabe nada, por Dios. Es de verdad que al partidario no le importaba nada. partido. Se justifica diciendo, hombre, no tienen dinero para las elecciones, no saben que va mucho más para el dinero particular que para el partido, pero es que aunque fuera para las elecciones, entonces es mucho peor, porque si las elecciones son ilegales porque han sido financiadas de manera ilegal y han influido en el resultado, es el colmo del fraude. De manera que tú estás en el gobierno porque eres un corrupto, porque ha aplicado un dinero para hacer campaña electoral. Tanto peor todavía, es más grave todavía la corrupción de partido que la de personal. La personal, bueno, el robo es el mismo, pero no tiene consecuencias directas políticas más que para la persona que se enriquece de la noche a la mañana. Pero el robar las comisiones, las tangentes que van al partido, eso es lo más grave delito político que puede haber. porque falsea el resultado electoral, ya está, fuera, se acabó, no tiene comparación posible. Y ahí veis cuál es la conciencia española, que dice, hombre, roban para el partido, como si se fuera una disculpa, como si fuera menos grave, y políticamente infinitamente más grave, y tenía que ser una circunstancia agravante en los códigos penales, que es mucho más grave robar para un partido que para el bolsillo personal. En fin, voy al tercero, porque eso era, había empezado diciendo Pablo Iglesias. Errejón. Errejón. Pablo Iglesias con Irán y ahora estaba con Monedero. Monedero ahora es que resulta que un politocólogo, que no tiene ni idea de lo que es la ciencia política, no sabe.

Locutor 02

Te voy a corregir eso. ¿Politólogo o politicólogo?

Antonio garcía-trevijano

Politocólogo es otra cosa. Claro. Entonces, ¿qué dicen ellos? ¿Cómo se llaman? Politólogo o politicólogo. ¿Pero tú qué dices? ¿Son politólogos? ¿Son politólogos? O politicólogos.

Locutor 02

No, es que me ha parecido que decías politocólogo. No, tocólogo es otra cosa. No es correcta la expresión.

Antonio garcía-trevijano

Tocólogos son los cirujanos. No, las matronas modernas son los tocólogos. Las matronas. Exacto, pero que estos son... Politocólogos. Estos tocólogos tocan el dinero. Pero la pregunta que me ha hecho Adrián, termino primero de decir que esto procede del politicólogo.

Locutor 02

Correcto, correcto.

Antonio garcía-trevijano

Que no saben política, porque para ser politicólogo hay que creer en la ciencia política. Y haberla estudiado. Hay que conocer la ciencia política, creer y conocerla. Y como no hay ciencia política, es que no puede haber en el mundo una sola persona que se califique con honestidad de politocólogo. Porque aplicar el logos a la política solamente es posible en el caso de que haya ciencia política. Y hasta ahora, salvo mi libro, que es el primero en la literatura mundial, aunque los demás en esto no es que sea presumido, es que soy el primero en la historia de la filosofía política que dice y tiene la pretensión de haber fundado la ciencia política en su comienzo, en su inicio, para que luego otros la desarrollen. Porque he descubierto cuál es la unidad irreductible del pensamiento. No es como Aristóteles creía la familia, ni es como la revolución francesa creyó el individuo, sino que es como el poder. La política es la ciencia del poder. tengo para construir una ciencia del poder, había que descubrir, igual que la física no inició como ciencia hasta que se descubrió el átomo, y la biología hasta que se descubrió la célula, no puede haber ciencia política sin encontrar cuál es la unidad mínima y reductible a partir de la cual repitiendo esas mismas unidades en todas las esferas, se puede construir el edificio de la ciencia política. Y eso lo he encontrado yo en el distrito electoral más pequeño. Bien, por eso no son protocolos. En cambio, son monetaristas. Eso sí lo reconozco. Monedero es monetarista. Porque monetarista es el que, no el que guarda monedas en...

Locutor 02

En el monedero.

Antonio garcía-trevijano

No, el que las fabrica. El fabricante de monedas es monetarista.

Locutor 01

Sí, crear inflación, sí.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Luego, Monedero es un monetarista que va recogiendo dinero sin mirar el origen. Entonces, que haya cuatro países, Venezuela, Bolivia, Nicaragua y Ecuador, que le paguen a Monedero. Ya van las cifras, porque tú has leído, se refería a casi medio millón, cuatrocientos. Pero es que ayer salió la noticia de que ha recibido un millón de dólares más Y todo ese dinero lo ha recibido tres años después de haber hecho el trabajo que él dice que es un horario. por haber hecho un informe que se desconoce sobre la creación, para la creación de una moneda única entre esos cuatro países, el Bolívar. Pero ni hay indicio alguno, ni de ese informe, ni de ninguna declaración de los gobiernos de crear una moneda, es la primera vez que se dice eso. Y cuando se le pide a Monedero que justifique cómo ha empleado y dónde, y quién ha recibido y qué día, ha recibido una sociedad suya, con un solo socio que es él, un solo trabajador que es él, y que la crea tres años después de haber hecho el trabajo que se supone y el dinero, tres años después, solamente para presentar la factura. Bueno, no hace falta ser muy experto en derecho fiscal para saber que en España rige la doctrina del devengo. Y la doctrina del devengo que es que la obligación fiscal nace cuando se origina la causa que va a...

Locutor 01

La prestación real, la corriente real.

Antonio garcía-trevijano

La causa que va a luego tener como efecto que te paguen. Pero hay que pagar cuando se produce la causa. Con independencia de cuando se cobre y cuando se paga. Y eso lo sabemos todos los abogados porque hemos tenido que pagar... De 20 minutos que no hemos cobrado.

Locutor 02

Todavía.

Antonio garcía-trevijano

Pero tenemos el derecho de cobrarla. A pagar. Bueno, pues este hombre no ha pagado nada de un millón y medio. No de medio millón. Y es más, dice que hace ese trabajo, lo hace tres años, lo cobra. No paga nada al fisco, por tanto, delito fiscal clarísimo ya lo ha confesado. Ya ha cometido el delito fiscal porque es superior a 120 mil euros. ¿Cómo que es superior? Es que le corresponde, de un millón y medio, le corresponde pagar casi la mitad. Bueno, pues este, con todos esos agravantes, Pretende ahora que es una sorpresa fantástica y genial. Cuando está acorralado, que ya no puede saber ni presentar facturas, ni coinciden fechas, ni nada, ni coincide su especialidad. Dice dos cosas. Primero, que tenía una experiencia monetaria de haber trabajado en eso en el Banco Central Europeo. Banco Central Europeo dice, eso no es verdad, mentira. Ese señor ni lo conocemos ni ha trabajado aquí nunca. Ya está cogido en una mentira. Si es suficiente para que se retire de la política ahora mismo. No, pues eso no basta. ¿Sabéis lo que ha dicho ahora? ¿Por qué? Que no da explicaciones hasta que no le den permiso Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua. Tienen que autorizarlo, darle permiso para que él pueda dar explicaciones. ¿Desde cuándo un profesional de la materia que sea abogado, monetarista, un informe, que le pagan y que tres años después, desde cuando tiene que guardar secretos de un informe, de crear una moneda única de un asunto público, no puede hablar nada, ni decir cómo ha cobrado ni por qué, mientras no lo autoricen las personas que le han regalado ese dinero para ayudar a que nazca en España Podemos. Porque no tiene otra explicación.

