RLC La izquierda, la derecha y el nacionalismo. El concepto de ideología

Locutor 02

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es sábado 16 de mayo de 2015. Nos encontramos en el estudio Somos Aguas, como todas las mañanas. Y hoy nos acompaña don Daniel Sancho. Muy buenos días, don Daniel. Buenos días y muchas gracias por la invitación una vez más. También tenemos con nosotros a Daniel Fernández. Muy buenos días, Daniel. Buenos días. Y a Rubén Gisuel. Muy buenos días, Rubén. Buenos días. Y, por supuesto, como no, a nuestro gran amigo don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Locutor 01

Sí, siempre con el ánimo preparado. para continuar el combate contra las mentiras, la propaganda de los periódicos, que vamos a empezar hoy con una crítica severa al periódico El Mundo, que vamos a darle la palabra a Daniel. Para que nos digan cuáles son los titulares de la portada del Mundo.

Locutor 03

A ver qué son. En el Mundo, en portada, nos presentan un sondeo de Sigma 2 con el titular Ningún partido logra mayoría para gobernar en solitario. Trias, de CIU, pasa a Colau, de Barcelona en Común, pero debe pactar con dos partidos. En Sevilla, Zoido del PP gana al PSOE y tendrá que lograr el apoyo de Ciudadanos. En Valencia, Barberá del PP se estanca aunque podría ser alcaldesa con Ciudadanos. En Bilbao, Aburto del PNV a dos ediles de la mayoría absoluta. Ahora es cuando nos tocaría... ¿Y en Sevilla? Sí, en Sevilla Zoido. Ahora es cuando tendríamos que hablar de los porcentajes y cómo ha sido la encuesta.

Locutor 01

Ficha técnica de cada uno de ellos.

Locutor 03

Exacto. Porque la ficha técnica, empezamos con Barcelona, la muestra es de 800 entrevistas. Telefónica, bien. Con un margen de error del 3,53%. El 4% sigue. En Valencia se han quedado cortos ya y tenemos a 500 entrevistas. que han hecho 500 entrevistas. Luego seguimos con el resto de ciudades, en Sevilla también tenemos 500 entrevistas y lo mismo con Bilbao, 500 entrevistas solamente.

Locutor 01

Bueno, pues comprenderéis que nosotros somos personas serias y que no vivimos ni propagamos toda la paratrenalia de los periódicos, especialmente del mundo, por entregas relata un atentado en Atocha como si fueran las encuestas electorales nosotros no podemos perder el tiempo dedicando ni un solo segundo a comentar los resultados que se deriven de una encuesta sociológica hecha por teléfono sobre 500 entrevistados eso es tomarle el pelo a la gente para eso valen más o igual las encuestas que hacen todos los días las televisiones los programas de los tertulianos con los letreros que ponen abajo esto está en contra de suicidio esto está en contra de nacer o de morir pues eso tiene el mismo valor Eso es ridículo. Por tanto, pasemos a una noticia ya que merezca la pena de ser comentada, salvo que tengáis algo que decir cualquiera de vosotros.

Locutor 04

En la línea de lo que dice don Antonio, y para defenderlo con datos técnicos, el Centro de Investigaciones Sociológicas, que es una institución que, tengo que decir que en mi opinión, que hace unas encuestas bastante buenas... Sí, habla de que ellos para hacer una encuesta, aparte de un riguroso examen en el que se pregunta por carácter social y político, etc., etc., las encuestas que ellos realizan suelen tener una muestra mínima de 2.500 individuos para que sea mínimamente representativa de la sociedad.

Locutor 01

No me alegro mucho que lo lea, porque eso está regulado por una ley, ya que es un organismo público. Así que hay una ley que da un poco de seriedad a esta mascarada, porque no es más que una mascarada de la que es, desde luego, bastante hábil mundo. El que más disfraces tiene a su alcance siempre es mundo.

Locutor 04

Sí, además dice eso, que los objetivos pueden variar en función, perdón, que las cifras de encuestados pueden variar en función de los objetivos del encuestador. Claro, por supuesto.

Locutor 01

No merece la pena y pasemos a otra noticia, sin pausa ninguna, ya que sea más importante, que yo creo que va a ser el problema de la estelada, la distinción entre señera y estelada. Primero, si sabéis la diferencia, me la describiré. Fija que aparece en la portada de Mundo. Hay dos banderas y creo que la que tiene la estrella es la estelada y la otra que es la misma pero sin estrella es la señora. Ese es el tema que vamos a discutir pero antes va a leernos las noticias referentes.

Locutor 03

Sí, en el mundo, en portada. Convergencia y Esquerra Republicana avivan la guerra de las esteladas para movilizar a los soberanistas. En páginas interiores se desarrolla la noticia. CIU insta a mantener la estelada porque la Constitución la ampara. Recomienda a sus alcaldes prolongar el desafío hasta que haya un requerimiento expreso.

Locutor 01

Luego tenemos las frases del recurso. La noticia parte de que un organismo que se llama Sociedad Civil y que defiende la integridad territorial de España, incluida por tanto Cataluña, ha denunciado ante la Junta Electoral Central el abuso del derecho y la violación de la ley electoral que supone, a juicio de los denunciantes, el uso de la estelada en los actos públicos y en los edificios públicos de Cataluña. A esa instancia, la Junta Electoral ha dictado ya una resolución. ¿Y esa resolución es la que? ¿Qué es lo que dice?

Locutor 03

Sí, en la legalidad. La presencia de la estelada no infringe la legalidad.

Locutor 01

No, no, no, no. primero ¿qué es lo que dice primero? la sentencia el auto el auto la resolución dictada por la junta electoral central ¿qué es lo que ha dicho? ¿qué es lo que ha dicho? ¿qué es lo que ha dicho?

Locutor 03

La Junta Electoral Central, que se pronunció tras una queja de la entidad Sociedad Civil Catalana, SCC, siguió provocando ayer reacciones de los partidos soberanistas. Multitud de municipios filtrearon con la desobediencia en grados diversos, siguiendo las directrices de los cúpulas de CIO y Esquerra Republicana.

Locutor 01

Pero ya hablas de desobediencia. Pero eso no es bastante.

Locutor 03

A ver, la Federación Nacionalista... Recomendó a sus alcaldes que no retiren las banderas independentistas mientras no tengan sobre la mesa un requerimiento expreso para ello.

Locutor 01

Ah, amigo, esto os recuerda algo, ¿verdad? ¿No os recuerda para nada lo que pasó el 9M? ¿No sabéis que hasta un segundo antes de que se lo prohibiera el Tribunal Constitucional expresamente, hasta un minuto antes decían que no, que ellos nada, que no había una orden, que mientras no lo hicieran lo prohibieran, que ellos seguían, pues... ¿No recuerda esto lo mismo? Pues es, pero con una diferencia. Ya veréis, sigue yendo la noticia. Ahora sí, ahora te pido que leas la reacción de los soberanistas, porque primero quería que supieras que eso ha sido prohibido expresamente. ¿Qué dicen los soberanistas?

