Jueves 2011-10-27: Debate de economía. Inmobiliario

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con José Luis Ruiz Bartolomé aquí en el estudio. Muy buenos días José Luis.

Locutor 01

Hola, buenos días, ¿qué tal?

Locutor 02

Y con Ricardo Vergés desde Sevilla por teléfono.

Locutor 00

Muy buenos días. Buenos días Juan Carlos y José Luis.

Desconocido

Buenos días Ricardo.

Locutor 02

Como ya saben ustedes, tanto José Luis como Ricardo son dos grandes expertos en el inmobiliario. Hoy vamos a tratar el tema inmobiliario, pero también vamos a hablar de algunas cosas más. Me gustaría comentar en primer lugar el tema de los acuerdos que ha habido esta noche sobre la recapitalización de la banca española. Vemos que los mercados han respondido bien, la bolsa está subiendo, la prima de riesgo española está bajando bastante. José Luis, ¿tú qué opinas de estos acuerdos? ¿Cuál es su importancia? Aparte de los 26.000 y pico millones de recapitalización de la banca, ¿qué más importancia tiene esto? ¿Cómo lo ves tú?

Locutor 01

Sí, bueno, la verdad es que, en fin, el acuerdo se ha cerrado creo que a las 4 de la mañana y, sinceramente, no he tenido tiempo de leer con detalle todas las consecuencias que supone esto. Pero sí creo que hay algo que me llama la atención y que nos tiene que hacer pensar, ¿no? Quizás es una reflexión que hay que mirar despacio. Uno de los puntos del acuerdo ha sido la de valorar a mercado la cartera de deuda pública de los bancos. Claro, eso está muy bien, pero ¿y si hacemos lo mismo con la cartera inmobiliaria de los bancos? ¿Qué sucedería en este momento en España? ¿Cuántos bancos aguantarían? Es decir, nos ponen una contradicción complicada porque hacerlo con la deuda pública y no con el inmobiliario es una pregunta que se van a empezar a hacer todos los inversores. Y ya veremos a partir de cuándo empieza esto a hablarse de ello. Me parece preocupante.

Locutor 02

También estoy de acuerdo contigo en que a corto plazo se está viendo que están reaccionando muy bien los mercados, pero pienso que esto va a durar muy poquito. Ricardo, ¿tú querías añadir algo respecto a este tema de lo que se le está exigiendo a la banca? ¿Qué consecuencias puede tener? Aparte de que evidentemente sobre el crédito va a provocar un efecto contractivo. No sé, ¿qué piensas tú?

Locutor 00

...pues la verdad es que yo no entiendo muy bien esto... ...sin embargo tengo un dato que me parece importante... Y es que las entidades de crédito han prestado dinero a las comunidades autónomas y a los ayuntamientos. Supongo que se trata de esto. Y que en España estamos por 80.000 millones y está creciendo. Si se trata de esto, yo diría que es pecata minuta, porque al lado de uno de más, incluyendo naturalmente esta deuda inmobiliaria de la que habla José Luis, ¿no? En todo caso, esto es lo único que puedo decir al respecto.

Locutor 02

Muy bien. Otro tema que me gustaría tratar es el fracaso que ha tenido el Banco de Santander en la colocación de sus activos inmobiliarios. Realmente a mí lo que más me llama la atención de todo esto es que la oferta que ha recibido, que parece ser que está sobre el 40% de lo que ellos pretendían, pues no era suficiente como para que ellos lo aceptaran. A mí lo que más me llama la atención es que esto lo que deja traslucir es que los dirigentes de estas grandes entidades realmente no conocen muy bien la situación del sector. Es realmente preocupante. ¿Tú qué opinas, José Luis?

Locutor 01

Yo aquí tengo alguna fuente interna dentro del banco que me ha contado algo de lo que está pasando. Vamos a ver. El paquete que salía estaba valorado en 3.200 millones de euros según su valor contable bruto. ¿Qué es el valor contable bruto para el banco? Pues es la deuda. El valor de la deuda que había cuando se adjudicó ese bien en el banco, pues lo que fuese, lo valoraban por la deuda que había más los gastos de adjudicación, que son a lo mejor un 10% sobre esto. Sobre ello han ido provisionando, lógicamente. Pero bueno, ellos partían del valor contable bruto, 3.200 millones. Ha habido un par de fondos en la operación, del que más se habló es de Cerberus, un fondo americano, y creo que había otro que no sé si estaba auspiciado por Goldman Sachs o por Morgan Stanley, no recuerdo bien. El hecho es que lo que se dice desde dentro es que la oferta iba con un 60% de descuento.

Locutor 02

Sí, yo he hablado de que le era un 40%. No, no, yo he hablado de un 40% que les ofrecían un 40% de lo que pedían, o sea que es un 60% de descuento, es lo mismo.

