Martes 2011-10-25 Debate político: Separar los 2 poderes políticos: Razón de Estado

Locutor 02

de ocho a diez y media de la mañana libertad constituyente bienvenidos de nuevo a radio libertad constituyente

Locutor 00

Comienza aquí el debate político, que como todos los martes, bajo el lema, separar los dos poderes políticos. Y hoy tenemos como tema concreto del día, el tema de los secretos de Estado, de la razón de Estado. Y venía hoy en la portada de uno de los diarios el tema de Wikileaks. Bueno, vemos que la estructura de Wikileaks está un poco en entredicho porque se han quedado sin financiación por las presiones externas. En concreto se les han bloqueado las cuentas bancarias, pero no las cuentas bancarias, sino el acceso a tener aportaciones a través de Visa, Mastercard y Paypal. Y bueno, para hablar del tema de la razón de Estado, de los secretos de Estado y de los documentos clasificados, pues creo que tenemos ya en línea por teléfono a Carlos Roldán. Buenos días, Carlos.

Locutor 02

Buenos días, Carlos. ¿Qué tal?

Locutor 00

Bueno, pues nada, creo que podremos sacar jugo de este tema hoy para ver la importancia que tiene la separación de poderes en el tema de la publicación o el conocimiento por parte de los ciudadanos de información que ahora mismo está reservada al Estado. Ahora intervenimos, Carlos, y tengo que presentar, porque está conmigo aquí en el estudio, el periodista y fundador de la plataforma Stop Secrets, Rafael Palacios. Buenos días, Rafael. Hola, buenos días, Carlos. Un placer estar aquí. Bueno, pues yo a mí me gustaría empezar quizá con una intervención de Carlos Roldán telefónicamente para que comprendiéramos todos cuál es la importancia de que la razón de Estado o el secreto de Estado da una posibilidad a los estados de imponer su fuerza sin necesidad de tener que aportar ningún argumento a los ciudadanos y que eso puede ser una fuerza, pues, ¿cómo decirlo? La fuerza dirigente de los actuales estados o partidocracias. Carlos, ¿cómo orientamos esto?

Locutor 02

Sí, bueno, la expresión razón de estado es una expresión que aparece... en el Renacimiento Florentino, es acuñada por Nicolás Maquiavelo, y hace referencia a una serie de medidas, en teoría excepcionales, que hacerse un gobernante donde, bueno, son medidas donde hay una dudosa ética o directamente son abiertamente tiránicas. En este sentido, yo vinculo la existencia de la razón de Estado a la existencia de un régimen sin democracia.

Desconocido

Eso tiene que ser necesariamente así porque en un régimen donde podemos... siempre va a ser ilegítimo en un Estado democrático.

Locutor 02

Como no estamos en un Estado democrático, podemos percibir que la razón de Estado sigue campando por sus anchas, sobre todo porque la misma forma del Estado de partidos es la imagen de la misma razón de Estado, nada más y nada menos.

Locutor 00

Bueno, y referente a la noticia que veíamos hoy de Wikileaks, ¿qué tiene que ver Wikileaks con la razón de Estado? Bueno, pues que Wikileaks quizás sea un organismo o algo que ha aparecido precisamente para cubrir allá donde los Estados no informan de sus propias razones. ¿Cómo lo ves, Carlos?

Locutor 02

Efectivamente, el problema que surjan iniciativas como Wikileaks tiene que ver precisamente autoritaria de la razón de Estado por prevalecer. Creo que es un signo evidente de la falta de democracia en esta sociedad en la que vivimos.

Locutor 00

Rafael, por empezar el debate, ¿qué te parece el punto de vista o la perspectiva que nos ofrece Carlos Roldán sobre la razón de Estado? Y tú, como fundador de Stop Secrets, que es precisamente algo similar y de hecho apareció antes que Wikileaks, bueno, coméntanos tu visión del tema de la razón de Estado.