Locutor 01

Claro, pues esto... Lo que parece mentira es que la gente creyese que Monedero y Pablo Iglesias pertenecían a una clase pobre, que eran casi como los estudiantes que iban a las plazas indignados y sin trabajo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, creían que eran unos miserables en el sentido de la palabra económica. Y lo que no sabían es que son miserables moralmente. Son unos miserables porque están jugando con la ilusión. Ya veréis a dónde voy a parar. Podemos, a diferencia del PP y del PSOE, y de Izquierda Unida, y de Chivo, y de todos los partidos, y del PNV, todos corrompidos, todos desde su nacimiento, a diferencia de ellos... poder, cómo va a corromperse, cómo, cómo, cómo, escuchar bien, pensarlo bien, esto es peor, si es que lo que está haciendo Podemos es corromper las ilusiones, pues quiero decir que los partidarios de Podemos, del mismo modo que los partidarios de Felipe González, decían cuando robaba el PSOE, ya era hora que robaran los nuestros, Y lo seguían votando. Ahora, los presuntos, aquí sí que está la palabra presunto bien empleada, los presumibles partidarios de Podemos, los que pueden votarlo en las próximas elecciones, les importa muy poco que estén corrompidos. Pero ¿cómo puede ser esto? Pues si es un grupo que nace para denunciar la corrupción de la casta. Y las puertas giratorias, ese grupo, los principales dirigentes aparecen corrompidos y sin embargo las encuestas de opinión que hacen continúan subiendo y las encuestas no les afectan a la corrupción. Y claro, Daniel, antes tú, cuando hemos comentado esto, me has dado la clave. porque es que son corruptores de ilusiones. Pero como no pueden, porque saben, ellos son ignorantes. Si le preguntas a cualquiera de ellos si ha leído a Santayana, pues dirá que no sabe ni quién es. Estos politocólogos no han leído los diálogos en el libro de Santayana, porque ahí en el diálogo dice, habla de las ilusiones, de iluso, en el sentido de iluso. Entonces, en el diálogo, en ese maravilloso diálogo ficticio, lo que hacen es que unos defienden las ilusiones y otros, defensores de la realidad, matan las ilusiones. Bueno, pues los partidarios de Podemos son ilusos. Claro, hay que ser bastante iluso para creer que unos señores como Podemos, que se presentan por primera vez pidiendo una renta igual para Emilio Botín y para el mendigo que devuelve debajo de un puente, hay que ser bastante cretino para expulsar. del poder en España a la clase política entera corrompida porque son partidos de Estado y ya están corrompidos hay que ser bastante iluso niño, infantil para creer que unas personas que se presentan como revolucionarios de extrema izquierda hasta el punto que no ha existido ningún país en el mundo en ninguna época donde se reparta gratis, sin saber de dónde viene, comida, vivienda, medicina, todo. Justicia, de lo menos, justicia gratuita, menos mal, eso sí se sabía. Pero lo que estos han venido prometiendo es gratis todo para el pueblo y que paguen quién, los ricos. Bueno, pues esas personas, esos ilusos que han seguido Podemos, entre los cuales se encuentran muchos partidarios de la abstención que me seguían a mí, hay muchos de estos partidarios que han preferido pasarse a la ilusión.

Locutor 02

Y son igual que ilusionistas, pues igual que el ilusionismo te maneja... Bueno, perdón, el ilusionista es el que crea la ilusión, iluso es el que cae.

Antonio garcía-trevijano

Pero digo, de mi opinión, que Podemos aparecen ahora como los grandes ilusionistas... Las encuestas de opinión reflejan que hay un 30% o un 25% de encuestados de españoles que prefieren ser ilusos a acabar con la corrupción. Prefieren vivir del sueño. No me quitéis el sueño. Dejarme que yo sueñe con que mi partido va a ganar la Liga. Y el partido es un partido de tercera división. Pero no importa.

Locutor 01

Dejarme. Yo quiero tener esa ilusión. Si produce el mismo placer la ilusión que la realidad, ¿por qué impedirlo?

Locutor 02

El elogio de la ilusión, podría ser.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero en el diálogo es fantástico porque Demócrito lo hace de verdad, todo científico. Pero es que Podemos está así, que no disminuye la encuesta del favor. los simpatizantes de Podemos, porque quieren vivir de ilusiones. Pero acaso no han vivido... ¿Pero eternamente, Antonio?

Locutor 02

¿Hasta cuándo se puede vivir de ilusiones?

Antonio garcía-trevijano

Hasta que se despierta, porque la ilusión es un sueño. Entonces, incluso de los sueños mejores se despierta, no digamos de las pesadillas. Y si podemos triunfar, sería una pesadilla. España estaría mucho peor que hoy. ¿Es que acaso puede empeorar? Sí, siempre puede estar peor. ¿Es que puede haber algo más malo que el Estado del Partido? Sí, que es un partido del Estado, que es Podemos. Si él no pone en duda que el partido tiene que ser estatal y financiado por el Estado, si él no pone en duda que la justicia tiene que ser gratuita, claro, como... pero que ahora ya no lo es. Es que tienen que ser los hospitales gratuitos, los comedores gratuitos, la comida, la vivienda, todo, todo gratuito. Todos quieren vivir gratis y que paguen ¿quién? Pues los bancos. Pero claro, la banca y los ricos, pero él quiere, mientras tanto, no es corrupción que un Pablo Iglesias, un Pablísimo, como creo que me dicen que le llaman, un Pablísimo, pues se reúna con Bono, que es el ejemplo, claro, de la pulcritud y de la honradez. como uno nadie de honrado y de honesto él procede de la más pura esencia de la honestidad política que era Tierno Galván un hombre Tierno Galván que vende a su partido porque el PSOE lo compra y le paga su deuda y que luego sabéis ya bien su que copió a Wittgenstein sin decirlo, que dijo que había inventado el estilo aforístico siendo mentira. Un hombre así. Bono era el niño de los recados del despacho de Raúl Morodo. Raúl Morodo era el segundo, pero Bono no. Bono era el niño de los recados que venía a mi despacho a recoger los dineros que yo le daba para pagar las multas y sacar de la cárcel a los pocos partidarios de Enrique Tierno. Lo conozco muchísimo, pero después, claro, no ha habido trato posible, porque las diferencias de todo son inconmensurables. Pues bien, ahora, ¿qué explicación tiene que Zapatero, junto con otro del PSOE, otro cargo del PSOE importante, Bono lo haya reunido a cenar en su casa con Pablo Iglesias? Y a la pregunta... Emiliano García Page. Eso, García Page. Y a la pregunta. de que por qué hay un verdadero malestar en el PSOE porque todos saben que Pablo Iglesias lo que quiere es acabar con el PSOE no arruinar lo que se retire que pase como a Crassi en Italia que se elimine el PSOE que no exista eso es lo que pretende Pablo Iglesias y lo dice y además se ve que el enemigo suyo es el PSOE el PP le da igual si el PP sabe que son franquistas eso siempre lo habrá que matar Pero no es el PSOE, porque todavía hay un disjusto muy grande dentro del PSOE. Hasta que uno de ellos, más listo, dice, pero ¿para qué os preocupáis? El que tiene que dar explicaciones es Pablo Iglesias. Si somos la casta, ¿por qué se han reunido con nosotros? El que tiene que perder es él. Fíjate tú qué confusión. Eso lo dice de verdad. Que saben que la corrupción y la inmoralidad, ellos no tienen nada que perder. Se sabe lo que son corruptos e inmorales. Pero Pablo Iglesias, que se presenta como incorruptible, como si fuera Robespierre, pues... Se puede manchar.

Locutor 01

El que se puede manchar es Pablo Iglesias.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que dicen. Bueno, pero no me negaréis que la situación es graciosa. Pues con esto...

