viernes 21-10-2011 - Debate de economía: la energía

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida otra vez a nuestro debate económico. Hoy es el debate semanal sobre la crisis energética. Contamos con dos invitados de excepción. Antonio Turiel, desde Barcelona. Muy buenos días, Antonio. Buenos días, Juan Carlos. Y Pedro Prieto, aquí en el estudio. Muy buenos días, Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días, Juan Carlos. Y Antonio.

Locutor 02

Para que los oyentes lo sepan, tanto Antonio como Pedro son dos personas que realizan una labor tremenda, tanto en las redes sociales como en conferencias, en artículos científicos. Sobre todo, Pedro. Antonio, creo que artículos en publicaciones sobre esto todavía no tienes, si no me equivoco, ¿no, Antonio? No, no, tenemos una revisión perfectamente. Muy bien. Y es una labor totalmente desinteresada para dar a conocer el enorme problema que estamos afrontando como especie sobre el agotamiento de las fuentes tradicionales de energía. y las repercusiones que eso va a tener sobre la vida de todos nosotros en el día a día y sobre nuestro futuro. Me preguntaban respecto al último programa, Antonio, como ya sabes y como sabe también Pedro, que no se entendió muy bien, me escribió, Un oyente desde Murcia, un oyente que es un pequeño empresario que se dedica a plantas fotovoltaicas, y me preguntó que no había entendido por qué una baja tasa de retorno energético... Recuerdo a los oyentes que la tasa de retorno energético es la diferencia que hay entre la energía que se emplea en obtener más energía y la energía que se obtiene. Es decir, si nosotros empleamos un megavatio en obtener energía fotovoltaica y tiene una tasa de retorno energético de dos, luego obtendremos dos megavatios. Pues él no entendía por qué... esto no era suficiente como para mantener el modo actual de vida. Creo que Pedro tal vez tendrá algo que añadir a este respecto, pues creo que es un auténtico especialista en estos temas, sobre todo en fotovoltaica.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Pedro. Bueno, vamos a ver, quizás se le pueda aplicar a esto, se suele utilizar para explicar la... En la tasa de retorno energético, el ejemplo de un predador que va detrás de una gacela a comerla. Es decir, si el predador consume más energía en la captura de la gacela, perdón, que la energía que la gacela le proporciona como alimento para sobrevivir como especie, al final el predador muere. Entonces, lo que sucede es que está obligado en promedio Es decir, hay veces que puede pasar hambre un predador, pero en promedio está obligado a recuperar más energía de las pesas que atrapa que la energía que él consume en su propio metabolismo para vivir, para correr, para reproducirse, para cazar, para hacer todas las tareas que hace un predador. Si lo aplicásemos, por ejemplo, al ser humano, pues un ser humano, para ser autosuficiente como mono desnudo, debería tener una tasa de retorno energético superior a 2 y posiblemente superior a 3. ¿Por qué? Pues porque tiene que alimentarse no solo a sí mismo como individuo, sino que tiene que alimentar a la especie, a la prole. Es decir, como pareja, una pareja para... Para que el ser humano sobreviva como especie, tiene que tener una tasa de reproducción de al menos 2,3 hijos por pareja. Es decir, y si tiene que tener 2,3 hijos y los hijos tienen un periodo de educación y de cuidados que es bastante prolongado en la especie humana, pues hay una serie de años, 4, 5, 10 o 15 años. En los que la pareja tiene que alimentar posiblemente a tres o cuatro hijos o descendientes de esa propia pareja, con lo cual necesita más energía, necesita capturar mucha más energía que la propia que él autoconsume para poder dar descendencia y continuidad a la especie. Eso significa una tasa de retorno de entre dos y tres. desde el punto de vista de un ser humano pero viviendo como mono desnudo no en una civilización consumista porque en el momento en que el ser humano se quiere dotar de cultura y de otra serie de actividades tales como por ejemplo aparte de disponer de una cueva para vivir como hacen los animales pues quiere tener una casa quiere tener infraestructuras tiene que tener un ingreso energético superior neto para poder realizar todas esas actividades entonces la tasa de retorno energética neta Por ejemplo, uno de los que más ha estudiado hasta en el mundo es un profesor norteamericano que es Charles Holt, que es de la Universidad del Estado de Nueva York, una universidad pública de Siracusa, es una entidad mundial, es una persona de reconocido prestigio mundial en el estudio de energías netas, tiene hecho un cuadro que se llama el diagrama de globos, en el cual especifica, por ejemplo, que el petróleo ha estado dando, en la época buena, ha estado dando una tasa de retorno energético de 100 a 1. Es decir, se gastaba una unidad de petróleo para poner 100 unidades de petróleo a disposición de la sociedad. En estos momentos ha bajado mucho por el agotamiento de los yacimientos, están en 1 a 20 y en algunos casos 1 a 10, 1 a 5 y en muchos otros casos han cerrado los yacimientos porque han llegado a una paridad o cercanos a la paridad de 1 a 1 y entonces ya no compensa sacar más petróleo desde un punto de vista físico. Y entonces en el caso de la civilización considera que como mínimo para una civilización hay que tener una tasa de retorno energético de 5 y eso sería en todo caso incluso una civilización posiblemente agrícola. Ni siquiera una civilización industrial y tecnológica como la que tenemos. Una civilización industrial y tecnológica como la que tenemos, como mínimo, tiene que tener una tasa de retorno energético de 10, posiblemente de 20, porque ahora mismo debemos estar entre 10 y 20 de tasa de retorno energético y la sociedad está en una crisis evidente de aporte energético. Es decir, estamos teniendo ya problemas con el suministro energético.