Locutor 01

Bueno, pues para empezar me parece... Totalmente sintomático que haya sido Maquiavelo el que haya inventado ese concepto. Creo que después de eso casi podríamos ahorrarnos el resto de la charla porque está prácticamente todo dicho. Sobre Wikileaks, pues yo tengo que discrepar. Precisamente Wikileaks se creó... un año después de que un servidor fundara la plataforma planetaria Stop Secrets, que a día de hoy está en veintitantos países, cuyo fin último es precisamente acabar con los secretos de Estado. Para mí ahí podemos abordar el tema de una manera teórica y práctica. Y lo voy a resumir en pocas palabras. Desde el punto de vista teórico, un Estado puede guardar secretos porque sean cosas tan malas que la ciudadanía no deba saberlas. O bien, porque sea algo... tan bueno que la ciudadanía no deba saberlo. De una u otra manera, pues nos quedamos sin saber esa información que puede cambiar nuestras vidas de una manera u otra. Entonces, es cuando pueden venir los ejemplos, sobre todo que vienen de Estados Unidos, que es, claro, como al llevar más tiempo como democracia, pues también ha desarrollado mejor este concepto y ha previsto también sus cláusulas para que los secretos se desclasifiquen pasado un determinado tiempo. ¿Qué secretos se han desclasificado a lo largo de estos últimos años y que nosotros, a través de Internet, hemos llegado a conocer? Y de resultas de ellos, cuando ha nacido esta plataforma Wikileaks, precisamente para esconder, para tapar otras verdades mucho más graves... que las que ha contado Wikileaks, que prácticamente son menudencias que todos conocíamos. Por ejemplo, que en 1972 el estado norteamericano hizo una prueba con 400 hombres negros para probar una bacteria contra la sífilis. Hace poco ha aparecido también una noticia muy parecida de algo similar en Guatemala, que se utilizaron a indígenas para estas mismas prácticas. ¿De qué estamos hablando? Pues estamos hablando de guerra biológica. Estamos hablando que las armas que posteriormente se han utilizado en Vietnam o en la guerra de Irak con el uranio empobrecido, primero se han utilizado con lo que llaman ellos desechos de la sociedad. Eso puede ser, pues, uno de sus secretos, pues, nos quedamos también, pues, con las barbaridades que se han hecho con mendigos, acordaos del caso aquel del mendigo asesino, que ha aparecido, bueno, bueno, es que habían experimentado también con esta gente, y, bueno, pues, podríamos citar todos los casos referentes al proyecto MK Ultra de control mental, cómo se ha estado experimentando con soldados, con el uso de drogas como el LSD, sin contárselo, para hacer pruebas acerca de cómo podían reaccionar en caso de que fueran detenidos por una potencia extranjera y las tuvieron que someter a un interrogatorio. Este es el tipo de cosas perversas que los estados no quieren que sepamos, y podríamos comentar algunas referidas de España, y referido a las positivas, a las que nos ocultan, está, por ejemplo, toda la serie de ordenanzas que consideran a los métodos de obtener energía de manera ilimitada y de manera autónoma como peligro para la seguridad nacional. Y yo creo que eso es un tema que podría desarrollar mejor el profesor que yo mismo, porque en la categoría de seguridad nacional se engloba, Todas aquellas, en este caso, avances científicos que podrían hacer que las personas que en realidad detentan el poder del Estado, es decir, las multinacionales, podrían perder su poder. Y aquí vemos muy claramente cómo podría revolucionar nuestra vida si todos esos inventos que ahora, con la recuperación de la figura de Nikola Tesla, están saliendo a la luz, pues podrían hacer que nosotros, por ejemplo, nos independizáramos de la gasolina para el coche o de los cables de luz eléctrica para nuestra vivienda.

Locutor 00

Muy bien Rafa, quiero decir para un primer ataque del tema, pues están claros por ejemplo esas operaciones de conjunción o de investigación entre los militares y la medicina o las farmacéuticas que necesitaban cobayas humanas. Y que eso se puede ocultar gracias a que hay una razón de Estado ahí, ¿no? Precisamente la razón de Estado es la razón inconfesable de hacer ese mal a los seres humanos de manera inmoral. El paralelismo en España es muy claro y sabes de lo que estamos hablando. Un apunte. Carlos, sigues ahí, supongo. Sí, claro.

Locutor 02

Quisiera decir algo.

Locutor 00

Por supuesto.

Locutor 02

Mira, me parece tremendamente interesante. emanada de una Cámara Legislativa que obliga a desclasificar documentos al Poder Ejecutivo cada cierto tiempo para el conocimiento general de los ciudadanos.

Desconocido

Independientemente de cómo funcione en la práctica eso, quiero resaltar el hecho de que en España eso no existe. Tengo entendido que eso no existe. Y digo que quiero resaltarlo porque si nos ha escandalizado...

