Martes 2011-10-25 Debate economía: ENERGÍA

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida un día más a nuestro debate de economía. Hoy vamos a tratar sobre el tema de la energía, nuestro programa semanal sobre energía. Contamos con Antonio Turiel desde Barcelona. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 00

Buenos días, Juan Carlos.

Locutor 01

Y con Pedro Prieto, también por teléfono desde Madrid. Buenos días, Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días, Juan Carlos.

Locutor 01

Hoy me han planteado varias cuestiones a través de Facebook, que os comentaré luego, pero primero quería comentar otro tema, que es una especie de carga de la industria del petróleo, con buenas noticias respecto a las posibilidades de producción. Os voy a comentar algunas, por ejemplo... Rick Perry, que es el gobernador de Texas, ha comentado que quiere lanzar un plan energético nacional que se supone que va a crear 1.200.000 empleos en el sector y que va a incrementar la producción de aquí a 2030 en unos 10 millones de barriles por día. Básicamente su plan se basa en levantar las regulaciones que hay sobre el sector, regulaciones medioambientales fundamentalmente y de permisos de explotación, que él dice que son las culpables de que la producción no aumente más deprisa en los Estados Unidos. Estas regulaciones son sobre todo en el Golfo de México, en el campo Marcellus y en Alaska. Luego también he visto que hay comentarios en The Oil Drum. The Oil Drum es una de las webs más conocidas en el mundo, anglosajones, de oildrum.com, se escribe T-H-E. oil drum.com para quien quiera mirarlo en el que hay un artículo que habla de que la tecnología ha pasado por encima de los catastrofistas que hablan del pico oil por ejemplo habla de la fractura hidráulica que dice que hay reservas para 50 años Luego también he estado mirando las declaraciones del jeque Al-Falid de Arabia Saudí, que dice que a ellos no aumenta más la producción simplemente porque no les interesa. Dice que Irak y Brasil la están aumentando y que ellos no necesitan aumentarla. Y también hay más gente del sector que dice que no hay ningún problema con las materias primas, sino que hay un problema con la burbuja crediticia y con las malas condiciones de inversión. Bueno, aquí yo os he planteado un montón de preguntas, un montón de cuestiones que he estado revisando y vosotros las vais contestando como os venga bien. Si quieres, Antonio, empieza tú mismo.

Locutor 02

Bueno, sobre el tema de Perry, tengo ahora justamente el artículo de Oil Run que comentabas hace un momento delante. A ver, hay una parte importante que es lo que los americanos llaman wishful thinking, o sea, un pensamiento mágico. Es verdad que la regulación ambiental tiene un efecto sobre la producción, lo que pasa es que ese efecto comparativamente es menor y aparte, El problema está al final si uno quiere asumir externalidades al estilo de lo que pasó el Golfo de México el año pasado, cosas peores. Pero es que por encima de cualquier otra consideración, a ver, este señor está diciendo, bueno, pues vamos a... ...a crear 230.000 puestos de trabajo en el Golfo de México... ...bueno, tendrán que salir de la plataforma... ...porque la plataforma continental, que son las aguas más someras... ...está muy explotada, entonces tienen que ir a aguas profundas... ...y ahí el problema gordo es que... ...la viabilidad económica de eso está muy comprometida... ...tienes que tener un precio de petróleo bastante alto... ...con respecto a la formación de Marcellus... ...de los esquistos del noroeste y del nordeste de Estados Unidos... ...que dice que crearía 250.000 puestos de trabajo... Curiosamente, este tipo de petróleo, el aire que se está explotando, sobre todo es gas, pero también se puede extraer petróleo con esta técnica de fractura hidráulica. Bueno, hay muchas dudas sobre cuánto se puede recuperar finalmente. De hecho, el Servicio Geológico Minero de Estados Unidos hizo la revisión de las reservas de gas no convencional que están contenidas ahí en Barcelos, precisamente. Y la redujo en un 80%, nada más y nada menos. Y en cuanto a la Reserva Nacional de Alaska, que la cantidad de trabajos que pretende crear es un poco más pequeña, pero también se mueven en torno a los 200.000, bueno, es que esta reserva ya se está explotando. O sea, no es solo un problema ambiental, de que evidentemente tiene cierto nivel de protección que no se está respetando en realidad. ...sino que ya se está explotando... ...y tiene muchos problemas además... ...para luego el transporte de petróleo en los oleoductos... ...porque justamente una de las formas que tienen ahora mismo... ...es que como la producción de los campos... ...allí está declinando... ...no se garantiza tener un nivel mínimo... ...de los grandes oleoductos... para que fluya, porque si no se vuelve una pasta espesa que no fluye. Y el problema que están teniendo últimamente es que la producción es bastante pequeña, está alrededor de, me parece que es algo así como medio millón de barriles, una cosa así, y por debajo de medio millón ya hay tan poco petróleo que tiene tendencia a solidificarse. Hay tantos problemas de explotación que yo creo que todo esto es más una declaración política para intentar convencer a sus compatriotas de que todo va bien y todo se puede solucionar y que podemos superar la dependencia energética exterior. Y vaya, lo que me parece absolutamente ridículo es creer que pueden llegar a las cifras de producción de petróleo entre convencional y no convencional del orden de 10 millones de barriles diarios, que es básicamente aproximadamente el máximo que consiguieron en el año 70. Bueno, ahora dejo que Pedro siga comentando porque si no, eso lo haré yo.

