lunes 2011-10-24 Debate de economía: La Banca

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con Manuel Rey. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 02

Buenos días, Juan Carlos.

Locutor 00

Y con Manuel Serra. Muy buenos días, Manuel. Este debate se va a empezar a convertir en un clásico, porque estamos ya es la cuarta vez que repetimos, creo, ¿no? Por ahí, por ahí. Muy bien. Aquí estamos. Bueno, hoy vamos a hablar fundamentalmente del cambio de modelo productivo en la economía española, qué significa, qué se puede hacer. Pero antes quería comentar... Algo sobre las noticias que ha habido respecto a las reuniones de los líderes europeos este fin de semana. Me preguntan en Facebook sobre todo las implicaciones que tiene el que se obligue a la banca a recapitalizarse sin contar con las obligaciones convertibles, que ahora explicará Manuel lo que son estas obligaciones convertibles. Y sin contar tampoco la provisión genérica, que tendrás que explicarlo también. Me gustaría, Manuel Rey, que comentaras un poco este tema, qué va a significar para la banca española, que sobre todo para los grandes, que son los que están sujetos a esta recapitalización sin contar con estas obligaciones. ¿Y cómo lo podrían hacer? Porque claro, hay muchas dudas de que acudiendo a los mercados puedan recapitalizarse. Dime, Manuel, ¿qué piensas tú de este tema? ¿Tiene importancia? ¿No la tiene? ¿Lo van a solucionar fácilmente o van a tener problemas?

Locutor 01

Hombre, importancia tiene y mucha, porque vamos a ver, vayamos por partes. Las cinco entidades que se ven afectadas principalmente por este cambio son las que la EVA, que es la Asociación Europea de Banca, ha calificado como sistémicas. Una entidad que se califica como sistémica es aquella que tiene capacidad en caso de atravesar graves dificultades para comprometer la estabilidad de todo el sistema financiero de un país. Entonces estaríamos hablando del Santander, del BBVA, del BCA Bank y de la Caixa y Popular. Son los cinco, ¿vale? otro lado lo que tenemos es que la EVA está evaluando estableciendo los estándares que se van a utilizar para la nueva ronda de test de estrés en toda Europa y esos test lógicamente tienen que tener condiciones estándar para todo el sector no se pueden hacer casos particulares o por ser condiciones particulares porque eso al final sería un caos porque empezarían toda la cadena de las entidades en hablarlo de toda Europa a decir es que yo soy diferente entonces aquí tenemos que aplicar un estándar en estas pruebas bien ¿Qué sucede?

Locutor 00

Para el cálculo del tier 1, lo que es el core capital, el capital de máxima calidad... Sí, sí, por favor, explica un poquito para los oyentes lo que es este core capital 1.

Locutor 01

Bien, el core capital... Está compuesto básicamente por lo que es la base de capital del banco. A mayores en España nosotros tenemos una particularidad, o por lo menos la hemos defendido, que es que tenemos la famosa provisión genérica, que fue una provisión que el Banco de España obligó a adoptar las entidades en tiempos de bonanza para tenerla irreservada para futuros problemas, para poder acudir a ella y compensar pérdidas. y a mayores tenemos lo que son los bonos obligatoriamente convertibles en acciones. ¿Qué sucede? El caso de la Asociación Europea de Banca considera que estos dos elementos, genérica y bonos, no computan como core capital. Y ahí es donde empieza la gran batalla de la banca española, porque dice, no, es que nosotros esta provisión genérica podemos tirar de ella, es decir, cuando un banco tiene pérdidas derivadas de múltiples, tanto de créditos fallidos...

Desconocido

Desperdece beneficio, pero cuando llega un momento que ya no hay beneficio empieza a irse contra el capital a ese respecto.

Locutor 01

el problema que tenemos es que la EVA no nos admite esas dos condiciones a pesar de que Banco de España si considera que debiera de tenerse en cuenta esas dos componentes lo cual va a implicar por un lado que la reunión que hemos tenido este fin de semana parece que ya se está asumiendo que no se va a hacer la famosa quita generalizada a todas las carteras de deuda pública, la famosa que se proponía del 20%, pero, ojo, mucho ojo, porque se va a hacer una valoración a mercado. Entonces ya veremos cómo acaba esto. Ya veremos qué valoraciones de cartera, de deuda pública, acabamos teniendo los balances. Y no se va a tener en cuenta, lógicamente, Esos son los componentes de genérica y bonos convertibles. A partir de ahí, ¿qué pueden hacer las entidades? Pues las entidades ahora mismo tendríamos tres tácticas posibles con las que poder enfrentar este problema. Por un lado sería no pagar dividendo, reducir dividendo, con las consecuencias que ya lógicamente nos imaginamos, es decir, caída de la cotización de la acción. La otra opción que tendría sería reducir el balance, es decir, las ventas de activos. El Banco de Santander, por ejemplo, ya ha empezado con este proceso y le van a seguir el resto de bancos, aunque es un proceso lento. Y la última opción que tiene es salir al mercado a buscar dinero, porque en caso de que no lo encuentre, una de dos, o se va directamente contra el Fondo de Capitalización, el FSF europeo, o se va contra el pro para buscar capital. Con lo cual, tácticamente, en mi opinión personal, España ha negociado mal esto, lo ha negociado muy mal, por parte del equipo que ha ido allá, es un equipo que es totalmente interino, era un poco igual el tema este, y ahora la verdad es que a los cinco grandes en España los tenemos un poquito bajo los focos.

Locutor 00

Sí, sí. Manuel Serra, ¿querías añadir algo respecto a esto, o...? ¿O bien prefieres que pasemos ya a hablar del otro tema que tenemos hoy?