Locutor 02

esos ejemplos prolijos que ha puesto el compañero de debate, la verdad no quiero ni pensar en un Estado donde no hay control de los representantes a través del mandato imperativo, donde no elegimos al gobierno y donde a la luz del día y con todo tipo de libertad se hace y se imponernos una constitución o cambiar una constitución sin ningún tipo de consulta, sin una ley, porque no puede haber ley que lo regule porque la Cámara Legislativa no está limitando al Poder Ejecutivo en ningún caso, sin una ley que regule una desclasificación o que regule el acceso de la sociedad pasado un cierto tiempo a ese tipo de cosas, no quiero ni pensar el ámbito de impunidad en el que nos están...

Locutor 00

Efectivamente, mira, ahora me viene a la memoria uno de los casos más recientes en los que estamos viendo cómo es la autoridad del Estado la que induce el que sus funcionarios, por ejemplo, tengan que obedecer órdenes sin ningún tipo de razón objetiva en contra de la ley y es el caso Faisán, por ejemplo. Efectivamente. ...aunque ahora está en investigación judicial, pues podemos ver que ahí ha habido una cadena de mando... ...que por una razón de Estado, razón de Estado quiero decir es la razón de los intereses particulares... ...de los que en ese momento ocupan el Estado, pues inducen ese incumplimiento de la ley... ...que aunque hemos podido o estamos en fase de investigar judicialmente... Tampoco tenemos ningún método, como bien decías, una ley de desclasificación de documentos secretos o una ley de transparencia política que permita a la sociedad estar atenta y estar informada de qué es lo que pasa en el Estado, dentro del Estado.

Locutor 02

Me gustaría hacer notar, si me lo permite un momento, que en este caso lo que tenemos entre manos es nada más y nada menos que el viejo principio de autoridad propio de los regímenes autoritarios. Estamos hablando de un principio de autoridad que prevalecería, nada menos que... Estamos hablando de algo muy, muy peligroso y que además no tiene límite ni control legal ni social alguno en nuestro país. Y esto es importante que la gente lo sepa porque nos estamos moviendo en un ámbito en blanco de la actuación estatal que es claramente antidemocrática, corrupta.

Locutor 01

Sí, yo creo que el caso Faisán nos lleva directos a lo que es el tema de la tertulia de hoy, y en efectos prácticos, para que la audiencia nos entienda, esto quiere decir que si en un momento determinado llega a las manos de un juez, el juez que le toca instruir este caso específicamente, por ejemplo, o el del 11M, y se encuentra alguna pista, algún documento, alguna prueba, que saliendo a la luz, pudiendo llevar a esclarecer los hechos, al mismo tiempo pueda poner en peligro la existencia del propio Estado, en el sentido de la confianza del ciudadano sobre el propio Estado, existirá una llamada de una instancia, que es lo que yo creo que deberíamos investigar en esta tertulia, diciéndole al juez, páralo, porque hay una razón de Estado. De hecho, si os dais cuenta, en las tertulias como esta que estamos manteniendo ahora, muchas veces se utiliza esa expresión, razón de Estado. Lo que pasa es que el ciudadano medio, el que nos está escuchando, cuando escucha esa palabra, no sabe de qué va la historia. Y esto se lo propongo al compañero con tertulio, que me aclare a mí, porque es algo que he tenido siempre dudas, aunque tengo mis sospechas. ¿Quién es la persona que detenta al final la llave para abrir el cajón de los secretos de Estado? Supongo que será el jefe de Estado, que es el que permanece en el poder, no importa qué partido político esté gobernando. ¿Es así o me equivoco?

Locutor 02

Bien, tratándose de un ámbito no regulado, también se produce una consecuencia no regulada. Desde luego el jefe del Estado, y desde luego tenemos derecho a pensar... y jefes de partido para dictar lo que tenemos que hacer en nuestras vidas, pues no sería de extrañar que ese ámbito tan turbio como es la razón de Estado, que yo creo que hay que despojarle de todo carácter vital.

Desconocido

...que justifique absolutamente nada... ...la razón de Estado es igual al principio de autoridad... ...el principio de autoridad... ...es contraria a la verdad y a la libertad... ...y por lo tanto antidemocrática... ...volviendo a tu pregunta... ...estoy convencido... ...ahí tenemos... ...la política antiterrorista... ...ahí tenemos un montón de ejemplos de ese tipo... ...donde yo estoy convencido... ...desde luego el jefe del Estado... ...que es como tú bien dices el que permanece... ...pero también permanece compañero... ...el consenso partidocrático... ...independientemente de quien releve...