Locutor 01

Yo quería, don Antonio, traer a colación lo siguiente. ¿Damos por terminado este asunto? Esta parte sí. Porque Fernando Gómez, nuestro amigo Fernando Gómez, ha publicado en Facebook una serie de entrevistas antiguas que le hacen a usted. No sé ni qué revista es, la verdad. Pero es muy interesante. A mí me parece muy interesante la entrevista que le hacen por tres razones. Primero, por conocer... Que las cosas esenciales que usted dice ahora las decía entonces. ¿Y hace cuánto tiempo? Pues debe ser justo del momento en el que empieza la difamación, debe ser en el... 40 años. Sí, al final es del 76. Sí, pues mira, hace 38 años, 40 años, de acuerdo. Luego, para ver si usted matizaría alguna cosa, que yo creo que con los años sí que ha habido alguna cosa que ha pulido, claro, con su pensamiento, tantos libros después de las que decía entonces. Y después, para conocer su opinión de lo que decía. Creo que puede ser un...

Antonio garcía-trevijano

Pues venga, lo acepto, lo acepto que la revisemos. Vamos a ver. No que la actualicemos, porque yo lo que está, está. Ahora, a ver, vamos a revisarla, a ver si hay algo que tengo que corregir o no.

Locutor 01

Lo podrán ver nuestros oyentes en Facebook. Bueno, yo creo que lo ha colgado Fernando Gómez en su portal de Facebook. No sé si lo habrá enlazado también con el suyo. Lo pueden leer. Le hacen distintas preguntas. Claro, es una entrevista y una de ellas es... Le preguntan, esta me ha gustado especialmente. ¿Y qué periódico? Pues es que no lo sé. La periodista es Lola Salvador y se llama Encuentro con Antonio García Trevijano. Parece que son páginas interiores de una revista.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, a lo mejor no hemos encontrado en algún sitio secreto, prohibido.

Locutor 01

¿Sabrá usted, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, yo de mujeres no puedo tener esa memoria. Son tantas.

Locutor 01

Luego le pregunta también por las mujeres. Es usted muy modesto en la entrevista. Soy modesto.

Antonio garcía-trevijano

Y yo, en cambio, cuando digo en público, digo que me gustan todas. Quizás porque entonces era más... Más comedido. Más comedido, sí. Porque la mujer si hubiera molestado entonces ahora ya está acostumbrada y se ríe.

Locutor 01

No, que se ríe, le hace gracia. Dice, el interés de la política, le pregunta el periodista a la periodista, el interés de la política no lleva consigo un ansia de poder, un ansia de estar, puntos suspensivos. Y dice usted, le voy a contestar a eso. Sí, es verdad que la política sin ambición no se concibe. Los hombres políticos necesitan ser hombres ambiciosos, pero hay dos clases de ambición. Hay la ambición normal, la corriente, la que abunda, que es una ambición pequeña, mezquina, una ambición de cargos, de estatus social, de vanidad, de prestigio, de figura... Una ambición esta, que es la más frecuente, que la tienen casi todos los hombres políticos, y esa ambición yo creo que no la tengo. Y si la tengo, sería un defecto. ¿Un defecto? Un defecto. Ah, ¿qué es lo que ha dicho? ¿Un efecto? No. Uy, me ha horrorizado. Un defecto. Ah, bien. Y si la tengo sería un defecto. Y en cambio hay otra ambición que considero que es noble, grande, que yo creo que la tengo, y si no la tengo, quiero tenerla. Y es la ambición de querer ayudar, de poder transformar, de elevar el nivel de vida de un grupo social, de un pueblo, de una nación, y elevarte tú con ella. A mí me sorprende porque un político no reconoce, no tiene la honestidad de hablar de esta manera, de cosas que uno no puede saber hasta el final, de decir, creo que no la tengo, pero si la tengo sería un defecto.

Antonio garcía-trevijano

Cuando hice esas declaraciones, esa entrevista, yo no había leído... Pero ya había estado en la cárcel por el año. Y el 76, no, es que... Lo digo, es que cuando ya le pregunto... Quiero saber si es antes o después de la cárcel.

Locutor 01

El dato que tengo para poner la fecha es que ya habla usted de la difamación del PSOE. Pero parece que está empezando. Le preguntan a usted, ¿cómo explica esa campaña de difamación? No, le preguntan, ¿y qué opinan sus representados? Se refiere al grupo independiente que usted representaba. Sí. ¿Qué opinan el grupo independiente de la campaña de difamación?

Antonio garcía-trevijano

Ya sé, ya sé. Yo ya había estado en la cárcel y esa campaña fue iniciada en octubre del año 76. Ya me situo. Bien, en aquella época, entonces estoy influido en esa última frase... la que digo de la gran ambición de la noble. Hay una frase ahí que el pensamiento me lo transmitió Grancho. Pero lo demás no. Es una frase nomás que dice que el político se eleva junto con la clase política a la que defiende. Esa es una idea de Gramsci. Hablando, claro, del Partido Comunista. Y hablando de los líderes. Y él distinguía el líder auténtico del que no lo era o del jefe que nada. Y se depende de que el nivel... no solo económico, pero también económico, social, cultural. Él leía de Gramsci, que yo recuerdo ahora, porque lo leí en la cárcel, era que está justificado si se eleva a la vez que eleva a la clase obrera. Si la clase obrera se eleva a la vez que su líder, en todo sentido está justificado. Por ejemplo, en ingresos también. Pero si no se eleva... al mismo nivel que eleva a quien dice representar, eso es ilegítimo, eso es lo que yo digo, y que esas ambiciones, si te elevas a ti mismo junto con lo que tú representas, en mi caso es la libertad, porque yo no defendía a ninguna clase, yo no podía comprobarme ni con la banca, ni con los obreros, ni con los profesionales, ni como abogado, ni nada, porque yo defendía la libertad, y como la libertad es una idea colectiva, Yo solamente podría justificar mi ambición si al final de mi acción de gobierno, en el caso que tuviera un cargo, hubiera elevado el nivel de libertades de España. Entonces sí, estaba justificado mi cargo y mi ambición. Pero si yo me elevaba, porque mi fama, mi prestigio, supuesto que hubiera sido mundial, si hubiera triunfado en España y yo hubiera ocupado el cargo de presidente, de la República, que es lo único que hubiera podido tentarme, aunque nunca me gustan los cargos, pero eso es un honor tan grande que era muy difícil decir que no. Pero aún así, si yo hubiera sido presidente de la República y hubiera elevado el nivel de las libertades en España, que era mi lucha, estaba plenamente justificada mi ambición. No la tenía. Pero si lo hubiera tenido, estaba justificada. Eso es lo que quise decir.

Locutor 01

Don Antonio, para recordar a nuestros oyentes con la referencia que hemos hecho en qué momento histórico estamos. Suárez accede al poder en el mes de junio. Usted sale de la cárcel pocos días antes. El 14 de junio.

Antonio garcía-trevijano

Yo salí de la cárcel antes de que hubiera presidente. Ya había dimitido Fraga. Pero se creía que el presidente iba a ser casi todo. Decían Arelta. Y yo dije que no.

Locutor 02

Arias de Navarro sería el que dimitió. Claro.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que Fraga, como ministro del Interior, fue echado. Se acabó. Y me puso a mí en la calle. Me liberó. Ya lo sé. Cuando digo Fraga, entiendo que Fraga no era presidente, era ministro del Interior.