Locutor 02

Al final, lo único que tenía que añadir, Manuel Rey me ha leído el pensamiento, hay una parte técnica en todo esto, pero la conclusión es que no se ha negociado bien, es una cuestión política de falta de peso económico. Pasa factura en cosas como esta. Y es un, llamarlo ataque, vamos, no quiero ponerme en plan catastrófica, es un problema para una parte de nuestra economía que es estructural y que la necesitamos para salir adelante. Nos caiga bien o no nos caiga bien personalmente el banquero de nuestra oficina. Es que ese no es el problema.

Locutor 00

Sí, lo que sí me gustaría reseñar... Lo de que no se vaya a hacer la famosa quita del 20% a la deuda española, realmente sí que ha sido un buen resultado, ya que estoy mirando las estadísticas de deuda pública en manos de la banca y estoy viendo que el último dato, que era de julio, eran 142.000 millones de euros. Un 20% hubieran significado más de 28.000 millones. Yo creo que, bueno, eso sí que ha sido un respiro para la banca, ¿no, Manuel Rey? Sí.

Locutor 01

Sí, lo que pasa es que ahora vamos a ver cómo acaba esto, porque piensa que van a tener que hacer valoraciones a precio de mercado de esa deuda pública. Como nos empiezan a apretar las tuercas, vamos a ver qué valoraciones tenemos en balance.

Locutor 00

Sí, eso de luego es así, porque la deuda a 10 años ahora mismo está más o menos a precio de mercado, en el mercado secundario, o sea, a precio nominal. Es decir, que un bono que se compró a mil sigue valiendo aproximadamente mil, pero con otros vencimientos está bastante peor, como las obligaciones a 30 años. O sea que sí, sí, sí podría haber algunos problemas con eso. Bien, respecto al tema de las nuevas medidas de liquidez de la... ¿Qué ha propuesto el BCE? ¿Cómo lo interpretas eso, Manuel Rey? Que otra vez hay una especie de barra libre a 12 meses, o sea, pueden pedir todo el dinero prestado que quieran a 12 meses. ¿Qué interpretación le das?

Locutor 01

La liquidez ha cortado, está claro que el Banco Central Europeo tiene muy claro que aquí no va a caer nadie. Eso es así de sencillo. Con lo cual, todo lo que están habilitando básicamente, porque la realidad es que el interbancario está bloqueado y los mercados nacionales de préstamos entre entidades igual. Entonces, yo creo que es una medida, es muy importante, porque evidentemente evita que los bancos se queden secos. Pero solamente prácticamente es para operativa, no es para créditos reales, es para operativa de mesas de tesorería para que puedan hacer compensaciones de posiciones y demás. No es, para mí, no relevante desde un punto de vista operativo, es relevante desde el punto de vista de la estabilidad del sistema financiero. Porque realmente la gente se tiene que dar cuenta de que estamos en una situación muy grave. Esto no es una broma. Es decir, la banca europea ahora mismo está al borde del barranco. Y las medidas que se están tomando son para evitar que colapse. no para favorecer el crédito ni para retornar a la situación anterior. Eso no es así. Entonces, las medidas que ha tomado el BCE para mí están orientadas directamente a mantener la operatividad de las mesas de tesorería nada más. A partir de ahí, aquí se están reforzando los niveles de capital de las entidades, creo, en mi humilde opinión. que es un error en la perspectiva que están adoptando. Esto no va a funcionar. Es muy lento. De hecho, en la agenda que se aprobó este fin de semana estoy totalmente en contra porque no creo que sea posible en el momento en que estas entidades tengan que empezar a lanzar procesos de capitalización, dejar cerrados en periodos de tres meses un plan de recapitalización y en seis meses lanzarse al mercado tal como está funcionando esto. Lo siento, pero soy muy, muy escéptico de que vaya a funcionar y me da la impresión que dentro de... tres, seis, siete meses vamos a volver a estar exactamente en la misma situación en la que estamos ahora.

Locutor 00

Yo estoy de acuerdo contigo en eso también. A mí me parece que esto es simplemente un nuevo parche. Para mí está fallando fundamentalmente lo que es la respuesta a la economía real. O sea, no hay... Como la economía real no pita, pues las cosas no están funcionando y no tiene viso alguno de que vaya a empezar a pitar la economía real. Ahora en poquitos días vamos a ver los nuevos datos de Market Economics, a ver cómo los datos adelantados de servicios y de industria a nivel europeo y vamos a ver si son peores o mejores que los de septiembre, porque los de septiembre fueron realmente desastrosos. En fin, Manuel Serra, ¿querías añadir algo respecto a esto?

Locutor 02

No, Manuel Rey tiene una perspectiva muy correcta del tema y por mi parte no quiero añadir nada más. Sería reiterarse solo decir que el fantasma japonés los tiene muertos de miedo.

Locutor 00

Vamos a pasar ya al tema del que vamos a tratar hoy, que es el famoso cambio de modelo productivo. Lo primero, vamos a intentar definir en qué consiste ese cambio de modelo productivo. Siempre se dice que la economía española, el sector industrial español, no ha respondido a estos nuevos tiempos que vivimos, los tiempos de la globalización, en que los países que quieren mantener unos estándares altos de vida... Pues necesitan profundizar en la tecnología, en las industrias de alto valor añadido. En España esto no se ha hecho. Habría que saber, lo primero vamos a intentar comentar por qué esto no se ha hecho. Y a continuación me gustaría que se dieran las perspectivas que puede haber para que nuestra industria sea capaz de aportar suficiente valor añadido a nuestra economía. como para que los estándares de vida de los ciudadanos españoles no sigan cayendo. Manuel Serra, ¿tú por qué crees que durante toda esta época de la burbuja inmobiliaria, desde los años 90 hasta ahora, no ha progresado como es debido a la industria española? Tampoco vamos a decir que no ha progresado nada, pero ¿por qué ha progresado tan poco?