Locutor 03

Los soberanistas dicen, la presencia de la estelada no infringe la legalidad. Su exhibición debe ser plenamente respetada por todos los estamentos, incluidas las administraciones públicas.

Locutor 01

¿Y por qué? ¿Por qué dice que no viola la legalidad si hay un, de momento, la Junta Electoral, que es la autoridad suprema en esta materia, dice que vulnera la legalidad? ¿En qué argumento se basa?

Locutor 03

Vamos a ver. No vulnera la obligación de neutralidad. no influye en el voto de los electores ya que sin duda ya tienen su voto decidido. Uy, es colmo. Y si todavía no lo tienen, la presencia de una bandera que lleva meses o años... De acuerdo, de acuerdo.

Locutor 01

Como todos los españoles tienen ya mucho tiempo en la elección, la costumbre de no votar a ningún partido que diga que hay que salir a la calle armados con una pistola y matar a todas las prostitutas y a todos los homosexuales, pues eso no es ilegal. ¿Por qué? Vuelve a leerlo, verás. Lo mismo dice, como ya están acostumbrados, que no tiene importancia.

Locutor 03

Que no vulnera la obligación de neutralidad. No influye en el voto.

Locutor 01

Porque no influye en el voto. Las locuras están permitidas, según esto, porque no influyen en el voto. Los crímenes, los anuncios de crímenes, se pueden pulir, si no tienen influencia en el voto. Ese es el argumento de la neutralidad. Seguimos.

Locutor 03

El acuerdo de la Junta Electoral, dicho sea con el máximo respeto, no sólo excede de sus competencias, sino que además supone una vulneración clara de los derechos fundamentales a la libertad ideológica y a la libertad de expresión que protege y garantiza la Constitución. Esto sí es.

Locutor 01

Aquí hay un argumento. Ahora llegamos. Y por eso la presencia de nuestro querido magistrado Daniel y su gran preocupación siempre por el tema de la autodeterminación y de la autonomía, pues aquí incidimos de lleno. En primer lugar, dicen ellos que la Constitución ampara la libertad ideológica y la libertad de expresión. Está garantizada en la Constitución. Es decir, la Constitución es una norma suprema. Con más o menos rigor científico, pero es una norma única y es coherente, aunque esté muy mal hecha y sea muy mala técnicamente, no cabe ninguna interpretación. de la constitución que implique contradicciones con otras no, tiene que haber una interpretación auténtica auténtica, no solo auténtica integradora porque la palabra auténtica en la interpretación se aplica a aquellas interpretaciones que hace el propio legislador y eso no es el tema integradora aquí, ¿dónde está? en una constitución que declara que la soberanía pertenece al pueblo español unido, único ¿Cómo se puede creer que dentro de la libertad ideológica y la libertad de expresión está la protección en la constitución de toda la probanda en contra de la propia constitución?

Locutor 00

Ya está desmontado. Ya está sacado. Ya está desmontado. Pero yo, si me lo permite, voy a hacer un inciso antes de que tú nos des una lección magistral sobre derecho penal. Hay una constante intención o idea de que los sentimientos populares no se pueden criminalizar. supongo que habréis oído en muchas ocasiones esta expresión de que el sentimiento que viene de abajo de la ciudadanía, del pueblo, no se puede criminalizar. Y yo creo que la manipulación de la bandera, el uso de la bandera, de la estelada, etc., viene un poco amparándose en esta idea. Sin embargo, creo que tú estabas empezando una explicación de lo que es legal y lo que es digamos justo tenemos que diferenciar muy bien lo que es el sentimiento del pueblo de lo que son las reglas del juego en este caso la constitución española marca determina ¿Cuáles son las reglas del juego? Antonio estaba haciendo una disquisición sobre lo que está amparado en la Constitución o lo que la Constitución permite y hasta dónde llega el límite de lo que la Constitución permite. Yo creo sinceramente que el uso de la bandera de la estelada está fuera, al margen de la Constitución... en línea con lo que ha dicho la junta electoral central y por tanto no se puede consentir ni permitir el uso digamos ilegal o al margen de la constitución de este signo de este símbolo por más que surja espontáneamente o se pretenda que surge espontáneamente y que es el pueblo el que la está utilizando y no provocado no a instancia