Locutor 01

Es que creo que me he equivocado. Creo que Suárez accede al poder el 3 o el 4 de julio. Eso sí. Y usted sale de la cárcel el 14 de junio. Eso es. 15 días antes. Después llega el verano. Y luego viene la difamación. La difamación es de octubre. Más o menos. Noviembre. Esto es de diciembre, será. De acuerdo. Pues le preguntan... Claro, le preguntan más cosas. Le voy a leer algo. la que más me gusta. ¿Por qué su interés por la política? Dice, porque la diferencia entre los animales y las personas es la libertad. ¿Eso lo digo yo? Sí, lo dice usted. La pregunta es, ¿y yo contesto qué? La pregunta es, ¿por qué su interés por la política? ¿Qué contesto? Y su respuesta es, porque la diferencia entre los animales y las personas es la libertad. Los animales seguían por su instinto y las personas seguían por la libertad. Y es inconcebible la libertad para uno si no son libres los demás. La libertad es justamente la libertad de los otros. Y como he tenido la mala suerte de haber nacido en una época y en un país que no conoce las libertades, mi lucha permanente es despertar esa conciencia de la libertad.

Antonio garcía-trevijano

No tengo nada que ni corregir ni que añadir. Es que digo lo mismo hoy. Sí, quizás deba de recordar que no lo tenía presente. que cuando digo que mi lucha es por la libertad, no me refiero a la libertad de expresión, que hablaré de ella ahora mismo también para añadir un matiz, me refiero a la libertad colectiva, es decir, a la única fuerza constituyente. No hay más legítima fuerza constituyente en el mundo que la libertad colectiva, porque fuerza constituyente la tiene todo el que tiene el poder absoluto, constituyente. Franco hizo un proceso constituyente de las leyes del reino, de la dictadura. Hitler, no digamos, Mussolini, Stalin, todos los dictadores son ellos la fuerza constituyente. Cuando se habla en periodos constitucionales de libertad, Ahí ya no hay constitución si la fuerza constituyente no está de modo exclusivo y permanente en la libertad colectiva. Donde no hay libertad colectiva no hay constitución, porque la constitución ha sido impuesta desde arriba abajo. No puedo soportar la frase de todo. periodistas, economistas, catedráticos, políticos, todos los políticos, repiten, con el trabajo de la constitución que nos dimos. ¿Pero qué es eso de la constitución que nos hemos dado? ¿Pero de qué trabajo? ¿Votar y decir que sí a lo que te impone desde arriba? Vaya trabajo. ¿Pero qué trabajo habéis hecho? Ninguno. La constitución española fue impuesta desde arriba. cuatro personas, el rey, Suárez, Gutiérrez Mellado, Felipe González, con el consentimiento de Santiago Carrillo. ¿Y qué? Consentimiento de Tarradellas. Nada más, ni siquiera con el consentimiento del Partido Nacionalista Vasco, que quedó excluido de ese consenso constitucional. Eso tuvieron las fuerzas constitucionales, no la libertad. Por eso es ilegítimo todo lo que pasa en España, porque la constitución es ilegítima, no es constitución, porque no separa los poderes. Y la separación de poderes fundamentalmente no incluye a la justicia, como ahora todos dicen, no, es que la justicia, claro, no, no, la justicia no tiene que ser poder, es que no es poder. Como dijo Montequí, es nulo, presque nulo. No, la justicia tiene otro valor, sin el cual no es justicia. Ese valor no es el poder, ni la independencia de poder. Es la independencia de la función judicial, que es muy diferente. Si se quiere garantizar una justicia independiente es por... ¿Por qué? Porque normalmente quien tiene el poder político... influye en los jueces quien tiene el poder económico influye en los jueces y quien tiene el poder en los medios de comunicación influye en los jueces para impedir esa influencia se necesita que el poder judicial tenga un órgano supremo que no dependa para nada del poder ejecutivo ni de los medios en Estados Unidos el sistema ha sido nombrarlo vitaliciamente es un sistema imperfecto porque es conservador o retrogrado lo será ya hasta que muera

Locutor 02

Pero, Antonio, en ese poder constituyente que tú dices que en España, para que realmente el poder constituyente tenga libertad colectiva, ¿cuál sería el requisito? ¿Cómo se plasmaría eso en la realidad? Para que si en el futuro hay un verdadero proceso constituyente... ¿Cómo se debe que es verdadero? Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

No tenemos más que los ejemplos históricos. No podemos hacer ensayos, eso es lo que decían con gaseosa, ¿no? Pues los ejemplos históricos son Estados Unidos y Francia. ¿Cómo? Los demás no son ejemplos. Estados Unidos porque ganó una guerra y entonces la libertad colectiva fue...

Locutor 02

La que se impone.

Antonio garcía-trevijano

Claro, el pueblo americano, la libertad colectiva del pueblo americano que derrota al parlamentarismo inglés y a la monarquía inglesa, él nombra representantes en un periodo constituyente, de libertad constituyente, porque es el pueblo colectivo. Y de ahí nace una verdadera constitución. Hablo de la segunda y de las dos.

Locutor 02

Entonces, en el caso de que este régimen del 78 se derrumbara y finiquitara...

Antonio garcía-trevijano

Yo quiero decir exactamente cuál es el proceso. ¿Cuál sería el ideal para que pudiera hablarse de que lo que salga de ahí fuera una verdadera constitución con separación de poderes? Para eso se necesitaría, primero, el hundimiento, el hundimiento del gobierno, no sólo... en Madrid, sino en las regiones autónomas, en la autonomía, para que la abstención, por el asco de la corrupción, que se va a acentuar cuando ganemos, descubra su verdadera faz, la abstención va a subir espectacularmente. Por eso yo digo que ojalá triunfe Podemos, para que nos quite de en medio más estorbos. entre ellos a él, para que él mismo se elimine y dicho que ojalá fuera Sansón y que muera en el templo con el estado de partido, que muera él también. Pero el proceso sería el siguiente. Primero, una abstención superior de alrededor del 60%. No vale cuando es menos porque son unos cínicos tan grandes los gobernantes que nadie va a dimitir porque una abstención sea pequeña. La abstención sea grande... Es decir, una abstención superior desde luego al 50%. Pero eso es lo que quita, que lo he examinado muchas veces aquí, es la legitimación del resultado, no la legalidad del resultado. Yo no soy ingenuo y jamás en mi vida he dicho que absteniéndose...

Locutor 02

Entiendo perfectamente la diferencia.

Antonio garcía-trevijano

No se hunde el sistema, claro que no se hunde. ¿Quién va a ser tan tonto de creer que los políticos de repente se van a volver honrados?

Locutor 02

Y las elecciones serían legales, no legítimas.

