Viernes 2011-10-28 Debate político

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Libertad Constituyente. Bienvenidos de nuevo a Libertad Constituyente. Comenzamos aquí el debate político, que como todos los viernes es organizar la ética de la sociedad. Y contamos para ello aquí en el estudio con el magistrado García Paredes, buenos días. Buenos días. Con el arquitecto Fernández Isla, buenos días. Buenos días. Y con don Dalmacio Negro, buenos días.

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Buenos días.

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Y bueno, para centrar el debate de hoy sobre la... Sociedad desorganizada éticamente que tenemos hoy en día en España, pues quería introducir el tema de este vídeo que recientemente hemos podido ver en la M30 de Madrid, en el túnel, en uno de los túneles, sobre cómo unos energúmenos detienen a otro vehículo. Lo encierran, le hacen que reduzca la marcha hasta detenerse, se salen del coche y lo agreden salvajemente. Me parece que uno de los ocupantes del vehículo fue agredido incluso con una navaja y demás. Y bueno, lo más grave de todo es que se ve, claro, en plena M30 como van parando... pues decenas de coches y nadie sale de los coches para proteger o actuar en esa situación de una agresión, de indefensión, de unos ocupantes de un vehículo que están siendo agredidos por los ocupantes de otros dos vehículos, como si fuese una película de vaqueros, una pelea callejera, y nadie interviene. Parece ser que simplemente o esperan que venga... La policía o, vamos, que incluso yo creo que llegaron a juntarse allí casi pues 50, 60, 70 vehículos y no baja nadie de los coches para proteger o para ayudar a estas personas. Pues bueno, por centrar un poco el debate, ¿por qué puede estar pasando esto? ¿Por qué la gente ni siquiera actúa en bien de los demás, de los vecinos? No nos consideramos todos uno.

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¿Y quién sabe ya en este país quiénes son los buenos y los malos? Los buenos pueden ser los etarras, pueden ser los contrarios, yo qué sé. Depende. Aquí en este país, un guirigay, aquí se ha pretendido sustituir el etos, la ética tradicional, que no es lo mismo que la moral. Se ha pretendido sustituir por una ética dignista, prácticamente. Cada uno que haga lo que diera, que se... Sálvese quien pueda. Lo que hay aquí en estas sociedades es el sálvese quien pueda. O sea que a mí me parece bastante racional que la gente no se baje de los coches porque... ¿A quién acude? ¿Quién tiene razón? Eran unos bandidos los que iban en el coche, estaban encerrados, eran los malos, eran los buenos. Porque también en esa situación no se ve bien el suceso. Se sabe que hay sucesos que... Eso es lógico.

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Claro, pero eso es precisamente lo que parece anormal, ¿no? Que no podamos saber ni quién es el bueno o quién es el malo cuando hay unos vehículos parados que están... Bueno, a eso me refería yo. Que damos como normal algo que en realidad debería de ser anormal.

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A mí lo que me ha llamado la atención es que este vídeo que hemos podido contemplar en Internet esté tan cercano de este otro que hemos visto de China... en el que una furgoneta atropella y luego aplasta a una niña y allí siguen pasando gente durante tiempo hasta que ya una señora opta por recogerla. Claro, antes de calificar yo este tipo de conductas, Creo que había que analizar en qué tipo de sociedad estamos. Yo creo que en el fondo lo que existe es una gran falta de confianza interpersonal. La gran ciudad, sobre todo, ha hecho que las relaciones entre las personas se hayan vuelto anónimas, pero ya no solo a nivel general, a veces a nivel de portal o de casa. Vemos a los vecinos y puede que en determinadas vecindades se haya muerto un vecino y no se hayan enterado los de al lado. Quizá, y en esto a lo mejor José María Fernández de Isla, en su preocupación por cómo organizar la arquitectura urbana, además nos podrá decir mucho, yo creo que influye la forma de organización urbanística que tenemos, la forma de vivir, porque pasa igual que con el tema de la mendicidad, No suele verse en los pueblos, ¿por qué? Porque la gente se conoce y donde hay una necesidad se procura atender. La mendicidad se produce sobre todo en la gran ciudad, que es donde realmente nadie te puede imputar ni referir. Y yo creo que esta falta de reacción se podría calificar, sí, como falta de solidaridad, pero también por miedo. porque hay muchos ejemplos en que cuando se ha intervenido ante una riña multitudinaria, pues ha salido mal parado el defensor. Y yo creo que no se trata solo de exigir conductas individuales, sino que también un poco tendría que ser la colectividad la que saliera en defensa de los que se ven ahí apurados en ese tipo de situaciones.