Locutor 01

de determinadas intencionalidades políticas y lo que tú has dicho y es verdad es que el pueblo actúa a través de sentimientos expresa sentimientos incluso cuando vota no expresa nada razonable expresa sus sentimientos de antipatía generalmente o de simpatía hacia determinado grupo político pero bien El sentimiento no es criminalizable mientras no se exterioriza. El sentimiento es como el delito de intenciones. No puede haber delito de intenciones. No hay delito de sentimiento. Pero tan pronto como se exterioriza en actos reconocibles por los demás, pasa a ser un acto jurídico. No un hecho ni un sentimiento, sino un acto... ¿Cuál es la diferencia entre acto jurídico... ¿Y hecho jurídico? Pues que el hecho jurídico, más genérico, comprende acontecimientos que no son voluntarios, que no son actos, y también acontecimientos voluntarios que son actos. En el caso de la estelada, el uso de la estelada es un acto voluntario, por tanto es un acto jurídico. Si es un acto jurídico, ya no son sentimientos. Porque mientras permanece en la esfera de los sentimientos, los actos no se transforman en jurídicos. Para que haya un acto jurídico tiene que ser reconocible por todos. Y el sentimiento, para que sea reconocible por todos, tiene que manifestarse externamente. Esta discusión fue maravillosamente desarrollada a principios del siglo XX por Lenin. Lavand, el gran jurista francés, cuando distinguió en derecho civil, precisamente, y no en el penal, la diferencia entre motivo y causa. Porque en el penal es distinto. En el penal tiene que estar la tipicidad alemana, la de Belling, la que lo fundó, para distinguir unos delitos de otros, y desde luego no puede haber tipicidad de un acto que no sea reconocible exteriormente, con total independencia de cuál sea su sentimiento o motivo. No, no. La distinción entre motivo y causa se produce en el derecho civil. Y es Labán el que lo crea. Motivos pueden ser millones de motivos los que justifiquen un acto. Eso no nos interesa a nadie. Salvo que sean ilícitos. Ojo, cuidado. Cuando son ilícitos, y tú magistrado, Daniel, lo sabes, ahí sí el móvil ilícito se manifiesta y ya tiene trascendencia al acto. ¿Por qué es ilícito? Pero cuando es lícito no tienen importancia ninguno de los motivos. Son infinitos. Lo que importa es la causa. Y la causa no es un motivo. Los motivos son subjetivos. La causa es objetiva. Los motivos son irreconocibles porque son interiores. La causa tiene que ser expresa porque es la que fundamenta las distintas clases de contrato y de acto. Pues bien, descendiendo ya ahora al terreno penal, eliminemos los sentimientos. Todo esto ha sido un preámbulo por haber empleado tú la palabra sentimiento. Digo, sí, pero cuando hay que criminalizar, no son los sentimientos los que se criminalizan, sino actos reconocibles, estén o fundados o no en sentimientos legítimos. Eso es indiferente. Ni morales, ni morales. Esa es una cuestión interna, moral, que no pertenece a la esfera del derecho. En cambio, esto de la estelada pertenece de lleno a la esfera del derecho y de lleno a la esfera constitucional. Por tanto, ya no es trata de sentimiento. Es un acto legal, legalizado, objetivo, reconocible. Que no puede ser negado. Entonces, ¿qué dice la Constitución y las leyes derivadas de la Constitución? Que los símbolos de España están definidos. La bandera española está definida. Cataluña es una parte de España. Luego allí elige la bandera española. Y que, además de eso, permite que se utilicen también banderas autonómicas. Evidentemente, lo utiliza la Constitución. ¿Cuál es? En Cataluña las selleras. Y están utilizadas las pruebas que están en todos los organismos públicos y edificios públicos y actos públicos. Están las dos banderas. El problema es otro. El problema no es si es sentimiento o si es externo o si pertenece, si son criminalizables o no. Ese no es el tema. El tema es que si está prohibido el uso de una determinada bandera porque es anticonstitucional, como sería la estelada, que es porque tiene una estrella y la otra no la tiene, en ese caso, ¿qué pasa si se utiliza contra la Junta Electoral la decisión de prohibir ¿Qué pasa si las autoridades políticas públicas de las instituciones de Cataluña, la Generalitat, los ayuntamientos, las diputaciones, los parlamentos, utilizan ahora en la campaña electoral en edificios públicos y en actos públicos, no en balcones privados, cuidado, sino que donde rige Cataluña? El derecho público, si se utiliza ahí, banderas anticonstitucionales. ¿Qué delito es? Evidentemente hay un primer lugar y un delito de desobediencia a la Junta Electoral, que es una autoridad, pero eso es pecata minuta, eso no es nada, porque la Junta Electoral se ha basado para prohibirlo en algo muy superior. ¿En qué se basa? En que es un delito, en que va contra la Constitución. ¿Y cómo puede ir contra la Constitución? Pues bueno, porque el Código Penal regula dos tipos de delitos. Uno, obviamente, va contra la Constitución, que es el delito de traición. Y otro, el que va contra el orden público, que es el delito de sedición. Y eso lo regula la Constitución y la ley electoral lo tiene presente y dice estos artículos tal y tal y tal y cual están prohibidos. ¿Qué pasó en el 9N? ¿Creéis que lo recuerde? Pues que la autoridad convocaron una consulta popular prohibida abrieron colegios públicos prohibidos en domingo institutos públicos hubo gasto público, dinero público con actos prohibidos y incurrieron en distintos delitos la mayor parte de los penalistas y no, la mayor parte no, prácticamente todos menos yo, que no soy penalista por tanto, todos los penalistas creen o creían, creen y siguen creyendo, que son actos de sedición, todos aquellos actos que impliquen un alzamiento público y tumultuario, pero tumultuario entendido en el sentido de muchas personas, no de desorden. contra lo que vulgarmente se entiende por separación de Cataluña, pues dice la gente es un acto sedicioso. No, la separación de Cataluña puede ser resultado de un acto de traición o de un acto de sedición. Y también, bueno, pero es que el delito de sedición en el Código Penal español, lo he dicho muchas veces, no soy penalista, y soy el único que lo ha dicho por eso, porque no soy penalista, el delito de sedición en España, en el Código Penal, está conscientemente excluido de los delitos contra la Constitución. Ah, no, no, no. No es un delito contra el gobierno. ¿Dónde lo ha metido? Nada menos que entre los delitos contra el orden público. ¿Qué tiene que ver con el orden público? Como si fuera un asunto de la policía, del ministerio y del interior. No, señor. Eso es una trampa de los redactores actuales del Código Penal que siendo verdaderamente borregos al servicio de la idea dominante sobre la autonomía y sobre la viabilidad de la independencia de Cataluña y del País Vasco, siempre que lo aprueben las mayorías, incluso españolas. Es decir, siguiendo el criterio de la falange española de José Antonio Primo de Rivera, de que las comunidades y la nación española es un proyecto subjetivo de envío en común, esos han sacado a propósito del Código Penal, la sedición la han sacado de los delitos contra la Constitución. Y lo han metido en orden público, amigos. Pero claro, primero, no son muy inteligentes los redactores del Código Penal. Han cometido errores. Y el error más grande que han cometido es que no se han dado cuenta que al incluir dentro de los delitos de sedición al incluirlo, sí no sólo tipificar sólo entre delitos sino que dice el artículo 548 dice