Locutor 02

Es un cúmulo de factores. Lo primero, hay un factor cultural. el que no es propio de España solamente, vamos a ser claros, es un tema que está en la naturaleza humana, que es el de la ganancia fácil o la del beneficio con el mínimo esfuerzo, incluido otra moda que venía de afuera, que es la de intenta ganar dinero rápido y luego deja de trabajar, colócalo y que otro te lo administre y te lo haga rendir. Hay factores también... Que vienen del... pues no, son históricos. Nunca hemos sido un país que las innovaciones tecnológicas, los descubrimientos científicos, lo lleváramos rápidamente a la industria. Es un... Es una forma de investigar muy vinculado a las administraciones públicas, a las universidades, pero no se traduce en tantas patentes como puede ocurrir en Estados Unidos. Y a la hora de irnos a un modelo donde la industria predomine y no se convierta en una suerte de chinos caros, pues la tecnología es fundamental. Añádele que ha habido condicionantes financieros durante los años de la burbuja, lo enumerabas en su momento, las estadísticas son clarísimas, en los momentos en los que más desequilibrado estaba la situación... Por cada dos euros que se estaba prestando en cualquier modalidad de crédito, cuidado, a la industria, se estaba dando, creo que era 0,25 la agricultura y... 10 al sector inmobiliario, tomando el conjunto de promotoras y préstamo a adquisición de vivienda, etc. A ver, hemos tenido la oportunidad de volcar miles de millones de euros en la renovación de nuestro sistema económico y lo hemos puesto en ladrillo delante de una bonita playa. ...y ahora hay que venderlo... ...pero a este tema también lo comentamos... ...esos condicionantes nos han llevado... ...en una dirección equivocada en los últimos 10 años... ...y aquí estamos... ...mucha industria además se había hecho... ...dependiente del sector inmobiliario... ...y del consumo interno... ...con lo que la caída del sector inmobiliario... ...arrasta el consumo... ...y arrastra la industria que se va abajo... ...y ya entramos en el... ...en el círculo vicioso... ...que hay que romper...

Locutor 00

Manuel Rey, ¿por qué crees que el sector financiero prestó sobre todo al sector inmobiliario? ¿Por qué no hubo esos préstamos al sector industrial? ¿Por qué no surgieron esos emprendedores? O si surgieron, ¿por qué no se les dio dinero? ¿Fue culpa del sector financiero? Que sería lo fácil, ¿no? Decir, a culpar de la banca, que es una banca que no... que no quiere prestar a los emprendedores, que no quiere arriesgarse? ¿O bien la culpa es de la sociedad española en la que no surgen esos emprendedores? ¿Cuál es el problema? ¿O la culpa es del regulador que simplemente no hizo lo necesario para que los préstamos se dirigieran a esos sectores? ¿Tú qué dirías?

Locutor 01

Yo diría que tenemos muchos factores que se correlacionan. Hay un detalle al que no habéis aludido, pero creo que tenemos que traerlo a colación. que es la entrada de España en la Unión Europea. La entrada de España en la Unión Europea se pacta en una serie de acuerdos, unos sobre papel y otros de palabra. los cuales se da lugar a un acuerdo en el que se nos va a proporcionar toda una serie de ayudas para la modernización de España, pero también a cambio de eliminar toda una serie de sectores que no son competitivos o que en Europa están sobredimensionados. Es curioso observarlo, porque estas reconversiones casi siempre, en algunos casos sí es cierto que eran sectores que estaban totalmente fuera del mercado, tampoco se insistió mucho en intentar hacerlos competitivos vía inversión en tecnología, Pero en otros casos casualmente normalmente solían ser sectores que eran competidores, en el caso de los españoles, de los franceses y de los alemanes. Es solamente una casualidad. tenemos la subvención a cambio de mandar un montón de tíos muy preparados y de cerrar toda una serie de industrias que han costado una pasta infame, nos mandamos a todos para casa prejubilados, gran alegría, y nos vamos poco a poco cargando toda la industria para mayor gloria de la industria alemana. A todo el mundo...

Locutor 02

Manolo, me viene a la cabeza altos honros del Mediterráneo, lo siento. Es que lo tengo aquí al lado, paso todos los días.