Antonio garcía-trevijano

No legítimas, eso es. Entonces, tiene que producirse que durante el periodo de un gobierno que ha sufrido, que se ha elegido con una extensión tan grande, es decir, donde no tenga más que el apoyo de un 20% como mucho, como mucho del censo electoral, En ese caso, ese gobierno no es perdonado. Los mismos que lo han votado y que es legal, y es un cínico legal, esos mismos, cualquier tontería, un escrache, por ejemplo, una tontería que meses antes de eso no tenía importancia ninguna, derriba al gobierno. Por su debilidad moral. Porque no tiene legitimidad. Entonces la gente no lo sabe. Pero al perder la autoridad, al no tener autoridad, la gente ya lo desprecia. Incluso los que han votado a favor de él. Luego son exigentes. ¿Y con quién se queda el gobierno? Sostenido por el nepotismo, por sus amigos y la familia que viven del gobierno de la corrupción. Nada más. Entonces se produce un vacío tan grande que personas, medios, generalmente medios de comunicación más oportunistas, más listos, igual que el país fue listo para aprovecharse del vacío de diarios y medios franquistas que produjo después de la muerte de Franco, se aprovechó y se hizo el hegemónico, cosa que ya no es, pero se hizo. Entonces, algún medio de comunicación lanza la idea de gobierno provisional. Y lo que hoy parece un disparate, se agarran a él todos los demás prensas, ven ahora mismo, es como en Grecia ahora, figuraros que es un desastre en Sirica, entonces un gobierno profesional que se agarra a todo el mundo, porque no compromete a nada y parece que es la única solución. Y es verdad que ante un desastre total, gobierno provisional, el problema es quién, quién tiene el poder para formar un gobierno provisional. Lo tiene que anunciar y venir de los medios de comunicación. ¿Y quién lo hace? Enseguida se busca. Los propios medios, la gente sabe, hombre, pues el presidente del Tribunal Supremo, hombre, pero si el presidente del Tribunal Supremo ha presidido, ha defendido a Felipe González, para que no sea estigmatizado, dicen, hombre, no. Si no, no, no, entonces un general. Pero hombre, si los generales son peligrosísimos. Si basta que le de una mano y te cogen hasta las rodillas, el codo y el cuerpo entero, que no puede ser. Entonces hay un debate muy rápido, que es cuestión de días, semanas, porque no puede esperar. Y de ahí surgen unos cuantos nombres que parecen neutrales. Generalmente buenos profesionales de prestigio. Yo no quiero eso, pero es lo que suele pasar, lo que se llama tecnócrata. Porque un tecnócrata no sabe de política nada. Repite la frase, como no puede ser de otra manera, como si fuera la ley de gravedad. Porque los tecnócratas creen que se gobierna la política y que era moral, como el universo, las leyes de la gravedad. Dicen, como no podía ser de otra manera. Pues no señor, donde hay libertad siempre hay otra manera. Porque si no hay más que una manera, dictadura. Es que la libertad consiste en descubrir que nunca hay una sola manera, hay otra. Y por eso un tecnócrata es peligroso. Pero en fin, se termina formando la presión de los medios más importante que el propio gobierno profesional. Ese gobierno no puede durar más de seis meses. ¿Pero para qué? Para lo que dice la administración. Podría ser como en Italia, ojalá. En la época de las grandes crisis italianas, de la democracia cristiana y del PSOE, que no tenía gobierno, o en Bélgica, Ahora, que llevaba ocho o nueve meses sin gobierno. Y un año y medio también. Y un año y medio, bueno, ojalá. Pero el hecho es que se forma entonces un gobierno provisional. Se elige personas de mayor prestigio. Posible que no tengan antecedentes de corrupción, gente seria. Bien, la función suya es mantener al día la administración, nada más, y presidir la neutralidad, la justicia, en el periodo constitucional. Para que haya un periodo donde haya de verdad libertad de información, de verdad. Y cuando no hay medios, ya surgirán. Si hay un periodo constituyente, ahí surgen medios, seguro. Porque es una cosa nueva. Todo el mundo ve que puede haber una posibilidad y bancos, industrias, gente rica, pobre, se reúnen, siempre habrá medios. Y mucho menos hoy, mucho más hoy con la los ordenadores con internet habrá propaganda bien hecha la propaganda se abre ya el periodo de libertad constituyente consiste en que todos los medios están abiertos a reconocer las opiniones primero las elecciones fuera fuera los estados de partidos fuera prohibido como delito que los partidos presenten candidatos. Los partidos valen, son necesarios, son legítimos, que sigan, pero que no presenten a nadie. Siguen y que apoyen, que apoyen, sí, que apoyen a diputados a cortes constituyentes. Pues los diputados a cortes constituyentes... forman lo que se llama cortes constituyentes. Y ahí estarán representadas todas las fuerzas, todas las opiniones, todos los criterios políticos que merezcan estar presentes en la sociedad. Porque se van eliminando unos a otros. Y van a quedar al final tres, cuatro, cinco opciones como máximo. Se reúnen las Cortes Constituyentes y ahí se forman ponencias, los más sabios, los más conocedores, los que acrediten con los artículos, los que saben de lo que hablan, pues se forman ponencias dentro de las cuales surgen y se redactan varios proyectos de Constitución II o III. Porque no hay el referéndum, que la gente cree que es una panacea, pues es plebiscito y por tanto es un método de la dictadura, sino ofrece la posibilidad de elección entre dos cosas por lo menos, generalmente entre tres, pero por lo menos que pueda elegirse entre dos cosas, que no sea sí o no, sino que el que quiera votar en la Constitución pueda votar o una Constitución, o una constitución monárquica o una constitución presidencialista o parlamentaria, con un Estado de autonomía o sin autonomía. Todo eso tiene que estar definido antes y eso se traduce normalmente en tres opciones. que yo de verdad que conozco a fondo, a fondo, lo que es la historia de la política y la historia constitucional, en tres opciones se reflejan las tres posibilidades. Y de esas tres posibilidades, someterlo en un referéndum con garantías de libertad de información y que la gente no tenga miedo. ¿Pero someter tres textos? Tres textos, sí. Es que si no es imposible. ¿Cómo va a decir elegir monarquía o república? Depende de qué monarquía y depende de qué república. La república del Congo no.

Locutor 02

Pero los americanos no sometieron varios textos.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, porque habían ganado una guerra contra el parlamentarismo que ya estaba destruido. No daban a elegir si hemos ganado. Si habían derrotado una monarquía ninguna, pues era un rey. Y hubo su intento. Es que depende de cada circunstancia. En España, si no es tres textos, serían dos. Pero en cualquier caso, no tiene que estar una Constitución redactada. Eso es un error. Eso después, en el referéndum se ofrece las líneas maestras. Y luego, la que gane es la que se desarrolla en las Cortes. para aprobar al final el texto.

Locutor 02

Pero ese texto ya final... O sea, tú eres partidario de que lo que se someta al referéndum sean líneas básicas, genéricas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, de una república presidencialista, una república parlamentaria y una monarquía de partido. Ya está, con lo que hay hoy. Primero lo que hay hoy.

Locutor 02

Tenemos que discutir más sobre...

Antonio garcía-trevijano

Pues de acuerdo, discutiremos todo lo que quieras.

Locutor 01

Venga, seguimos. Hay otra pregunta... interesante don Antonio, le preguntan ¿por qué está en contra de la reforma? pero eso claro hace 40 años el interés de esto es que lo hay lo que dice ahora don Antonio lo sabemos lo que dice ahí es lo siguiente, porque la reforma no sacará a España de la crisis en la que está la reforma llevará a España a una crisis dentro de la crisis

Locutor 02

Cuando hablas de crisis te refieres a crisis ideológica, política y de valores, ¿no?

Locutor 01

Lo aclara. Hay una crisis del Estado, no una crisis de gobierno. Desde 1812 España no tiene Estado. Quiero decir Estado legitimado por la voluntad de los ciudadanos. Siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. Lo que dice es, siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. Y dice, ni siquiera la República, porque en la República la clase obrera era anarquista y había un millón y medio de anarquistas y no participaron en la constitución de la República. Era natural la guerra civil. era natural que la república se destruyera. Eso es lo que usted contesta.