Locutor 01

Un 60%, incluso me dijeron entre un 60% y un 70%, es decir, que podría ser todavía más agresiva. Entonces yo tengo dentro del banco, tengo dos versiones de ayer mismo. La primera es... No se va a hacer la operación por esto que estamos diciendo, porque es muy baja la oferta y no nos interesa. Y la otra versión es, oye, no, no, va muy bien la operación y estamos incluso añadiendo nuevos activos al paquete. ¿Con cuál me quedo? Bueno, dicho esto, vamos a otra cosa. Y es que el Banco de España estaba muy preocupado. muy preocupado con esta operación, no quería oír ni hablar de la operación, porque sabía que en el momento que saliese a la luz pública el precio de cierre de la operación, supondría reconocer una serie de pérdidas implícitas en el resto del sistema financiero, enorme, que se podría llevar por delante lo que queda del sistema de viajes.

Locutor 02

Sí, lo que has hablado antes de la contradicción esa entre la deuda pública y los activos inmobiliarios.

Locutor 01

Entonces yo no sé si la operación se ha parado porque realmente al Santander no le interesa, o porque ha recibido presiones muy fuertes del Banco de España, gobierno, etc., para decir, oye, espérate a que pasen las elecciones y lo hacéis, que podría ser también.

Locutor 02

Sí, sí, es muy posible. Desde luego a mí no me extrañaría nada de que hubiera habido alguna operación de ese tipo que comentas. Me cuadra totalmente por cómo se manejan estos grandes asuntos aquí en España. Sí, que hay una colusión tremenda entre el poder económico y el poder político, que es uno de nuestros grandísimos problemas. Evidentemente, algo de lo que Ricardo quiere que hablemos más adelante. En fin, otro de los temas que queríamos comentar, que Ricardo me ha pedido que hablemos hoy explícitamente, es los precios del inmobiliario, los precios en general del mercado en España. ¿Por qué no están funcionando como es debido? ¿Qué es lo que está ocurriendo? ¿Por qué no se adaptan a la realidad del mercado los precios? Ricardo, creo que sobre esto tienes bastante que hablar.

Locutor 00

Pues sí, es un tema que tiene relación precisamente con esto que puede ocurrir con el Banco de Santander, que habían sobrevalorado unos activos enormes y resulta que no hay más remedio, habrá que bajar los precios, ya sea de compra, ya sea de venta, porque no es posible continuar como antes. Lo cual me lleva a una reflexión, bueno, es un paréntesis, Yo recuerdo de haber visto en pleno auge al señor Botín afirmar con vehemencia en la televisión que no había burbuja. Estábamos en pleno anhelo. Lo cual me lleva a pensar que el presidente del Banco Santander no tenía los conocimientos de mercado para poder juzgar esta situación. No lo sabía. No lo veía. Estábamos dentro, pero no lo veía. Y claro, la presencia de personas de tanto poder y de tanto carisma en la televisión hace que todo el mundo acaba creyendo algo que ha sido prácticamente inventado. Los precios, la historia de los precios, estoy preparando un nuevo artículo sobre los precios para publicar en... en alguna revista científica, probablemente la Estadística Española, que es la que ya me ha publicado cuatro o cinco artículos de este tipo, y en el cual analizo la historia de los precios inmobiliarios desde que se tienen datos, es decir, prácticamente desde 1987, incluso con un poco de imaginación, 1960. Y vemos que en un momento dado, pues... los precios empiezan a despegar brutalmente, hacia 1999, de lo que es su indicador natural, su índice natural, que es la renta media de las familias. O sea, la renta media del precio de las viviendas debería más o menos ajustarse a las capacidades de compra, por consiguiente, de la renta media de las familias. Y el diferencial entre estos dos conceptos, precio y renta, pues duplicó. Es decir, que los precios se multiplicaron por dos hasta 2007-2008, donde ahí la... La pérdida de los flujos de inversión en España por parte de los bancos europeos se había parado en seco y por consiguiente esta mecánica ya no podía continuar así. Y a partir de ahí empezaron a bajar. Lo mismo que había ocurrido en 1992 en Japón. Entonces yo digo, si estamos actuando en el sistema financiero con unos conceptos tan fáciles y tan falseados, probablemente de forma inconsciente, ¿cómo no vamos a tener problemas que serán de la misma magnitud que las ventajas que creíamos estar desarrollando? Este es un poco la reflexión básica. Un mercado no puede ser manipulado de esta manera. Y algunos están pensando que es el sistema, que es el libre mercado el que hay que suprimir. No, no se puede suprimir, no se puede cambiar... Sí que se puede limpiar, mejorar, porque el mercado es lo único que tenemos para poder intercambiar los productos que unos y otros nos dedicamos a ganar nuestra vida con ello. Sin mercado esto no sería posible, por consiguiente el mercado no se puede destruir. Lo que sí se puede es reconsiderar las reglas básicas del mercado que hagan que estas cosas no ocurran.

