Lunes 2011-10-31 Debate político: Independizar la justicia

Locutor 03

Muy buenos días, bienvenidos a un programa más de Independizar la Justicia en Radio Libertad Constituyente. Les habla Pedro Manuel González. tras abordar las medidas de gracia y su posible utilización política en el nuevo escenario tras la declaración de cese de actividad armada de la banda terrorista ETA, quedan sobre la mesa del Tribunal Constitucional asuntos tan trascendentes como la legalización de Sortu y otros que aún no planteados de confirmarse las intenciones políticas de este nuevo escenario sin duda llegarán a esa sede como son la propuesta del Endacari Pachi López de poner una mesa de arrepentimiento en la Audiencia Nacional por la cual redimir condenas, o la interpretación de la doctrina Parot que se ha pedido ya al gobierno por el presidente del Partido Nacionalista Vasco, el señor Urcullu, que, aun tratándose de un asunto judicial, denota claramente una intención respecto a la fidelidad misma de influir en las penas. Para ello, naturalmente, conviene tratar la naturaleza del Tribunal Constitucional en cuanto determinante para llegar al buen fin de estas pretensiones políticas y lo que ello tiene que ver con la independencia de la facultad jurisdiccional. Para ello tenemos dos invitados de excepción. Tenemos a dos letrados, a la letrado doña Esther Castellanos, buenos días.

Locutor 00

Buenos días, Pedro.

Locutor 03

Y a don Jesús Santaella, habitual ya de esta casa.

Locutor 01

Buenos días a todos.

Locutor 03

Bien, doña Esther, ¿de qué manera estima usted que el carácter, la naturaleza propia del tribunal como institucional, como fuera de la jurisdicción ordinaria, puede tener algo que decir en asuntos de esta naturaleza?

Locutor 00

Vamos a ver, el Tribunal Constitucional, si yo no recuerdo mal las clases de político de primero del derecho, se creó precisamente para garantizar que la Constitución se aplicaba según estaba escrita. Lo que pasa es que, claro, actualmente el Tribunal Constitucional ha devenido una historia totalmente distinta. Es una casa de locos, por no decir otra cosa... donde cada uno está nombrado a dedo, donde la mitad de la gente que hay ni siquiera son personas que, bueno, pues sean magistrados. Para mí es un tribunal absolutamente desprestigiado y politizado. Y bueno, pues de los temas que estás hablando, de Sortu y de los demás, pues veremos sentencias tan curiosas como la de los Albertos o cosas similares.

Locutor 03

Don Jesús...

Locutor 01

Qué compromiso. Yo siempre fui, digamos, poco partidario de los tribunales constitucionales. De alguna forma, las críticas que en el caso español, por ejemplo, prácticamente desde la famosa sentencia Rumasa, se han oído respecto del Tribunal Constitucional, son críticas que recuerdan bastante, bastante... La polémica con la que históricamente nacieron los tribunales constitucionales. Allá por los años 20, el siglo XX precisamente, el siglo pasado, es famosa la polémica que plantearon Carl Smith y Hans Kelsen. Kelsen era el diseñador de los tribunales constitucionales, Carl Smith fue entonces su principal crítico. Y en la obra de Carl Smith está el anuncio, el anticipo de lo que luego se ha producido, la politización de las decisiones, porque en definitiva la constitución no es sino un conjunto de decisiones políticas, más que una norma, eso era lo que latía en aquella discusión anterior. La teoría kelseniana de la norma justifica que existan tribunales que apliquen criterios jurídicos en la aplicación de la norma. Si la Constitución son un conjunto de decisiones políticas, interpretar esas decisiones políticas supone también tomar decisiones políticas. Ese es el problema. Entonces rigen por la coyuntura. De ahí esas críticas, ¿no?

Locutor 03

Me comunican que tenemos también en línea a don Antonio García Trevijano. Don Antonio.

Locutor 02

Buenos días. Antonio, buenos días. A todos, a Jesús y sobre todo bienvenida a Esther.

Locutor 03

Muchas gracias. ¿Qué tal su gira?