la provocación la relación directa que tiene lo que estoy hablando ahora con la estelada es que la estelada tal como ha sido anunciado ya en el periódico por todos los ayuntamientos van a hacer todo para que no se cumpla Y la recomendación que ha hecho incluso la Generalitat es que esperen hasta el último segundo y que mientras no haya una prohibición expresa como sucedió con el 9N, que no cumplan. Pero claro, se les va a escapar de la mano, porque en el 9N estaba controlada por la Generalitat, pero es que aquí hay cerca de mil ayuntamientos, 700 por un lado y otros, que muchos, claro, van a obedecer a la Generalitat, pero otros no. Entonces, seguro, seguro, lo digo ya de antemano, que por lo menos 100 o 200 municipios van a vulnerar directamente la orden de... recibida de la Junta Electoral y por tanto van a cometer un delito muy grave, un delito muy grave de sedición. ¿En qué sentido? Que hasta ahora lo que ha supuesto la Generalitat Arturo Mas y todos los que están denunciados, aunque no lo diga ninguna querella, lo digo yo, han cometido hasta ahora los promotores del 9N, que fracasó, eso incurrieron en el artículo tipificado en el Código Penal, artículo 548, que dice literalmente, la provocación la conspiración y la proposición para la sedición que fue el 9N no llegó a cumplirse pero hubo una intención, hubo una provocación hubo una conspiración de varios y hubo una proposición para que se celebrara el referéndum es decir, para la sedición bien, dice el 548 esa provocación, conspiración y proposición será castigada con la pena inferior en 1 o 2 grados a las previstas salvo que llegue a tener efecto la sedición ...amigo, cuidado... ...en cuyo caso... ...se castigará con penas superiores... ...y los autores de la provocación... ...conspiración y proposición... ...pasarán a considerarse... ...promotores... ...luego este artículo lo distingue... ...entre dos conceptos que hasta ahora nadie había caído... ...por un lado, promotores... ...son cuando la sedición tiene efecto... ...no quiere decir que triunfe, cuidado... ...que tenga un efecto, que sea efectiva... ...puede triunfar o fracasar... ...pero que tenga efectos reconocibles... Bien, esos son promotores, que tienen una pena mayor. Pero si no tiene efecto, si no produce ningún efecto, cae de lleno en el 548, que ya no son promotores, pero son provocadores, conspiradores y propositores. Bien, esto viene a cuento de lo que está pasando hoy, que es un paso adelante mucho más grave. Porque el delito más grave, porque esto es el delito de provocación, conspiración, pero ahora no, es que el delito, el verbo clave, la palabra, sí, la opción clave para entender el delito de sedición, en el artículo 544, es el verbo impedir. Es decir, si no hay impedimento, aunque haya tumulto, alzamiento público, si no se impide que las leyes españolas, las generales, o las decisiones de las autoridades españolas, las generales, bien sean judiciales o bien administrativas, como las del censo, se cumplan. Mientras no se impida que se cumplan, no hay sedición. Entonces, ¿qué pasa en Petronia? Pues que hay una doble legalidad, que aplican las leyes catalanas y dicen, nosotros no impedimos que la española se aplique, que se aplique. Eso no está previsto en el Código. ¿Por qué? Porque no está incluido en el delito contra la Constitución. Si fuera contra la Constitución, evidentemente que estaba incluido. pero esto no, como está afuera y es orden público nosotros hacemos nuestras leyes y respetamos las vuestras mientras no nos lo prohíban en el último segundo no las cumplimos pero si nos lo prohíben, las cumplimos eso es lo que está pasando ahora y eso es lo que yo intervení delante de ti Daniel para decir que lo que está pasando con la estelada es exactamente eso ahora, nos queda una última cuestión Y es saber qué significa ideología. Si es libertad ideológica o libertad de expresión la exhibición de banderas prohibidas por la Constitución en los edificios públicos, los actos públicos. Es ideología. Para que un acto sea ideología requiere dos condiciones. Uno, que sea falso. Dos, que tenga algún fundamento lógico. Si no es falso, la ideología no puede ser ideología. Es una idea verdadera, es una verdad. ¿Y dónde está dicho que una ideología sea verdadera? En ninguna parte. En todos los grandes autores que han tratado del asunto, desde los primitivos, desde los... Pero es falso. Yo me ha enseñado antes Daniel un librito de un señor... que se llama Teodoro Geiger, que lo conozco, sé quién es, pero no lo he leído, pero sé que es alemán, pero está equivocado, cree que el arranque moderno de la palabra ideología viene de Napoleón, y no es verdad. No, es que Napoleón se inscribió como alumno, pero antes de ser cónsul, cuando era general ya, pero no tenía cargo político ninguno, estaba en Italia o antes del nombramiento que hizo Barrá. como jefe del ejército que estuvo en Italia. No, antes de eso. Se inscribió en el Instituto de los Ideólogos, que se llamó, que es lo que explicaban el origen, el origen de las ideas. Se lo llamó ideólogo. Y hay de esos muchísimos, de Friis, el más conocido, de Trost, y yo los conozco todos. Pero eso no tiene nada que ver, pero nada que ver con la ideología. que el nombre se parece claro, pero no tiene nada que ver el origen de la ideología moderna ni siquiera está en Bacon eso tampoco es verdad la ideología moderna empieza cuando antes de Marx pero luego Marx lo desarrolla la inteligencia expresa el fundamento del poder no en la fuerza sino en una idea universal De el mismo modo que la religión. La religión es la creencia en una verdad eterna que la aplican en la vida y como un dogma. Pues la ideología es lo mismo. Una ideología es un dogma basado en la creencia de una determinada idea que puede ser verdadera, generalmente son verdaderas, pero se universaliza y se convierte en una verdad universal y eso es mentira. Voy a poner un ejemplo. La clase obrera. Pues la clase obrera es una idea certera. Mejor que certera, cierta. Porque a principios del desarrollo de la acumulación capitalista se pone en auge, lo ve todo el mundo, igual que está en Dickens en las novelas, cómo la miseria de la clase obrera permite la explotación de esa clase por parte de los burguesías y de los capitalistas y la clase obrera adquiere entonces una conciencia no toda la clase obrera los dirigentes de la clase obrera se dan cuenta de que la conciencia obrera está deformada que si superan la realidad no trabajarían todos para el capital sino que serían todos para derribar el capitalismo porque la conciencia de clase obrera sería superior a la conciencia de la verdad porque la verdad coincidiría con la conciencia de clase ese es el objeto, el origen de la psicología marxista Pero es que antes, y a la vez que Marx, está Feuerbach con la religión, y trata de la ideología religiosa de la misma manera. Y la ideología, en resumen, en mi opinión, para resumirlo, después de estudios, años y años y años, que llevo estudiando no sólo la ideología en la mente de los creadores, sino en la realidad. Estudiando los efectos de la ideología en la política mundial. En Europa, en América, en todos los tiempos. Y siempre han estado presentes. Siempre es una idea la que preside la dominación de algo. Incluso una guerra. Para que haya una guerra tiene que haber un pretexto. Pues es una ideología. Porque ese pretexto es pequeño. Pero en caso de guerra, el que declara la guerra lo pone como un pretexto universal. Que mueve a toda la conciencia patriótica, al patriotismo.