Locutor 02

Digamos que el problema realmente ha sido un fallo en el funcionamiento del mercado por las cuestiones que estás hablando, que ha habido ahí una intervención por parte tanto del poder político, de la banca, para controlar precios que han impedido que esto funcione como es debido. ¿Qué razones crees tú, José Luis, que están haciendo que esta burbuja inmobiliaria se esté desinflando a cámara lenta en España. ¿Por qué los precios están aguantando de una manera que está sorprendiendo mucho en Europa? Porque el otro día lo leía en una revista extranjera, no recuerdo bien cuál era, que estaban realmente sorprendidos de la... Sí, sí, ahí fue, sí, sí, que estaban sorprendidos de... De por qué estaba ocurriendo esto. ¿Tú por qué crees que es?

Locutor 01

Bueno, vamos a ver. Yo creo que... Mira, hace no mucho publiqué un artículo en El Economista. que empezaba diciendo lo siguiente, que había sido una reunión de la RICS, no sé si sabéis, la RICS es la Royal Institution of Chartered Surveyors, que es una asociación profesional inglesa que también tiene aquí en España una sucursal, que son donde están los valoradores y otros profesionales inmobiliarios, porque en Inglaterra esto es una carrera que se estudia, en fin, no tiene que ver con lo que hacemos aquí en el sector inmobiliario. Bueno, en la reunión española, un valorador de estos de Rix ponía el siguiente problema encima de la mesa. Dice, la misma finca de Madrid, el mismo edificio, dos pisos prácticamente iguales. Uno se vende en 160.000 euros y otro en 110.000. ¿Cuál se vende primero? Dice, el de 160.000. ¿Por qué? Porque el de 160.000 era de un banco. Es decir, tenía una financiación fabulosa para el comprador que viniese. El de 110 era de un particular que vendía en segunda mano. Y claro, el problema es que el testigo que se recoge como venta es el de 160.000. Es decir, en la estadística de fomento o de lo que sea, aparece 160.000. Y dice este señor, ¿cuál es el verdadero valor de un piso ahí? ¿110 o 160? Claro, esto es parte de lo que está pasando. Primero, hay muy pocas operaciones... No hay mercado realmente, no se puede decir. Un mercado en el que se cruzan el 5% de las operaciones que se cruzaban hace 3 o 4 años es un mercado que se puede decir, puedo valorar a cuántos... Es que no hay mercado. Pero además es un indicador de que precisamente no hay cruce de oferta y demanda. Es decir, los precios no están ajustados cuando no se producen muchas compraventas. Y en segundo lugar, pues está intervenido directamente por la banca. ¿Pero por qué? Porque lo permite el gobierno y el Banco de España. Es decir, si no permitieran que jugasen a este juego, no pasaría lo que está pasando.

Locutor 02

Bueno, yo creo que lo permiten también porque les interesa.

Locutor 00

Juan Carlos, quiero, digamos, completar de alguna manera la consideración de José Luis. Es verdad que hay un... Que en materia de vivienda existente, cuando hay dos pisos que tienen una diferencia muy marcada, pues la intervención financiera, si se comprara a... digamos, al contado, pues no había problema. El primero que saldría es el de 110.000. Pero como se necesita dinero que hay que ir al banco para comprar, entonces el que sale primero es el de 160.000. Esto es muy válido, o sea que es muy representativo de lo que ha pasado y además con una cola. Y es que en el momento de revender estos pisos, ...por las cuestiones que sean y actualmente se necesita vender... pues el objetivo es recuperar por lo menos el precio de compra, o sea que al de 160.000 hay una resistencia a bajarlo, porque si no, y aparte olvidándose incluso del efecto de la inflación, pues el padre de familia que ha comprado esto por 160.000 no lo suelta a menos de recuperar el máximo, la cifra más cercana a la cifra de compra. Pero estos razonamientos solamente se aplican al stock, a las viviendas, digamos, usadas. La compra-venta, que es generalmente el mercado preponderante. Pero lo que no es de recibo es que esto se produzca también en la producción. Porque esto quiere decir que con factores de producción que han evolucionado como el IPC... se han hecho productos que salen al mercado por primera vez con precios muy por encima de lo normal. Y claro, ahora el mercado de producción inmobiliaria, que es muy diferente y es previo al mercado del intercambio inmobiliario, Este mercado de la vivienda nueva, este ha sido alterado, yo creo, de manera muy concertada, porque todos los indicadores, todas las intervenciones, todo el mercado mismo ha funcionado al unísono en términos de aumento de la producción. Y aumenta el precio de la producción. Entonces esto es desastroso, porque claro, una cosa son los flujos y otra cosa son los stocks. Hay lugares como París, por ejemplo, donde los flujos varían de un periodo a otro, pero de manera gigantesca, pero bueno, todo vuelve a su cauce y luego hay otra veleidad de subida y lo hace, y así eternamente. ¿Por qué? Porque es un mercado, que está regido generalmente por la economía doméstica. Y si la economía doméstica ve perspectivas, pues lo aumenta. Y si no ve perspectivas, pues tiene que bajarlo. En cambio, la producción es otra cosa. La producción... El mercado inmobiliario en sí, de venta de segunda mano, no crea riqueza, sino que intercambia la riqueza existente. Mientras que el mercado de... El mercado, digamos, primario de producción, este sigue creando riqueza. Y entonces, si hemos sobrevalorado esta riqueza, pues ahora tenemos que pagar por ello.