Locutor 02

Bueno, ya hablaremos de eso. Ahora quiero ayudar al tema de hoy. Perfecto. Y en otro día se planteará el tema.

Locutor 03

Sí, don Antonio, estábamos hablando, y así el editorial de hoy lo refería y se titulaba como el Tribunal Constitucional como un auténtico poder constitucionario o tribunal constitucionario. ¿Don Antonio? Dime, dime. Sí, que nos podía aportar o explicar a los oyentes el concepto de tribunal constitucionario realmente del Tribunal Constitucional.

Locutor 02

Bueno, en realidad difiero de la opinión de Esther. Me aproximo algo a la de... pero tampoco estoy totalmente de acuerdo con la que ha expresado mi gran amigo Jesús. Porque los tribunales constitucionales en Europa nacieron para... los creo... no los... Kelsen, el abate sieyes para Napoleón. Y desde el principio fueron, les llamó jury, el jury constitucional, y desde siempre, desde su origen, son tribunales políticos, para apoyar al poder ejecutivo. Aunque no se diga cómo es natural la letra sí, pero esa es la intención y la función. En la polémica entre Schmitt y Kelsen, Smith tenía toda la razón, porque era un jurista infinitamente mayor que Kelsen. Estoy hablando de los años 27 antes del nazismo, donde Carl Smith tomó ya una postura errónea a partir de los años 30. Primero, yo parto de la base de que todos los tribunales constitucionales europeos son falsos y son instrumentos dominados por los partidos políticos para hacer interpretaciones erróneas y sectarias de la Constitución. Que esa es su intención. No es que se desvíen de que al principio la constitución era buena y luego se politizaron. No es cierto. Nacieron ya politizados y antes de que tuviera nombre solamente el Tribunal Constitucional no persigue más que favorecer al Poder Ejecutivo.

Locutor 03

Sí, don Antonio, hasta qué punto también, por añadir yo algo, en este sentido se trata, pues en realidad tampoco es que sea un tribunal, ¿no?, porque está fuera de la jurisdicción ordinaria.

Locutor 02

Bueno, eso es verdad, pero también hay tribunales de aguas, hay tribunales... Sí. La palabra tribunal es lo de menos. Sí. Lo importante es que tiene una función impropia.

Locutor 03

Y luego también la trascendencia que tiene en relación al principio de unidad de jurisdicción, si entendemos que ese principio, para que lo entiendan los oyentes, el principio de unidad de jurisdicción significa ni más ni menos que la misma fuerza del Estado a la hora de ejecutar una sentencia o la misma validez tiene una sentencia de cualquier juzgado de paz que del propio Tribunal Supremo una vez alcanzada firmeza. Eso. De tal manera que si colocamos un tribunal fuera de la jurisdicción que sea capaz de enmendarle la plana a la jurisdicción ordinaria, pues nos hemos cargado ese principio esencial de la unidad de jurisdicción de los juzgados y tribunales.

Locutor 02

Correcto, estoy de acuerdo y es así. Pero yo quisiera no evitar, o mejor dicho, ir derecho a la pregunta que me has formulado, que qué es un tribunal judicial. o cuál es la idea de un órgano constitucionario porque esto en España y en Europa se perdió también se perdió el concepto que viene también del abate si hayes todo el mundo puede entender no, todo el mundo no porque en España es diferente solamente algunas personas no necesariamente juristas entienden bien la diferencia entre poder constituyente y poder constituido El poder constituyente en España, por ejemplo, no lo ha tenido jamás el pueblo español. Y si nos limitamos ya a esta monarquía actual, a esta monarquía de partidos, a este estado de partidos, el poder constituyente lo tuvieron en el origen. Lo tuvieron el rey, el ejército en alguna sección, Gutiérrez Mellado, y los principales partidos, el partido procedente del franquismo y el partido PSOE procedente de la oposición clandestina, más algunos flecos más catalanes, tuvieron el poder constituyente. Pero una vez con... constituida el régimen, una vez ya aprobada la constitución, por un plebiscito, jamás por un referéndum, porque cuando a una cuestión se responde con sí o no, eso se llama plebiscito, no se llama referéndum. El referéndum tiene que ser optativo, tiene que haber libertad de elección entre al menos dos soluciones. Pues bien, una vez aprobado, ya el poder constituyente ha sido delegado, El original ha desaparecido. Hoy el poder constituyente está en manos de los dos partidos mayoritarios que pueden alcanzar los dos tercios de los votos del Senado, más quizás algún...