Locutor 00

Bueno, pues voy a intervenir simplemente porque, a ver, ¿cómo podríamos los ciudadanos o cómo pueden los ciudadanos en otros países donde sí hay democracia o por lo menos hay una democracia formal aunque luego esté muy degenerada como el caso de Estados Unidos, pero ahí al menos sí que tienen la posibilidad de a través de sus representantes el pasar leyes como en concreto la FOIA, la Freedom of Information Act, que es la Ley de Libertad de Información, En donde está regulado el tema de los documentos clasificados y de cuál es el plazo en el que el Estado como máximo puede mantener secretos una documentación y cuál es la vía para que los ciudadanos tengan acceso a esa información que en origen está clasificada como secreta. Bien sea por seguridad nacional, que luego dentro de ese capítulo de la seguridad nacional se están introduciendo cosas que desde luego no tienen que ver con la seguridad nacional. Aunque eso es capítulo para otro debate. Bueno, simplemente es decir que los ciudadanos teniendo una verdadera representación sí que hay métodos para que esa razón de Estado o esos secretos de Estado puedan salir a la luz. Y más concretamente es que en el propio Estado, o que al propio Estado se lo pueda controlar desde una institución que no sea estatal. O que aunque esté en el Estado, esté ocupada por representantes de la sociedad. Que eso sería un poder legislativo verdaderamente representativo de la sociedad que desde luego en España no tenemos.

Locutor 01

Yo es que, perdona Carlos, pero niego la mayor. O sea, niego que el Estado tenga ningún derecho a mantener secretos para el ciudadano. Porque si dice obrar por su bien, ¿por qué nos va a ocultar algo bueno? Léase todos esos proyectos de energía que he contado antes. Y por la misma razón, ¿por qué va a ocultar algo malo? Si ha hecho algo malo, alguien tendrá que rendir cuentas ante la ciudadanía sobre ello. Entonces, bueno, para mí no tiene ningún sentido. Si el Estado está para hacer el bien. Ahora, si está para hacer el mal, entonces sí, yo creo que entonces tiene sentido. Respecto a lo que comentaba sobre Estados Unidos, pues para mí es un parche. Porque lo que tienen es una ley de acceso a la información... que parece que los documentos se pueden desclasificar o se tiene la obligación de desclasificarlos pasados 30 o 40 años. Con lo cual, las personas que fueron responsables de esos hechos, pues ya están muertos. Por ejemplo, han salido a la luz documentos acerca, bueno, de Edward Hoover, de toda la lucha contra los movimientos subversivos, todo esto del Quintelprod, bueno... Pues ya Edgar Hoover se ha muerto ya hace muchos años y las personas responsables de todas esas barbaridades ya no están. Entonces, ¿de qué sirve ahora saber que Martin Luther King, por ejemplo, fue asesinado por el propio FBI o Malcolm X? Bueno, pues puede servir para alguien para sentirse un poco, bueno, liberado.

Locutor 00

Bueno, quizás sirve para mantener a la población por lo menos al tanto de lo que es o de cómo funciona la política estatal. Adelante, Carlos, por favor.

Locutor 02

Bien, básicamente yo a nivel personal estoy de acuerdo con lo que acaba de decir el compañero, pero yo creo que hay un problema previo.

Desconocido

Y el problema previo es que diga lo que diga el compañero o yo, mientras no haya libertad política, no hay absolutamente nada que hacer.

Locutor 02

Y el compañero puede decir... individual a expresarse, pero esa libertad individual a expresarse no es nada sin libertad política colectiva. Y como no podemos elegir a los representantes, no podemos elegir al gobierno, no podemos controlar a través del mandato imperativo a los representantes, no podemos promover ni una ley, sea o no parche, como la que hay en Estados Unidos. ...para desclasificar documentos... ...ni podemos promover la abolición de la razón de Estado... ...no podemos hacer absolutamente nada... ...sin libertad política... ...podemos cantar a los cuatro vientos... ...como buenamente puede, como hace esta radio... ...pero hasta que no conquistemos la libertad política... ...y exijamos separación de poderes... ...yo posiblemente propondría algo en el sentido... ...que está comentando el compañero... ...de la abolición total... ...de los secretos de Estado y la razón de Estado... ...pero qué más da... ...si resulta que no nos empeñamos... en dar el primer paso que para cualquier reivindicación esta y para cualquier otra reivindicación ciudadana, lo primero que tenemos que hacer es conquistar la libertad política. Si me parece muy bien que se critique a la ley de desclasificación de Estados Unidos, evidentemente, pues posiblemente sea un parche. Esa es mi opinión personal. Bien. Pero el problema es que no podemos acceder A los representantes para que promuevan esa legislación o para revocarlo si no lo hacen. Entonces, estamos cantando y repiqueteando campanas mientras el poder político actúa con impunidad y sin libertad política.