Locutor 01

Sí, sí, Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Antonio que ha aportado muchos datos sobre el petróleo de Alaska y el petróleo no convencional en Estados Unidos la creación de las expectativas de Perry de crear un millón de puestos de trabajo para sacar 10 millones de barriles diarios me parece que es una verdadera exageración que tiene exclusivamente un tinte electoralista y político y además enmarca dentro de la ...de los partidos estadounidenses... ...pero fundamentalmente el republicano... ...de intentar siempre... ...levantar todo lo que sean... ...restricciones ambientales y demás... ...para poder explotar hasta el último recurso... ...Antonio dice muy bien en su blog... ...en muchas ocasiones... ...que realmente... ...los seres humanos parece que... ...no tuviéramos sobre todo nuestro afán... ...de seguir insistiendo en la intensificación... ...de la explotación industrial... ...y de la explotación de los recursos energéticos... que no tuviéramos ningún interés en preservar nada de lo que se nos pone por delante, es decir, que tuviéramos fundamentalmente el interés de conseguir todo a costa de lo que sea y de destrozar la naturaleza.

Locutor 01

Perdona, un detalle, Pedro, que me gustaría que lo explicaras porque a muchos de los oyentes les interesará. Me gustaría que comentaras... Todo el tema de la protección medioambiental, que no solo tiene un interés puramente estético de decir que no queremos que las cosas estén feas, que no nos gustan los vertederos, sino que esto va más allá. ¿Que lo explicarás? Porque hay mucha gente que esto no lo entiende bien.

Antonio garcía-trevijano

Pues es que realmente, por ejemplo, en Canadá, por poner un ejemplo, en Canadá se está empezando a extraer, o ya se lleva un tiempo extrayendo, lo que llaman el petróleo de las arenas asfálticas. Eso ya es minería del petróleo, ya no es geología, no es que se pinche una tubería y se llegue a unos yacimientos subterráneos con el petróleo más o menos líquido impregnando rocas más o menos porosas, que es como se extrae, sino que esto es una tecnología minera que lo que hace es sacar una arena, exprimir esa arena porque es una arena asfáltica, está llena de bitumen... y entonces extraer el bitumen con técnicas de calentamiento y de fractura y demás y tal, y luego a partir de ahí, pues bueno, todo eso requiere una gran cantidad de gas natural, que por cierto, es otro de los factores muy limitantes para la extracción de petróleo de los sistemas no convencionales, por ejemplo, Canadá está gastando una enorme cantidad de gas natural para producir petróleo, porque el petróleo, claro, lógicamente tiene una prioridad de uso, sobre todo agrícola, porque es más del 90% del transporte mundial, 94% según el último informe de la Agencia Mundial, y lógicamente hay veces que se sacrifica una gran cantidad de gas natural para alcanzar producciones de petróleo fundamentalmente para transporte. Bueno, pues esto en Canadá está provocando un desastre medioambiental que no se conoce, porque Canadá es un país relativamente poco poblado, Pero bueno, ahí está el río Atabasque, que es un río gigantesco, aquí cuando allí en Canadá y en Estados Unidos o en América en general, cuando hablamos de ríos, no tiene nada que ver con los ríos que conocemos en España como el Tajo y demás, o que consideramos que es el río más grande o más largo de España, resulta que allí los ríos son de varias veces el caudal de los ríos más importantes de España. ...y todo esto está creando unas balsas... ...nosotros nos quejamos aquí cuando lo de Boliden... ...y cuando la ruptura de la balsa... ...estas balsas que acumulan residuos... ...de las explotaciones mineras... ...de este tipo de extracción de petróleo... ...pues están provocando primero... ...un gasto de agua dulce... ...del que, bueno, quizá en Canadá tengan todavía... ...pero que desde luego... ...el mundo no está precisamente... ...excesivamente sobrado de agua dulce... ...para uso humano, para uso agrícola... ...y demás... Pero es que además está creando unos desastres ambientales en la corteza terrestre monstruosos. Y eso es lo que no estamos viendo. Es decir, lo que nosotros vemos es que el petróleo llega a nuestras gasolineras y seguimos utilizándolo como pretendemos hacer, pero no nos estamos dando cuenta de esto. Eso es una de las cosas que se pueden decir mucho sobre los desastres medioambientales que está provocando la intensificación de la explotación de recursos fundamentalmente energéticos. Pero hay muchos más. Bueno, Antonio tiene en un blog algunas vistas de minería al cielo abierto y de los desastres que están causando y evidentemente cuanto peor es la calidad del combustible, pues más toneladas hay que remover de tierra. Y de mineral y de ganga para extraer una mena cada vez menor. Esto por un lado. Luego, por otro lado, habéis hablado también de Arabia Saudita. Arabia Saudita lleva muchos años presumiendo realmente puede hacerlo porque es el país, o por lo menos era hasta hace poco el país mayor productor de petróleo del mundo, con unos 10 millones de barriles diarios. que es a lo que parece que ahora aspira Estados Unidos a alcanzar Arabia Saudita con estas barbaridades, y bueno, pues Arabia Saudita siempre ha presumido de que no sube la producción porque no quiere, pero puede hacerlo. Bueno, pues no está tan claro. Matthew Simmons, que es una persona muy relevante, era presidente de... falleció recientemente, hace menos de un año, de forma trágica, pero bueno, pues era presidente de Simmons & Company International, es uno de los mayores consultores... o en inversiones energéticas en todo el mundo esa compañía, y fue asesor del gobierno Bush en materia de energía, con lo cual no es nada sospechoso de ser un lego en esta materia. Publicó un libro que se titula Twilight in the Desert, que quiere decir atardecer en el desierto, y es un análisis exhaustivo de cuál es la situación en Arabia Saudita, y a su juicio Arabia Saudita posiblemente estaba ya también en el ceniz del petróleo. La consecuencia y la conclusión que sacaba este señor era que si Arabia Saudita había llegado al ceniz del petróleo, y esto lo dijo en el 2006 o 2007 cuando publicó el libro, o 2008 quizá, pues que realmente el mundo había llegado también al ceniz del petróleo. Y esta situación contrasta con las declaraciones presuntuosas y orgullosas de muchos líderes árabes, sobre todo de Arabia Saudita, ...como por ejemplo la atribuida al jeque Yamani... ...que ha hecho fortuna en muchos sitios diciendo que... ...la edad de piedra no se acabó porque se acabaran las piedras... ...y la edad del petróleo no se acabará porque se acaba el petróleo... ...sino porque habrá otras cosas que lo sustituyan... ...bueno pues esto... ...yo le doy la razón al jeque Yamani... ...realmente la edad del petróleo no se va a acabar... ...porque se acaba el petróleo... ...pero lo que sí se va a acabar... ...es una edad del petróleo en la cual el petróleo... ...proporcionaba una energía neta a la sociedad suficiente... ...como para mover en la maquinaria que actualmente mueve... ...y a partir de ahora... Pues lo que va a suceder es que la edad del petróleo va a acabar por razón de la menor calidad energética y la menor tasa de retorno energético que va a tener. Y ya no hablo más porque si no monopolizo excesivamente el asunto.