Locutor 01

Sí, astilleros españoles también, efectivamente. Tenemos unos cuantos casos. Entonces, bueno, un poco lo que ha pasado ha sido eso. A nosotros se decidió cercerizarnos y a partir de ahí la economía se va moviendo en esa dirección. Con lo cual nuestra industria ha ido perdiendo peso. No creo que la banca a ese respecto haya sido culpable como tal. Es decir, la banca va un poco también, hasta cierto punto, hacia donde le deja. Si el regulador en su momento hubiera hecho su trabajo y dijera negocio eso es la realidad problema que tiene la industria bueno que requiere compromisos de largo plazo no genera evidentemente unas plusvalías inmediatas y maravillosas como el caso del inmobiliario que ojo el inmobiliario en condiciones normales la gente se tiene que dar cuenta de que no tampoco genera no es un sector especialmente rentable y tiene unas curvas de recuperación bastante lentas que sucede que lo que hemos vivido es algo fuera de control. Lo que pasa es que, bueno, esto ya se acabó maricaronchores, que decimos aquí en Galicia, ¿no? Con lo cual, a ver, no creo que haya una culpa de la banca, sino que si le dejó a la banca derivar hacia allí, todo el mundo derivó hacia lo que es la parte de la construcción, a la industria se le dejó un poco de lado y al final, pues ese emprendedor que comentábamos el otro día, que venía con una idea de corte tecnológico, pues lo primero que ya le preguntan es, bueno, pero ¿cuántos metros cuadrados de pared tiene eso? O sea, ya era una obsesión de todo el mundo, pero en parte porque también el regulador dejaba que se pivotara en esa dirección. Luego, por otro lado, tenemos toda una industria española que la hemos ido desmantelando de manera consciente, porque la hemos ido desmantelando. Había muchas empresas que funcionaban, funcionaban perfectamente y estaban en condiciones de competir, pero se... Directamente se decretó su desaparición. Y ahora, claro, nos encontramos con que la construcción ha muerto y está ahí fallecida una larga temporada. Tenemos un sector servicios, pero que realmente tampoco es... es que no tiene capacidad para aguantar la economía española. Y claro, ahora todos miramos para la industria ya, pero es que la industria... no levantas un sector industrial, por mucho dinero que metas, no lo vas a levantar en un año.

Locutor 00

Eso es evidente, que esto ya es una estrategia a largo plazo, yo diría que a 20 años como mínimo. Si tomamos como ejemplo lo que ha sucedido en otros países que sí que han logrado levantar un sector industrial basado en el conocimiento, me viene ahora mismo a la cabeza el caso de Israel, del que hemos hablado en numerosas ocasiones, el caso de Canadá, también funciona bastante bien, el caso de Finlandia. A mí lo que me preocupa más es que no veo que haya movimientos por parte de las autoridades en la dirección de fomentar que haya realmente este cambio de modelo productivo. Se habla mucho de ello, pero luego a la hora de la verdad tampoco veo unas propuestas que vayan en línea con lo que hicieron estos países. Leía... por un enlace que me pasaron en Facebook uno de nuestros amigos de allí, que realmente las autoridades no deberían hacer nada, que eso es una postura que hay, que lo único que tienen que hacer es establecer un marco apropiado, un marco económico apropiado y que ya estas industrias surgirán solas. Sin embargo, por la experiencia de otros países veo que muy rara vez esto ha sido así, sino que en general sí que se ha fomentado de alguna manera la aparición de estas industrias, de estos cambios de modelo productivo y no veo muchos casos en que esto haya pasado sin que desde el Estado se haya fomentado. ¿Tú qué opinas sobre esto, Manuel Serra?

Locutor 02

Sí que es evidente que un marco tiene que haber y que ese marco te va a condicionar. Tenemos el ejemplo irlandés de crear una especie de Ibero, un nicho de mercado para que todas las tecnológicas se pusieran allí y empezaran a trabajar desde allí. Bueno, pero hay que hacerlo. Es que el Estado no hacer nada tampoco es eso. Tiene que crear... una estructura, y esa estructura nos va a condicionar. O sea, nos va a llevar a un lado o a otro. Por ejemplo, si crease una estructura dirigida a convertirnos en manufactureros de Europa, probablemente ahora se pegaría la torta padre, porque de momento todavía no es posible competir con China o la India o con países como Corea. Si tenemos que ir hacia el sector tecnológico, pues tendrá que crear unas condiciones absolutamente diferentes a las otras. Tampoco va a poder crear desde la nada, porque lo que no puede hacer es coger a los 39, 45 millones de españoles, la parte que está activa de ellos, en un sistema libre y democrático como el que tenemos, no va a poder dirigir a la gente como puede intentar el gobierno chino, donde al que se salga de la fila lo reconducimos. Es decir, esa estructura tiene que ser capaz de propiciar la situación final deseada. Ahora, intervencionismo puro y duro tampoco va a funcionar, creo, porque va a ser volcar recursos y recursos y a lo mejor no sirve de nada. ¿Qué se puede hacer a corto plazo? Es evidente que, por lo menos, apuntar un poco lo que queda, sí que van a tener que hacerlo. Eso no quiere decir que haya que ir a historias raras de subvencionar, pero sí trabajar en el sentido de conseguir que esas industrias puedan ir evolucionando y seguir el ritmo del mercado y fundamentalmente potenciar la renovación tecnológica. Después, el excesivo individualismo de la pyme española pues se puede paliar. Existe el concepto de lo que se llaman los clusters, que las administraciones, especialmente las autonómicas, pero también las de tal, pueden intentar favorecer, crear las condiciones para que las empresas de un determinado sector se agrupen en una zona. Eso ha ocurrido espontáneamente en determinadas partes de España. construye una serie de ahorros de costes por vía de externalidades, porque al estar todos juntos se producen fenómenos de disponer del mantenimiento de los consultores, de la tecnología, de la financiación especializada en esas zonas, en ese sector concreto.