Antonio garcía-trevijano

Claro, y lo suscribo. Y lo suscribo entonces. Ahora, no tengo nada que añadir. Porque, en primer lugar, el anarquismo fue el producto romántico de una época donde se planteó la legitimidad de los resultados de la Revolución Francesa. Fracasa la Revolución Francesa en su resultado, porque la Revolución Francesa termina con Napoleón. Y Napoleón es el verdadero creador del Estado moderno, es Napoleón. No es Federico II del Grande de Prusia, ni es Luis XIV. Le tasse moi, soy yo, muy bien, de esa monarquía. Pero muerto el rey, muerto el Estado. La prueba es que durante la Revolución Francesa, a la muerte de Luis XVI... No hay una sola palabra que hable del Estado. Y es Napoleón el que hace resurgir el Estado Nuevo. Sí, ni se habla de Estado, ni se adquiera de la República. Se hablaba de lo que hoy se dice gobernanta, que entonces era gubernemón. Que no es el gobierno, una cosa es el gobierno, otra el gobernamiento, que sería la gobernación, y otra cosa la gobernanza. Bueno, pues una mezcla de gobernanza, que es la palabra adecuada al gobierno de la ama de casa, el gobierno de una ama de casa, de un hotel, de un hospital, generalmente mujeres, la que cuida las ropas y las sábanas y las camas, eso es la gobernanza. Y ese es el significado que tiene gobernanza. Otra cosa es que en el mundo moderno, que no tienen vocabulario, se crean que inventan cosas, que en España se encarga Felipe González de emplearlas enseguida que se inventen fuera, que por eso Felipe González fue el que dijo primero en España gobernanza, porque el fondo monetario, el alcalde Gorila, que era su presidente, Estroscan, que atacaba... ...a las faldas que en cuanto se movían... ...no atacó una mesa de camillas... ...porque ya había desaparecido... ...si no también ataca la mesa de camillas... ...bueno pues este dijo gobernanza... ...y Felipe González enseguida lo repite... ...pero gobernanza no tiene sentido ninguno... ...sería gobernación... ...bien... ...don Antonio por ser pejigueros... ...por ejemplo dice usted... ...estado democrático que es algo que ya no lo dice usted... ...y eso es una impresión... ...eso es un error mío... ...de no haber meditado todavía en aquel tiempo... No dediqué tiempo a pensar que un Estado democrático ni existe ni podrá existir jamás. Porque el Estado, sí, hoy lo voy a explicar muy bien, el Estado tiene, por ejemplo, el ejército, el Estado, la policía, el Estado, la administración pública, el Estado. Pues ninguno de esos tres estamentos puede ser democrático. Luego el Estado, la parte fundamental del Estado, que es la parte ejecutiva, no puede ser democrático. La prueba es que se llamaron Estados democráticos los del Este, se llamaban Estados populares o democráticos. Yo ya desde entonces, cuando caí en esto, no lo empleé más. Pero es verdad que eso fue un error de terminología, que lo apliqué Estado democrático indebidamente. Eso lo corrijo y digo, no es que me arrepienta, sino que no había pensado todavía en aquel tiempo que el Estado no puede ser democrático. Y hoy, el gobierno tampoco. La forma de gobierno sí, pero el gobierno no. La democracia es una forma de gobierno. Son las reglas de juego político. Esa es. Que define la forma de gobierno. La forma de estar en el poder. Pero tampoco el gobierno es democrático, diréis. ¿Pero cómo es esto? Esto lo pienso hace tiempo ya, pero no he tenido nunca la oportunidad de aclararlo y ahora lo voy a aclarar gracias a ti, Adrián, y a tu pregunta. El gobierno no es democrático No puede ser nunca, aunque quiera, democrático, porque estoy de acuerdo con la definición que de gobierno da Granchi. Gobierno es dictadura más hegemonía cultural, se entiende. Pues si es dictadura, ¿cómo va a ser democrático? Ah, es que puede ser el gobierno, la parte ejecutiva del gobierno, la más visible, eso cómo va a ser democrático. es que lo más visible del gobierno no son las autoridades, en el sentido de autoridad pública, policía, magistrados, pero ¿cómo democrático? ¿Es que acaso los jueces se eligen por votación popular? ¿Cómo va a ser democrático la judicatura? No lo puede ser por definición, y es que la policía tampoco, ni el ejército, por eso esto tengo que corregirlo lo que es democrático es la forma de gobierno lo democrático es la regla la forma de gobierno tiene que ser democrática y ahí aprovecho para decirle a los ignorantes politólogos decirles que la democracia no tiene más que dos principios nada más que dos lo demás es liberalismo en el mejor de los casos lo demás es oligarquía Primer principio de la democracia, que no lo inventa ella. Principio representativo. ¿Representativo de qué? Pues no puede ser más que representativo del que vota. Hay en España, o en toda Europa, en toda la Unión Europea, salvo en Francia, y en Inglaterra, y en Reino Unido, hay algún político, alguno perteneciente a la clase política, alguien dedicado a la vida pública o política, ¿Hay alguien que represente a quien los ha votado? No, ni un solo país. El principio de representación, salvo Francia y Reino Unido, no existe en ningún país de Europa. Si no hay principio representativo no puede haber democracia, porque la democracia no hay más que dos clases, nada más. La democracia o es directa, como en la antigua teniense, o es representativa. No hay más que directa o representativa. Para que sea representativa no puede haber listas de partido, porque las listas de partido no representan al que vota, representan al que elige a los candidatos, es decir, al jefe del partido que hace las listas. Luego, la suma de que sea el régimen representativo, que es lo que no tiene ningún país europeo. Y lo tiene Estados Unidos, y lo tiene Francia, lo tiene Inglaterra. Segundo principio, separación de poderes. Separación de poderes me refiero fundamentalmente a separación de ejecutivo y legislativo. La judicial, digo, no, esa es otra cuestión. Es la independencia. Primero, no es un poder judicial. La judicial no es ni debe ser nunca un poder judicial. su garantía de independencia es otra cosa. Y tú la has estudiado mucho, Daniel, y lo sabes. Bueno, lo sabes tú y todas las personas que siguen y conocen bien la teoría. Pues bien, la democracia tiene esos dos principios, representación y separación de poderes. Si falla cualquiera de los dos, será oligarquía, en el caso mejor, que haya libertades individuales y personales, pero no colectivas. Porque donde hay oligarquía no hay libertad colectiva, porque no hay constitución. Si una constitución, el propósito de una constitución es impedir la oligarquía, que no haya oligarquías políticas, entendéis, pobres catetos de Podemos, que no tenéis ni idea de lo que es la política. Si me refiero a oligarquías políticas, no a los bancos o a las grandes empresas, a oligarquías financieras e industriales y agrarias, eso lo habrá siempre. La cuestión es que si hay una buena constitución, sabrá tener controlado el poder de las oligarquías económicas o financieras. Yo estoy hablando de que lo grave en el estado de partido de toda Europa es que son oligarquías políticas. Los partidos son órganos del Estado y eso es una vergüenza. Y Podemos ya ha entrado en el cepo de la casta. ¿Por qué? Pues porque él mismo ha entrado ya como órgano del Estado en Europa. ¿Pero qué hace en Europa? Pues como órgano del Estado español. ¿Qué va a hacer en España con las elecciones? Órgano del Estado español. ¿Como quién? Pues como el PSOE, como el Partido Comunista, como el PSOE. Exactamente igual. No representa a los que lo voten, porque vendrá en virtud de una lista. Y en virtud de la doctrina más fuerte alemana y la más fuerte construida sobre el Estado de Partido, dice que los partidos son órganos del Estado.