Locutor 00

Bueno, no sé si Rafa quiere... Bueno, no, intervengo yo. Era para recordar parte del editorial de hoy, porque a lo mejor da la impresión de que el Estado tiene algún tipo de valor moral intrínseco en cuanto a que el Estado pueda ser bueno o pueda ser malo. Y en el editorial de hoy ya mencionaba unas palabras que yo tomé de nuestro compañero Juan Sánchez, un repúblico destacado de La Coruña, en donde ya decía que el Estado tiene una maldición congénita que no puede escapar de... que no puede escapar de ella, y es que es tanto el sustento del derecho como tiene la tendencia siempre a vulnerarlo. O sea, es tanto la fuente del derecho como la fuerza que tiende siempre a vulnerarlo. Y en esa dualidad es donde o tenemos libertad política para poder controlar el poder, o siempre va a ganar en esa dualidad la vulneración del derecho. Quiero decir, es inherente al poder, eso sí que es inherente al poder. Entonces lo único que nosotros podemos luchar por evitar es la impunidad. O sea, el poder de por sí, esta frase que se dice de que el poder corrompe, bueno, es una fuerza corruptora, está claro, pero lo que corrompe de verdad es la impunidad, el que se salgan con la suya. Entonces ahí es donde quizá tengamos sin mano, como decía Carlos Roldán, sin libertad política, sin ese control del poder, igual no podemos ni siquiera exigir, ¿no?

Locutor 01

Bueno, yo estoy completamente de acuerdo con lo que ha comentado antes el compañero. Y evidentemente todo esto nace de la propia estructura del Estado. Y por algo estamos hablando de este tema, hablando de la separación del Estado. ¿Qué vamos a esperar de cualquier tipo de investigación si los jueces que han de decidir la culpabilidad han sido elegidos por los propios partidos políticos? ¿Qué vamos a esperar de la policía, de las buenas intenciones de los agentes que están encargados de... de cada una de las investigaciones, de todas las maravillosas barbaridades, desde las redes pederastas, cualquier tipo de información o de estas lacras que seguimos soportando durante años y años y años, cuando se llega a un punto comprometido para el Estado, como ha sido el caso de Faisal, al comisario, o sea, el secretario de Seguridad que... que se dedica a torpedear la investigación, le promocionan a ministro del interior, como Antonio Camacho. Entonces, claro, yo si fuera policía, de verdad, estaría absolutamente decepcionado. Y se les deben quitar las ganas de investigar cuando ven que el censor es el que manda. Entonces, bueno, a mí me gustaría saber Porque, bueno, me parece que en todo este ámbito de la libertad constituyente se tiene un método para elegir a los jueces, ¿no? Pero, ¿y la policía? ¿Quién se encarga de dirigir la policía? ¿Son los propios cargos políticos elegidos? Porque es un gran problema, al final.

Locutor 00

Bueno, Carlos, no sé si quieres intervenir como réplica a Rafa.

Locutor 02

Bueno, más que como réplica... Bueno... está cuando no están separados los poderes, el poder corrompe cuando no está controlado y limitado, y el poder potencia cuando hay una correcta separación de poderes y cuando hay un control social y un control legal del ejercicio del poder. Esa diferencia entre un poder que potencia y un poder que corrompe, yo creo que está en la estructura democrática del Estado.

Desconocido

Tenemos que conseguir la libertad política, tenemos que conseguir que los miembros Y tenemos que conseguir arrancar la libertad política que tienen secuestrada a los jefes de partido.

Locutor 02

Cualquier reivindicación de cualquier orden pasa necesariamente por la conquista de la libertad política. La libertad de información no va a ser real hasta que no conquistemos la libertad política.