Locutor 02

Sí, Antonio, supongo que querrás comentar algo acerca de esto, añadir algo.

Locutor 01

Bueno, después de la explicación que ha hecho Pedro, que ha sido muy clara y muy concisa, poca cosa más puedo añadir. Simplemente un pequeño detalle, y es que hay algunos estudios antropológicos de civilizaciones antiguas que, por ejemplo, dicen que la sociedad de cazadores-recolectores tendría, que vamos, que es una sociedad muy básica, pero que ya tiene cierta estructura social, tendría una tasa de retorno energético por encima de nueve. Incluso las primeras civilizaciones agrícolas del neolítico ...tendrían tasas también en torno a 10... ...evidentemente esto son estimaciones... ...hay cierta fructabilidad y cierta variabilidad... ...y yo creo que el valor digamos correcto... ...para mantener algo que se parezca a una estructura social... ...efectivamente tiene que estar entre 5 y 10... ...quisiera si me permites hacer una pequeña aclaración... ...también por una discusión que yo he tenido semejante... ...sobre este tema... ...hay gente que dice, bueno pero a ver... ...si tú por ejemplo tienes un retorno de dos unidades... ...por cada unidad que tú inviertes en la producción... ¿Por qué no puedes, digamos, si tienes suficientes recursos, y bueno, yendo a recursos extremos del petróleo habría muchos, ¿por qué no puedes coger e invertir muchísimo para, al final, aunque la energía neta que te quede sea en proporción al total más pequeña, aún tengas una ganancia? El problema es que, y esto también lo he discutido contigo, el problema es que al final no solo tienes que aumentar mucho y cada vez de forma más creciente a medida que la tierra se va acercando a uno más, la cantidad de energía que inviertes, tienes que aumentar la cantidad de capital que inviertes, la capital de materiales, etc. Y en el momento que algunos de los ingredientes que tú necesitas para hacer esto, ya sea el cobre, el acero, algún metal más elaborado, la propia energía o el capital empiece a fallar, no lo tengas en cantidad suficiente, simplemente no puedes continuar escalándolo. Y eso es la razón por la que al final tiene que haber una buena ganancia neta. de energía porque es inviable rescalarlo todo a una cantidad gigantesca como para aprovechar una energía neta, una cantidad, una fracción marginal de toda la energía que se produce.

Locutor 02

Sí, el otro día recuerdo que estuvimos comentando un pequeño cálculo que hice respecto a la cantidad de capital que habría que invertir anualmente para sustituir todo nuestro parque energético por fotovoltaica y me salían como 500.000 millones de euros al año o una cosa así. pero de forma permanente, lo cual es ridículo, porque evidentemente ahora mismo la inversión en capital que hay en España está rondando los 200.000 millones de euros y esto es imprescindible para mantener el sistema productivólogo. Es absurdo pretender que esa cifra se va a poder detraer del consumo. para poder dedicarlo a esto. Eso colapsaría el sistema económico inmediatamente. O sea, no tiene ningún sentido. Sí, Pedro. Sí, vamos a ver.

Antonio garcía-trevijano

El problema de las energías... Generalmente cuando se habla de energías renovables se las llama así, energías renovables. En realidad las modernas a las que posiblemente nos vamos a referir aquí ahora en este debate fundamentales son la eólica y la solar fotovoltaica o la solar termoeléctrica o termosolar. Pues evidentemente estas energías en realidad no son renovables, son sistemas no renovables capaces de captar energía renovable, fuente flujos de energía renovable de la naturaleza, pero captar parcialmente esos flujos, pero el sistema es no renovable, eso tiene que quedarnos muy claro, no podemos engañarnos, es decir, las células fotovoltaicas y los módulos fotovoltaicos, los sistemas fotovoltaicos tienen una vida limitada y además exigen mantenimiento de una sociedad industrial y tecnológica avanzada los generadores aerogeneradores igual y tiene una vida que se calcula que si todo funciona como un reloj en una sociedad que proporciona repuestos que proporciona piezas de repuesto, mantenimiento, etc., etc., engrases y demás, y sistemas auxiliares y de todo tipo, entonces puede estar funcionando del orden de 25 años, pero hay piezas que se tienen que reemplazar mucho antes. Por ejemplo, en sistemas fotovoltaicos, normalmente los fabricantes ahora están garantizando Dan dos tipos de garantías. Una es la garantía material del panel fotovoltaico, que es una garantía material que suele estar en cinco años, en el entorno de cinco años. Hubo un tiempo en que daban diez, ahora ya dan cinco, generalmente. Y luego dan una garantía de potencia que dicen que es de 25 años con un cierto nivel de decrecimiento de esa potencia, de desgaste de esa potencia. Es decir, empiezan ofreciendo 100 y dicen, bueno, yo a usted le vendo una placa que hoy genera 100. pero evidentemente dentro de 25 años va a generar 80, con una escalación degradada de la generación. Eso en teoría funciona así, pero en realidad puede ser incluso mucho peor, es decir, la degradación puede ser mucho peor. Es decir, estos sistemas en realidad no son renovables, hay que estar manteniéndolos y hay que estar renovándolos y sustituyéndolos. Es decir, cada 25 años habría que sustituir los sistemas, habría que tirar una parte importante de los sistemas que estaban instalados Y bueno, pues en realidad cuando uno le pregunta a los fabricantes, perdón, qué es lo que precede en el caso de las garantías, porque hay una de 25 años de potencia y otra de 5 años de materiales, dice, y si a mí se me estropeó una placa en el año 8, ¿qué pasa? ¿Me cambia usted la placa? Y dice, no, porque la garantía de material ha acabado a los 5 años, usted tiene que comprarse otra placa nueva. Dice, lo que le garantizamos es que si no se le rompe, en el año 8 va a tener solo una degradación de un 8, un 9, un 10% de la potencia. Eso sí se lo garantizamos. Pero claro, no lo garantizan tampoco generalmente con ningún tipo de aval o garantía que vaya hasta los 25 años. Es decir, no suele haber en las instalaciones fotovoltaicas suministradores o fabricantes que lleguen a garantizar la instalación durante 25 años. Es decir, por tanto... Aunque sabemos que hay placas y módulos fotovoltaicos que han durado 25 y 30 años y siguen funcionando, eso no quiere decir que cuando se hace una instalación a escala masiva, que toda esa instalación a escala masiva vaya a seguir, no hay garantía de que vaya a seguir funcionando 25 años si la sociedad como tal no garantiza el funcionamiento como un reloj de todo el sistema del mantenimiento, reparación y reemplazo de materiales que se van desgastando.