Locutor 02

Sobre la definición de democracia, ¿qué opinión te merece aquella frase? Me parece que era de Abraham Lincoln, es el gobierno del pueblo por el pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Malísimo, es que es mentira todo. Lo único que es verdad es el gobierno del pueblo, claro, porque no se gobierna más que al pueblo. El gobierno del pueblo sí, eso es verdad, porque el gobierno español no va a gobernar a Francia ni a Alemania. ni a catalanes es del pueblo entero español eso es verdad nada más pero por el pueblo y para el pueblo las dos falsas y nunca han sido verdaderas y es muy sencilla la explicación y no pasa nada no hay que arraigarse las vestiduras es un gobierno del pueblo por el pueblo no porque el pueblo no eso sería la democracia directa de Atenas pero donde hay representantes políticos ya no es el pueblo será a través de sus representantes falsas para el pueblo bueno ¿quién puede decir que la política europea, incluso la de Estados Unidos, durante los 100 o 200 últimos años, desde la revolución de ese para acá, ha sido para el pueblo. Para eso tendría que el pueblo haber ascendido de nivel, conforme a lo que yo antes he dicho de la ambición, tenía que el pueblo haber ascendido al mismo nivel que sus dirigentes políticos. Es decir, que si el pueblo tuviera hoy el poder y la riqueza económica de Felipe González, pues sí, si fueran todos multimillonarios como Felipe, pues de acuerdo. O, no digamos como Andrés... el de Venezuela o los ricos todos los que se enriquecen en la política demuestran que no han gobernado para el pueblo ¿gobernar para el pueblo en Cataluña? pero donde hay Oriol y donde están los Puyol eso es imposible es que el concepto pueblo es muy maniqueo porque hay muchas minorías y ahora voy a criticar a aquellas personas como Tania La novia de Pablo Iglesias, que ya sustituye la palabra pueblo y no lo utiliza, y dice gente. ¿No sabéis lo que es eso? ¿Pero cómo es eso? Gente de la banca, gente de la toga, así siempre hay gente, muchas personas pertenecientes a un gremio, eso es la gente de, pero si es la gente en general, eso no está gobernado siquiera, es que no llegan ni a la categoría de pueblo, porque el pueblo indica una delimitación que define sus límites, que es todo, todo el pueblo de un país, de un estado, de una nación, Pero gente, ¿pero qué está diciendo? Pues le llaman la gente ahora. Y ya lo oí, no es la primera vez que lo oigo, que la izquierda empieza, y en Podemos hay gente que dice gente. Pero ¿cómo va a ser gente? La gente es una entidad indefinida que se emplea metafóricamente para designar un grupo adscrito, determinado por su trabajo, su función, a un sector. La gente de la toga, la gente de la sotana, a los curas, la gente de la sotana.

Locutor 01

Don Antonio, le voy a un par de preguntas más y terminamos. Tengo varias y no sé cuál escoger. Hay que decir a todos, venga, vamos, ya metido en gastos, ¿qué más da? Por ejemplo, hay una que me ha hecho gracia, porque me parece, me hace gracia cuando usted es modesto, que no lo suele ser, pero cuando lo ve me hace gracia, porque dice... Yo soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones. No está mal, ¿no? Es que es verdad. Lo tengo. Soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones.

Antonio garcía-trevijano

Y lo he demostrado.

Locutor 01

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Soy capaz de torturas, de resistir torturas, cárceles, difamaciones, todo. Y mi convicción sigue siendo la misma que tenía a los 18 años. ¿Eso no se podría decir que eres cabezota? No, porque el cabezota es cabezota aunque no tenga razón. En cambio, la convicción implica que hay argumentos para que los demás comprendan que él tiene razón, que no es cabezota.

Locutor 01

Si hay una cosa que yo no sé si... A lo mejor usted no está de acuerdo. Le preguntan, ¿cree usted que podía haber sido de otra manera? Se refiere a la reforma. ¿La reforma?

Locutor 02

A la reforma y la ruptura.

Locutor 01

Sí, a la constitución. Sí. ¿Y qué digo yo? Dice, no, yo creo que no. Esa pregunta es buena, contesta usted. Y concluye, dice, la reforma era inevitable porque cuando no hay conciencia política no se puede pasar de la noche a la mañana de la falta de conciencia a la conciencia política. Y la libertad y la democracia se basan en la conciencia política. Pero el hecho de que sea inevitable históricamente no quiere decir que los hombres democráticos deban apoyarla. También era inevitable la dictadura de Franco después de la guerra civil. ¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ahí puedo añadir algo que lo sabía entonces, porque yo entonces tenía muy reciente. Por ejemplo, yo he seguido muy de cerca la discusión entre Rosa Luxemburgo y Lenin sobre reforma y revolución. Lo conocía y, por tanto, ahora puedo explayarme un poquito, explicar un poco más. Vamos a ver. Cosas que yo creo que no las he dicho todavía. La reforma, como todo lo que se inicia en la política y la acción política, requiere un gasto de energías. Y la reforma tiene un gasto. Para hacer la reforma hay que gastar una energía. Y para hacer una revolución no digamos, hay un gasto de energía. Bien, ¿cuál es la energía de la reforma? ¿Por qué yo digo que todas las reformas tienen que fracasar, que no hay una sola que triunfe? ¿Por qué? Por el concepto de energía. ¿De dónde procede la energía de la reforma? La reforma tiene una. un régimen de poder. Franco, por ejemplo. Él se muere, acaba su poder, pero conserva una energía. El poder franquista tiene todavía reservas de energía. Él muere, pero su régimen tiene poder para continuar. No del todo igual. Ahí viene la reforma. La reforma se apoya en la energía franquista para, con reformas Algo más que de fachada, algo más que de pintura, por ejemplo, libertad de prensa y libertad de partidos políticos y autonomía, eso es suficiente. Entonces, la pregunta es qué hay que hacer. La reforma que lleva a cabo la transición para introducir libertad de prensa, libertad de partidos y autonomía, ¿es una reforma que viene de la revolución o viene del franquismo? Esa energía, de luego, las personas vienen del franquismo, porque el único que no viene del franquismo es Santiago Carrillo y Tarradellas, pero se incorporan inmediatamente al franquismo, renuncian a lo que ellos han representado toda su vida. Carrillo era un comunista, pero eso es lo de menos, no es la ideología. Ha defendido durante toda su vida la imposibilidad de la reforma del franquismo. Lo llama Suárez y en 24 horas cambia de criterio. Y dice, sí, yo acepto la monarquía, acepto la bandera de la monarquía, acepto el ingreso, acepto que me paguen a mi partido, al Estado, yo acepto todo igual, como uno más, como el PSOE. Bueno, ahí está. La energía de la reforma, ¿quién la tenía? ¿Quién era el depositario? Suárez y Fraga y Guterres Mellado y Juan Carlos. ¿Cómo va una reforma? a mejorar algo si su energía procede de lo que es irreformable habrá reformas muy minúsculas apenas nada en cambio ruptura la ruptura requiere una fuerza que rompa la inercia del sistema que produce la ruptura como cuando yo ideé el término ruptura democrática me inspiré en Tomás Kuhn que hablaba de la ruptura de los paradigmas científicos pues si el ejemplo me sigue siendo válido hoy cuando Newton deja de ser el rey de la física, es porque lo sustituye otro paradigma. No porque sea falso la física mecánica, la de Newton, sino porque hay otra que explica tanto la mecánica como una nueva, que era la atómica y luego la cuántica. Pues por eso yo escogí el paradigma ruptura democrática. Ruptura del régimen franquista. No reforma para fundar un nuevo paradigma democrático. Sobre la libertad política, colectiva. Esa es la diferencia. Entonces yo hoy puedo explicar otras cosas que antes no había dicho. Y es que la energía de la reforma siempre procede del régimen que se quiere reformar. Entonces tiene unos límites, no puede pasar. La energía de la revolución siempre viene de la sociedad civil, de la hegemonía de la sociedad civil.

Locutor 02

De algo nuevo.