Locutor 01

Antonio, me gustaría que profundizaras un poquito en el tema de las externalidades medioambientales, o sea, ¿por qué esto no solo tiene consecuencias a que haya ahí un paisaje, yo que sé, no sé los campos estos de Alberta qué tamaño tienen, pero supongo que serán muchos miles de kilómetros cuadrados, pero ¿por qué no solo el problema es que haya ahí unos campos arrasados o feos, sino que el problema va más allá?

Locutor 02

Hombre, en el caso concreto de Canadá, el problema que se está produciendo con la extracción del bitumen es que se están liberando dioxinas que van río abajo y llegan a los grandes lagos, con lo cual en todos los años se van a encontrar la dioxina, es una de las sustancias más tóxicas que conoce el ser humano, se van a encontrar con muchos problemas de malformaciones de niños y con envenenamientos y con muertes prematuras. De todas maneras, yo entiendo que la gente, si les hablas de Canadá, Lo veré algo muy distante, pero es que en España es exactamente lo mismo. Solo uno tiene que mirar, por ejemplo, cuál es el nivel de contaminación en metales pesados, que son dañinos, se acumulan en el organismo y acaban causando daños en órganos vitales, por ejemplo, al hígado. pues nuestros ríos están bastante contaminados con arsénico, con cadmio, con mercurio. Hace años ahora ya, pues como se llegó al pico del mercurio en el año 80, pues ya no tenemos tanto mercurio para molestar. Y el problema de estos materiales es que están allí biodisponibles, no solo esto. O sea, digamos, en nuestra locura de la grandiosidad y seguir hacia adelante, pues cultivamos metiendo una gran cantidad de fertilizantes en nuestros campos, que luego van a los mares, que provocan floraciones masivas de algas que contaminan nuestras costas. Contaminamos los acuíferos, el agua pierde calidad, sobreexplotamos los acuíferos, se irán de arsénico, se salinizan porque penetra el mar por dentro. En general, todos los sistemas de explotación que estamos utilizando, incluso a nivel de España, estos son problemas concretos de España, para los pocos recursos minerales y energéticos que tenemos aquí e incluso la explotación de la tierra, Lo que está haciendo esencialmente es degradar nuestro medio ambiente y como en el fondo al final somos animales, aunque no nos demos cuenta, bueno, algunos lo somos más que otros quizá, pero como somos animales necesitamos agua, aire limpio y no tener una agresión química y de sustancias peligrosas que poco a poco se va aumentando. Y además, en la situación de degradación económica en la que estamos, tendemos a descuidar, porque financieramente no es lo más interesante, tendemos a descuidar... la protección de áreas fundamentales. Hace poco me escandalizaba de una noticia que hablaba de los problemas financieros de la Agencia Catalana del Agua y básicamente estaban diciendo que si no se resolvía su situación financiera, que básicamente es irresoluble porque no le dan suficiente dinero como para pagar sus actividades, quizás se desatienda en mayor o menor medida el sanamiento de las aguas residuales de las ciudades. Y es que, por ejemplo, en esto no somos conscientes que con todos los residuos industriales que hay y además la posibilidad de propagación de enfermedades, Es un lujo que no nos podemos permitir. Y estoy hablando de una cosa concreta que está pasando ahora en España. Y estoy seguro que no pasa solo en Cataluña.

Locutor 01

Sí, yo lo que entiendo es que esto es una política a corto plazo. Es decir, se está sacrificando algo que va a provocar consecuencias en un plazo de unos años o que no son visibles esas consecuencias simplemente para conseguir un beneficio económico pues ahora mismo, ¿no? Más o menos es eso, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Para terminar de remachar sobre el asunto de las brutalidades que se hacen para intensificar la extracción del recurso bajo cualquier circunstancia, ya no es incluso olvidándonos de los gravísimos problemas que ha mencionado Antonio de tipo medioambiental y de tipo de afección a la salud humana y demás y tal de forma masiva. Por ejemplo, es que a veces la industria hasta se despreocupa de su propio futuro. Es decir, cuando, por ejemplo, una de las técnicas más conocidas para mejorar el porcentaje de extracción del recurso que existe en un yacimiento y subirlo del 30 al 40%, por ejemplo, que es lo que normalmente se extrae de un yacimiento, de un yacimiento de petróleo, se extrae el 30, 30 y tantos por ciento, y para intentar extraer los últimos residuos y subir al 40%, o para mejorar la salida del petróleo, a veces se inyecta agua y entonces eso crea un problema para el futuro de la explotación del pozo, porque el agotamiento de un pozo en el que se inyecta agua a veces determina que cuando llega lo que llaman los ingleses el water cut, que es el nivel de agua, que al inyectar agua para mantener la presión en el depósito, en el yacimiento, a medida que se extrae el petróleo, obviamente disminuye la presión. Entonces, para mantener esa presión y que el petróleo siga fluyendo hacia afuera, pues entonces se inyecta agua. Bueno, pues ese agua a veces lo que genera es un problema de la propia explotación que acelera el agotamiento del yacimiento de que se podría haber extraído de una forma, se podría haber extraído algo más petróleo de forma más racional si no hubiera habido tanta prisa por extraer el petróleo. Es decir, la propia industria a veces se da un tiro en el pie con el objetivo de ir siempre rápido y de sacar lo máximo posible en el menor tiempo posible porque eso es lo que está demandando la cuenta de resultados o la cuenta de explotación de la empresa.