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Bueno, en primer lugar, yo quiero apuntar un pequeño dato. O sea, ocurre en un túnel. Se me ocurren pocos sitios menos adecuados para establecer un régimen de convivencia que un túnel. Parece ser que estas ciudades que hemos creado ahora, donde todo se resuelve por... Ocultar el tráfico como si no existiera y de repente... Y lo que ocurre ahí ya pertenece a un subgénero, es casi Metrópolis. La película de Fritz Lang en el submundo pueden ocurrir muchísimas cosas. Pues esto es casi un ejemplo de lo que está ocurriendo en ese submundo donde ahora resulta que sí... El infierno somos nosotros y vivimos por debajo. Parece ser, según lo que he visto o he podido observar por internet, que el vehículo agredido lo único que intentaba es recriminar a los otros conductores que habían hecho alguna falta de un adelantamiento más o menos indebido, lo cotidiano, lo de todos los días. Y que esa, a mí lo que me sorprende es que eso se convierta en una respuesta tan absolutamente brutal, o sea, donde evidentemente amparaos por la masa, él debía estar insultando o estaba recriminando, no quiero decir ni siquiera insultar, recriminar a uno que había hecho una maniobra y no se dio cuenta que lo que pasa es que ese uno iba acompañado por tres amigos con otros tres coches y que decidieron entre los tres, pues, darle una paliza a los pobres ocupantes. Pero vamos, el túnel es una... la caverna ahí es tremenda en ese sentido. O sea, las ciudades que estamos absolutamente creando no alientan esa confianza y esa convivencia.

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Hay otro factor que posiblemente nos haya influido y es que la sociedad no existe vida colectiva porque se ha destruido o se tiende a destruir, tampoco creo que se haya destruido del todo el etos, la moralidad colectiva. Y entonces, pues lo que pasa es que la gente está nerviosa, es lo que decía Antonio, la falta de confianza. Si no hay confianza, no hay una sociedad. La sociedad se basa en la confianza. Hay otro aspecto también, a propósito de lo que decía José María, y es que ya desde antiguo, Aristóteles lo dice, lo expone muy claramente, no es lo mismo una democracia urbana que una democracia campesina, que habéis apuntado eso también. Una democracia urbana, decía él, o en un régimen, una forma política urbana, predomina si las formas de vida son más abstractas. No hay la relación esta que los sociólogos llamaban, o llaman, cara a cara. que es lo que ocurre en las comunidades campesinas, un poco, que más o menos se sabe, aunque no se conozca, pero hay una especie de... En cambio, en estas ciudades grandes, pues impera lo que llamaba también el sociólogo norteamericano, la muchedumbre solitaria, en el fondo, de que cada uno va por la calle y no sabe... Yo creo que uno de los disparantes que se han hecho en España es precisamente la concentración en grandes ciudades de la población, las autonomías no han crecido, Y abandonan del campo. Los campos están desertizándose. Y además las normas intervencionistas sobre la agricultura, sobre el campesino, hacen que el campesino se cruce de brazos y cuando puede se va a la ciudad. Están aniquilando la agricultura. Me parece significativo que este gobierno ya por fin... en un momento de lucidez, dicho entre comillas, haya suprimido el Ministerio de Agricultura y haya quedado con el medio ambiente. El campo será para pasear, no será para vivir en él, ni para hablar por el estilo. Yo creo que ese es un problema bastante grave que tiene... Esto había comenzado ya con el franquismo, la concentración en ciudades. La población campesina, la industrialización, se centró en unos cuantos puntos en vez de... Por ejemplo, en Alemania, pues la idea era siempre cada pueblo, o una industria en cada pueblo, para mantener allí la gente, la vecindad, etcétera. Y todavía eso en Alemania se nota. Digo Alemania, pero Francia también ha incurrido un poco en eso. Pero en Italia se mantiene. Hay razones históricas también para que esto ocurra. No es solo una política disparatada o no. Pero a mí me parece que si disparatada es Madrid. Prácticamente la provincia se está convirtiendo en una gran ciudad. Será un éxito, pero yo no sé un éxito para quién. Con vistas al futuro yo lo dudo mucho.

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Pues es curioso porque estos detalles que nos parecen anecdóticos, pero yo creo que están poniendo de relieve una realidad. Fijaros que estamos hablando de confianza entre los ciudadanos. Y el término confianza es el que hoy es moneda común en todas las tertulias en relación con el sistema financiero, la crisis económica y demás. Yo creo que esto a lo mejor está poniendo de relieve que ese cambio que necesita esta sociedad, porque ya parece que el modelo que hemos vivido está agotado, Hay que basarlo efectivamente en la confianza, pero no solo, digamos, en una confianza política, económica, sino que empieza por la confianza ciudadana, la interpersonal. Que yo, además creo, intentando conectar los dos ámbitos, que hoy, por ejemplo, en España, si estamos en cierto modo resistiendo frente a la crisis, es porque está funcionando la confianza personal entre las familias, entre los amigos, que se están apoyando económicamente. Entonces, yo creo que ese es un capital... humano, entre comillas, que también habría que tener en cuenta, no sólo el producto interior bruto, el producto humano bruto, por así decirlo. Bueno, no lo llamemos bruto, tendría que ser delicado, ¿no? Pero ese capital también tendría que haber gestores, que no serían los economistas precisamente, que trataran de fomentarlo, de ampliarlo y de reponer, digamos, en los individuos un poco esa confianza personal.