Locutor 00

Bueno, a mí sí que me gustaría añadir respecto a lo que comentaba Rafa de quién elegiría a la policía o quién dirigiría a la policía. Está claro que en un Estado con libertad política... El principio de autoridad no sería válido porque habría alguna institución en la que cuando a un agente, por ejemplo, se le ordenara hacer alguna orden ilegal, pues habría un estamento en el que él podría negarse y denunciar a quien le ordena. ejecutar una orden que es ilegal bueno eso sería como una institución digamos o una parte del problema la otra parte del problema es por ejemplo en todas las investigaciones judiciales el contar con una policía verdaderamente leal a lo que sería lo público quiero decir cuando las investigaciones de la policía se refieren a cosas que van a afectar a todos pues ahí se tiene que basar en el principio de lealtad. No en el principio de fidelidad a quien es su jefe, sino en el principio de lealtad al servicio público, al servicio de lo público. Entonces, no sería tan importante a lo mejor quién dé la orden, sino de cómo fundamentar esa lealtad al servicio público. Y yo creo que en principio, por ejemplo, las carreras vocacionales, como son las de la policía, no creo que nadie entrara en la policía simplemente como un trabajo más. sino que ahí tiene que haber parte de vocación, o por lo menos, habiendo ese principio de lealtad y esa meritocracia en la carrera policial, supongo que los mandos policiales acabarían siendo... ...los más leales a lo público... ...los más leales al trabajo que están realizando... ...y bueno... ...ya una tendencia podemos ver la diferenciación de funcionamiento... ...por ejemplo que hay entre la Policía Nacional y la Guardia Civil... ...que aunque los dos son estamentos jerárquicos y jerarquizados... ...que ambos dependen del Ministerio del Interior... ...pues mira qué casualidad... ...por ejemplo en el caso Faisán... ...fue una investigación de la Guardia Civil... ...la que quedó dentro del cajón de la mesa de Garzón... Sin continuarse esa investigación que apuntaba a las llamadas telefónicas entre la policía y el ministerio. y fue Garzón el que lo dejó en el cajón y puso al mando de la investigación a la Policía Nacional, que estaba implicada directamente en esas llamadas. Entonces estamos viendo cómo es la ausencia de libertad política, la dependencia del juez del poder político, ahí es donde entra la razón de Estado, resulta que el propio juez, sea porque recibiera una llamada o porque él mismo forma parte de la razón de Estado, Decide aparcar una investigación policial y la Guardia Civil no tiene ninguna manera de continuar esa investigación.

Locutor 01

A mí me gustaría solo comentar, ya que estamos hablando del caso Faisán, que realmente ahora que se habla del fin de ETA, para mí el final de ETA ha sido el caso Faisán. Y si a alguien hay que agradecerle que hoy podamos decir que ETA se ha terminado, supuestamente es a los policías, a los gobiernos civiles que investigaron ese caso. O sea, ha sido tan flagrante la información que hablaba de una conexión entre las altas esferas del poder político y de la propia ETA... que han decidido cerrar el chiringuito. Así que bueno, desde aquí, desde esta emisora, todas mis felicitaciones para esos valientes guardias civiles que se han atrevido a llegar hasta donde nadie se había atrevido a llegar. Y de paso, aclarificamos que es cuando se levanta el secreto de Estado cuando se llega a la paz y se consigue algo realmente.

Locutor 00

Bien apuntado, Rafa. Bueno, quiero dar paso a una llamada telefónica que tenemos en línea a Antonio Muñoz Ballesta. Buenos días, Antonio.

Locutor 03

Buenos días, Carlos. Buenos días a todos los demás comentaristas que están allí.

Locutor 00

Bueno, yo quería tenerte en el programa, aunque sé que es difícil porque tienes las clases, quería tenerte porque te escuché el sábado en tu intervención y hablaste de una cosa que a mí me llamó la atención y es un Estado libre.

Locutor 03

Sí, es una manera de denominar a la República Constitucional. Un Estado libre quiere decir que un Estado que no sea siervo de la partidocracia ni de todas sus razones de Estado, entre comillas. Porque razones de Estado que surgió a partir de Maquiavelo, aunque no se debía exactamente a Maquiavelo, pues ha sido utilizada para beneficio de la partidocracia, de los intereses de la partidocracia. En toda Europa y también en España en especial. La ETA, por ejemplo, siempre ha beneficiado a las votaciones de la partidocracia. Y... Y ahora, si desaparece, que dicen que desaparece, ojalá sea así, pues no solamente ganarán las víctimas, sino también ganará la libertad constituyente, porque, en mi opinión, es un motivo menos que tiene la partidocracia para reproducirse. No sé si estaréis de acuerdo.

Locutor 01

Totalmente. Yo hace tiempo vengo diciendo que sin ETA este tipo de Estado no puede existir. O sea que no puedo estar más de acuerdo.

Locutor 03

Bueno, y luego hay razones de Estado que es razones de Estado partidocrático, razones de un Estado siervo, de un Estado donde reina la servidumbre voluntaria. Y es la misma maquinaria de los medios de comunicación que están al servicio del Estado. Pero no solamente para cometer atentados contra los derechos humanos o cosas así, sino para... Mantener la estructura, mantener la coartada de supuesta democracia del estado de partido.