Locutor 02

No solo eso, hace poco me pasaron los datos de Petróleos de Venezuela. Petróleos de Venezuela ahora mismo consume el 40% de su gas natural, lo inyectan en los pozos para acelerar la salida. Lo mismo que comentas, otra técnica posible, pues pues inyectar gas y a veces lo más sencillo es inyectar gas natural. Bueno, en gas natural de momento no hay problemas de restricción, pero los habrá en un futuro no tan lejano. De nuevo es lo mismo, o sea, lo que prima es que la producción sea grande, es decir, sacar mucho en poco tiempo. Porque esto es lo que necesita una sociedad, que necesita crecimiento, que su consumo de recursos crezca. Y justamente las técnicas que estamos usando a lo que llevan es que es pan para hoy, hombre para mañana. Sacarás mucho hoy, pero a cuenta de destruir una buena parte de tu recurso y tener más dificultades en el futuro.

Locutor 01

Me gustaría también que comentarais algunas de las nuevas técnicas que están proponiendo como alternativas. Por ejemplo, el TAI, creo que la conoceréis los dos, que es esta técnica que hay de recuperación de licuefacción del carbón de forma subterránea, que también dicen que tiene mucho futuro. Os gustaría comentar algo de esto, si lo conocéis bien, si no pasamos a otro tema.

Locutor 02

Hombre, yo el tema de esto, si la liquefacción in situ, en el fondo todo esto son procedimientos semejantes al proceso este de Fischer-Tropsch, que esencialmente es conseguir cadenas de hidrocarburos medias o cortas mediante una combinación, bueno, una especie de combustión en condiciones controladas y con agua. Sé que se puede hacer in situ, había leído que en Australia se estaba planteando hacer este tipo de cosas, no sé exactamente cómo funciona el procedimiento, creo que es algo semejante. Si no se produce un cambio realmente significativo sobre el procedimiento de Fischer-Tropsch, que en el fondo es una cosa que se hace en el laboratorio y que es más controlada y que tiene más rendimiento, Fischer-Tropsch implica que pierdes el 50% de la energía del carbón. O sea, produces un líquido que es una especie de petróleo con mayor contenido de azufre además. O sea que, bueno, esto ya siempre es un problema también para la vida de los motores y para las cuestiones ambientales. No olvidemos que cuando se quema azufre se produce CO2, dióxido de azufre, que se evapora, se mezcla con el agua en las nubes y produce lluvia ácida que quema todo lo que cae debajo. Pues, vamos, en todo caso implicaría una pérdida de energía respecto a la energía inicial del yacimiento muy importante. De nuevo es un poco lo mismo, es un ataque de desesperación. en un intento de conseguir más y más petróleo, porque es a lo que nuestros motores pueden responder, lo que hacemos es consumir de manera estúpida los recursos sin sacarles al máximo partido. Yo es la impresión que a mí me causa.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo con Antonio. Totalmente de acuerdo. Es decir, las técnicas son... Los ingleses lo llaman el coal to liquid, es decir, conseguir hacer un líquido combustible del carbón. Eso ya lo hacía Hitler. Posiblemente fue una de las razones por las cuales... Su ejército terminó debilitado porque necesitaba combustible para la luz base y para mover su maquinaria bélica y al final lo sacaba del carbón de Silesia y realmente pues ese era mucho menos eficiente que el acceso a las fuentes de petróleo que habían anticipado Churchill y la Marina Británica y demás y tal. que ya habían pasado toda su maquinaria bélica a petróleo y en aquel momento se extraía petróleo dulce bien desde Irán o desde algunos otros sitios que tenía Occidente bajo control o los rusos en el Caspio que tenían también bajo control o en el norte de África donde las batallas entre Rommel y... y el Montgomery o la batalla de Stalingrado y tal, pues fueron decisivas. Es decir, esta obsesión por sacar energía de cualquier sitio nos lleva a destrozar tanto la minería del carbón como el ambiente, como las máquinas, las propias máquinas, que en el fondo van a tener que tragar un combustible con más azufre y se van a degradar antes.

Locutor 01

Sí, otro de los temas que se comenta habitualmente desde la industria es que es lo que he dicho antes, de que no hay problemas de materias primas, que es lo que se dice desde la industria, sino malas condiciones de inversión. Y que, sin embargo, dicen esto y luego a continuación dicen que la inversión no va a subir de cierto límite porque la demanda va a caer. O sea, porque prevén caídas de la demanda y que además que no van a invertir porque es que no les merece la pena invertir si no tienen retornos sobre la inversión de por lo menos el veintitantos por ciento y algunos incluso dicen que más. Yo no sé, ¿qué tenéis que comentar de esto? Porque es que el hilo lógico de este razonamiento, que de verdad... que os digo que esto se dice, o sea, no me lo estoy inventando, es que no lo llego a coger, yo no sé si vosotros me podréis ayudar con esto.