Locutor 00

Eso es idea. De ahí, perdona que te interrumpa, la enorme importancia que tiene este concepto en el análisis político. Pero yo te quiero dejar descansar un momento para rematar el tema anterior.

Locutor 01

Es que este tema realmente es el tema.

Locutor 00

Yo quiero dedicarle otro espacio, otro tiempo, pero más en profundidad y sobre todo aprovechando los conocimientos que tú tienes sobre él. Es decir, que no quiero despacharlo en cinco minutos, sino dedicarlo... Por lo menos otro día. Efectivamente. Pues seguimos con esto. Bueno, sí, estábamos con la estelada y estábamos con el tema catalán.

Locutor 04

Yo, a modo de resumen... Cuando tengáis un segundo, me gustaría explicar a nuestros oyentes lo que es la estelada. Sí, muy bien.

Locutor 00

No, no, primero, primero y luego remato.

Locutor 04

Es que el tema del independentismo catalán es uno que me es muy sensible porque vosotros sabéis que yo soy de Valencia y durante mucho tiempo tengo amigos y conocidos que son del movimiento independentista catalán, sobre todo cuando estudié en la Facultad de Historia. ...que hay muchísimos independentistas... ...entonces... ...yo quiero hablar de los símbolos... ...de la simbología de la estelada... ...que en este caso... ...muy poca gente sabe... ...que la primera vez que aparece la estelada... ...en España... ...es un documento inglés... ...que se llama... ...What says Catalonia... ...que dice Cataluña... ...del 11 de septiembre de 1918... En el que lo que se pide por parte de un dirigente de un partido... ¿Tiempo de la Riva?

Locutor 00

¿Cómo? Disculpa, perdón.

Desconocido

1918.

Locutor 04

En el que lo que se pide, el Comité Pro-Catalonia pide a la victoriosa entente por el derecho y libertad de los partidos, la revisión del Tratado de Utrecht de 1715. Y esa es la primera vez que aparece la estelada, que se cree que tiene un origen alrededor de 1908 por parte de un marino marcante catalán que se dedica rápidamente al independentismo porque visita Cuba y hace una mezcla entre la señera catalana y la bandera de Cuba y de Puerto Rico. No, no, esto es así.

Locutor 01

Muy bien.

Locutor 04

Que se llama Vicente Albert Ballester. Entonces, yo lo que quiero decir es lo siguiente. Hay... Unas tres esteladas, digamos que son las que más se utilizan, que son la estelada roja, la estelada azul y la estelada verde, cada una con diferentes connotaciones, aunque hay muchas más. Entonces, yo lo que quiero decir sobre este tema... Es lo siguiente, yo lo que más he estudiado y lo que más he vivido es el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana de 1984, en el que hay una guerra espectacular hasta el punto de que un escritor valenciano muy bueno, Joan Fuster, se tiene que ir de Valencia porque le agreden físicamente y atacan su vivienda por los signos regionales valencianos. en el que se cuestiona el incluir la banda azul dentro de la bandera de la comunidad valenciana, a la que se llama blaverisme, o los blaveristas, que son una corriente de derechas, o la convierten en una corriente de derechas dentro de lo que es el regionalismo valenciano. Bien, esto es una estupidez, y esto proviene del franquismo, o sea, yo voy a decir por qué, y don Antonio creo que le va a gustar el tema y va a participar en él. La banda azul viene de la corona de Pedro el Cerimonioso, que era un rey de la corona de Aragón, que en la guerra con Pedro el Cruel, en la guerra de los dos Pedros en 1300... Siglo XIV, principio. Valencia resiste dos sitios muy feroces de Pedro el Cruel y por lo tanto Pedro el Cerimonioso le otorga a Valencia las dos eles que tiene cada uno de los escudos de leal que se llama doblemente leal una por cada sitio y le da la corona tiene el privilegio Valencia de utilizar la corona de Pedro y esa es la única diferencia que hay con la señora que viene de Jaime I el Conquistador Entonces, estos son simplemente señas regionales que tienen que ver con la identidad de una región, y lo que quiero ahora abrir o establecer el tema es cómo. A la muerte de Franco hay una lucha ideológica por convertir estos símbolos, que son de una región, en símbolos ideológicos. Cómo hay partidos que los utilizan para hacer suyos partidos. y convertir los símbolos institucionales en símbolos políticos, que es lo que hizo Franco con la bicolor, con la bandera monárquica, que sabéis que viene de la aplicación Mercante para distinguirse de los barcos franceses e ingleses. Entonces, yo creo que todo el sentimiento que ahora mismo estamos viendo de independentismo catalán realmente procede de asimilar, de formar o de asimilar unas señas de identidad que tienen que ver, no tienen nada que ver con la ideología, tienen que ver con pertenecer a una región, y se convierten a través de este proceso en ideología. Antonio recordará perfectamente cómo el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 1979, los catalanes, yo creo que es el 84-85%, votaron la señera, la que tienen ahora, y votaron el Estatuto de Autonomía porque... Era algo que, bueno, que restauraba de alguna manera el sentimiento regional. Y yo quiero abrir este tema porque me parece preocupante. Ahora mismo está el tema de Cataluña, pero es que poco a poco, si vamos haciendo, como muchas veces hablamos de que no hay separación entre Estado y Nación, si vamos utilizando poco a poco estos símbolos para hacer política, al final lo que hacemos es confundir a los ciudadanos porque hoy en día, yo tengo que decir, que hay mucha gente que votaría... a Esquerra Republicana de Cataluña, o que estaría a favor del independentismo catalán, sin saber una sola palabra de lo que es el independentismo catalán, y sin saber de dónde viene. Simplemente porque es una manera de estar de acuerdo ideológicamente en derechas o izquierdas. Es tan absurdo este posicionamiento.

Locutor 01

Don Antonio, no sé si usted... He entendido muy bien lo que estás diciendo y estoy de acuerdo. Pero es que el problema de la derecha y la izquierda al relacionarse con el problema nacionalista, ahí surge la verdad. Quiere decir que el nacionalismo separadista es de derecha, es de ultraderecha. Exactamente. Y está condenado por Carlos Marx, por Lenín, por Stalin. No hay nadie revolucionario de izquierda que haya jamás apoyado a ningún tipo de nacionalismo. ¿Separadista? Por supuesto, imposible. Y Carlos Marx, lo repetiré un millón de veces en un severo artículo en Estados Unidos, Habló del derecho de autodeterminación directamente. No, no empleó la palabra autodeterminación porque todavía no estaba inscrita en la Internacional Socialista. Eso vino después con Otto Bauer, con el austromarxismo. Pero Carlos Marx ya dijo que el derecho... de libre determinación, como se llamaba entonces, a consecuencia de la primera guerra de independencia que fue la griega contra el imperio otomano, y los voluntarios ingleses, entre los que fue Lord Byron, pues iban con el derecho de libre determinación de Grecia. Bien, pues Carlos Marx dice... Ese derecho no existe en ninguno de los pueblos que alcanzó su unidad política. Es decir, la conciencia de pertenecer a una sola comunidad antes de la Revolución Francesa. ¿Queréis saber lo que significa eso? Y dijo expresamente, ni España, ni Portugal, ni Francia, ni Reino Unido tienen derecho ...a la libre determinación... ...porque están ya determinados... ...ellos mismos... ...antes de que la libertad política... ...fuera concebible... ...como un derecho inherente a los pueblos... ...la libertad era algo... ...y se concebía como... ...de la sociedad, de los individuos... ...pero no de las naciones... ...eso fue un descubrimiento de la revolución francesa... ...y Carlos Marx dice... ...precisamente por eso... ...todas las naciones que han querido... ...conciencia de su unidad... antes de la revolución valenciana no tienen derecho de la libre determinación y solamente hay una excepción en occidente Irlanda por motivos religiosos

Locutor 00

Es sorprendente la cita que acabas de hacer, porque vosotros sabéis que en este país, aunque el concepto de nacionalista empieza siendo de derechas, la burguesía catalana y vasca, al final los que están dando el empuje final al movimiento nacionalista es la izquierda. ¿Sabes por qué? ¿Te lo has preguntado? Si lo hemos hablado aquí en este programa en otras ocasiones. Sí, sí, pero la razón es muy sencilla.