Locutor 00

Sí, perdona, leía en este artículo que me han enlazado que para el autor simplemente desregulando el mercado de trabajo ya se solucionarían todos los problemas de la industria española. Adelanto que yo no estoy de acuerdo con esto, pero... pero creo que hay temas mucho más importantes que esto y realmente en las industrias de alto valor añadido el factor trabajo casi casi te diría que el que esté desregulado es lo menos importante porque los salarios se suelen se suelen fijar no por convenios sino persona a persona con los trabajadores y suelen estar En personas muy cualificadas, bastante por encima de lo que marcan los convenios colectivos correspondientes. Y luego los temas del despido, pues abaratar los costes de despido, pues tampoco creo yo que en esos trabajadores altamente cualificados sea demasiado importante, ya que la... Creo que hemos perdido a Manuel Serra, pero ahora le recuperaremos. Bueno, pues seguimos con lo que te estaba comentando. que tampoco los costes de despido en esos trabajadores de alto valor añadido son demasiado importantes, ya que el empresario normalmente lo que hace es si estima que hay una probabilidad del 20 o del 30% de tener que despedir a ese trabajador, simplemente lo considera un gasto de personal más y lo tiene en cuenta a la hora de hacer su contabilidad. Yo creo que son más importantes otros temas, como puede ser la regulación de las normativas para que estas empresas puedan surgir, que sea sencillo que surjan. Y luego, sobre todo, que haya algún tipo de apoyo para la financiación de estas empresas que van surgiendo. Su nombre en el mundo anglosajón son startups, como bien sabrás tú. Y desde las administraciones se suele considerar en estos países como fundamental el apoyo a estas empresas, que suelen ser un apoyo en forma de facilitación del capital riesgo. ¿Uso del capital riesgo? O sea, no, facilitación de la financiación de ese capital, ese capital que necesitan para empezar. O sea, lo que se llama normalmente el capital riesgo, tal vez no me he expresado muy bien.

Locutor 02

Sí, está claro. Lo que pasa es que en España la tradición es que es mucho capital y poco riesgo. Y comentar a alguien me rebustó la expresión. Bueno, ha habido experiencias que han funcionado, por lo menos algunas que yo conozco. El tema es que lo que queda de la industria española en este momento está relativamente madura. El factor trabajo... A ver, si ha sobrevivido esa industria es porque se ha modernizado, se ha hecho más tecnológica, aunque sea vía adquisición de maquinaria y de sistemas más modernos. Si no lo tenía en España, lo ha comprado en el extranjero. El operario que está trabajando ahí ya no es una cuestión de coste. Necesitas que trabaje bien, que sea un operario experto. No te sirve para nada el señor que va a cobrar el salario mínimo interprofesional y que va a hacer una tarea reiterativa, etc. No creo que desregulando el mercado vayamos a algo. Yo creo que se dirigen a una especie de cambio cultural deseado, y que en España no creo que hoy la gente esté dispuesta a aceptar, que iría un poco... a que el trabajador fuera más independiente y que, bueno, pues en una empresa me pagan poco porque está desregulado, ya en el momento en que encuentre trabajo en otro sitio, me voy. Eso requiere una movilidad geográfica y casi funcional que en España no existe. Eso es propio de Estados Unidos, que yo estoy trabajando en Florida, me ofrecen un trabajo en Massachusetts y me voy. Hoy en día hay gente, mucha en España, que sociológicamente la posibilidad de que le trasladen desde Madrid a Segovia es un drama, un drama completo.

Locutor 00

Sí, Manuel Rey, estábamos comentando que lo que están proponiendo desde muchos sectores liberales, más bien radicales, es que simplemente desregulando el mercado de trabajo totalmente, es decir, eliminando convenios colectivos, eliminando prácticamente costes de despidos, que ya surgiría por sí solo este cambio de modelo productivo. Le estaba comentando a Manuel Serra que esto, realmente yo no estoy de acuerdo con ello, porque... Si uno analiza la estructura de costes en una empresa alto valor añadido, tampoco esto es tan importante. Le he apuntado el tema de la facilitación por parte de las administraciones del capital para estas empresas que empiezan, estas startups, y también el... el que haya un marco, un marco institucional que sea amable con estas pequeñas empresas, que les facilite las cosas, que no les haga la vida imposible. ¿Tú qué piensas a este respecto? ¿Qué se puede hacer para fomentar que vayan apareciendo estas empresas?

Locutor 01

Pues yo creo que, bueno, ya para empezar lo que tendríamos que pegarle es un repaso integral a todo lo que es la estructura económica que tenemos. No nos va a quedar otro remedio, es decir, el que ya lo que es la clase política es que no entiende el problema. Y si no entiende su problema es muy difícil que le encuentre solución. Entonces, eso, no sé, por suerte o por desgracia, va a tener su solución con el tiempo. Porque en el momento en que lleguemos a una situación límite, pues intelectus apretatus discurre que realidad. Es decir, al final vamos a tener que reaccionar de una manera o de otra. La única manera, yo creo, en ese sentido, o una de las maneras más adecuadas, es desde luego... crear un entorno fiscal, laboral y normativo adecuado para las pequeñas empresas. Ese entorno hay que volver a repasarlo ya por lo que son las pequeñas y medianas que ya empiezan a ser empresas, que sí ya tienen capacidad para exportar, para empezar a moverse, para empezar a crear ya estructuras importantes. Y finalmente tenemos otra parte de grandes empresas. Pero el problema que tenemos ahora mismo es que tenemos un corpus, una estructura tan tremenda a nivel de la administración de todo lo que es la parte que controla o fiscaliza a las pequeñas empresas, es que ahora mismo se ve a pie de calle. Es decir, una persona que quiere montar una empresa tiene tantas dificultades, tantas, que es que realmente es una tarea ingente que no... No, así no vamos a conseguir meter a un millón de emprendedores en España. O sea, es que es así. Y el problema es que al final... ¿Qué vamos a tener que hacer? ¿Tomar todas estas medidas cuando ya la situación sea límite, tomarlas en seis meses? Realmente es un tema que me preocupa mucho, porque estamos pasando, dejando pasar el tiempo, mirando para otro lado, los problemas se van acumulando y es que al final va a haber que hacer las reformas en tromba. Yo tampoco creo, efectivamente, y coincido con vosotros en que una liberalización total de absolutamente todo traiga a verse un cambio del modelo. No. Ayudaría en parte una liberalización importante de determinadas Pero tampoco creo que por arte de vivirlo o que vaya a llegar aquí de pronto un cambio.