Locutor 00

Esto me trae a la memoria que además de la razón de estado, estando como estamos aquí en un estado de partidos, también existe lo que se llama la razón de partido.

Locutor 03

Sí, es lo mismo, es un órgano del estado, el partido, claro.

Locutor 00

Claro, entonces es que además ya, además de no proteger o no defender una razón de un Estado, que en un momento dado la sociedad puede hacer la analogía de que el Estado es toda la sociedad o esa identificación, ya cuando hablamos de la razón de partido ya es solo una facción, una facción dentro del Estado, como si fuesen familias de la mafia, las que tienen su propia razón para actuar y en concreto es siempre la razón del partido gobernante, Así es, así es, Carlos.

Locutor 03

Yo creo que ahí no tenemos datos, no podemos decir, no podemos acusar, pero hay cosas muy extrañas. Por ejemplo, ahora la situación política... es que Bildu, o el partido, no sé cómo se llamará ya ahora, el que se presente en el País Barco para conseguir sus diputados, va a pedir lo mismo que los demás partidos principales que se presentan a las falsas elecciones, es decir, que se vote, que se vaya a votar. Entonces ya tenemos perfectamente el bloque de los que quieren que vayan a votar y nosotros que queremos libertad constituyente y democracia formal... que decimos que no, que es abstención activa. Ya está perfectamente claro. Eso es una definición y también un reconocimiento de que están ya bajando. Como decía don Antonio García Trevijano anoche, en la época de la transición el franquismo era la línea descendente y la ruptura democrática era la ascendente. Yo creo que vamos a iniciar esta ruptura democrática que se hizo más en la transición.

Locutor 00

Sí, Carlos, ¿algo que añadir?

Locutor 02

Sí, bueno, más que añadir, apuntalar, porque estoy completamente de acuerdo con lo que dice Antonio. Efectivamente, creo que la libertad constituyente está marcando la línea ascendente y esa referencia a Bildu que hace... Yo creo que igual sería un tema para otro programa, pero igualmente a mí me da la impresión que lo que está pasando aquí es que ese mundo se ha incorporado al consenso constitucional y se ha incorporado a la dictadura partidocrática y con todas las consecuencias que eso tiene, tanto en un sentido como en otro. Yo creo que hay razones para pensar... Que lo que ha habido es una incorporación de ese mundo que se quedó fuera del consenso constitucional al consenso constitucional que fatalmente nos está gobernando.

Locutor 01

Sí, a mí me gustaría comentar que ese punto de ruptura que ha comentado don Antonio García Trevijano, y se está repitiendo aquí, para mí puede ser el atentado del 11M. Porque hay que decir que en esa dualidad, en ese dilema, esa disyuntiva, en las investigaciones en las cuales al PSOE le ha tocado el papel de... Bueno, de paralizar las investigaciones y el PP se ha adoptado en esta dicotomía siempre poli malo, poli bueno. El PP se ha arrogado el papel del justiciero. Hay una parte de la gente que vota a la derecha, como los peones negros, que están esperando que ahora cuando llegue Rajoy, si es que llega finalmente al poder, como parece, pues va a liderar esa investigación. lo que va a ocurrir es que evidentemente va a hacer uso de esa razón de Estado de la que estamos hablando y va a enterrar las investigaciones. Y ahí ese es un elemento que duele mucho a la ciudadanía española y creo que el votante de la derecha en ese momento se puede unir al supuesto votante de la izquierda para pedir todos la verdad de lo que ocurrió y de esas evidentísimas conexiones.

Locutor 03

Todos los medios de comunicación que durante años han estado insistiendo sobre eso deben directamente ya unirse a la libertad constituyente sin ninguna clase de reparos.

Locutor 00

Bueno, respecto a esto que decíamos sobre las investigaciones del 11M y cuál sería la actitud del PP, que con toda probabilidad será el ganador de las elecciones, quiero recordar a todos los que estamos aquí hablando y a los oyentes que se dio una situación similar cuando Aznar iba a llegar al poder en 1996, en aquel caso era el caso Gal, no era el 11M, Y una de las promesas de Aznar era desclasificar los papeles del CSID que implicaban al gobierno de Felipe González y fue llegar al poder y aludir a la razón de Estado para pasar página.