Locutor 01

Perdón, Antonio, y los tres quintos. Sí, perdóname. Es que para reformar la Constitución se necesitan los tres quintos.

Locutor 02

Ha sido la rutina de pensar en la ley orgánica. Es cierto. Bueno, pues lo tienen... Han delegado, sí, se da en España el hecho insólito que el poder constituyente, nada menos... No es que no lo tenga el pueblo, es que está en manos de los dos principales partidos. Y por ende, más que en dos partidos, en dos personas. Además, la ley de bronce de Michel hace que las decisiones del partido dependan o bien de la oligarquía del aparato, como era antes, y ahora en el sistema de listas de la persona que puede hacer las listas, que es el jefe de cada partido. Es decir, que eso es el poder constituyente. Otra cosa son los poderes constituidos. Es fácil de entender. Es todo aquel poder que no ha tenido intervención en la constitución ni del mismo ni de los demás. Si ha autoconstituido, ni ha podido constituir a otros poderes. Que es todo lo que hay en España, es constituido. Tanto el Tribunal Constitucional es un tribunal constituido. Todo es constituido. Pues bien, para llegar al concepto de constitucionario es muy sencillo. Es cuando un poder constituido, como en este caso el Tribunal Constitucional, se arroga poderes, se arroga facultades, nada menos que de poder constituyente. Por ejemplo, este tribunal, que parece que no tiene poder ninguno y no lo tiene, sin embargo, ha tenido... autorizado por los partidos, pero una función constituyente extraordinaria, que ha sido el Estatuto de Cataluña. Pero no porque haya reconocido, no por haber reconocido normas que estaban contra o fueran contrarias a la Constitución. No, no, no, por eso no es. Es algo muchísimo más grave. Es que se ha arrogado la facultad legislativa de la Constitución, anticipando de antemano, sin un litigio concreto, cómo tiene que ser interpretada la Constitución. Eso es poder constituyente. Y eso es gravísimo. Ningún jurista lo ha denunciado y es la negación absoluta, no del derecho constitucional, sino incluso de lo que pomposamente se quiere decir Estado de Derecho, olvidando los que emplean esta expresión, que el Estado de Derecho no tiene sentido ninguno más que la formulación de Fonmol, que es cuando en el siglo XIX, a mitad del XIX... creó la expresión Estado de Derecho para distinguirlo del Estado Policía, pero no para distinguirlo de un Estado con leyes frente a otros Estados sin leyes.

Locutor 03

Claro, claro, claro.

Locutor 02

Bien, con eso creo que he aclarado la cuestión, sobre todo a personas tan inteligentes como vosotros.

Locutor 01

De todas formas, Antonio, hay que reconocer que la Constitución Española del 78, quizá y sobre todo, por ejemplo, en el marco de la Organización Territorial del Estado, no cerró definitivamente el modelo. Se jugó con esa ambigüedad del Estado autonómico que no federal... Pero Jesús... Perdón, iba a esa idea. Entonces, quizás se pudo haber interpretado entonces la necesidad de identificar una suerte de árbitro que en los supuestos de conflicto, como consecuencia de no estar cerrado el modelo del Estado, arbitrase... más que decidiese en derecho, soluciones a los eventuales conflictos entre el Estado y las autonomías.

Locutor 03

Eso lo que hace es decir muy poco del modelo de organización territorial de la Constitución del 78, en cualquier caso.

Locutor 01

Pero no quiero desviarnos de la cuestión. No, pero yo con esto, perdón, Antonio, no trato de justificarlo. Lo que sucede es que habrá que cerrar el modelo del Estado en el ámbito del poder constituyente natural... Y no delegarlo a estos árbitros que, a su vez, en función del origen de su nombramiento, van obedeciendo a criterios políticos coyunturales.