Locutor 02

Bueno, esto es una cosa bien conocida, es un problema de la tasa de retorno energético, es la TRE, si es que recursos efectivamente hay, hay muchísimo, si el problema es extraerlo con un buen rendimiento energético, que a la postra será lo que dé un buen rendimiento económico. Entonces, hay una contradicción en términos, lo que dicen yo, yo he oído algún comentarista, algún broker especializado, hacer algún comentario en algún diario económico español en este tenor, En el fondo lo que están reconociendo de manera factual es el pico y el hecho de que no se puede extraer a la velocidad que queríamos simplemente porque no le podemos sacar el rendimiento. Ellos se fijan en el económico, pero la clave está en el energético. No pueden sacar el rendimiento suficiente como para que la sociedad se lo pueda permitir. Entonces, por eso prevén la caída de la demanda. Y en el fondo podrían seguir y decir, y la recesión económica y un montón de consecuencias indeseables que van a llevar a una espiral... Pedro sí que es un verdadero experto en esto, seguro que le puede explicar muchas más cosas.

Antonio garcía-trevijano

La verdad es que sí, tiene razón Antonio, de nuevo, si es que la propia Agencia Internacional de la Energía ha sido muy interesante analizando las declaraciones de los últimos cinco años de la Agencia Internacional de la Energía pues está claro que ellos están reconociendo de forma indirecta que este problema existe lo que pasa es que lo camuflan como siempre con declaraciones económicas porque este mundo está acostumbrado a escuchar declaraciones exclusivamente economicistas basadas en datos basados en dinero y al final pues la realidad física la ignoran pero la realidad física manda sobre el dinero el dinero solamente es un medio de intercambio Y ahora está generando dinero, el dinero genera dinero por un vicio de nuestra sociedad que lo que ha hecho ha sido que inversores siempre intenten sacar dinero del dinero y tal. Pero el dinero se crea inicialmente como un mecanismo de intercambio de bienes físicos y de servicios realmente medibles y prácticos. Entonces, al final esto ha derivado en que la propia Agencia Internacional de la Energía o los propios analistas económicos, que son los que predominan en todo el mundo de la información, Por lo que son capaces de enmascarar cualquier agotamiento de recurso natural diciendo que esto es un problema financiero o que es un problema económico, que es lo que viene haciendo la Agencia Internacional de la Energía, que está diciendo que de aquí al 2030, para que el mundo siga como está hasta ahora, eso lo está diciendo el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía. ha hecho declaraciones, incluso aquí en Madrid, en sus presentaciones anuales, diciendo que para que el mundo siga como hasta ahora, sin crecer con el consumo que tiene en la actualidad, y eso lo dijo en el 2008, 2009, en alguna de las apariciones que hizo por aquí, en Madrid, en un hotel del centro de Madrid, pues dijo que se necesitaba descubrir del orden de tres yacimientos equivalentes ...al Mar del Norte y ponerlos en producción... ...de aquí al año 2030... ...eso, el yacimiento del Mar del Norte... ...en su época de mayor producción... ...eran 6 millones de barriles diarios... ...pues estaba hablando de que el mundo necesitaba descubrir... ...y poner en producción yacimientos... ...que pudieran producir 18 millones de barriles diarios... ...de aquí al 2030 si queríamos mantener... ...la economía tal y como está... ...para compensar el declive de los yacimientos... ...que ya están en franco declive... ...eso lo dice el economista jefe... ...de la Agencia Internacional de la Energía... Y también dice que para seguir manteniendo un ritmo de crecimiento más o menos como el que el mundo estaba acostumbrado a tener, de un 3%, un 4% por ahí anual, y que no hubiera la recesión que todo el mundo se teme, que había que descubrir del orden de 6 Arabia Saudita, que serían del orden de 60 millones de barriles de petróleo. de aquí al 2030. Esta brutalidad, que nadie sabe de dónde va a salir, porque cuando le haces la pregunta, dice, pues estimamos que de nuevos yacimientos, y digo, nadie sabe dónde están esos nuevos yacimientos porque llevamos 5 o 6 años sin producir o sin descubrir nada más que aproximadamente 4 o 5 mil millones de barriles de reservas cuando estamos quemando 32 mil millones de barriles al año. Es decir, estamos quemando las joyas de la abuela de las reservas descubiertas anteriormente. Entonces, esto es un problema geológico, es un problema físico y no es un problema económico, es un problema de agotamiento. Pero claro, si yo controlo la economía y provoco un parón de la economía de forma tal que sea más rápido que el agotamiento geológico, el problema de la sociedad se convierte en un problema financiero, no es un problema geológico. Y entonces ahí es donde vienen todos los periódicos de papel sepia a decir que aquí no hay un problema geológico, ni es un problema minero, ni es un problema de falta de petróleo, sino que es un problema financiero. Nos ha fastidiado, claro que es un problema financiero. Eso es lo que decía mi tío Zoilo, es decir, ahora que enseña al burro no comer, va y se me muere.