Locutor 01

Bajo Franco es que lo he vivido. Es que yo no hablo de nada estudiado. Es que yo hablo de mi experiencia personal. Yo he viajado durante el franquismo al País Vasco, a Cataluña, a Galicia, en busca y en diálogo para atraerme el apoyo de los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos ¿y qué me encuentro? pues la realidad ¿cuál es? y la veo yo delante de mis ojos que no tienen clientela en la clase obrera no tienen seguidores obreros ¿Quién? Pues la izquierda, por ejemplo, el ZUC de Cataluña, el que estaba dirigido por Antonio Gutiérrez, el médico inteligente y un hombre honesto, murió. Pero el ZUC no tenía seguidores de la clase obrera. Pero tenía seguidores, entonces, los busca donde se encuentran. ¿Y dónde encontrar seguidores? un movimiento de protesta, de levantamiento contra una dictadura fascista o de ultraderecha o de derecha o conservadora como la de Franco. En el nacionalismo. ¿Y quiénes son los primeros y únicos representantes de los nacionalistas antes de que la artificialidad de la represión de la libertad haga parecer a todos los... Gatos, como si fueran pardos. No se distingan uno de otro. ¿Quién? ¿Por qué? Pues porque tienen que buscar clientela en los que protestan contra el franquismo, en los que más radicalizan. ¿Y quiénes son los que protestan más contra el franquismo? Un pequeño grupo de historiadores, de literatos, de poetas fracasados, sin clientela, en Cataluña, País Vasco y Galicia. Y esos son los que fundan los movimientos separatistas. Esos pequeñitos grupos. Pero como son radicales, los partidos de izquierda radicales, revolucionarios, encuentran radicalidad en el nacionalismo incipiente de intelectuales fracasados. Hay un libro inglés maravilloso que no voy a hacer ahora, que explica en toda Europa, toda Europa íntegramente, e incluso válido en Asia y en África, en que todos los movimientos separatistas proceden de minorías fracasadas intelectuales. Es una creación de la intelectualidad. En España, el franquismo deja desprovisto de militancia a los partidos revolucionarios obreros. Y tienen que acogerse y apoyar la ideología nacionalista para encontrar eco a su protesta contra el franquismo. Porque Jordi Puyol, por ejemplo, que hizo las protestas célebres desde un palco que gritó encarcelado contra Franco porque eso era lo radical el que se enfrenta a Franco era un nacionalista salvo yo que yo no era nacionalista ni soy nacionalista y me enfrenté con Franco por una razón distinta la libertad Pero eso, ¿quién mueve por la libertad? Bajo Franco, ningún partido se movía por la libertad. La prueba es que cada uno va por sus intereses. La dificultad tan inmensa que tienen durante las dictaduras para que los partidos distintos se unan en plataformas comunes, eso es imposible. ¿Por qué? Porque no persigue ninguno la libertad. Persigue sus propios intereses de grupo, de partidito, de clase, de categoría social. Y eso hace tan difícil la lucha contra la dictadura. Pero ahora vuelvo al tema de la estelada, que no me quiero apartar de él, porque se está repitiendo lo mismo que con el 9N, que están esperando ahora que si no hay un acto de prohibición expresa, van a seguir manteniéndola. Y cuando se produzca el acto, que lo van a prohibir expresamente seguro, Entonces, de los 700 más 200, habrá unos 200 o 300 ayuntamientos que van a desobedecer de verdad, y en ese caso van a cometer un acto ya de sedición, porque ahí sí, y en ese momento, yo lo explico todo esto porque sabéis que prometí hacer la querella y la estoy haciendo, estaba preparada, pero veis que cada día... estoy esperando acontecimientos para que yo no quiero fracasar. Cuando presente la querella, aunque sea dificilísimo que un Tribunal Superior de Cataluña pueda admitirla, sin embargo, como la pienso distribuir a toda la prensa con mi nombre, veréis como será imposible poder rebatir con argumentos, ni con ideologías, ni con Con vaguedades, una acción penal tan clara como la querella que he preparado y que estoy esperando para presentar, que se concrete el hecho delictivo, como está pasando ahora, que va a pasar con lo de la señora y de la estelada.

Locutor 04

Mi aportación era... No, tu aportación ha sido hasta ahora formidable. Hasta ahora magnífica. Alguno de los oyentes puede pensar, cuando hablamos del tema de Cataluña, que don Antonio o el MCRC defiende la unidad de España o el nacionalismo español. Ni mucho menos.

Locutor 01

La unidad de España sí, el nacionalismo no.

Locutor 04

Bueno, el nacionalismo español no. La unidad, claro. Lo que yo quiero tratar, lo que yo pretendía, era...

Locutor 01

He sido toda mi vida un enemigo, un público número uno contra el nacionalismo franquista. Estoy en la cárcel, he perecido tantos atentados, tantas difamaciones, porque soy contrario al nacionalismo español. Soy contrario a todos los nacionalismos. La causa de la libertad para mí supera a todas las causas pequeñas, incluso la de la igualdad. Para mí la causa universal es la libertad y a ella me debo.

Locutor 04

Lo que yo pretendía con mi aportación es que en España estamos viendo como los símbolos tienen una connotación ideológica constantemente y esto hay que denunciarlo. Tú en Valencia, por ejemplo, si tú llevas una bandera valenciana con el azul, eres de derechas. Si llevas una bandera, una señera catalana, eres de izquierdas. Es tan absurdo para Antonio. Sí, es absurdo. Absolutísimo. Y ayer leía los cables de Kissinger, se lo está diciendo Don Antonio por lo que ha dicho antes, cuando tenía contactos con el PNV, bueno, con los que no son del PNV y tal, como Don Antonio, los americanos no saben cómo definirle. Primero le llaman monarquical lawyer, abogado monárquico, y al final acaban llamándole maverick.

Locutor 01

que significa en inglés Samuel Malick significa una persona que actúa con iniciativa e independencia porque no se le puede atribuir ningún independencia de nadie ningún cadiz ideológico ni ideología es verdad te lo agradezco yo creo que el resumen es la estelada es un símbolo que desde el momento que se enseña deja de ser manifestación de un sentimiento para ser manifestación de un movimiento de una serie de actos colectivos. Desde ese momento es objeto de persecución penal, porque es un delito. Va contra la Constitución y está tipificado en el Código Penal dentro de los delitos amplios de sedición. Vamos a ver. Entonces ese es mi resumen. Veremos a ver qué es lo que pasa y atento por si continúa el mismo proceso que el 9N.