Locutor 02

Sí que me gustaría añadir, Ricardo, a esto que veo muchas similitudes, tanto en la actitud del regulador, es decir, del Banco de España e indirectamente del gobierno, y de la banca entre este problema y la crisis que hubo en los años 90. Es decir, están adoptando la misma actitud, es decir, no... sabes muy bien, sabes mejor que yo, por supuesto, y también lo sabe José Luis, que hubo también un auge inmobiliario importante, fue más en precios que en cantidades en los años 80, finales de los 80, y que esa burbuja inmobiliaria, pues llegó un momento que debido a la famosa crisis del 91, 92, 93, pues estalló también, y sin embargo adoptaron esta misma actitud, de intentar controlar el mercado, intentar que los precios no bajaran, y le salió bien.

Locutor 01

Pero es que había una diferencia fundamental. Primero, España tenía unas... Tenía unas inflaciones muy altas en aquellos años. Y sobre todo, en segundo lugar, es que hubo creo que hasta tres devaluaciones consecutivas. Es decir, es que España valió como un 30% o menos en dos o tres años. Claro, eso hizo que todo, sin nosotros sufrirlo directamente o pensando que nuestras cosas valían igual y nuestros salarios eran los mismos y nuestros pisos valían lo mismo... Sin embargo, valía todo un 30% menos.

Locutor 02

Sí, pero los precios no se recuperaron, ¿eh? No bajaron al nivel del 85.

Locutor 01

No, nominalmente apenas...

Locutor 02

No, no, ni tampoco en términos reales, ¿eh?

Locutor 01

No, no, seguro que eso ya... ¿Tienes en cuenta las devaluaciones? Sí, sí, sí.

Locutor 02

Bueno, me refiero a nivel de lo que habla Ricardo, del precio en relación a la renta familiar.

Locutor 00

Sí, tengo el gráfico, que desgraciadamente no puedo transmitiros por teléfono, que es el de la evolución de los precios de vivienda, tanto nueva como usada, y este despegue entre los precios y la renta tuvo lugar efectivamente entre 1988... Y 1994, y se ve un despegue, pero en 1998 ya se habían ajustado los dos indicadores. Es decir, que prácticamente el índice de uno y otro, pues ya coincidían. Y es a partir de ahí que ha habido el gran despegue, que ha hecho que, bueno, pues en términos de valor de... de mercado, pues una vivienda debería valer en 2008, que fue la cúspide, bueno, 2007-2008, la cúspide de este crecimiento, pues alrededor de 900 euros metro cuadrado, cuando en realidad, esto según la renta, cuando en realidad se vendían a 2.000 euros. Y ahora esto está bajando más rápidamente de lo que se esperaba, pero está bajando fuerte. Además hay un indicador nuevo que han sacado los registradores, que es el indicador de ventas repetidas, es decir, de comparar. ...los precios de venta... ...de dos ventas consecutivas... ...de la misma vivienda... ...y entonces sí que la bajada es estrepitosa... ...desgraciadamente no tenemos... ...unas series demasiado largas... ...y bueno, pues se hace con lo que se puede... ...aunque finalmente tenemos más series estadísticas... ...sobre la construcción y sobre la financiación... ...que cualquier otro país industrializado... ...y esto la gente no lo sabe... ...y además son buenas... Son difíciles de interpretar, pero bueno, hay que hacerlo. Pero el resultado de esto, visto lo visto y visto la unanimidad social, económica, productiva que ha habido en torno a este auge, yo digo que es imposible que esto haya salido por generación espontánea.

Locutor 01

Yo creo que la gran diferencia entre las dos burbujas, de alguna manera, es por qué aquí ha aumentado mucho más el precio en relación a la renta de las familias. Bueno, por la relajación de los criterios de financiación que ya hemos hablado una vez. Es decir, esa es la gran diferencia. Es decir, el pasar del tipo fijo al tipo variable y el pasar de plazos de 15 años o 20 a pasar a plazos de 40 o 50. Y ahí es donde se produce esa ampliación del precio. Y claro... De hecho, eso no se ha tocado. Eso sigue más o menos igual, los criterios. Ahora están subiendo los diferenciales con el Euribor y tal, pero bueno, prácticamente no ha cambiado mucho. Con lo cual, queda recorrido por bajar, por volver a condiciones, digamos, razonables.