Locutor 02

Antonio, partiendo de la base de que es necesaria una tasa de retorno energético superior a 10 para mantener este sistema económico funcionando, ¿qué expectativas tenemos en las renovables? ¿Hay algo ahora mismo en el horizonte que nos pueda solucionar la papeleta, sustituir al petróleo como tal? Yo ya sé tu opinión, pero quiero que los oyentes la escuchen también.

Locutor 01

Hombre, pues, bueno, yo también de esto lo he hablado alguna vez con Pedro, y bueno, he de decir que es un placer poder escuchar a Pedro, porque es una persona que conoce muy bien el tema y lleva trabajando mucho sobre ello. Pues a ver, hay que ser realistas, no vamos a poder conseguir mantener algo parecido al actual. Y además hay un punto que ha dicho Pedro, que ha empezado a hablar sobre ello y que es fundamental, y es que estamos trabajando con sistemas que no son renovables. Tendríamos que intentar cerrar el ciclo completo de generación de energía renovable con sistemas ...que hubieran sido creados y mantenidos... ...a partir de la propia energía que generan ellas mismas... ...pero el problema que hay con el tema de la TRE... ...es que la TRE que calculamos actualmente... ...se basa en los combustibles de los que disponemos ahora mismo... ...si empiezas a decir que tienes que prescindir... ...de petróleo, de gas, etcétera... ...o que los tienes en menor cantidad... ...como ya no dispones de las fuentes óptimas... ...para la creación de estos sistemas... ...tu TRE va a bajar... ...entonces no es evidente... ...y yo creo que bueno, Pedro... ...como yo sospechamos... que los grandes sistemas, las grandes instalaciones industriales a las que pensamos hoy en día, simplemente van a tener terres que van a ser del orden de uno o más pequeñas, si no solamente tenemos a disposición la propia energía generada por las renovables, por lo menos con la tecnología actual y la que es previsible que se desarrolle en los próximos años, con lo cual es que no veo posible una sustitución y veo muy difícil un mantenimiento de algo parecido a lo actual. Yo creo que la única opción evidentemente es decrecer enormemente el consumo y por otra parte yo creo que también debemos de tender a instalaciones más manejables a escala humana lejos del gigantismo industrial que serán más fáciles de reparar y de mantener porque además, Pedro también lo ha dicho es que nosotros ahora mismo asumimos una capacidad de suministro de repuestos fabricados a escala industrial con una gran capacidad industrial, la base industrial que tenemos hoy en día, que seguramente se va a ver fuertemente debilitada durante las próximas décadas, entonces Creo que es lógico decir que es mejor tender hacia sistemas a una escala más humana, más fáciles de crear y de mantener, pero que a su vez van a dar menos energía. Con lo cual creo que es clarísimo que la tendencia tiene que ser intentar pilotar un descenso energético muy pronunciado en vez de dejar que las cosas vayan dejando por sí solas y entonces en vez de ser una bajada suave por una pendiente sea una caída rodando por unas escaleras.

Locutor 02

Sí, lo que ocurre es que ahora mismo no se ve que haya desde los círculos del poder ninguna intención, como tú dices, de pilotar esa transición hacia un mundo con una cantidad de energía primaria disponible menor de la actual. Y no solo menor, sino decrecientemente menor, ¿no? Que vaya disminuyendo. Yo no sé, yo no veo ningún movimiento en ese sentido fuera de... Dentro de los círculos oficiales, fuera sí, fuera sí. Se ve mucha gente preocupada por este tema, pero dentro ya no veo nada. ¿Tú, Pedro, qué tal lo ves esto?