Locutor 04

Y don Antonio, perdone, un pequeño inciso por lo que he dicho. ¿Qué tiene que ver el tratado de Utrecht con el tratado de adhesión entre Escocia y...? En absoluto.

Locutor 01

Bueno, en primer lugar, el tratado de Escocia e Inglaterra que constituyó el Reino Unido es un pacto bilateral. entre dos estados independientes uno de otro entre dos naciones independientes una de otra hasta el punto que Irlanda no perdón que Escocia es católica Y por eso la simpatía española por María Estuardo y por la Escocia y por los Estuardos. ¿Y la antipatía por quién? Por los descendientes de Enrico Tau. Los anglicanos. ¿De los Tudor? Porque son protestantes, la iglesia anglicana, y son dos naciones distintas, dos religiones distintas, dos estados distintos, antes de 1707. No tiene nada que ver ni con Gustavo III, ni con guerras, ni con nada. Y hace un convenio, un tratado de unión. En virtud de ese tratado de unión, quiere decir que es un proyecto convertido en contrato, en acto, voluntariamente, en virtud de la voluntad. Por tanto, en virtud de la voluntad, de ambas partes puede ser deshecho. ¿Y qué es lo que ha pasado? Pues eso es lo que ha pasado, que Escocia ha pedido separarse de la revisión y Camerún no ha tenido más remedio que decir, no tengo más remedio que aceptarlo. ¿Qué quiere un referendo? No puedo llegarme, porque es un acto voluntario. El que ha producido un acto voluntario puede producir la desunión. No tiene nada que ver, ni parecido remoto, con Cataluña.

Locutor 04

Sí, lo decía, porque los independentistas catalanes se basan y aluden constantemente al Tratado de Utrecht como diciendo, como en esa época no éramos independientes para poder hacer un tratado, como usted lo ha dicho, en igualdad de condiciones, Felipe V impuso la paz de Utrecht.

Locutor 00

Pero Cataluña nunca ha sido un Estado. Siempre ha sido un condado de la Corona de Aragón. Yo, si me lo permitís, como epílogo al resumen que ha hecho... No, antes, un segundo, antes de ser condado de Aragón, fue condado de la marca francesa, que fue el condado de Barcelona. Sí, sí, la marca hispana. Bueno, decía que a modo de epílogo al resumen que ha hecho antes Antonio, sí quería dejar una idea para la reflexión posterior. Vamos a ver, desde el movimiento nacionalista, independentista, con mucha frecuencia se hacen... o se hacen proclamas de que el Estado español les cercena sus libertades, les agobia. Hay un personaje que no puedo dejar de citar, que es un diputado de Esquerra Republicana, que también hay republicanos de todo pelaje, Antonio. No son republicanos, mentira. Es un personaje, se llama Joan Tardal. Está medio loco. Eso lo has dicho tú. Yo lo que digo es que es un hombre en la forma muy bruto, como muy poco refinado. Incontrolable. Sí, es un exaltado. Es un hombre que presume de republicanismo, republicanismo de izquierda catalana, pero este hombre acusa sistemáticamente al Estado español de que está cercenando sus libertades. Pero... Frente a este discurso, y es lo que quiero decir y con lo que yo quiero terminar... No debemos olvidar que la Constitución marca unas reglas, que en este caso la Junta Central Electoral ha dicho cuál es el límite y frente a aquellos que creen que es el Estado español el que le está cercenando todo ese elenco de libertades, son ellos los que ahora mismo están sobrepasando la línea que muy bien ha explicado Antonio con el Código Penal en la mano. Entonces, quede esto, desde mi punto de vista, para la reflexión, frente a aquellos que dicen que es el Estado el que cercena sus libertades, ¿qué ocurre cuando son ellos los que pasan esa línea de las reglas del juego establecida? Esa línea de la legalidad.

Locutor 01

Bueno, que entran en el campo del código penal. Claro. Y ahora, los jueces y tribunales... No están superiores, no están preparados todavía, todavía, para que la reacción del sentido común, la reacción de lo ordinario, de lo corriente, llegue a sus almas perturbadas por la propaganda separatista. que aunque no sean separatistas esos jueces, esos tribunales, tienen que aplicar la ley.

Locutor 00

Y en esto, Antonio, también nos diferenciamos de esos países de más solera democrática, donde la ley es la ley y el juez aplica la ley sin miramientos. Es decir, aquí hay una especie de complejo de libertades donde se deja hacer por miedo a que se diga el Estado opresor.

Locutor 01

Claro, es que la expresión tan corriente, tan vulgar y tanto utilizada, imperio de la ley, es un concepto muy preciso. Eso procede del derecho romano. Sí, señor. Y quien no sepa eso, sí, sí, procede del derecho romano. Y en el derecho moderno es un autor inglés, Dizai, el que desarrolla decir más que lo mismo que dijo Adams cuando se proclamó la República de los Estados Unidos. Que una señora, antes de terminar la Constitución, lo interrumpe por la calle y le dijo, señor Adams, pero yo es que no sé qué es lo que están ustedes haciendo, ¿cómo se llama? Y dijo, señora, la República de las Leyes. Ese es el imperio de la ley. leyes bien con esto quiero el asunto darlo este ya por ahora es interminable este asunto Pero sí quiero referirme un poco, para terminar, a la discusión previa que se hizo sobre ideología. Porque conocéis mi sistemática obsesión de no dejar ningún concepto de los que salgan por mi boca o por mis labios o mi pluma sin absoluta precisión. Y como antes he dicho, lo de ideología... Toda ideología, para ser ideología, necesita dos condiciones. Uno, que tenga una idea. Esa idea tiene que ser reflejar una parte de verdad en algún sector de la realidad social o política. Pero una idea. A esa idea se le da el argumento y se le presta el logos, la razón que es universal. No es una razón particular para Cataluña, ni para el País Vasco. La razón es para el mundo entero. Es lo mismo para la China, la de Confucio, que para la de Mahoma, o que para el catolicismo. La razón es la razón, es el logos. Por lo tanto, cuando da una idea que puede ser parcial o total, se la aplica. El logos, si la idea es parcial, se ha convertido en ideología. Es decir, es una idea parcial convertida en ideología y en universal. Por tanto, toda ideología es falsa. Rigurosamente falsa. No porque no tenga parte de una verdad. Sino porque no tiene todas. Sino porque no tiene toda la verdad.

Locutor 00

No estás tan alejado del libro, como a principio has dicho.