Locutor 02

Yo quería añadir un pequeño apunto a lo que ha dicho Pedro, y es que encima estas previsiones sobre el declive de los yacimientos en explotación, encima es un objetivo móvil y se va agravando, porque como se está produciendo una falta de inversión, porque por la industria del petróleo es una industria arriesgada, ya se ha visto el caso de BP y en otros casos, pues no se está produciendo toda la inversión que se tenía que producir, las perspectivas van empeorando, y de hecho hace muy poco, hace cosa de tres semanas me parece, Peter Bossert, que es el consejero de Galo de Shell, no es la gran petrolera Shell, dijo que ellos estimaban en su compañía que el declive anual, que ya según él ha comenzado, de los sacimientos a explotaciones del 5% y que para compensarlo habría que descubrir equivalente no ya a tres mares del norte, sino a cuatro Arabia Saudita de aquí al 2021, no al 2030, es decir... Es que encima, cada vez cuando conocemos mejor la realidad de las cosas, y las petroleras en este sentido creo que están empezando a liberarlas para que no se las culpabilice de los problemas que vienen, pues estamos teniendo noticias de una realidad cada vez más alarmante, de un declive cada vez más fuerte y que va a ser muy difícil de compensar. Una parte evidentemente se compensará con los yacimientos que entrarán en explotación, pero ya si hablamos de cuatro bebidas sauditas de aquí a diez años, está claro que seguramente más de la mitad no lo podremos compensar. ¿Qué efecto tendrá esto sobre la economía?

Locutor 01

Sí, sí. Vamos, estoy totalmente de acuerdo que si hay esos problemas con el petróleo, los efectos van a ser tremendos. Pedro, me gustaría que intentaras explicar la relación, desde tu punto de vista, que hay entre toda esta burbuja crediticia que estamos padeciendo, a la que también mucha gente de la industria... Sí, claro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, efectivamente, perdón, creo que hay una relación bastante directa, es decir, cuando en ASPO, en el año 2000, o en el año 98 en concreto, cuando Colin Campbell y Jan Lagerrel publican en la revista científica Investigación y Ciencia, en inglés Scientific American, publican su artículo demoledor, que es una continuación de las teorías de King Hubbard, titulado El fin del petróleo barato, y advierten de que el ceniz del petróleo puede estar llegando para todo el mundo alrededor del 2010, pues provocan hilaridad. En el 2006 aproximadamente se ve que se produce lo que ya hemos comentado aquí algunas veces, se produce la llegada a un máximo de la producción de petróleo convencional, se sigue aumentando ligerísimamente, pero ya en una especie de meseta, donde ya no hay un incremento igual de producción de energía del petróleo, Pero se hace con petróleo no convencional, es decir, que a pesar de que se mantiene más o menos estabilizada la producción de petróleo, sin los aumentos previos de los años desde el año 70 hasta el año 2005, que habían sido bastante considerables año a año, pues resulta que al producirse esa meseta, lo que hay es, si no hay más energía, no hay posibilidad de aumentar la economía. sobre todo si no hay más energía del petróleo, que es la fundamental, la que mueve realmente todo el transporte mundial y toda la economía mundial. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Es decir, a mí me sorprende mucho que los economistas no tengan en cuenta las leyes físicas, porque en física se dice que la energía es la capacidad de realizar un trabajo. Bueno, pues muy bien. Si tenemos energía, si yo soy un mono desnudo, mi capacidad de realizar trabajo es la fuerza muscular que tengo en mis brazos y punto. No hay otra fuerza muscular. Si utilizo animales de tiro, mi capacidad de realizar trabajo es la mía personal, la fuerza de mis brazos y de mi cuerpo, sumada a la de los animales que controlo. Es mi beneficio. Y si tengo máquinas de explosión y máquinas de motores de combustión interna o máquinas de vapor o máquinas eléctricas, es porque domino esa tecnología, accedo a una base energética y puedo movilizar muchos más recursos y transformar la naturaleza mucho más rápido. Bueno, pues si la energía es la capacidad de realizar trabajo... y no hay más energía, sobre todo del petróleo, que es lo fundamental, un año que el año siguiente, es que no puede haber más economía, porque la economía es la realización de trabajo para la creación de bienes y prestación de servicios. Y esto es puramente físico. Esto ya no es una declaración ni política ni económica. Es una declaración de principios físicos. Y si no hay más economía un año que el otro, lo que no puede suceder es que en el mundo financiero se paguen los intereses Con el capital. Es decir, se devuelvan de los créditos solicitados en el mundo, se devuelvan el principal o el capital y además los intereses. Porque para devolver los intereses hay que generar más energía que la que se ha tomado cuando se ha pedido el crédito. Es así de sencillo. Entonces, si no hay más posibilidad de crecer... Viene el colapso financiero, que es lo que ha pasado en el 2008, cuando el petróleo empezó a subir a 148 dólares el barril, porque realmente había una constatación de que no había más petróleo que el año anterior. Y entonces, al no haber más petróleo que el año anterior, una presión sobre esa materia prima, presión financiera y económica, sube el precio del petróleo a 148 y viene un crack financiero. ¿Qué es el crack financiero? La capacidad que tiene el mundo financiero de golpear y de anular el crecimiento económico más rápidamente de lo que se está agotando el petróleo. Con lo cual, desaparece el problema del petróleo, aunque realmente no ha desaparecido, y todo el mundo se centra en el problema financiero. Esta es la raíz del problema que se está dando en estos momentos en el mundo, el crack financiero. y el problema financiero que hay en el mundo es un problema de que no hay posibilidad física de mayor crecimiento económico porque no hay más energía para crear trabajo, para hacer trabajo.

Locutor 01

Sí, creo que lo has explicado maravillosamente y además estoy totalmente de acuerdo contigo, pero me gustaría añadir un pequeño detalle, que estos problemas para el crecimiento es muy posible que en las estadísticas no se reflejen con igual intensidad que a pie de calle porque el trabajo que se emplea Es decir, la actividad económica que se emplea en nuevas explotaciones, que son mucho más intensivas en este trabajo, eso también contabiliza para el PIB. Entonces, aunque luego no produzca un aumento del bienestar de la población, entonces es muy posible que las estadísticas oficiales no reflejen tanto declive como el que se puede percibir a pie de calle. Me gustaría ya pasar, nos quedan 9 o 10 minutos, me gustaría pasar a plantear alguna pregunta que nos han hecho a través de Facebook. Gabriel Martínez nos pregunta que si podemos explicar... Es decir, para que se entienda con facilidad por qué las materias primas en su explotación no siguen un declive lineal, sino que siguen un declive exponencial. Y también, ¿por qué el conocimiento, la tecnología, la mejora tecnológica en la explotación de estas materias primas llegará a un momento en que pierda, digamos, esa carrera en la eficiencia si lo comparamos con el agotamiento, Antonio?