Antonio garcía-trevijano

Yo estuve escuchando el debate anterior que tuviste y es que resultó muy interesante. Y coincido con Antonio en una serie de... A mí Antonio me enseña mucho también. Y una de las cosas que hablaba era también de los límites. En este debate de las renovables, los que son apologistas de las renovables, y yo me gustaría ser uno de ellos, de hecho manejo una planta fotovoltaica, he hecho muchos trabajos de tipo personal para hacerlo y tal. Pero hay unos límites en la mejora tecnológica que es posible. Antonio lo señaló en su anterior programa de radio. Hay unos límites a lo que, por ejemplo, una célula fotovoltaica puede transformar en energía. Cuando recibe una unidad de energía del Sol, pues no puede pasar de más de 0,4 o 0,5 unidades de energía en forma eléctrica que salen de la célula fotovoltaica. Es un grado de conversión ya muy optimizado y que la física y los principios de la termodinámica y demás no permiten que siga subiendo mucho más allá. Y ese, si es un límite superior, pues como estamos ya cercanos, estamos en 20% de mejores células, 16, 18, 20, hay células costosísimas que están en un 30 o un 40%, pues si ese es el límite que hay superior... Cuando haces el estudio de la tasa de retorno energético, el debate es que los ecologistas suelen decir, bueno, pero vamos, ahora tenemos una tasa de retorno energético que además la calculan de forma intencionadamente alta para que le salgan bien las cuentas y dicen, pues ya las células fotovoltaicas deben tener el orden de 10. Y bueno, pues en aerogeneradores se habla generalmente en la industria de que pueden tener tasas de retorno energético de 20 a 50. Yo llegaba a ver incluso en la Universidad de Barcelona propuestas de que decían que se podían conseguir tasas de retorno energético, se estaban consiguiendo de cercanas a 400 con las células fotovoltaicas. Esto evidentemente creo que es un disparate. Los estudios que yo he realizado sobre el conjunto de todas las instalaciones españolas, que son como del orden de 4,5 gigavatios, 4.500 megavatios aproximadamente, debe haber ahora instalados en España, y cuando se hace un estudio realmente en profundidad y se calcula no solamente la energía que hay que gastar para fabricar una célula o para fabricar un módulo fotovoltaico, sino se calcula toda la energía, lo que llamamos, En inglés, external boundaries, o sea, todas las circunstancias que envuelven la construcción, el mantenimiento y la fabricación de un sistema fotovoltaico, pues evidentemente hay que calcular muchos otros gastos energéticos que generalmente los expertos en células fotovoltaicas no calculan porque están en su universo cerrado de productores de células fotovoltaicas y no lo calculan. Pero el notario que está dando fe de que hay una compra de un terreno para una instalación fotovoltaica consume energía. El ayuntamiento que cobra unas tasas, con esas tasas que cobra la planta fotovoltaica y sin las cuales esa planta fotovoltaica no va a funcionar, están consumiendo energía. Y ese ayuntamiento pues hará o servicios sociales o se lo gastarán cohetes en la feria. Pero es un gasto energético. Y cuando uno empieza a acumular todos esos gastos energéticos que son condiciones sine qua non, que son condiciones sin las cuales esa planta no podría funcionar en una sociedad moderna, porque la sociedad moderna exige... Exige vías de acceso, exige el cumplimiento de unas normas, exige un vallado perimetral para que no te roben los paneles fotovoltaicos, exige unos sistemas de alarmas para que no te los roben, exige un mantenimiento en el cual un señor va con una furgoneta o con una grúa de 5 metros telescópica para lavar paneles, etcétera, etcétera. Cuando todo eso se mete en la ecuación, resulta que la tasa de retorno energética es mucho más baja de lo que suelen decir los expertos. Pero es que no se puede obviar que todo eso solo funciona si se dan esas circunstancias.

Locutor 02

Sí, sí, yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Como persona que me dedico normalmente a análisis de datos en economía, a mí cuando hablan de tasas de retorno energético de ese orden, como has dicho, 50, 100, 400, y miro los precios, porque para mí un indicador de la energía embebida dentro de un sistema como el nuestro, que funciona por la regla del mercado, pues lógicamente es el precio, aunque tenga sus inconvenientes, pero realmente... La diferencia entre la realidad de la energía embebida y el precio que tiene determinado, por ejemplo, un panel fotovoltaico, un molino, pues tampoco debe ser demasiado grande. Entonces, si dices que tiene una tasa de retorno energético de 400, eso sería un negocio tan fenomenal que es que se amortizaría prácticamente en cuestión de semanas. Y claro, no es el caso. Antonio.