Locutor 01

Yo no lo conozco. Y sé quién es. Pero bueno, ya lo leeré, si tú me lo dejas que lo lea, lo leeré a ver. Pero en fin, yo creo que esto es suficientemente clara esta definición para saber distinguir entre ideología y utopía, que fue la confusión que introdujo. Como he dicho, Mannheim en la discusión teológica, que era teológica porque procedía de la religión antes de Mannheim. Mannheim deforma el sentido completo de los dos conceptos, ideología y utopía, partiendo de la deformación previa de utopía. Hasta Mannheim, utopía significa algo imposible de realizar, de llegar a ser real, porque no tiene lugar. Donde no hay lugar, eso es la utopía, donde no hay lugar. Así como la ucronía es donde no hay tiempo, fuera del tiempo, la utopía es donde no hay espacio, no hay lugar. Eso es imposible porque no tiene lugar. lo puso en el sentido que ya empezaron a utilizar los ciertos partidos revolucionarios que empezaron a entender por utopía lo muy difícil de conseguir. ...por ejemplo... ...comunismo... ...porque el comunismo es una utopía... ...sin embargo... ...un partido comunista le dice... ...que es utópico lo que persigue... ...y de ninguna manera... ...eso es real... ...digo así muy bien... ...dime en la historia... ...jamás ha sido realizado... ...una utopía comunista... ...nunca... ...ni en la época primitiva... ...ni ahora el soviet supremo... ...ni el supremo... ...nada nunca... ...porque... ...pero dice... ...bien supongamos... ...que esa ideología comunista... pudiera ser realizable, como excepción de no se sabe qué, pero en la realidad nunca la ha conocido. Porque incluso Lenín, que es el más puro de todos los ideólogos que haya podido tener el marxismo, el más exagerado, el más puro, más incluso que Carlos Marx, pues supongamos que el comunismo de Lenín fuera verdadero. Fuera verdadero, ¿quién demuestra que es una verdad si no es la historia? Fuera de la historia, ¿quién nos dice que los fenómenos reales, históricos y humanos son verdaderos o falsos? Si estamos analizando dentro de la historia, pues como la historia del comunismo ha sido un fracaso detrás de otro. ...porque los niveladores del tiempo de Cromwell... ...eran más comunistas que Lenin... ...y fracasaron igual... ...y no digamos los gracos y las autoridades... ...es que no hay en la historia de la humanidad... ...un solo caso de comunismo que haya triunfado... ...aunque sea realmente... ...y qué pasó hoy con el soviet... ...que no era comunismo... ...que lo que triunfó fue un socialismo de estado burocrático... ...una tecnoburocrafia... ...pero no tiene nada que ver con el comunismo... ...no hubo reparto común de bienes, de nada... No es como, ni siquiera los kolkhoz de Israel, se parecen más al comunismo que todo lo que hubo en la Unión Soviética. Esto es concepto, es claro, que Mannheim deformó para acercar utopía con ideología.

Locutor 04

Y no digamos ya el anarquismo de Bakunin, que dice que para que haya libertad tiene que haber igualdad, previamente.

Locutor 01

Sí, bueno, yo no recuerdo esa frase de Bakunin. la leí hace poco a lo mejor tiene razón pero me extraña porque el anarquista está enamorado de la libertad y no cree en la igualdad porque un anarquista primero, ¿quién crea el anarquismo? los artesanos ¿quiénes son los artesanos? los dueños de los medios de producción dueños los señores de la creación sí, hay ricos hay señores judales pero el creador es el artesano El artesano son los artistas, los artesanos, todo el que gana su vida mediante su trabajo, bien sea heredado, que es el artesano, o bien sea creador, que es el artista. Porque la diferencia entre arte y artesanía no es más que esa. La artesanía es un arte según las reglas recibidas. mientras que el arte es una artesanía inventada. Esa es la única diferencia. Entonces, con esta regla se comprende que el anarquismo, si creyera, era una ideología maravillosa, era el creador, eran los que ya trabajaban, los que creaban riqueza, era la ideología del artesano, del que crea el mundo. Todo lo que no es naturaleza es artesanía. ¿Quién lo ha creado? Pues lo que no es un árbol lo crea el hombre. Y el árbol también lo planta. Pero bueno, el artesano cree en la libertad y no cree en la igualdad. ¿Por qué no creen la igualdad? Por una razón, que el maestro artesano es un señor con tanto poder en su industria artesanal que entran los aprendices, los oficiales, en tales grados como un escalafón en el ejército. Y hay que conocer lo que es la producción artesanal para darse cuenta que era natural que cuando se inventan las primeras fábricas Y se contratan como es natural a los artesanos que no pueden competir con ellas, pues el artesano sueña con volver al reino suyo, que es la propiedad de los medios de producción, los suyos. Y destruye la primera manifestación anarquista que es. Antimaquinista. Destruye las fábricas, le prende fuegos, bombas. Ese es el verdadero anarquista. Ese es el artesanal. Entonces, esos no quieren la igualdad. Si son señores de la creación, ellos tienen su jerarquía y sus aprendices. ¿Cómo van a querer la igualdad? No, no, no. Algún día hablaremos de la ideología, pero esto del anarquismo es algo muy serio, muy serio, porque en el fondo el anarquismo está en el ideal de casi todas las personas que tienen respeto por la humanidad y por ellos mismos.

Locutor 04

La libertad política sin igualdad económica, dice.

Locutor 01

¿Cómo?

Locutor 04

La libertad política sin igualdad económica es una pretensión, un fraude, una mentira, y los trabajadores no quieren mentiras.

Locutor 01

Eso no es que la equipara la libertad con la igualdad, no, no, no.

Locutor 04

No, no, que dice que se requiere la igualdad económica.

Locutor 01

Es una de las condiciones, de acuerdo, de acuerdo. Bien, muy bien. Bueno, pues yo creo que con esto basta, ¿no?, para pasar. Por hoy. Por hoy, conclusión. La señera y la estelada. La señera está constitucionalmente aprobada, la estelada está constitucionalmente prohibida. Es que va contra la unidad. No, es que va contra la propia constitución. Que es lo que define que la soberanía está en el pueblo español. No dice que está en el pueblo catalán.

Locutor 00

Y la obligación de las autoridades de respetar lo legal y de combatir lo ilegal. Sin duda ninguna.

Locutor 01

Y denunciar, perseguir y denunciar.

Locutor 00

Y estas son las reglas del juego y si no gustan pues habrá que intentar modificarlas por métodos democráticos. No tratar de subvertir el orden por unos métodos digamos no legales.

Locutor 02

Finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Queremos agradecer su participación a don Daniel Sancho. Muchas gracias por participar.

Locutor 00

Gracias a vosotros siempre por invitarme.

Locutor 02

También a Daniel Fernández. Muchas gracias, Daniel. Y, por supuesto, a Rubén Gisbert y a don Antonio Garza Trevijano. Agradecemos su gran labor diaria y esperemos que les haya gustado el programa y les emplazamos al programa de mañana. Pasen un buen día. Muchas gracias.

Desconocido

No. ¡Vamos!