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Tenéis toda la razón cuando habláis de confianza versus ciudad, de alguna manera, porque... La ciudad que hemos creado... Fijaros que todos los utopistas, los que creaban ese nuevo modelo de ciudad, siempre, a lo que decía Dalmacio, siempre reconocían que una de la parte de la ciudad era la parte agrícola y otra era la parte industrial. O sea, los modelos de Owen o de Fourier, en definitiva, lo que estaban intentando es relatar ese tipo de... dar forma a ese tipo de ciudad donde eran capaces de convivir dos actividades y siempre dentro de una escala... medianamente razonable, lo que sí permitía que todo el mundo llegase a conocerse de alguna manera. Cuando la gran metrópoli se desborda por todos los lados, surge lo que Antonio decía antes del anonimato absolutamente indiferente, ya no nos conocemos y por lo tanto no tenemos ningún grado de confianza. ¿Hay alguna manera de rectificar ese modelo urbano, me refiero, el modelo de comportamiento, de ética social? Pues entiendo que sí, entiendo que parte fundamentalmente de abandonar la indiferencia, o sea, las ciudades no se hacen a base de indiferencia, y el hecho de ayer de la M30 es un acto de indiferencia brutal, los ha llevado hasta sus últimas consecuencias. ¿Diferencia e impotencia? Sí, bueno...

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porque no, es que la impotencia que es lo que yo por lo que he leído de lo que ocurrió en China es que el conductor, los conductores les iba a costar a ellos el pelo, etc es que son las normas un problema que hay gravísimo en las sociedades occidentales y en la española ya prácticamente se puede decir que es el problema grave, la destrucción del derecho el derecho surge de la realidad social Y no, aquí se inventan normas jurídicas tranquilamente según el burócrata o según el político de turno. Se hace una ley, se hace otra, se deshace. Luego se observan, no se observan los tribunales. También cada uno sale por veterneras. Y entonces resulta eso porque el derecho es la lógica del orden social. No hay orden social sin el derecho que regula el orden social. Y el derecho en España yo creo que está destruido prácticamente por las prácticas de todos. Hay la legislación, pero la legislación es algo que hace el que tiene el poder político. Es decir, hay un ataque a las costumbres que es el origen del derecho, la costumbre realmente es la que crea el derecho y aquí imponen normas para regular costumbres a capricho del legislador. Por ejemplo, la sociedad está completamente, en el sentido del derecho está destruida y la moral, claro, está destruida. Por eso se ataca, por ejemplo, decís ahora que la familia es el sostén, los amigos y demás, hasta cierto punto la familia está siendo atacada brutalmente por una serie de normas. Para destruirla. Y la familia, digan lo que quieran, sigue siendo el núcleo principal que forma una sociedad. Sin familia no hay una cosa que haya casos en que la familia esté mejor disuelta, etc. Pero son casos anecdóticos, van a ir las anécdotas, se ha convertido en regla.

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yo creo que eso es lo que destruye confianza a mi me gustaría conectar este tema también con lo que es la influencia de las nuevas tecnologías en la comunicación estamos hablando de dos casos de los que no hemos sido testigos sino que los hemos visto a través de internet y con la misma cercanía hemos visto el tema de la M30 que el tema de China ¿Qué ocurre? Que ante la visión de esos vídeos o de esos clips, nosotros reaccionamos, reaccionamos éticamente diciendo esto es una injusticia, qué barbaridad. ¿Y qué ocurre? Que estamos cayendo, yo creo, en lo que Lipovetsky llamaba la ética indolora. nos indignamos, pero como no podemos hacer nada porque están lejos, no podemos ir al túnel del M30 a ayudar a esos muchachos, no podemos ir a China a recoger a esa niña, nos quedamos con una especie de limbo ético en el que, bueno, nos conformamos con habernos indignado, pero ya no pasamos a la acción. Entonces yo creo que también incluso en esto que estamos intentando de restablecimiento ético de la sociedad tendríamos que buscar a lo mejor metas mucho más cercanas. Tenemos casos de injusticia muy cercanos que a eso sí que podemos llegar, pues habría que analizar y proponer incluso a nuestros conciudadanos ¿Cuáles son los distintos círculos concéntricos de la injusticia? Y entonces ir diciendo, mira, aquel de allí no puede llegar al siete, pero al uno y al dos sí que puedes llegar. Y entonces empezar a concentrar un poco la lucha por la ética en campos que realmente sean asumibles y asequibles.