Locutor 02

Precisamente el otro día saqué los indicadores estos del Banco de España. Ha bajado ligeramente la financiación sobre el precio de tasación. Creo que era del 63 al 56, una cosa así, desde el 2007 hasta ahora. Pero, sin embargo, el número de viviendas que se vendían por encima del 80% de valor de tasación era prácticamente idéntico, en torno al 12%. Eso sí que hay que decirlo. Y luego sí que me gustaría añadir un tema sumamente importante porque salió bien la estrategia de la banca en el primer estallido, entre comillas, de la burbuja inmobiliaria y es por el gran flujo de capital que empezó a venir a España a partir del año 96, cuando ya se vio claramente que íbamos a entrar en el euro, porque prácticamente a los poquitos meses de ganar las elecciones Aznar, las primeras, se vio clarísimo que España iba a entrar en el euro, que iba a cumplir los criterios con sus pegas, por supuesto, pero que iba a entrar. Entonces eso provocó una gran afluencia de capital extranjero y del propio capital español, que ya no tenía temores de esas devaluaciones.

Locutor 01

Y que incluso las bajadas de tipos de interés que se produjeron tan bestiales en esos años... hicieron que el tradicional inversor de renta fija español, que era de, oye, yo pongo el depósito a plazo fijo, me pagan un 8, un 10, un 12, un 14%, y ya está, y vivo de eso, pues dijo, hombre, pues con un 2% igual el dinero ya no lo tengo en el banco. Y salió al mercado a invertir también, por eso generó mucha inversión.

Locutor 02

Y ahora, sin embargo, no hay ningún euro en el que entrar. Al revés, lo que hay es un temor de que podamos salir. O sea, muchísimo peor. Tampoco hay ningún interés especial del capital extranjero por venir a España. Estaba mirando los indicadores el otro día también de inversión extranjera en el inmobiliario. Ha subido un poquito en el 2011, pero está en niveles bastante modestos. El 0,41% del PIB creo que era el último dato. Porque evidentemente con eso no se va a liquidar el stock, con esas cantidades tan pequeñas. En fin, yo desde luego las perspectivas son totalmente distintas de las que había en los 90.

Locutor 01

Esta semana he estado precisamente en una conferencia en la que uno de los ponentes era un señor inglés. ...que creo que era Andrew Brown... ...que aparte de trabajar en el sector inmobiliario... ...es profesor de dos universidades británicas... ...y acaba de escribir un libro... ...que lo va a publicar ahora... ...que es Global Property Investment... ...que lo publica para diciembre... ...y entonces este hombre decía... ...nosotros, hablando desde el punto de vista inversor inglés... ...dice, estamos deseando... ...venir a comprar a España... ...pero fallan dos cosas... ...una, que ustedes no tienen rates... ...real estate investment trust... ...como están concebidos en Europa y en Estados Unidos... que es el vehículo, aquí tienen las socini que no son verdaderos REITs. Hagan ustedes REITs y vendremos. Y dos, queremos entrar, nos gusta España, nos gusta, queremos que es un país con futuro, queremos comprar centros comerciales, oficinas. Dice, pero ¿dónde están? ¿Dónde están? Si es que no se venden, no están a la venta. Este es el problema que tenemos, que mientras no, como dejamos que la banca vaya provisionando mes a mes, año a año, poquito a poquito, pues la gente no encuentra oportunidades. Y segundo, si no hay vehículos de inversión apropiados para ello, pues tampoco. Y yo tengo clarísimo que de esta crisis no salimos sin una entrada salvaje de inversión extranjera. Y habrá que asumir una bajada de precio y ya está.

Locutor 02

Sí, sí, lo que ocurre es que lo veo complicado. Ricardo, ¿quieres añadir algo sobre esto? Sí.