Locutor 00

Si me permites un inciso, yo diría que esa liberalización a la que estás haciendo referencia probablemente no le haría mucha gracia a algunas grandes empresas españolas que actúan casi como monopolios. Entonces, que aquí estamos hablando, se habla mucho de que hay que... que hay que liberalizar el mercado de trabajo, que hay que introducir el elemento de inseguridad laboral en el mercado de trabajo, pero luego a la hora de tocar las grandes empresas yo no veo que haya debate en los medios. ¿Qué ocurre aquí? ¿Qué pasa? ¿Al servicio de quién están estos medios que sólo hablan de lo que parece que interesa hablar y no hablan de ese tema tan importante? ¿Tú qué piensas?

Locutor 01

Ahí creo que se evita mucho ese debate precisamente por intereses y por presiones de las grandes empresas en España. Evidentemente, podemos poner un ejemplo que todo el mundo puede conocer, es decir, las telecomunicaciones. Las telecomunicaciones hoy en día son vitales, pero vitales para cualquier empresa desde las más pequeñas. Y si ya tiene operaciones internacionales, ya ni te cuento, ya son esenciales. Nuestro mercado de las telecomunicaciones en España... Es de los más ineficientes, lo pagamos carísimo los usuarios, porque pagamos casi un 40% más en las mismas condiciones que el resto de Europa, y es una red que realmente es una castaña.

Locutor 00

Sí, Manuel Serra, creo que querías añadir algo sobre esto.

Locutor 02

Dice, España tiene que hacer reformas. La gente se asusta y se cree que le viene porque va a venir el despido libre y bla, bla, bla. Libre y gratuito, perdón, que libre ya es. Pero yo creo que no. Esta mujer se está refiriendo a que España, la estructura que tenemos, y llevamos ya media hora, creo, diciéndolo, no está bien construida. Falta darle la vuelta a la tortilla. Quiere haber un mandato desde la ideología, que es la administración política, hacia la administración del Estado, de proteger a las pymes. frente a las grandes. Las grandes están ya protegidas por el hecho que las necesitamos, necesitamos las infraestructuras básicas de comunicaciones, de energía, de financiación, y evidentemente dentro del marco europeo, si no las conseguimos hacerlo bastante grandes y fuertes, nos puede venir la empresa extranjera del sector que las absorba, y eso nos quitaría independencia y capacidad de decisión. Vale, pero de ahí pasamos a otro punto. Hay toda una serie de instituciones, desde la Comisión Nacional de la Competencia, la Comisión Nacional de la Energía, la del Mercado de Valores y el Banco de España, hasta la Agencia Tributaria, la Tesoría General de la Seguridad Social. que tienen una labor que hacer. Yo soy de los que personalmente nunca he estado en contra de los funcionarios de la administración del Estado con toda esa demagogia que se ha hecho contra ellos, porque creo que son precisamente la punta de lanza de nuestra sociedad. Lo que pasa es que si políticamente se les tiene parados, se les dice que nos traten por igual a pymes y a grandes, hay que evitar el abuso de

Locutor 00

Si me permites, yo que suelo hablar mucho con funcionarios de medio y alto nivel, no puestos políticos, sino puestos ganados por oposición y gente que lleva en la carrera muchísimos años. Son gente que normalmente se escandaliza de los disparates que les obligan a hacer, de los disparates que les obliga a hacer la ley y que se escandaliza de la insensatez de la gente que tienen por encima, que son cargos políticos. O sea, yo aquí quiero romper una lanza en favor de los funcionarios, que tenemos funcionarios muy cualificados y muy buenos y gente muy sensata en muchos casos, pero que se ven atados de pies y manos.

Locutor 02

Te puedo contar una anécdota verídica con la Comisión Nacional de Energía. Hace tres años se puso en marcha la liberalización del sector eléctrico para todos los usuarios de más de 50 kilovatios. Se hizo un Real Decreto regulando el suministro de último recurso para, literalmente, nuestro querido ministro Sebastián, que para algunas cosas es muy valiente y muy duro y para otras hay que verlo, nos pone por escrito en el Real Decreto 485 De ese año que las empresas que no se tomen la molestia de solicitar una oferta a las filiales del mercado liberalizado serán penalizadas dejándolas en el suministro de último recurso y cada mes se le va a subir el 20% la tarifa. Y no se molesta en crear la obligación para las liberalizadas, para las comercializadoras de cada una de las grandes energéticas de responder a las peticiones de oferta. Te puedo decir que, claro, las eléctricas, asustadas por lo que se les venía encima, empezaron a pedir informes comerciales de riesgo y demás, y empezaron a no contestar a las ofertas. Lo que implicaba que te tumbaban, a partir del 1 de julio del 2008, 2009, perdón, en el sistema de último recurso, subidisto último recurso, con las penalizaciones correspondientes. puesto en contacto para hablar en favor de un cliente para intentar solucionar con la Comisión Nacional de Energía y explicado el disparate de que se me obligaba a un cliente a presentar la solicitud a todas las eléctricas, a todas. Y algunas explícitamente y por escrito denegaron realizar oferta porque una llegó a escribir que no tenían bastantes kilovatios para vender y era la que estaba suministrándole ya por medio de la distribuidora, pues el funcionario dijo, mire, nos están... avasallando consultas de este tipo, no podemos hacer nada, son cosas del ministro. Literalmente. Aquel hombre estaba indignado.