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Respecto a las nuevas tecnologías, lo que sí te puedo decir, Antonio, es que de alguna manera el gran conflicto en Los Ángeles de no sé cuántos años, se llamaba el afroamericano que fue salvajemente agredido por la policía. Sí, el año 91. De alguna manera eso lo colgaron donde lo tuvieran que colgar y eso es lo que motivó una revuelta absolutamente, un hasta aquí hemos llegado, ya está bien. Y no sé cuántos, o sea, que ese círculo concéntrico cuando ya pasa y reconoces cuál ha sido el estamento que es el que ha llevado, en ese caso, las fuerzas del orden que estaban teóricamente para defender la convivencia ciudadana y lo que se pegan es, le dedican a pegar una paliza impresionante al pobre muchacho que pasaba por allí y que parece ser luego que él era totalmente inocente, que no había hecho absolutamente nada, pues eso sí que subleva. Y sin embargo eso sí es una noticia que nos lo aproximan las propias nuevas tecnologías, nos lo hacen como nuestro. Tengo que añadir una cosa, sí he visto el vídeo de... del túnel de la M50 a la M40 no he conseguido ver ese vídeo que me habláis de China que me parece, por lo que estáis contando que debe ser absolutamente descarnado, vamos

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Ha estado colgado dos o tres días, no sé si seguirá por ahí, pero... Es verdad, José María, lo que dices del aspecto bueno también de los medios de educación. No cabe duda de que Internet, como toda la realidad, pues tiene un aspecto jánico, una cara buena y una cara mala. Y también ejemplos de solidaridad y de entrega también los vemos que, aunque sean lejanos, también nos tocan al corazón y nos incitan a un cambio de conducta, ¿no?

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Bueno, respecto a esto de los medios de comunicación y por lo que me toca simplemente informar que en Estados Unidos hay gente de este año que está acusada y encausada. Hay una persona en concreto que está... Creo que le han acusado para una pena de más de 70 años por filmar a la policía en una vía pública. De hecho hay una persona que estaba filmando en un town meeting que se dice que es como si fuese en el ayuntamiento, estaban los concejales y demás... informando a los ciudadanos y esta persona estaba filmando hubo alguien del público que protestó contra uno de los concejales la policía lo detuvo para sacarlo de la sala y esta persona que estaba filmando a la policía se ve que la policía a lo mejor empleó algo de dureza también fue detenida por haberlos filmado o sea no hizo nada más que filmarlos y está encausado y está acusado por delito contra la seguridad nacional o creo que es por revelación de secreto o algo así o sea como si hubiese revelado un secreto contra la seguridad nacional o algo así

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Bueno, yo lo que quisiera hacer es una observación a propósito del anterior y de esto, y es que la nueva tecnología lo que hace muchas veces es convertir la anécdota en categoría. Sí, eso también es verdad. Que es un problema muy grave. Hace 50, no sé si 50 años, 70, no puedo decir eso, los tsunamis estos de Asia, nadie se enteraba de ellos. O se soltería una vaga noticia, etc., no se sabía. En cierta manera eso se ha convertido en algo que influye en la política. Por ejemplo, la señora Merkel ha decidido cerrar las centrales atómicas por un tsunami que ocurre en Japón donde en Alemania no va a haber un tsunami. O sea, un arma de la propaganda. Hoy estamos bajo la propaganda. Y en eso de Norteamérica yo quisiera hacer una pregunta. Es la policía federal, es decir, el FBI... ¿O es una policía local de un estado determinado?

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En este caso, el caso que yo conté de la reunión en el ayuntamiento era la policía local. ¿De dónde? Bueno, de un estado. De un estado, sí. Pero creo que está en varios estados. No es a nivel federal.