Locutor 00

Pues creo que hay un índice que no ha evolucionado ni como la renta ni como los precios de la vivienda, que es la propia financiación a la vivienda. A la salida de la crisis esta que empezó en 92 hasta prácticamente 97, pues a las salidas teníamos una deuda inmobiliaria Pues de alrededor de 300... Perdón, vamos a ver, disculpadme un instante, que estoy mirando en el gráfico para no equivocarme. Teníamos una deuda inmobiliaria de alrededor de 120.000 millones. Y en cambio, a la entrada de la crisis actual, pues llegamos a una cifra de 1.200.000. Y esto ha sido una subida regular, perfectamente calibrada, que se podría traducir en una elegante ecuación, que ha sido independiente de todo. O sea que el mundo del dinero... se ha movido con una regularidad creciente pasmosa. No ha tenido estos altibajos que han tenido los precios, etc. O sea que yo creo que es el comportamiento de la sociedad española de cara al endeudamiento es bastante parecido al de otros países que también se han pasado. Y claro, no es lo mismo de estar en un medio donde la gente va con cuidado y tiene miedo de endeudarse. ¿Por qué? Porque sabe que no tiene demasiados recursos. Es decir, que tiene un nivel de ingresos, un nivel de producción, un nivel de vida que es modesto. Y de pronto... descubre que pueden ser también ricos las mismas personas. ¿Por qué? Porque hay dinero en abundancia. Es decir, que pueden ir al banco, y antes tenían que pelearse para obtener 10 millones de pesetas para poder comprar una vivienda, y ahora salen casi inmediatamente con 30 millones de pesos. entonces en la cabeza del padre o la madre de familia dice bueno si lo podemos hacer sale bien y además todo el mundo lo hace Y claro, no ven la pega que esto conlleva. Es que para poder devolver este dinero, pues bueno, va a ser imposible. Y los bancos han prevaricado en el sentido de que no han informado suficientemente a los usuarios del peligro que conlleva un universo de deudas elevadas. Es factible, la prueba es que lo hemos hecho, pero claro, esto lleva peligros. Y no lo han hecho, ¿por qué? Porque los bancos en España están dirigidos no por especialistas del riesgo, Porque riesgo probabilístico nadie lo hace, nadie lo practica. Ni aquí ni fuera de España. Las técnicas de riesgo es, bueno, pues si ocurre esto, pues colocas el dinero ahí, ahí, ahí, etc., para poder salvar los muebles. Pero no es un estudio de tipo actuarial de los riesgos reales que conlleva de tener una deuda 35 años. Y claro, al no informar, al no hacer un esfuerzo para compartir esta información, si es que la tienen, con los usuarios, hace que todo el mundo se ha vuelto loco. Y ahora no sabemos cómo salir, estamos en una situación donde se manejan... ...toda especie de soluciones macroeconómicas... ...que son los rescates, los eurobonos, en fin... ...cualquier cosa para poder disponer de más dinero... ...para poder pagar nuestras deudas. Pero no se ha bajado al nivel del usuario, del productor... ...es decir, de la unidad de base... para quitarle de la cabeza que producir, avanzar, comprar, revender, etc., que esto tiene sus reglas, esto es el mercado, tiene sus reglas y estas reglas son eternas e universales. Y como que nos las hemos saltado, pues no sé verdaderamente cómo saldremos de esta.

Locutor 02

Sí, sí. Ricardo, desde luego es muy interesante lo que has dicho del tema de la deuda y sobre todo el tema de cómo nos hemos saltado todas las reglas del mercado. Sí que me gustaría añadir, hablando del tema que has comentado, José Luis, de este señor inglés del fondo, que hay un problema que no se está entendiendo muy bien fuera de España. Y este problema es que nosotros, actualmente con la economía... Según los indicadores que miremos, bien estancadas, si miramos el PIB, que a mí no me gusta mucho mirarlo, o bien cayendo a una tasa de entre el 3 y el 4% si miramos los indicadores de servicios, construcción e industria, pues a pesar de eso nos seguimos endeudando en unos 50.000 millones año con el exterior. Y somos ya uno de los países más endeudados del mundo. Ahora mismo estamos debiendo, el último dato era prácticamente el 100% del PIB de deuda exterior neta, o sea, un billón 21.000 millones de euros. Pues esta gente lo que no se está dando cuenta es que si la economía va así de mal, a pesar de que estamos captando esa deuda desde el exterior, nos seguimos endeudando con el exterior... Y que eso tiene que tener inevitablemente un límite, porque eso es imposible, no puede continuar esa deuda aumentando. Pues que la economía española realmente va a tener unas perspectivas muy malas el día en que tengamos que empezar a desendeudarnos, o sea, a pagar nuestras deudas. Porque vamos a tener unos intereses tremendos que pagar, que justo ese dinero es el que nos haría falta para sacar adelante nuestra economía. Yo soy sumamente pesimista en ese sentido, mientras no haya una quita de la deuda que nos permita emplear ese dinero.

Locutor 01

Yo creo que... Vamos, no quiero ni criticar a Zapatero, porque ya está amortizado, pero si para algo podía haber servido esta cumbre, tal y como yo lo vi esto al principio, es para haber dicho, oye, pues si parte de ese dinero nos sirve del fondo famoso este del FSF, para limpiar nuestros bancos de los activos tóxicos inmobiliarios, pues oye, bienvenido sea, ¿no? Porque aquí ya no queda Honduro, como bien dices, ¿no? Estamos pidiendo prestado fuera constantemente. Si no se hace esto, en fin, yo me temo una japonización terrible, porque Japón tiene una cosa positiva que no tiene España, y es que la deuda japonesa, casi toda ella está en manos de los propios ciudadanos japoneses.