Antonio garcía-trevijano

Nuevo. Entonces, ¿podrá triunfar o no? Pero como triunfe, esa energía es nueva y fresca y yo siempre luché por el triunfo de la hegemonía rupturista en el seno de la sociedad civil. Por eso recorrí a toda España fundando juntas democráticas. Y contra Santiago Carrillo, también lo he explicado quizás alguna vez, pero no me importa repetirlo, la única votación que se ha celebrado en el seno de la Junta Democrática en París, en el Hotel Loti, fue una donde asistió muchísima gente. Con derecho a voto había más de treinta y tantos. Y como no llegábamos a un acuerdo, Santiago Carrillo y yo, pues nos sometimos a votación. La discusión, Santiago Carrillo era partidario de que tanto la Junta Democrática, como luego la que fue la Plata Junta, es igual, eran solamente unas plataformas denotables para negociar con el gobierno. Mientras que él dijo, no, no, no, la Junta Democrática es un instrumento de la revolución política de la libertad, por tanto tiene que extenderse por toda España, por todos los pueblos, en todos los sectores, por todas las fábricas, en todas las universidades, entonces es una idea mía. ¿Como las asambleas de Podemos? Como las asambleas de Podemos, sí. Pero con una diferencia, que yo no cometí la ingenuidad de creer ni un solo segundo en las posibilidades de democracia directa, eso nada. Era para acabar con el partido.

Locutor 02

Eso sí que es ilusorio.

Antonio garcía-trevijano

Eso es ilusorio, completamente bien. Entonces hice eso, se sometió a votación y ante la sorpresa de Santiago Carrillo, que creía que iba a ganar, pues sacó su voto el de Antonio Gutiérrez, del SUC de Cataluña, y el de Comisión Obrera, sacó tres votos, y yo saqué veintitantos votos, todos los demás. Y a partir de ahí tengo que decirlo en honor de la verdad y de Santiago Carrillo. Dijo, he perdido, a partir de ahora quiero dar un ejemplo de democracia en la Junta Democrática y doy órdenes al partido interior, a todos, que se pongan a las órdenes de Antonio García Tribijano, porque él va a viajar por toda España para constituir juntas democráticas que sean instrumentos de la libertad y de la conquista de la libertad. Los gobernados. Eso fue así. Y ahí constan en las actas. Ahí ven la diferencia entre Santiago Guerrillo y yo. Yo era un revolucionario y sigo siéndolo. Santiago Guerrillo nunca fue revolucionario. Porque fue durante su juventud, o en el comunismo, partidario de la dictadura, en ese periodo donde no estaba el PSOE dentro. Y él esperaba que el PSOE entrara por oportunismo con nosotros, cuando se dio cuenta que el PSOE no entraba con nosotros porque estaba ya antes con Franco y con Billy Brown. Pues ya entonces se pasó a Felipe González y me traicionó a mí y ese fue el motivo por el cual... Felipe González me mantuvo en la cárcel los cuatro meses porque él le pidió a Fraga, Felipe González le pidió a Fraga que me metiera en la cárcel porque era imposible que estando yo en la calle pudiera el Partido Socialista vencer en las discusiones que teníamos dentro de la Plata Junta para ver si tenía que entrar en la... en las asociaciones, en la ventanilla de Carlos Arias o no. Eso fue Felipe el que le pide a Fraga en el despacho de Miguel Goyer, y se los conozco todos exactamente, yo lo supe. En la reunión de la casa de Miguel Goyer. Sí, sí, ahí lo pidió Fraga. Y luego, luego, Felipe González es tan miserable. Es tan cerdo, es tan traidor, tan cobarde, que estando protegido por el franquismo, qué fuerza reformista podía tener Felipe González, que sale de su resne después de que me ha pedido consejo a mí y que he dicho lo que tenía que decir. prácticamente el guión, y lo primero que hace es decir que no entra en la Junta Democrática porque es una Junta de Borbones, de Borbones monárquica, cuando sabía que la Junta había sido nacida con los 14 principios que don Juan de Borbón se había negado a declarar alemón para no romper públicamente con su hijo Juan Carlos, sabiendo eso todo, y dice que era una Junta Borbónica. Bueno, no tengo palabras. Bueno, pues este, cuando yo entro en la cárcel, por petición suya, Bill Brown y el Moisés Smith lo llaman porque en Bruselas hay un movimiento capillaneado por Chesson y por Spirelli, por el francés y por el italiano, que luego fueron ministros de exteriores con mi Cerrar, declarar que suspendían las negociaciones con España para la entrada en el mercado común mientras yo estuviera en la cárcel. Entonces se enteran y le llaman y le preguntan a Felipe, antes de hacerlo, no, que le pregunte, le llaman, vamos a hacer esto, le comunican, lo van a hacer. Y Felipe dice, no, no, no, eso nada, yo me he entrevistado en la cárcel con Trevijano y me ha dicho, por favor, que ya tiene conocimiento del movimiento de Bruselas y que me ha pedido, por favor, que os transmita que no hagáis nada, que la causa de la libertad gana más estando él en la cárcel.

Locutor 01

Estaba con gusto usted en la cárcel. Sí, eso. ¿Querías decir algo, Daniel, acerca del diario de Pedro J.?

Locutor 02

No, bueno, si estamos ya...

Antonio garcía-trevijano

Puedes decir lo que quieras.

Locutor 02

Era preguntarte qué opinión te merece esta iniciativa que tiene Pedro J. Ramírez sobre... sacar un nuevo periódico, que creo que va a ser en formato digital.

Locutor 01

Y sabéis lo que ha dicho Pedro J., que está gracioso, que ahora le diga Bárcenas a Rajoy, sé fuerte, aguanta, porque como ha salido Bárcenas y va a decir todo lo que... Que sea fuerte Rajoy. ¿Y qué tiene que ver Pedro Jota con esa frase? Porque Pedro Jota ha hecho un artículo en su diario o en Facebook diciendo como los SMS de Rajoy a Bárcenas era sé fuerte, aguanta. Pues ahora que sale Bárcenas de la cárcel le dice Pedro Jota le dice a Pedro Jota que ahora debe ser Bárcenas el que le diga a Rajoy Aguántase fuerte. Ah, eso sí lo entiendo. Aguanta los golpes que te voy a dar. Sí, sí.

Locutor 02

No, pero vamos, el tema era que qué opinión te merece que surja otra iniciativa de otro diario que, bueno, en principio parece que promete.

Antonio garcía-trevijano

Es que Pedro J. es un periodista de verdad. Lo que se llama periodista de raza. Pues le pasa un poco como a Luis Parianzón. Cebrián no. Cebrián no es un periodista de raza. Un hijo de periodista. Un hijo y funcionario del franquismo puro. Era director de informativo de la televisión de Carlos Arias. Es decir, el colmo. Pero este se hace, como llega a ser consejero delegado del país, se hace académico de la lengua, cualquier cosa. Claro que los demás también son cualquier cosa. Porque yo tengo la experiencia, no hay vez que no consulte. diccionario de la academia y que esté de acuerdo con un vocablo. Es que se equivocan en todo. Es que no tienen conocimiento ni del derecho, ni de la historia, ni de la época, ni de los modos en que nacen los vocablos. Es que no lo saben. Es que no son estudiosos. Los más son filólogos. Bueno, y saben filología. Pues bueno, para conocer las raíces etimológicas, muy bien. Pero para dar el significado del vocabulario Entonces el diccionario es malísimo en español. Es que da pena. Porque mucha gente cree que lo tiene como referencia. Si lo ha dicho el diccionario, pues no, es mentira. Y yo siempre estoy desmintiendo al diccionario, diciendo que se equivoca.

Locutor 01

Pues yo creo que hasta aquí ha llegado el programa de hoy. Le damos las gracias a nuestros oyentes y le citamos para mañana. Hasta pronto.

Desconocido

y y y y y No. ¡Gol!

Locutor 00