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Sí, sí, bueno, puede que se extienda, pero de todas maneras, cuando se habla de Norteamérica muchas veces se dice, cuentan estas cosas, pero no es Norteamérica. Es que en Norteamérica hay el autogobierno. Entonces hay una serie de estados, hay varios estados que no son estados porque no son soberanos, como los europeos, pero tienen su autonomía. Entonces yo creo que en Norteamérica muchas veces se generaliza, es que en Norteamérica pasa esto. Bueno, ¿dónde pasa? ¿En Ohio o en tal pueblo? Porque ahí la autonomía que viene de arriba abajo. Entonces veremos lo que pasa ahí, porque la policía puede ir local, puede iniciar, incluso hay una ley, una norma del ayuntamiento que lo prohíbe y tal, todo eso, pero veremos lo que pasa si eso sigue adelante el proceso. No quiere decir que se resuelva en un sentido u otro, pero en Norteamérica, es que hay un, en el caso de Norteamérica, que yo no soy excesivamente proamericano, pero es que hay una cohesión tremenda que se toma, las anécdotas, Por categorías. En todo. Y no es verdad. En Europa sí, porque en Europa lo que pasa es que todo va a la cima. Y ese caso sería la norma general del Estado o algo por el estilo, o la mentalidad que impere. Pero en cambio en Norteamérica sería del Estado, pero veríamos de qué Estado. Y luego además dentro del Estado veríamos qué condado, y dentro de ese condado veríamos qué ayuntamiento.

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Prometo informarme bien, quiero decir, documentarme, para saber exactamente si es a nivel de Estado, a nivel federal... Sí, no, no, me parece importante y relevante lo que acabas de decir, porque es verdad que la estructura en Estados Unidos no es la misma que en Europa. Si eso hubiera ocurrido en Europa, está claro que sería por una norma estatal o incluso por una norma a nivel europeo, ¿no? A nivel de Comisión Europea, sí, efectivamente.

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Ahora, también eso puede ser síntoma de lo que está sucediendo en la política. Y quizá por esa falta de confianza ciudadana, de participación del ciudadano, se nos está imponiendo el modo de actuar y de vivir desde arriba. Y es el Estado el que se ha convertido en dueño y señor a la hora de indicar qué es lo que hay que hacer, qué es lo bueno, qué es lo malo. Y se pueden cometer, desde luego, abusos desde el poder porque puede haber una desconexión total con lo que tú llamabas antes las costumbres y la vida de héroes. O sea que la política también llevada a su extremo, si se suele decir que el poder absoluto corrompe, la política absoluta también puede incurrir en la corrupción ética, no cabe duda.

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Déjame que os cuente una pequeña cosa que hace racor a todo lo que estabais contando de América, convivencia y los utopistas que contaba yo antes. Owen, que es uno de los grandes utópicos, termina montando una ciudad en Estados Unidos. que se llama New Harmony, Nueva Armonía, en indiana, y que es una ciudad particularmente favorecida en Estados Unidos por una razón fundamental, tiene una historia. Ha sido una especie de poblado ciudad piloto que se ha creado en un país donde no hay, generalmente... una historia urbana como particularmente el fracaso de las ciudades americanas es absolutamente tangible. Y a lo que iba es que Fourier, el otro gran, el francés, el otro gran utopista, en los estados que alcanzaba la civilización, creo que era el sexto, Era la civilización y el séptimo era la armonía. O sea que volvemos a la necesidad, a la búsqueda de ese tipo de armonía como modelo ético de convivencia directamente. No sé hasta qué punto somos capaces en este momento y en este país de aspirar a tanto.

Locutor 01

Es la conexión entre la ética y la estética, ¿no? En la belleza. Lo bueno es ordenado.

Locutor 02

Es lo que se ha buscado siempre, la utopía en el punto trata de buscar la ciudad perfecta, el punto de vida perfecto. Como eso es imposible, por eso la utopía fracasa siempre. Lo que pasa es que la utopía es un producto del mundo moderno. Es verdad que los viejos también en el momento de carencia también aparecieron allí algunas utopías, por ejemplo de Mileto y algún otro que hablaban de esto de la ciudad perfecta. Pero la utopía es un producto del auge del Estado. Porque el Estado es un instrumento con el cual se puede hacer prácticamente lo que se quiera. Y por eso las utopías empiezan a aparecer tímidamente, muy tímidamente. Y si en el sentido posterior, en la época moderna, en el siglo XI, a partir del siglo XI, la primera, la más famosa, la de Tomás Moró, que en realidad tiene un carácter crítico, de criticar la situación de Inglaterra. Busca otra cosa, lo que se haya sacado de ahí, bueno, lo que se haya querido sacar. Pero la utopía parece ligada al auge de la ideología con la Revolución Francesa. Entonces es cuando empieza la idea de transformar la sociedad. El otro día veía que un político ha presentado un libro, Y no he leído en el periódico, no quiero, no sé lo que dice el libro realmente, ni pienso leerlo tampoco, porque los libros de los políticos son terribles, son aburridísimos para empezar. Pero sí parece que decía, según vi una transcripción entrecomillada, que lo que había que hacer era transformar la sociedad, pero transformar la sociedad quiere decir transformar la sociedad. La sociedad no se transforma a sí misma. Es que tiene que transformar a este señor o a este partido o al otro. Lo transformará de acuerdo a cómo le dé la gana o con sus intereses. Eso es la utopía. Y estamos viviendo y Europa está viviendo en la utopía desde hace mucho tiempo. Y así no se puede pudiera. Es verdad que se ha exaltado de que el hombre es realmente un ser utópico porque el hombre proyecta, actúa en las relaciones humanas, es una acción guiada por ideas. Pero de eso a llevar a la política, extrapolar algo que no tiene sentido. La política tiene que ser la custodia, la manera de vivir y nada más. La gente que viva como quiera, hombre, hay normas de decencia y para eso está el derecho, resolverlo. Pero esto de que un político, y en este caso además de la presunta derecha que no es derecha, socialdemócrata también... Pues pretende transformar la sociedad. Probablemente no va a transformar nada, afortunadamente, pero lo dice. Y la gente se lo cree, que tiene que transformar la sociedad mientras la política es un disparate. La sociedad es antes que la política y eso tiene que ver con la crisis del derecho. Porque el derecho lo que hace es someter la política al derecho. La legislación es la mano que la política somete al derecho y somete a la población y somete al pueblo.