Locutor 00

Sí, sí, sí, sí, no me extraña absolutamente nada lo que estás contando. Manuel Rey, si me gustaría que comentaras respecto al apoyo que puede prestar la administración para que surjan estas nuevas empresas, estas empresas de base tecnológica, me gustaría que comentaras por qué después de que se ha triplicado de largo el gasto público en investigación y desarrollo dedicado a la empresa... Durante los últimos 15 años, ¿por qué el número de patentes no ha aumentado? Porque es una cosa muy curiosa. ¿Por qué ha pasado esto? ¿Qué es lo que ha ocurrido?

Locutor 01

Yo creo que lo que ha ocurrido es muy bien. He tenido ocasión de verlo en primera línea, esta clase de proyectos. Lo que ha ocurrido al final es que entró la moda, vamos a decirlo, de lo que es la investigación de desarrollo, porque en vez de ser algo que estaba internalizado, ...que había internalizado en alguna gente... ...pero bueno digamos... ...la masa de gente que opta a esta clase de proyectos... ...pues empezó a girar hacia... ...todo lo que es la parte de investigación y desarrollo... ...al final lo que se ha montado es un cachondeo... ...las grandes empresas... ...han utilizado estos proyectos... ...para autosubvencionarse... ...con lo cual realmente las patentes... ...modelos de utilidad, prototipos... ...da exactamente igual... ...no es algo... ...el problema es cuando tú... ...un proyecto de este tipo... No lo enfocas con la intención precisamente de sacar una patente, sacar un producto innovador, que ese va a ser el centro, una parte muy relevante de tu estrategia empresarial de medio y de largo plazo. Ese sería el enfoque con el que hay que tomarlo. Pero hay otro enfoque mucho más oscuro, que es, bueno, yo tengo buenos contactos, reúno el perfil, puedo cumplir las condiciones, bueno, vamos a coger esto... Vamos a meter aquí un proyecto y a ver si nos lo subvencionan. Y eso yo lo he visto. Y tanto en empresas grandes como en empresas medianas, que eran proyectos que realmente no había ninguna vocación empresarial detrás. Había la intención de captar una subvención y punto. Entonces, cuando ya se va con una mentalidad equivocada, cuando no se mide adecuadamente lo que es el impacto, no se hace un seguimiento. Es decir, yo te voy a ayudar a que tú desarrolles este producto, pero quiero resultados y que sepas que te voy a estar vigilando durante 5, 6, 7 años. Ahí sí yo entiendo que la administración tiene el deber de vigilar. A ver qué haces tú con eso que tú me estás diciendo, que va a ser impresionante y que va a generar un montón de puestos de trabajo y un montón de dinero y que vas a acabar vendiéndolo en todo el mundo.

Desconocido

Pero es que eso no se hace. Se cierra el expediente, el funcionario ya ni se entera, porque es que tampoco nadie le manda que continúe verificando. Hay que hacer un seguimiento.

Locutor 01

Yo personalmente soy muy estético al respecto de todo el tema de las soluciones. Muy estético, por lo único que he visto al final que son nidos de corrupción. Creo que es mucho más útil. Un capital riesgo público. En condiciones que un sistema de subvenciones que al final se acaba concentrando en cuatro grupos.

Locutor 00

que se dedican a la exportación de productos de alto valor añadido, pues yo soy partidario de que tengan alguna bonificación en el impuesto de sociedades, que tengan bonificaciones los trabajadores de perfil alto, es decir, los doctores, los ingenieros, cuando se contrate un trabajador de ese perfil, también tenga bonificaciones, por ejemplo, en la seguridad social, porque al fin y al cabo estamos hablando de poquísima gente, no estamos hablando aquí de millones de personas, seguramente con unos pocos cientos de miles de personas de ese perfil trabajando en España, España tendría una situación radicalmente distinta de la que tenemos ahora.

Locutor 01

El problema es que sabes que se nos están marchando todos.

Locutor 00

Sí, sí, es que esa es la... como no se está haciendo absolutamente nada, aquí no ven ningún tipo de expectativa de futuro, pues lógicamente se marchan. ¿Qué van a hacer? Es que es algo completamente lógico. Manuel Serra, sobre este tema que hemos estado comentando de las subvenciones, ¿qué te gustaría añadir?

Locutor 02

Luego está la parte cutre, la subvención para investigación y desarrollo es la forma perfecta de conseguir tener un buen departamento, bueno, de equipar tu departamento de laboratorio de calidad y de controles internos y de tener parcialmente subvencionados los salarios de los técnicos de producción. Luego es cuestión de rellenar papeles, tener un administrativo cualificado para que rellenen papeles.

Locutor 00

Y esa supongo que será la razón última de que el número de patentes no haya aumentado, a pesar de lo que ha aumentado el gasto, es decir, que hemos tirado el dinero.

Locutor 02

Hay otra estructura, que es la DIVIS. Y que a veces oyes un determinado tipo de manifestaciones de personajes de la universidad o de indignados contra el sistema de Bolonia, que como era, no recuerdo, que la universidad se va a convertir en una parte del capitalismo, no sé, narices. No podemos estar, una cosa es practicar y otra es dar trigo. Vamos a ver si la universidad va a colaborar con la empresa, pues tendrá que acercarse. A lo mejor hay un contagio, igual no es tan malo el contagio de lo que la empresa tiene que dar a la universidad.