Locutor 01

Bueno, es evidente. A ver, es cierto que intentar utilizar los costes monetarios para... ...para hacer la evaluación de las TRDs... ...desde el trono energético es un poco arriesgado... ...porque influye en otros factores... ...pero sí que es verdad que es un primer indicador... ...y de hecho hay gente que calcula las TRDs de esta manera... ...hago haciendo algunas correcciones... ...y es que es lo que tú has dicho... ...o sea, si realmente una TRD muy alta... ...pero es que actualmente una TRD muy alta... ...yo creo que es cualquier TRD super 20... ...quiere decir que es un buen negocio... ...que va a tener rentabilidades económicas muy buenas... ...porque incluso si aquí tienes algún problema... ...de alguna obstrucción administrativa que te hace... ...que el coste monetario te aumente... ...lo podrás hacer en otro sitio... ...por eso estamos tan globalizados... ...y en otro sitio seguramente... ...vas a conseguir todas estas ganancias... ...una cosa que la gente no suele tener en cuenta... ...es que en buena medida... ...las terres muy buenas que estamos teniendo... ...en por ejemplo los sistemas de aerogeneradores... ...de última generación... ...se basan en prácticamente... ...en la esclavitud de seres humanos... ...y quiero comentar este caso... ...porque es significativo... ...los aerogeneradores de más altas prestaciones... tienen unos núcleos inductivos que se basan en una aleación de neodimio, hierro y boro, que se forma un imán permanente, y el neodimio es un material escaso, raro, que aparece en concentraciones muy pequeñas en las láminas de otros materiales, de hierro, de aluminio y de otros materiales, de otros metales, y la separación de estas cantidades diminutas, que luego resultan muy valiosas, no se puede hacer mediante medios económicos porque si se hicieran... ...digamos, siendo un procedimiento de industria estándar... ...lo que te pasaría es que el precio sería tan alto... ...que sería económicamente inviable. Entonces, en muchos sitios... ...lo que ha pasado al final es que China... ...ha pasado a controlar algunas minas... ...en África, en su propio territorio... ...que también tienen concentraciones bastante altas... ...y en otros lugares del mundo... ...y están consiguiendo venderlo a precios económicos... ...pero claro, a base de dar unos salarios... ...que son básicamente de miseria... ...a los obreros que trabajan en esta explotación... ...y con un grado de separación manual... Bastante importante. Entonces, al final no se puede hacer milagros. Tú al final para poder conseguir tener un buen rendimiento económico que está asociado a una buena TRE en algún sitio tienes que estar apretando y al final lo que estás haciendo es esto, es convertir.

Locutor 02

Sí, es que justo parte de la energía embebida en cualquier sistema es la energía que necesitan las personas que han trabajado en ello para mantenerse. Entonces, si tú conviertes a esas personas prácticamente en esclavos... Lógicamente estás consiguiendo terres mayores, pero esto me recuerda un poco a los esclavos de las minas romanas, más o menos, que ellos mantenían en buena medida su civilización gracias a esos esclavos.

Antonio garcía-trevijano

Incluso llega a haber un límite en el uso de esclavos, es decir, cuando hacen los estudios históricos o antropológicos sobre el uso de mano de oro a la esclava, llegas a la conclusión, de hecho, pues a mí me ha sucedido, por ejemplo, en Argentina, analizar la etapa colonial con algunos expertos de la etapa colonial en Argentina y llegar a decir que los señores de la colonia hispana llegaban a la conclusión de que, por ejemplo, su óptimo de utilización de siervos, en aquel entonces ya se hablaba de siervos más que de esclavos, pero en definitiva siguen siendo esclavos, Era aproximadamente en una casa de un noble que tenía ocho, por ejemplo, ocho o diez miembros de la familia que eran de la familia del noble, pues con ocho o diez esclavos era suficiente para mantener un nivel de vida. Mantener más ya implicaba un costo energético adicional de sumisión, de trabajo para someterlos y demás. Y tener menos les obligaba a dar más trabajo. Es decir, que incluso en la utilización de esclavos hay una serie de reglas no escritas por las cuales, en función de cómo está en las plantaciones de algodón, obviamente la relación era mayor y cosas de ese tipo. Me estoy refiriendo en el caso del 1-1 simplemente para lo que es los siervos del mantenimiento de la casa.

Locutor 02

Una puntualización que yo veo en esto una versión de la ley de rendimientos decrecientes, ¿verdad?

Antonio garcía-trevijano

Sí, justo, justo.

Locutor 02

Sí, sí, no, sigue, sigue, Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, el uso de la mano de obra esclava nos ha llevado, aunque no lo sepamos, porque aquí estamos hablando de que, claro, España y Europa occidental, por ejemplo, cuando uno analiza las instalaciones de aerogeneradores o de energía solar fotovoltaica, pues resulta que entre Europa y Estados Unidos tenemos aproximadamente el 90% de todas las instalaciones que hay en el mundo. Y claro, obviamente, Europa y Estados Unidos representan aproximadamente un 7% de la población que está consumiendo aproximadamente un 60% de la energía. Entonces, claro, en esa situación nos podemos permitir, con los recursos excedentes que generamos por el sometimiento al que tenemos... al que hemos sometido a la mayoría de la población del planeta, pues con esos excedentes nos podemos permitir realizar muchos gastos en inversiones que pueden considerarse que son a futuro o que son, como por ejemplo en el caso de las instalaciones fotovoltaicas, para mejorar nuestro suministro futuro y demás, pero evidentemente lo que está sucediendo es que el mundo sigue... aumentando su grado de desigualdad económica y desigualdad en la calidad de vida y demás, y de hecho se da el principio de Pareto, en el cual el 80% aproximadamente del planeta tiene que vivir con el 20% de los recursos, mientras el otro restante 20% del planeta vive con el 80% de los recursos. Esa es una forma de esclavitud generalizada que no contabilizamos generalmente en Occidente. Y estamos pensando que, bueno, que es que los demás o no progresan porque son tontos, o nosotros progresamos más porque somos muy listos, o realmente que podríamos ayudar a los demás para subir. Y cuando pensamos en ayudar a los demás para subir, pues se está pensando, hay organizaciones que hablan del 0,7% del PIB, entregar el 0,7% del PIB. Yo creo que esto es una, con todos los respetos a estas organizaciones y a su buena voluntad, Creo que es como la actuación de la señora Marquesa cuando a la salida de misa pues entregaban una limosna a los menesterosos que había a la salida de la iglesia. Porque no se trata en este caso, matemáticamente hablando, cuando uno ve el mundo desde el punto de vista económico, no se trata de entregar el 0,7 ni siquiera el 7. Habría que entregar el 70% para que la población del planeta estuviera equilibrada. Es decir, ese es el nivel de desequilibrio que hay.