Locutor 01

Por eso yo creo que entre el punto en el que se emite una utopía y el punto en el que se llega a esa utopía, hay un camino bastante largo. Y yo creo que lo que necesitamos realmente es como una ética de ese camino. O sea, cómo comportarnos mientras vamos buscando. Claro. Porque es lo difícil. Todos, antes hablábamos de Almacio, de los distintos métodos. A veces las discusiones que tenemos son por los métodos. Pero bueno, hay que respetarse en los métodos. Tú buscarás de una manera, yo buscaré de otra. Y eso necesita una ética de la tolerancia, del respeto, de la confianza mutua. Porque no es fácil llegar hasta la utopía. Entonces, estamos intentando ir... De camino hacia lo más perfecto, pero que no lo vamos a conseguir quizá tan fácilmente. A lo mejor hay que vivir mientras se está viviendo.

Locutor 03

No, no, naturalmente, y sobre todo asumir la propia dinámica del crecimiento social, o sea... La paradoja de lo que contaba antes de New Harmony es que era la ciudad que tenía que haber sido servido como modelo para repetirse n veces y resulta que lo que se convirtió es en lo que no tenía que ser, con enorme éxito. Su enorme éxito fue un núcleo de educación, de convivencia, pero no un modelo, no un prototipo. Y en el otro sentido, en el mismo sentido, la contradicción o la paradoja es que Fourier en los Falanasterios, en definitiva, ese tipo de arquitectura de convivencia lo que termina es desarrollándose perfectamente dentro del... ...la arquitectura carcelaria... ...todo lo contrario... ...crean un modelo para desarrollar... ...una cárcel... ...perfectamente... ...una cárcel tremendamente armónica... ...bellísima por otro lado... ...de diseño en su sentido... ...el panóptico son absolutamente... ...todos esos edificios... ...también las clínicas hacen esa estructura panóptica... ...donde puedes vigilar... ...absolutamente bien... ...en tu entorno y controlarlo muy bien... Pero también tiene una parte buena, que es que tú eres muy consciente del entorno, tú también participas en esa especie de, lo que tú decías, en ese itinerario, en esa hoja de ruta.

Locutor 02

Que eso ha tenido mucho éxito, porque las cárceles son mucho mejores que los hospitales, y que son mucho mejores, hay mucha gente que quisiera vivir en una cárcel. Sí, sí, ha aparecido en el periódico un señor que cometió un delito para que le metan a la cárcel, pues es lógico porque las cárceles ahora no son cárceles realmente, sí, bueno, no tienes la libertad de moverte afuera, tal, como quieras, pero puedes ir a visitar amigos, estás como en un despacho de una oficina, lo único que por la noche no puedes salir, o salir cuando quieras, pero, y dependes. Eso también depende. Las cárceles ya han tenido éxito Curier y ha tenido éxito, en cierta manera, Owen y Berzan, que es el inspector del Panopti, claro. Muchas gracias.

Locutor 00

Bueno, nos quedan cinco minutos de debate. No sé si queremos introducir alguna nueva idea. Hoy tenemos más tiempo, ¿no? Sí, sí. Ya hemos conseguido un avance. Sí, sí. Ya lo dijimos que el otro día se quedó muy corto el debate, entonces por lo menos lo hemos halagado unos diez o doce minutos más, claro.