Locutor 00

para aproximarse a la empresa, como son las OTRIs, pues, ¿qué quieres que te digan? Han sido realmente muy poco eficaces, que llevan ya muchos años de recorrido. Yo recuerdo que lancé una colaboración de este tipo hace ya 12 o 13 años y fue realmente difícil de coordinar y los resultados fueron bastante malos. O sea, mi experiencia en ese sentido es mala.

Locutor 02

universidad está muy lastrada por el desastre de los años 80, por los penenes. Cuidado que hay decisiones que se toman en un momento dado y que luego tienen consecuencias. Es una universidad muy endogámica y lo siento, a ellos les duele mucho cuando se les dice. Lo que pasa es que todos los que hemos pasado por la universidad hemos visto demasiadas cosas. A la hora de quién se queda en el departamento y quién no y por qué. Entonces, ¿Que cada universidad y cada facultad y cada departamento es un mundo? Sí, también.

Locutor 01

Pero vienen muy lastrados, muy encerrados en sí mismos.

Locutor 00

Sí, sí.

Locutor 01

Manuel Rey. Manuel, hay una cosa que está clara. Quien las hace, las paga. A mí ahora mismo las universidades no me dan ninguna pena. Se van a enfrentar al colapso financiero gracias a la tan cacareada independencia a la que ellos saludan. Pues a los que ellos saludan a la independencia de la universidad, que no está politizada, yo nunca he visto más política que la universidad, la independencia realmente es para montarse su propio reino de Taizas donde el nepotismo reina por todos lados a mí sinceramente no me preocupa, es decir esa independencia lo que va a hacer es colocarlas las últimas en el reparto y las va a hacer colapsar financieramente entonces de lo que quede pues eso que quede pues va a tener que luchar por recursos y para luchar por los recursos necesitas salir a la calle pisar calle, ponerte en contacto con empresas, buscar financiación pues a lo mejor hay que empezar a trabajar duro, en vez de estar publicando papers que no van para ningún lado.

Locutor 02

Pero vamos otra vez a medidas estructurales a largo plazo, igual que las consecuencias de aquella funesta decisión del año 84, creo recordar, las estamos pagando 30 años después casi, o 25 años después, pues si consigues hacer algo bien ahora, los efectos buenos los verás dentro de un... no sé cuándo. Y ahora la gente necesita soluciones ya.

Locutor 00

Sí, lo más preocupante es que no se ve ningún indicio de que vayan a... de que estén tomando las medidas en la dirección correcta. Yo personalmente no veo absolutamente nada. Esto es un auténtico desastre.

Locutor 02

Es que en el caso de una universidad, tú intentas tocar ese sistema y vas a tener a los alumnos en la calle, vas a tener... te abres un frente. Hay que tener mucho valor político, que es lo que en parte habrá que hacer en España. Hay que romper tantos agujeros cerrados, con posiciones ya consolidadas, solamente para abrirlo y para que circule el aire.

Locutor 00

Pero los beneficiados no van a querer. Hay una cantidad de intereses creados que prácticamente hacen imposible. O sea, todo el mundo está... En esta situación en la que hay cada vez menos recursos, está con lo de que hay de lo mío y nadie mira por el interés general, al menos esa es la impresión que da, ¿verdad Manuel Rey?

Locutor 01

Sí, desde luego. Ahora mismo yo lo que creo, hay mucha confusión, es decir, estamos en una fase todavía que ni siquiera hay aceptación de nuestra situación real. Estamos en una fase muy, muy incipiente, aunque la gente, aunque llevemos ya cuatro años, estamos todavía en una fase de negación de la realidad. Yo creo que hay mucho, mucho, mucho de falta de liderazgo. Hay una componente de falta de liderazgo muy grande, tanto a nivel político, a todos los estamentos. Nadie quiere dar la cara, nadie quiere reconocer lo que es evidente. Y la gente está un poco, cada uno, pues intentando construirse su propia realidad y su propia explicación de las cosas. Mientras no aceptemos de manera clara cómo estamos, si no es el caso, la vía de salida no la hay. Eso es así.

Locutor 00

Sí, Manuel Cerro. Sí, sí, perdona. Manuel Serra, que tenemos que ir terminando, no sé si quieres añadir algo más.

Locutor 02

Solo una última cosa. De todas maneras, yo también me mantengo en que los miembros para construir la cesta los tenemos. Hemos hablado de un grupo de funcionarios con los que todos hemos estado en contacto en un momento dado, que son gente capacitada y que solamente necesitan que les den vía libre para poder trabajar en serio. Pero en serio no, ya lo hacen todos los días, pero en la dirección correcta. tenemos una posibilidad de profundizar en la limitación de las posiciones dominantes, de grandes distribuidores, para que los agricultores y los industriales del sector de la alimentación, por ejemplo, puedan tirar adelante. Hay mucho por hacer y no estamos tan perdidos. Solo hace falta voluntad. Y liderazgo, que tampoco tiene que ser un liderazgo fuerte ni un hombre duro.

Locutor 00

Sí, sí, se nos ha terminado ya el tiempo, Manuel. Desde luego estoy totalmente de acuerdo contigo. Te agradezco muchísimo tu presencia en el programa, Manuel Serra. Muy buenos días. Como siempre, un placer. Y, por supuesto, también te lo agradezco a ti, Manuel Rey, que sé que estás de viaje y te ha resultado un poco más complicado que de costumbre cuadrar la participación en el debate. Muchas gracias. Muy buenos días. Les doy la despedida hasta mañana en que participaremos en un nuevo debate. Mañana será sobre energía con Pedro Preito y Antonio Turiel. Muy buenos días, señores oyentes.