Locutor 02

Sí, me gustaría puntualizar también sobre esto, Pedro, que en la teoría económica ortodoxa esto que tú dices no sería real, porque debemos recordar que en la teoría económica clásica, si nos vamos a los clásicos Adam Smith, Thomas Malthus, ellos metían como tres factores, trabajo, capital y tierra. Luego en la teoría ortodoxa, la actual, la neoclásica, se eliminó la tierra, que la tierra no era solo tierra, era tierra más los recursos. Entonces, si nosotros eliminamos los recursos de esta ecuación, lo que tú dices no tendría ningún sentido, porque se supone que en un mundo de recursos infinitos todo el mundo podría crecer utilizando recursos y no existiría esa desigualdad de decir yo uso los recursos de unos para mantener mi alto nivel de vida. Y porque esos recursos, al ser infinitos, pues los que viven en Malta los podrían usar. Pero claro, si los recursos están restringidos, toda esta teoría neoclásica se viene abajo. Es decir, la ortodoxia actual que estamos viviendo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro. Es evidente que hay un fallo del sistema. Estamos abocados a un cambio de paradigma, lo queramos o no lo queramos. Es decir, si no lo asumimos... va a ser la naturaleza la que nos va a poner en nuestro sitio y si lo terminamos asumiendo, pues intentaremos que sea de la forma más civilizada posible y que el reparto se haga de la forma menos dolorosa posible. Ya veremos cómo sale.

Locutor 01

Sí, Antonio. Bueno, no tengo mucho más que añadir. Me ha hecho gracia el comentario que has hecho sobre la teoría económica ortodoxa. La gente que conoce el programa de los límites de los recursos suele decir que los economistas creen que la Tierra es plana, que es un plano infinito.

Locutor 02

Ah, sí, sí.

Locutor 01

Yo a veces le digo a mi padre, que es economista, que tú crees que la Tierra Estadal es un tierraplanista.

Locutor 02

Sí, sí, así es, por desgracia. Sin embargo, tenemos teorías económicas válidas. Recordemos que muchas veces se critica a los economistas actuales que el tema de los recursos no lo meten en su ecuación, y es cierto que no lo mete la teoría económica actual al uso, pues... Los recursos simplemente lo obvia, cuando surge un problema de recursos dicen pues hay que invertir más y ya seremos capaces de obtener más recursos, pero sin embargo esto no era así entre los clásicos.

Antonio garcía-trevijano

Es que en el siglo XIX no se veía el horizonte Mars, ni siquiera Mars veía el horizonte del límite de la utilización de los recursos.

Locutor 02

Sin embargo, Adam Smith y Thomas Malthus sí que hicieron referencia explícitamente a esto en su teoría económica. Pero esto es anterior.

Antonio garcía-trevijano

Lo que pasa es que estaba muy lejos de llegar al horizonte en el cual se entrevé que los recursos tienen un límite real ya físico y global, sobre todo global. Es decir, ya no hay... Existe un non plus ultra. Es decir, hasta ahora el mundo se había guiado por el plus ultra. Nosotros teníamos en la bandera... ...hasta Carlos V... ...teníamos el plus ultra... ...siempre había habido... ...unas columnas de Hércules... ...en Gibraltar... ...que decían... ...non plus ultra... ...no, no vaya usted más allá... ...porque... ...más allá está el infinito... ...y luego enseguida... ...cuando se descubrió América... ...y se empezó a ver... ...y se dio la primera... ...circunnavegación al mundo... ...pues tardamos dos generaciones... ...en volver a decir... Que hay un plus ultra, o sea, de no un plus ultra a un plus ultra y después de saber que había un límite de nuevo porque el planeta era esférico, pues seguimos pensando que era un plus ultra y que aquí no había límites a la explotación de la naturaleza y realmente los hay.

Locutor 02

Bueno, como nos queda todavía un poquito, hoy tenemos hasta el cuarto, va a ser un poco más largo el programa de lo normal, me gustaría, Antonio, tratar un tema que he leído en tu blog, que es un blog muy conocido seguramente de los que tratan la cuestión energética en español, pues si no es el más leído, pues uno de los que más. Y leía por qué hay esta falta de comprensión del problema energético. Estaba revisando este post tuyo que ya es de hace unos meses y que me gustó mucho. Entonces, me gustaría ir tratando... Algunas de estas cuestiones. He visto, paseando por las manifestaciones del 15 de octubre de los indignados, he visto algunos letreros que me han llamado mucho la atención, que son letreros que ponen energía punto cero en libertad energética. Es decir, a todos los que estamos aquí conocemos muy bien a qué se refiere esto. Hay una especie de teoría circulando por ahí, que por fortuna creo que no es mayoritaria, en la que habla de que realmente no existe un problema energético, sino que lo que existe es una confabulación de las grandes corporaciones para impedir que la energía libre, que llaman ellos, se difunda entre la sociedad y la haga funcionar. Me gustaría que dieras tu opinión sobre esto, Antonio, que yo sé cuál es, pero que lo escuchen los oyentes, por lo menos para cuando vean estas reclamaciones por parte de la gente que hay en la calle, pues que sepan lo que es y qué hay detrás de esto y si hay algún fundamento.