Locutor 01

Me parece muy bien. Pues yo abundaría en el tema que ha sido hoy el emotivo, ¿no? El de la confianza en un momento de cambio social importante. Los cambios ya hoy día, a pesar de que el mundo va tan rápido y tan acelerado, no son tan acelerados porque un cambio humano siempre necesita reposo. Quizá el cambio que se anuncia ya empezó hace años, quizá no terminará de salir la crisis en los cinco años que dicen, sino más. Pero yo creo que lo que habría que pensar, porque como los políticos y los políticos se han convertido en pseudo-economistas o los economistas se han convertido en pseudo-políticos y parece que la sociedad solo ve los problemas bajo el prisma de la economía, yo creo que habría que añadir más prismas. Y entonces enseñar a la gente a cómo vivir a pesar de la crisis. Por supuesto que habrá que luchar, pero que no es el único campo en el que hay que luchar. A lo mejor una de las enseñanzas sería cómo vivir dignamente, incluso diría felizmente, dentro de la crisis. Y yo creo que sí que hay factores, pues lo que decíamos antes, de familia, de sociedad, a lo mejor de grupos pequeños, zonas de la sociedad que están más estructuradas, que pueden potenciarse, ¿no? ¿Podría ser un antídoto frente a esta desesperación que hay frente a la crisis? Y luego dar otro tipo de esperanza. Yo ayer leía que en unas encuestas que se habían hecho entre padres europeos, ¿y usted cómo ve el futuro de sus hijos? Y dicen, mis hijos vivirán peor que yo, por supuesto, tal y como está la cosa. Entrevista a padres latinoamericanos, ¿y usted cómo ve el futuro de sus hijos? Mucho mejor que el mío, por supuesto que vivirán mejor que yo. Quizás a lo mejor la respuesta está solo basada en el progreso económico, pero por qué no decir a nuestra juventud, a nuestros hijos, no vas a vivir igual que yo desde el punto de vista económico, pero tienes una serie de valores y posibilidades que yo nunca tuve y vas a poder desarrollarlas. Entonces darles una ilusión diferente a la que nosotros hemos vivido en un modelo que ya está agotado. ...a que yo creo que... ...deberíamos de abundar en la confianza... ...no sólo política y económica... ...sino en esa confianza verdaderamente humana.

Locutor 02

Sí, pero yo quisiera hacer una pregunta... ...eso que me parece muy bien... ...¿dejarán los políticos... ...los partidos, los sindicatos... ...que la gente se desarrolle libremente? Por ejemplo... ...se habla de que no hay libertad económica... ...o de que no hay libertad económica... ...la libertad fundamental es la libertad de trabajo... ...hoy quién puede trabajar libremente... Está el salario mínimo, están las normas sindicales, están las normas empresariales de regulación de empresas, etc. En una situación como esta, yo creo que lo lógico es una cosa que me parece elemental. Si alguien quiere trabajar, que trabaje por lo que le paguen. Será muy poquito, pero empezará a seguir la economía. Pero si hoy una persona, yo conozco a algún empresario, pequeños generalmente, dicen que yo no puedo contratar a nadie porque tengo que pagar la seguridad, tengo que pagar el salario mínimo, tengo que pagar tal, tengo que pagar cual, y no puedo, estoy manteniendo la empresa como puedo. Podría contratar a alguien más, me iría mejor, pero es que no puedo. Bueno, pues deje usted que se contrate al precio real del mercado y no con esas normas que se imponen, que es verdad que a lo mejor hay salario de pena, que todo eso es verdad. Pero en vista del fracaso de ese sistema económico, pues deje usted que la gente monte otro sistema económico libremente. Y además está obsesionado todo el mundo por la idea de la gran empresa es la que vale. Pues no. La grande pequeña empresa es la que realmente mantiene a las familias y que hace prosperidad. Y es donde sale la gran empresa. Pero hay un caso. Por ejemplo, en Italia es muy conocido. En Italia, las pequeñas empresas es lo que abundan. Mínimas, más familiares. ¿Por qué razón? No es sólo esto. Porque está detrás del problema de los sindicatos, la libertad de trabajo, todo eso. Es que cuando una empresa pequeña se hace un poco más grande, entonces la ve el fisco. Y entonces esa empresa tiene que desaparecer.

Locutor 01

Claro, eso sí, la falta de libertad de trabajo. Y no sé el porcentaje de empresas que habrá que no cumplen con las directivas o con las normas internacionales o con los convenios de respeto al medio ambiente, no emisión de gas, etc. Entonces, ¿qué ocurre? Que esas empresas, y estamos hablando de China con el gran desarrollo económico que está teniendo actualmente, no tienen el coste. que tienen, por ejemplo, empresas europeas en respeto a derechos de los trabajadores, en respeto a medio ambiente, con lo cual la competencia misma se desequilibra. ¿Qué ocurre? Que se van para allá los capitales y luego con, digamos, la cara oculta de la moneda de que nos estamos aprovechando nosotros de bienes de equipo, de bienes de consumo y tal, que están basados en la explotación del otro. Claro, ahí ya la ética individual no tiene más proyección que a través de que vaya a los políticos, y los políticos en nuestros grandes... ámbitos internacionales se pongan duros para poder exigir ese comportamiento ético. Pero ya es un nivel que quizá nos rebasa a nosotros individualmente.