Locutor 02

Hombre, porque, digamos, la producción crece de manera exponencial es bastante obvio porque lo que uno hace es multiplicar sus esfuerzos a medida que conoce mejor el reservorio. ¿Por qué decrece exponencialmente? Es un pelín más complejo, pero tiene que ver un poco con el mismo efecto, con el hecho de que normalmente lo que sucede, cuando tú consideras un recurso cualquiera, lo que te pasa, si uno piensa en un yacimiento, en un yacimiento lo que pasará normalmente es que habrá unas pocas bolsas, bueno, bolsas, reservorios, con gran cantidad de petróleo y otras más pequeñas, con menos cantidad, y otras más pequeñas, el número de las más pequeñas es mucho más grande que el de las más grandes, Y lo que suele pasar es que tienden a distribuirse, siguiendo precisamente una ley, pues, según las características del reservorio, pues, típicamente exponencial. Entonces, lo que te va pasando es que, a medida que vas agotando la parte más fácil de explotar, y esto se aplica no solo a un yacimiento, sino a un campo o, digamos, a una región, pues, te va quedando lo más marginal. Y el problema más marginal es que son muchos... pero mucho más pequeños. Esto pasa, por ejemplo, en el Golfo de México. En el Golfo de México muchos pozos que se abandonan, que tienen producciones marginales de unos pocos, a veces, barriles de petróleo diarios, son explotados por pequeñas empresas que siguen sacando y al final todas ellas suman y dan una contribución, bueno, apreciable. Pero claro, todas estas lo que van haciendo es que cada vez van produciendo menos. Y esto decae rápido, decae bastante deprisa por lo que te digo, porque primero se explota lo gordo y después va quedando la minucia, ¿no? Esto en cuanto al tema de, digamos, de por qué decae exponencialmente. ¿Por qué no se le puede ganar a partir de algo que decae exponencialmente? Bueno, esto es fácil de entender. Yendo a un caso más caricaturesco y demás, imaginemos que a ti te reducen el sueldo a la mitad cada año. Pues bueno, este año, pues vale, más o menos vives bien. El año que viene te reducen a la mitad. Eso es un decrecimiento exponencial muy rápido en este caso. Pero básicamente una decreción espacial quiere decir que vas dividiendo por una cantidad lo que vas produciendo cada año. El año que viene cobras la mitad, hombre, pues a lo mejor si tenías un sueldo más o menos bueno, pues a lo mejor llegas a la categoría de mileurista y entonces, bueno, pues sí, más o menos tiras, pero tal. Pero el año que viene, cuando te lo vuelvas a reducir a la mitad, evidentemente estás con el agua al cuello. Y al otro, cuando te lo reducen a la mitad, entonces ya pues estás directamente en la pobreza. Los ritmos de decaimiento no son tan rápidos en el mundo geológico, pero bueno, por ejemplo, un decaimiento del 5%, que dice el señor Peter Borser, pues nos está diciendo que vamos a perder algo así como un 30 o un 40% en los próximos 10 años. O sea, que vale, si no es de un año para otro que pierdas la mitad, pero bueno, perder un 30 o un 40% en un tiempo relativamente breve como 10 años tiene un efecto demoledor. Intentar compensar esto, ¿cómo? Buscando nuevos pequeños yacimientos que también se agotan más deprisa. Al final, como ha dicho Pedro, no es una cuestión de inversión económica, es una cuestión de inversión energética. Al final, ¿tendría sentido hacer un pozo para extraer una gota de petróleo? No, evidentemente para una gota no. ¿Para un barril? Tampoco. Para el 15 barriles no. Tiene que haber unos cuantos miles, millones mejor de barriles para que mezcla la pena hacer un agujero que perfora mil, dos mil, tres mil metros de roca y en el que has invertido una cantidad de energía y de dinero monstruosa. Entonces hay un límite al final de lo más pequeño a lo que puedes llegar y a partir de ese límite ya no inviertes. De hecho es lo que está pasando ahora. Hay algunas compañías, por ejemplo ConocoPhillips, que ya lo han dicho, se han retirado de la exploración y desarrollo, ya no quieren saber nada más. Básicamente está abandonando el negocio y posiblemente Shell siga sus pasos próximamente por lo que comentan sus propios directivos. Entonces al final es una batalla que no puedes ganar porque hay un límite al final. El gasto mínimo que tú tienes para llegar a la bolsa es determinado y la bolsa tiene que ser mínimamente grande para que mezclen la bolsa y el reservorio.