Locutor 01

A ver, el problema de la energía libre, la energía al punto cero, es que en el fondo no deja de ser un batiburrillo confuso de algunas ideas, de algunos dominios de física, que son conceptos que, bueno, que sí que existen y que tienen una significación concreta. Entonces, por ejemplo, están mezclando lo que se llama la energía del punto cero en física cuántica, que, bueno, digamos, la teoría cuántica en el que, digamos, a materia de un comportamiento extraño y fluctuante, pues el vacío nunca es vacío del todo. Se producen oscilaciones materiales y, bueno, pues hay partículas que, ...entren en existencia junto con su antipartícula... ...porque se produce una anomalía de energía... ...aparece la antipartícula... ...y enseguida se vuelven a encontrar... ...se destruyen, vuelven a convertirse en energía... ...y la energía vuelve a desaparecer... ...la cuestión clave es que esta energía... ...que básicamente es como una agitación... ...en un mar de... ...en un mar de... ...de la continuidad de la realidad... ...no puede producir nunca un trabajo... ...porque es que tanto va en un sentido como en el otro... ...entonces su esforzamiento al final... salvo en algunos casos muy concretos, pero que no tienen tampoco que ver con el tema aprovechamiento energético, realmente no producen ninguna energía neta. Entonces, a esto luego se le añade todo el tema de la teoría del electromagnetismo, que el electromagnetismo es una teoría clásica, una teoría que no tiene ningún problema con la termodinámica, bueno, la física cuántica tampoco, lo que sucede es que es difícil parametrizarla, porque la teoría cuántica es bastante compleja. Pero, por ejemplo, el electromagnetismo, que es una teoría clásica completamente embebida dentro de los límites que nos marca la termodinámica, son fenómenos que son inusuales. Y la gente no está muy acostumbrada a experimentarlos, entonces tiende a dar una interpretación errónea. Entonces hay bastantes vídeos sobre, por ejemplo, hay uno que es muy curioso, que es un motor de imanes. Entonces tú pones una serie de imanes con la polaridad, por ejemplo, norte... ...apuntando hacia afuera de un disco, un disco que puedes girar... ...y aproximas un imán con la polaridad inversa para ejercer una fuerza... ...y como tienes un rotor de un solo sentido, puedes generar un movimiento... ...y este movimiento por el torque genera electricidad con una dinamo, ¿no? Entonces la gente dice, mira, ves, aquí estás generando electricidad, estás generando energía... Sin gastar nada, pues no, porque lo que sucede es que los imanes progresivamente se van deteriorando, la gente no suele tener en cuenta esto, que el estado imantado no es un estado natural, algunas veces se produce una naturaleza. pero cuesta una energía y tú en el fondo lo que estás haciendo es consumir la energía de imantación, embebido los imanes, tu combustible es el imán y si lo vas a mirar evidentemente al final la termodinámica impera y no hay recuperación. Y luego hay toda una serie de ideas sobre motores que mezclan gasolina y agua y que funcionan, mira, funciona con agua y con gasolina porque la soya tiene tanta energía. que incluso mezclada con agua funciona, y si tú luego miras el rendimiento final, ves que mezclado con agua lo que hace es empeorar el rendimiento del motor. Bueno, en fin, es muy lógico porque, a ver, la gente evidentemente percibe que hay un problema con la energía, por otra parte percibe que hay una especie de estafa global orquestada por los grandes poderes económicos que de alguna manera, para mantener sus privilegios, para mantener un cierto status quo, pues han hecho muchas barbaridades y de alguna manera han tenido cierta connivencia con los poderes políticos. han sido coaccionados por ellos, y entonces la gente ya piensa que todo es una estafa y que realmente la energía sobra. Yo siempre suelo decir una cosa, la energía, tautológicamente, es una cantidad conservada. Por definición, nosotros definimos la energía... ...para que se conserve... ...porque esto nos permite entender... ...las ecuaciones del movimiento de Newton... ...o luego las más realizadas... ...de la relatividad... ...de la relatividad... ...entonces... ...la energía no puede crecer... ...porque si la energía creciera... ...tendríamos un universo... ...que sea muy distinto al este... ...y lo que pasaría es que la Tierra... ...se volvería inestable... ...y acabaría abrasándose... ...no es lo que pasa... ...no es lo que tendría que pasar... ...pero bueno... ...esto yo entiendo que la gente... ...en el estado actual de... ...de inquietud... ...de desesperación y demás... ...pues... ...digamos... ...substituimos la fe en la ciencia... ...que no está dando la respuesta... que hemos estandarizado que creemos que tiene que dar la ciencia, el mito del progreso, y lo sustituimos por otras religiones. La ciencia desplaza a la religión y ahora parecería que otros movimientos sectarios pues estarían desplazando a la ciencia en ese rol que nunca debía ocupar.