Locutor 01

Si no me equivoco, Carlos, lo que hizo fue cambiar las siglas por las del CNI. Algo debió cambiar en la ley. Ese fue el cambio que hizo. Le cambió el nombre a los servicios secretos, le puso CNI y de esa manera supongo que algo haría para... Para aparentar que había hecho algo, ¿no?

Locutor 00

Lo desconozco, pero lo que estaba claro es que aquellos papeles... Sí, sí, fue por aquello que se cambiaron las siglas del CSID. Pues sí, por aquellos papeles el caso es que no salieron a la luz pública, no se pudo acusar o no se pudo incidir en las investigaciones de aquel caso Galt. Y bueno, con esto del 11M, a ver si es verdad que los peones negros y que la gente de la izquierda, que también estará en contra del PP, se unen a esta fuerza de la libertad constituyente para que podamos conquistar de una vez la libertad política en España.

Locutor 03

Claro, es que la razón de Estado ya también lo han falseado. Es razón de Estado de partido. O sea, es algo muy maquiavélico, en el peor sentido de la palabra. Es que no es para la razón de Estado para expropiar terreno y hacer un embalse que beneficie a la comunidad, a una comunidad. No es eso. Es hacer todo lo que se pueda... saltando desde todo principio legal, constitucional o incluso moral, para mantener el poder, repartirse el poder del Estado. Es algo realmente diabólico.

Locutor 01

Yo creo que está apareciendo el nombre de Maquiavelo todo el rato durante la conversación y es que me parece que es que vivimos en un estado maquiavélico. Es que Maquiavelo es el que está gobernando realmente.

Locutor 03

Bueno, en un sentido perverso de Maquiavelo porque Maquiavelo, en mi opinión, era realmente un humanista y si fuese realmente maquiavélico no hubiera publicado El Príncipe.

Locutor 02

Efectivamente. Si me permití, puesto que yo he hecho aparecer al pobre Maquiavelo por aquí, quiero apuntalarlo El compañero Antonio, efectivamente, Maquiavelo lo que hizo fue dotarnos de una herramienta lingüística para nombrar una serie de fenómenos que ya realmente existían. Sí, el estatus. Efectivamente. como puede ser precisamente la razón de Estado, que existía antes de que alcuñara el término, y gracias a él podemos estar hablando en esos términos. Yo quiero incidir sobre el hecho de que estamos viendo cómo han actuado los partidos que han ido llegando al gobierno y cómo somos capaces de predecir lo que va a ser el siguiente, lo cual demuestra... Que se trata de un régimen basado en el consenso de partidos con una actuación uniforme, por ejemplo, con respecto a este tema.

Locutor 03

Sí, basado en la alternativa. En la alternativa en el poder. Ahora cada cuatro años tú, cada cuatro años yo. Y si te pasas cuatro años ya se formará, la vamos a formar.

Locutor 01

Yo más que alternativa diría la alternancia, porque alternativa sería algo diferente. La alternancia es que se van turrando.

Locutor 00

Muy bien, puntualizado, Rafa. Bueno, don Carlos, don Antonio, Rafael, nos estamos quedando sin tiempo. Lo digo por si queréis en medio minuto cada uno a lo sumo, porque nos queda un minuto, apuntar el debate de hoy. Recordemos que era contra la razón de Estado o contra los secretos de Estado. Y para eso la conclusión yo creo que es que tenemos que cambiar la naturaleza del poder y eso solo es posible con esa ruptura democrática y que necesitamos la libertad constituyente, los españoles.

Locutor 01

Bueno, pues yo me apropio del título de un programa de Mercedes Milá que decía queremos saber, simplemente es eso, la ciudadanía tiene derecho a saber y a que no se le oculte nada.

Locutor 02

Yo, por mi parte, tenemos que conquistar la libertad política para acabar con la razón de Estado.

Locutor 03

Sí, yo en esa misma línea insisto. Un Estado libre, legítimo, podría tener razones de Estado para mantenerse, pero la razón de Estado no puede ser diabólica en manos de un Estado de partido donde no hay democracia formal.

Locutor 00

Bueno, pues nada, muchas gracias, gracias por estar telefónicamente Carlos, gracias Antonio y gracias Rafael Palacios, espero que estemos en contacto para que puedas venir de nuevo al estudio o puedas incluso participar telefónicamente como la semana pasada para hacernos una crónica. Y bueno, quiero despedir desde aquí a los oyentes de Libertad Constituyente en este debate político hasta mañana, que será instruir en lugar de educar. Y ahora les dejo paso con el debate de Economía y Juan Carlos Barba, que ya está aquí para prepararlo todo. Un saludo.