Locutor 02

Al revés, o sea, Japón es uno de los acreedores, o sea, no tiene deuda externa, todo lo contrario, es acreedor externo neto, es decir, le deben muchísimo dinero y eso es dinero que les entra todos los años dentro del país. Aquí no es así.

Locutor 01

Aquí tenemos que contar con los de fuera para seguir endeudándonos. Y esto es terrible, ¿no? Porque nos está llevando a una situación que no tiene salida. Claro, ¿qué piensan los de arriba? ¿O qué nos cuentan? ¿O qué nos venden? No, es que ahora estamos así, pero bueno, ya llegará un día que empezaremos a crecer y cuando creces, pues ya el PIB es positivo y entonces puedes, en fin, ya sabes, ¿no? Lo que te cuentan siempre. Y crearemos trabajo y entonces sacaremos más dinero y se podrá pagar todo. Bueno, pero es que para que eso pase... O tomas medidas un poquito radicales o no va a pasar. Yo lo veo así.

Locutor 02

Ricardo además creo que tiene una opinión bastante bajante a este respecto de las posibilidades que tiene España de salir de aquí mientras no se solucione el problema de la deuda y esta enorme cantidad de dinero en forma de intereses que está saliendo de España todos los años. O sea, es que nos estamos endeudando más para pagar los intereses. Es como una familia que está en una situación de insolvencia y le están prestando dinero simplemente para pagar los intereses pero sin disminuir la deuda. Ricardo.

Locutor 00

Creo que la única solución que yo veo después de habermelo pensado mucho, pero claro, a pesar de ello, pues no me lo he pensado suficientemente porque es muy complicado. El problema ahora de España es que tenemos una producción que está muy por debajo de lo que debería y si esta producción no avanza es porque la producción es solamente una parte del mercado. Por encima hay la información, que es la que alimenta las decisiones de los agentes, no solamente las transacciones financieras, sino todo, la información tecnológica, etc., que en principio la tenemos. bastante controlada, desgraciadamente, porque lo propio de la información es que sea absolutamente libre e independiente. Si no, se falsea y entonces los agentes se equivocan. Tenemos buena información, tenemos un sistema de producción... que está, bueno, pues muy avanzado y creo incluso por encima de lo que podría ser si no hubiera esta tasa de paro tan enorme que hace que las máquinas no se pueden utilizar porque no hay gente para... y si no hay gente es porque no la podemos pagar, ¿no? Y luego, por debajo, hay la liquidez. Y ahí está el gran problema. Es como el agua de una laguna. Si hay demasiado, lo inunda todo y no puedes sobrevivir. Y si hay demasiado poco, los barcos tocan fondo y no se pueden mover. La liquidez tiene que haber siempre la justa. Y ahora lo que pasa es que la liquidez... Cada día que pasa en España salen solamente para los temas de préstamos inmobiliarios y todo el dinero que ya se ha dedicado al sector de producción y al sector de compra inmobiliaria. Pues cada día que pasa, los intereses son del orden de 80 millones, entre 60 y 80 millones, no es muy difícil de calcular, pero es de este orden. O sea que cada día que pasa, solamente en este concepto, salen de España alrededor de 60 o 80 millones cada día. Vas a un banco, yo tengo mucha amistad con el banco con quien opero actualmente, que tiene mi dinero o mi falta de dinero, y me dicen que no tenemos ni un duro. Bueno, pero si estamos produciendo, tenemos el doceavo producto interior bruto del mundo, según las cifras oficiales, ¿cómo puede ser que no tengamos liquidez? Pues claro, entra por una puerta y sale por otra. Es el agujero en el cubo que mencionó Krugman, creo que anteayer en un artículo del país, ¿no? Hacía todo el artículo alrededor de esta canción muy popular en Estados Unidos, es que mi cubo tiene un agujero. Nuestro agujero es este, son los intereses. Entonces, visto lo visto, creo que la única manera de que nosotros podamos devolver esta deuda y que los acreedores puedan recuperar su dinero, pues es de ir pagando todo lo que podamos pero sin dejar salir este dinero de España. de manera que pueda circular ahí para alimentar nuestra... Esto quiere decir que prácticamente pedimos a los bancos acreedores de considerar que este dinero que es suyo, pero que no cobran, es que ellos mismos lo invierten otra vez en España para producir lo que deberíamos haber producido, Y entonces sí que al final del proceso habremos disminuido la deuda de manera eficiente. Pero ahora, con todos estos apaños, no llegaremos nunca, porque es lo que dice Juan Carlos. Vamos a buscar más dinero fuera para poder pagar simplemente los intereses de lo que debemos fuera. Entonces, claro, no tiene sentido.