Locutor 02

Sí, abierto o cerrado, el tema sigue siendo igual. Es que un poder constituido... como es el Tribunal Constitucional, se atribuye poderes constituyentes, cuando no, sin ningún letigio de por medio, se adelanta a la futura interpretación de la Constitución, dictando unas sentencias, unas resoluciones, que han de ser acatadas como poder constituyente, y eso es monstruoso.

Locutor 01

Sin que, naturalmente, esas sentencias del Tribunal Constitucional, interpretativas de la Constitución y de... aplicación... Puedan ser apeladas. No, ni refrendadas por el pueblo. Es lo que planteaban los catalanes. Exactamente. Oiga, que nuestro estatuto ha sido refrendado por el censo electoral catalán, pero las sentencias no.

Locutor 03

Este es un sistema antijurídico.

Locutor 01

Así es.

Locutor 03

Yo quería preguntarle a doña Esther, trayendo ya a colación del tema del estatuto catalán, que es un ejemplo de ello, de qué manera también El Tribunal Constitucional juega de contemporizador de los tiempos judiciales según marca la coyuntura política, porque claro, aquí que se nos diga, por ejemplo, en el caso de la sentencia del Estatuto, que no procede a dictarse una sentencia hasta que se haya solucionado o despejado el panorama político, pues dice bastante poco de la independencia de la justicia, ¿no?

Locutor 00

Pero es que, en el fondo, el Tribunal Constitucional es lo que están diciendo Antonio y Jesús. Es que es un perro fiel de su amo. Según quien les nombre, pues así muerde.

Locutor 02

Pero eso está en la Constitución, Esther. Eso está en la Constitución. No ha sido degenerado.

Locutor 00

No, no, si estamos de acuerdo, pero es que la Constitución tiene cosas buenas y tiene cosas malas, pero Antonio, tú sabes...

Locutor 02

La Constitución no tiene cosas buenas y cosas malas, entonces no sería una Constitución. La Constitución era una unidad armónica que o es buena o es mala. Y si tiene cosas buenas y cosas malas es que no es una constitución.

Locutor 03

El problema es quizás eso, ¿no? Que tan siquiera sea constitución, ¿no? Porque no separan origen los poderes del Estado.

Locutor 02

Y así está definido en la Declaración de Derechos, diccionando en la Revolución Francesa, donde dice donde no hay separación de poderes, simplemente no hay constitución.

Locutor 01

Y aquí no... Ha habido una novedad en las últimas 24 horas que no sé si habéis... Valorado. El Partido Popular ha presentado su programa electoral y en la página 9 de su programa electoral se refiere... ¿Qué paciencia tiene Jesús? ¿Cómo pierde el tiempo leyendo ese papel mojado? Porque ves que uno a veces tiene insomnio y se dedica... En la página 9 de su programa electoral dice, en materia de Tribunal Constitucional, que lo que le preocupa es el prestigio del Tribunal Constitucional. Y anuncia las siguientes medidas, que son muy breves. Irrecuperables. Dice, modificaremos el procedimiento de elección de los magistrados del Tribunal Constitucional de modo que se eviten dilaciones indebidas. Es decir, de lo que se trata es de que... El mecanismo de elección se haga siempre en tiempo.

Locutor 02

Yo creo que lo que quiere decir es que se le digan a personas trabajadoras y no a perezosos.

Locutor 01

También, también, efectivamente, se puede hacer, fíjate. En segundo lugar, dice, restableceremos el recurso previo de inconstitucionalidad en la tramitación de las reformas de los estatutos de autonomía. Históricamente, vamos, existió ese recurso previo de inconstitucionalidad respecto de proyectos de ley en general... cuya interposición implicaba la suspensión automática del proyecto en cuestión, no entraba en vigor. Ahora bien, un uso posiblemente excesivo por parte entonces de la oposición del Partido Popular llevó al Partido Socialista, entonces en el gobierno con mayoría absoluta, a suprimir este recurso previo. Ahora parece que se nos anuncia que se va a volver a establecer. Dice también, en materia de Tribunal Constitucional del Partido Popular, atribuiremos a la jurisdicción ordinaria el amparo para garantizar los derechos fundamentales, reservando al Tribunal Constitucional el ejercicio de su competencia en los supuestos intereses constitucionales. ¿No te importa volver a leerlo? Atribuiremos a la jurisdicción ordinaria... el amparo para garantizar los derechos fundamentales, reservando al Tribunal Constitucional el ejercicio de su competencia en los supuestos de interés constitucional, de acuerdo con lo que disponga la ley.