Locutor 02

Por favor, que los políticos no se pongan más duros porque los políticos son los responsables de lo que está pasando. Los principales responsables, los gobiernos. Las cosas claras. Los políticos se dedican a fabricar dinero, eso provoca inflación, la causa de deuda, que luego se paga con más deuda, lo estamos viendo todos los días. Son los políticos que no cometen las reformas necesarias, porque hay dos más sagrados, es muy duro reconocer que ha fracasado un modelo, no se atreve nadie, y vamos a ver las consecuencias que eso va a tener, porque ¿qué se está ocurriendo ahora mismo en Europa? El problema es de deuda, exceso de crédito, y en Estados Unidos es muy fácil fabricar dinero. Pero claro... Entonces se produce, pues esto los peloteos, la economía se convierte en una economía financiera, es decir, que no responde a bienes reales, a producción de bienes reales, y entonces ¿cómo se soluciona eso? Emitiendo más deuda. lo acaba de decir ahora con el caso de Grecia y España, emitir más deuda. Bueno, y entonces, el día de mañana, ¿qué? Pues emitir más deuda para pagar. Emitir más deuda para... Los políticos, los gobiernos son en este momento responsables de lo que está ocurriendo, los principales. Luego habrá los poderes indirectos, económicos, mediáticos, todo eso, pero el poder directo es el de los políticos responsables, o que no saben por dónde se andan, o, bueno, No quiero entregarse. Los políticos es el problema que tiene hoy Europa muy grave. ¿Hay un líder en Europa? No. La señora Merkel. La señora Merkel porque es la que paga los gastos. ¿Pero quién manda en Europa? El señor Sarkozy, que es Francia, que es la que ha mandado siempre. Es el problema de Europa. Manda Francia políticamente, pero quien paga es Alemania. Para darle el presente que los alemanes se están cansando. Pero yo creo que es el problema, no pedirle a los políticos que solucionen eso, porque los políticos empiezan a querer transformar la sociedad, por ejemplo. Con lo cual ya nos hemos perdido.

Locutor 00

Bueno, un minuto si queréis completar la intervención de Dalmacio.

Locutor 03

No, no, estoy totalmente de acuerdo con que la clase política es el gran fracaso actual, vamos, evidentemente, y sobre todo cuando la clase política se ha transvertido en una especie como de elemento económico que nunca sabemos de qué es lo que hablan, qué es lo que cuentan, y de alguna manera qué es lo que proponen, nada más que intentar salvar a Grecia, que es ahora nuestro... Éticamente parece ser que nuestro compromiso debe ser eso y así debería ser, pero también contar que por lo visto en Grecia es que nadie paga impuestos, creo que han propuesto el modelo que tú decías antes, ahí no pagaba nadie, vamos. Es que los griegos...

Locutor 02

probablemente los griegos, no digo el gobierno, no quieren ser salvados probablemente.

Locutor 01

Seguramente. Lo que ocurre es que estamos criticando los políticos que son los nuestros, los de nuestra generación. Yo creo que para dar un mensaje de esperanza habría que decir a los jóvenes, como habéis visto el panorama, a ver si vosotros conseguís hacer una clase política un poco mejor que la nuestra.

Locutor 02

Sí, eso sería un bonito mensaje. Quizás no sería difícil por una razón, porque la clase política actual Es la clase política producida por la Segunda Guerra Mundial, que se ha ido reproduciendo. Y eso ha pasado. La Segunda Guerra Mundial... o la Primera Guerra Mundial, yo creo que la Primera Guerra Realmente Mundial, eso ha pasado ya a la historia. Que se guste o no guste, todavía siguen por ahí con unas historias, y esa clase política se instalaba en el estado de partidos, todo esto, se instalaba ahí, y se va reproduciendo casi como una casta. Y ese es el problema, que Sánchez lo sabe, lo que llamaba Pareto, que era un análisis muy interesante, la cristalización de las élites. Las élites cristalizan,

Locutor 00

Tenemos que dejarlo ya porque nos hemos pasado de tiempo incluso y viene en un minuto Juan Carlos Barba con la economía. Eso pasa por darnos más tiempo. Así que muchas gracias, gracias Paredes, buenas gracias Fernández Isla, buenas gracias Dalmacio. Y nada, a todos los oyentes, en un minuto estamos de vuelta con la economía aquí en Libertad Constituyente.