Locutor 02

Desde luego es una idea muy interesante. Ricardo, ya se nos está terminando el tiempo, nos quedan tres minutitos. Sí que me gustaría apuntar sobre esto que has dicho, que eso requeriría, lo primero, que los inversores extranjeros tuvieran una confianza en que nosotros no vamos a repetir el modelo este, y desde luego con declaraciones como las que estamos viendo por parte de algún político europeo, Muy conocido como que lo primero que hay que hacer es solucionar el problema inmobiliario, pues que sí, que estamos de acuerdo que hay que solucionarlo, porque si el dinero se va a emplear en hacer eso, pues evidentemente los acreedores extranjeros no van a tener mucha confianza en que vamos a invertir esta vez bien el dinero. Y desde luego no se ve ningún indicio de que ese acuerdo al que estás aludiendo pueda llevarse a cabo.

Locutor 00

Además es que para este acuerdo que se podría negociar creo más fácil de lo que parece porque se les puede decir pues si no hacemos esto no cobrarán nunca. Y ellos lo saben muy bien. Pero que efectivamente hayan ahí unas estructuras de control y de incentivación que hagan que este dinero se invierta en productivo.

Locutor 02

Sí, sí, de acuerdo, totalmente de acuerdo.

Locutor 00

Es decir, para poder fomentar la exportación, en fin, el corredor mediterráneo, todo esto, efectivamente nos puede hacer hacer un salto adelante.

Locutor 01

Ricardo, déjame que te diga una cosa para que veáis cómo es esto de que nuestra banca, bueno, en fin, está fomentando la actividad en la economía real. Antes de ayer, un dato riguroso cierto, una entidad financiera, una sucursal de banco, si no estoy hablando de nada raro, ofrece a un cliente, a alguien que conozco, y le dice, compra bonos patrióticos catalanes. que te lo financio el 100% a Euribor más 0,75. Es decir, para estas jugarretas Wall Street sí que hay dinero. Para la economía real no. ¿Por qué hay dinero para esto? Pues porque, claro, la Generalitat está primando con creo que dos puntos y medio por colocar esto. Es que todo está corrompido de alguna manera. Esto es simplemente un apunte para que veáis que cuando hay dinero se usa para lo que no tiene que usarse.

Locutor 02

Desde luego, hay que reflexionar sobre esto, esta colusión que hay entre banca y política. Bueno, me dicen que todavía nos queda un poquito más de tiempo, ¿eh? Hay que reflexionar sobre...

Locutor 01

Que no había burbuja en España. Yo creo que Devotina ha aprendido que no hay que fijarse en lo que dice, sino en lo que hace. Porque también dijo una cosa como aquello de... La crisis está... No, eso es la fiebre de un día del niño pequeño. No sé si os acordáis porque esa frase tuvo mucho veredicamento en su momento. Y lo digo por lo siguiente. Si os fijáis, vendió Vallehermoso... como creo que fue en 2003-2004, es decir, ya con el ciclo muy avanzado, fue lo suficientemente listo como para darle el pase a Vallermosso y colocárselo a Luis del Rivero. Y luego, por otro lado, también hizo lo mismo con Urbis, es decir, ya muriendo el ciclo, año 2006-2007 fue cuando se cerró la venta de Urbis a Royal, es decir, que hay que fijarse más en sus obras, que sus declaraciones.

Locutor 02

Y cuando liquidó todo el patrimonio inmobiliario del Santander, eso fue en el 2006.

Locutor 01

Eso fue ya entre 2007 y 2008.

Locutor 02

2007 y 2008. Y a la vez decía que no había burbuja inmobiliaria mientras hacía eso.

Locutor 01

La fiebre de un día, de niño pequeño. Sí, sí.

Locutor 02

Pues, Ricardo, desde luego la idea que has apuntado me parece sumamente interesante. Te despido ya por hoy porque tenemos que ir cortando. Muchísimas gracias por tu presencia aquí. Sí, Ricardo, que... ¿Sí me oyes?

Locutor 00

Sí, sí, te oigo.

Locutor 02

No, que simplemente que me estaba despidiendo ya de ti, que ya tenemos que cortar por hoy.

Locutor 00

Pues muchísimas gracias y os deseo un...

Locutor 02

Un buen futuro. Muchas gracias a ti también. Muchas gracias, José Luis, por tu presencia. Gracias a vosotros. Señores oyentes, les recuerdo que mañana volvemos a tener tertulia debate de economía con Ángel Martín, con Pablo Baroja y con Manuel Polavieja. Muchas gracias y hasta mañana.

Locutor 01

Cogemos.