Locutor 01

Sí, vamos, que la eficiencia tiene unos límites claros y además unos límites que cada vez están más próximos, es lo que entiendo. Sí, Pedro, no sé si quieres añadir algo a este respecto.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo añadiría respecto de la mejora tecnológica en la que todo el mundo confía y que todo el mundo cree que puede llegar hasta extremos ilimitados porque estamos desde la época de la... De la revolución industrial siempre hemos estado soñando que el hombre era capaz de hacer cualquier cosa y llegar a la luna y a las estrellas y demás, pues tenemos una fe ciega en la tecnología, pero la tecnología nos ayuda en determinados momentos a realizar determinadas cosas, pero no hace milagros, es decir... La tecnología también tiene una curva que es asintótica y tú mejoras la tecnología y si estás reduciendo el coste, pues al final la curva está cayendo muy verticalmente, pero llega un momento en que la curva se va estabilizando hacia la horizontal, eso se llama una asíntota. Bueno, pues tanto en la reducción de costes como en la mejora de la eficiencia, que es una curva que va hacia arriba al principio muy rápida, Todas ellas terminan al final curvando y llegando hacia una horizontal en la cual ya los beneficios son decrecientes. Es decir, ya no puedes ni reducir mucho más los costes ni mejorar mucho más la eficiencia. Es que llegas a límites físicos donde no se puede más. El motor de explosión, el motor de combustión interna es un motor que tenía unas eficiencias al principio de un 5%. O un 10%, unas eficiencias horrorosamente bajas de la cantidad de energía que había en el combustible a lo que llegaba la transmisión a las ruedas de un vehículo, por ejemplo, y ahora mismo pues están en un 30%, en 35%, pero es que ya más no se puede sacar. Hay un ciclo, que es un ciclo físico, que es el de Carnot, y ese ciclo ya no se puede mejorar. Entonces, en el motor de combustión interna, pues está, ha llegado a sus límites, cercano a sus límites de explotación máxima y de mejora de eficiencia en todo lo posible. Y a partir de ahí, pues ya no hay más mejoras tecnológicas posibles, es solamente eso, ¿no? Es constatación de que la tecnología ayuda, pero que tiene límites, no hace milagro.

Locutor 01

Entiendo que las mejoras tecnológicas aumentan cada vez más despacio y el agotamiento cada vez más deprisa. Entonces, ¿tú dirías que el cruce de esas dos líneas se ha producido ya? Es decir, que digamos que el cruce nos conduciría a lo que es la energía neta que nos deja, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Estamos en lo que los ingleses llaman el crossroads, que es la encrucijada. Estamos en la encrucijada en el mundo. Pero da lo mismo si es ahora que si es dentro de 10 o de 15 años. Para una humanidad con 7.000 millones de personas, esto es mañana en términos históricos. Es decir, el problema es que yo no entiendo con qué fe del carbonero todavía hay muchos... Hay analistas financieros que siguen diciendo que esta crisis va a durar por lo menos dos o tres años, pero ¿en base a qué dicen que va a durar dos o tres años? ¿Es que va a haber más energía dentro de dos o tres años? ¿O va a haber, como dice Antonio, un 6,7% menos de energía según el director de la agencia, el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía? que es el ritmo al que calcula que cae la producción de los yacimientos que se van agotando, o al 5 o 6% que ha mencionado de algún otro personaje de la industria energética, pues si cae un 5 o 6% anual, quiere decir que, como decía Antonio, en 10, 15 años tenemos un 30% menor de energía, un 40% menor de energía. ¿Cómo vamos a salir de la crisis con un 40%? menos de energía que hoy. Es que es prácticamente, es físicamente imposible. Y claro, es un mensaje durísimo para la sociedad, es un mensaje que la sociedad no quiere oír.

Locutor 01

Antonio, no sé si querías añadir algo más.

Locutor 02

Sí, quiero añadir una pequeñita cosa. Justamente hoy he escrito un post más inspirado por la conversación que tuve con vosotros la semana pasada, que habló justamente del tema de la mejora de la eficiencia energética en la extracción, que no los motores, Y yo justamente contradigo la tesis de que la mejora de la tecnología pueda llevar a una mejora de la extracción, porque la cosa es simple. La mejora tecnológica lo que ha llevado es al aumento de la producción, no al aumento de la eficiencia. Entonces, lo que se ha buscado es... sacar la energía lo más rápidamente posible de forma brutal, lo que hemos comentado antes, el tema de destrozando el reservorio, inyectando agua, inyectando gas, etc. Y eso en el fondo lo que hace, sí, va muy bien para aumentar la producción, pero no mejora realmente el rendimiento neto, cuánta energía estás sacando en función de la energía que estás invirtiendo. Con lo cual ahora deshacer el camino implica utilizar una tecnología completamente diferente y yo no creo que de hecho se pueda hacer. De hecho, creo que vamos justamente en la dirección contraria. Veo un impasse muy complicado. Sobre eso también quiero añadir que yo veo que hay muchos efectos no lineales que no tenemos en cuenta. Por ejemplo, que hay una guerra en Libia. y entonces de repente perdemos un millón y medio de barriles diarios que se estaban exportando al mundo, etc. Efectos de este estilo, que se pueden producir en un mundo cada vez más tensionado y en crisis económica y en decadencia al final, pues pueden producirse más a miedo y entonces de repente no tienes una bajada suave a la Haber, sino que puedes tener escalones, golpes, en los cuales de repente pierdes un trozo muy importante.

Locutor 01

Sí, me gustaría emplazaros... ...para la semana que viene... ...si es que vais a estar... ...Pedro no sé si va a estar todavía en España... ...si no lo dejaremos para otra semana... ...para hablar de qué se puede hacer... cuáles son las acciones que se pueden tomar, si es mejor hacer algo, si es mejor no hacer nada, algo de lo que hemos estado hablando también largo y tendido esta semana en Facebook, ¿verdad, Antonio? Y luego también para contestar alguna pregunta más que tenemos, que nos piden que expliquemos las diferencias entre los distintos tipos de petróleo, pero que ya no nos da tiempo hacerlo. Simplemente os quería agradecer una vez más vuestra presencia en el programa. Muchas gracias, Antonio. Muchas gracias, Juan. Muchas gracias a ti también, Pedro, y hasta la próxima semana. Gracias. Les recuerdo que tenemos mañana otra vez debate económico, que contaremos con Ángel Jimeno Marín y con David Serquera. Muy buenos días.

Locutor 00

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