Locutor 02

Sí, además yo creo que se le está dando, desde mi punto de vista, más importancia a la que realmente tiene al tema de los especuladores, al tema de Wall Street y todo esto, porque para mí la base de todo este problema es el que estamos hablando. Es un problema de límites físicos del crecimiento. Cierto que este sistema que han montado de la globalización, lógicamente es un sistema... que ha bajado el precio del trabajo al meter tantísima cantidad de gente en el mercado laboral, que han metido varios cientos de millones de personas y eso ha perjudicado a todas las clases medias del mundo desarrollado. Eso es un hecho que es incontrovertible. Nadie puede negarlo. Y a la vez, la reacción que ha tenido este sistema globalizado al chocar contra los límites del crecimiento, pues ha sido esta expansión monetaria tan brutal que estamos viviendo, la expansión del crédito, que esto lo único que ha hecho es favorecer a todos estos poderes financieros y darles aún más poder del que ya tenían, aún más influencia sobre la sociedad, aún más influencia sobre la clase política que tenemos. Entonces, el... ¿Que hay un problema con los poderes financieros? Eso es evidente. ¿Por qué? Porque tenemos también un problema de no reconocimiento de estos límites del crecimiento y porque tenemos un problema con el sistema, con el propio Estado, que no está organizado para que el poder político sea independiente del poder económico. Pero bueno, decir que ese es el único problema, pues a mí me parece absolutamente fuera de lugar. O sea, es absolutamente exagerado. El problema real, el problema de base que ha ocasionado todo esto... Es el, los límites del crecimiento, ni más ni menos. Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Antonio y con lo que has comentado. Es decir, que nosotros tenemos en nuestra página web un aluvión, un ejército de gente que entra proponiendo soluciones milagrosas al problema energético, desde el motor de agua, como se ha comentado y demás y tal. Y hemos decidido colocarlos a todos en una sección que se llama Los Grandes Inventos del TVO, del famoso profesor Franz de Copenhague, que se hacía inventos y elucubraciones tremendas que no llegaban a ningún sitio. Con mucho cariño los colocamos ahí y les decimos que sigan por esa ruta, pero que no interfieran mucho más en... En lo que tratamos de debatir de forma un poco más seria y de acuerdo con las leyes de la física y las leyes de la termodinámica, son las que hasta ahora por el momento rigen. Y si nos atenemos a las leyes de la física y la termodinámica, es que sería para preguntar a la clase política, incluso aunque se diera la energía libre y la energía 2.0, si un crecimiento sostenido del 3% anual, por ejemplo, acumulativo, es muy sencillo, son puras matemáticas elementales. Coge usted un 3% acumulativo anual, póngase en base 100 hoy, 2011, y analice cuándo va a duplicar la producción de bienes y servicios si tiene éxito y sigue creciendo un 3% anual. Pues en 25 años ha duplicado, en 50 años ha cuadruplicado y en un siglo ha multiplicado por 16 la producción de bienes y consumos y la prestación de servicios. Es decir, necesitamos 16 veces más autopistas que las que tenemos ahora en España, nos podemos permitir tener 16 veces más autopistas, queremos tener 16 veces más líneas de ave, o 16 veces más botellas de cerveza, o 16 veces más vasos de cristal, mesas, sillas, sillones, luces... ...de todo, podemos permitirnos tener eso... ...asfalto, cemento, ladrillo, acero... ...necesitamos eso... ...eso es lo que necesitamos, a eso queremos ir... ...pues a eso es a donde vamos... ...con la propuesta política del crecimiento... ...del 3% acumulativo anual, si es que es muy sencillo... ...es que no hay que darle más vueltas a la cosa... ...y por supuesto, yo estoy de acuerdo... ...con que las multinacionales... ...son aves prensoras... ...y muchas veces son carroñeras... ...y tal, y van a maximizar su beneficio... ...independientemente de lo que le pase... A la civilización y todo lo que le pase a los seres humanos. Están buscando exclusivamente lo que llaman el dar servicio al accionista. Es decir, dar satisfacción al accionista. Y el accionista lo que quiere es tener cada vez más capital. Pero eso sin tener en consideración lo que está pasando con la naturaleza. A pesar de que muchas corporaciones hablen ahora de la responsabilidad social corporativa. De forma güera y de forma hueca. En realidad sí son aves carroñeras en muchos actos porque van buscando solamente la maximización del capital. Pero ellos mismos se tienen que dar cuenta de que matemáticamente es imposible seguir creciendo. Incluso aunque hubiera posibilidades de seguir creciendo, políticos, clase política, clase empresarial y sobre todo la clase financiera tiene que ser consciente de que esto tiene un límite, que no se puede seguir creciendo más en un planeta como este.

Locutor 02

Sí, yo estoy convencido de que finalmente esta crisis traerá por la fuerza. ese convencimiento de que esto tiene que tener un límite. Antonio, tenemos que ir acabando. Si nos queda un minuto, si querías añadir algo más.

Locutor 01

No, no, no, es que estoy muy de acuerdo con vuestras dos últimas intervenciones.

Locutor 02

Muy bien, pues muchas gracias, Antonio, por tu intervención y por tu tiempo. Como siempre, agradecértelo porque sé lo ocupado que estás. Muchas gracias también a ti, Pedro, por tu presencia aquí, que como la de Antonio es todo un privilegio. Les recuerdo que a continuación entra don Antonio García Trevijano con su hilo directo en los teléfonos 915757232 y 915757798. Espero que hayan disfrutado de nuestro programa. Les recuerdo que mañana tenemos programa en nuestra emisora, Libertad Constituyente, pero que hasta el lunes no vuelve a haber debate económico. Muchas gracias.

Locutor 01

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constitucional.