Locutor 02

¿Entiende lo que significa eso?

Locutor 01

Parece que se anuncia el nacimiento de un proceso especial de protección de derechos fundamentales, A cargo del Poder Judicial.

Locutor 02

¿Sin reforma de la Constitución?

Locutor 01

Lo mismo que en su día se hacía, yo recuerdo la ley 6278, que efectivamente fue un par de días antes a la entrada en vigor de la Constitución, pero que establecía unos procedimientos especiales en el orden civil, penal y contencioso administrativo de protección de derechos fundamentales. Parece que se vuelve a esa técnica.

Locutor 03

Digo yo que si no sería más coherente con el principio de unidad jurisdiccional y más sencillo que simplemente desde el primer juzgado de instancia se pudiera declarar la constitucionalidad o inconstitucionalidad de una norma o acto y que por vía de decantación al Tribunal Supremo, a una sala especial...

Locutor 02

Eso es lo que sucede en Estados Unidos. Y me pregunta, como no lo he estudiado ni lo he pensado y no sé lo que quiere decir, si eso, yo creo que ahora es imposible, porque eso cambia el sistema constitucional.

Locutor 03

Esta constitución no vale para eso. De todas maneras, solo un apunte. anecdótico, a la luz de lo que ha traído aquí don Jesús, a leernos esta propuesta de mejorar la técnica de elección para que puntualmente se renueven. Bien, para que ustedes, los señores oyentes, sepan hasta qué punto esto funciona de esta manera que le estamos contando, Estuvo bloqueada durante mucho tiempo la reelección, tres años, de los miembros, hasta que, bueno, un hecho natural, como fue el fallecimiento de don Roberto García Calvo por el Partido Popular, desequilibrió...

Locutor 01

Falleció, desgraciadamente, por infarto. No, no, ya, ya.

Locutor 03

Fallecido él, pues esos equilibrios de poderes, pues hay una matemática de la composición nueva que determinó que la elección de Sala en pleno del TC tardara menos de media hora en resolverse. Después de estar tres años... Media hora cuando el equilibrio se rompe por un hecho natural como es el fallecimiento de uno de sus magistrados.

Locutor 01

Es el problema de los tres quintos. Es decir, ¿y cómo se computan los tres quintos cada cuatro años como consecuencia del proceso electoral? Entonces, si venteas... que el horizonte electoral te va a resultar más favorable desde el punto de vista de tu participación partidaria en esos tres quintos, ¿qué es lo que haces? Bloqueas la renovación ordinaria de esos cargos hasta que se produzca el evento electoral. Eso es lo que ha hecho el PP en estos tres últimos años.

Locutor 03

Yo creo que un poco la propuesta, doña Esther, debe ir por ahí, ¿no? Para precisamente evitarse el engorroso... Sí, pero no te

Locutor 00

Tampoco te dicen exactamente cómo lo van a hacer, porque es que con tres quintos, como dice Jesús, para poder elegir un magistrado, y si hay mayoría absoluta, si un partido lo tiene, le es bastante más sencillo llegar a los tres quintos. Los tres quintos en el Congreso son 210 diputados. ¿Ya sabes con quién pactan?

Locutor 01

Bueno, las encuestas están dando casi 200 al Partido Popular.

Locutor 00

Claro, si es así, ¿qué pronto renuevan? Como va por tramos, es decir, que no van a renovar todo, sino la parte que les corresponde, los cuatro o cinco, pues ya está.

Locutor 03

Don Antonio, entonces esta propuesta, a su juicio, ¿hasta qué punto no es una renovación, sino una novación, quizás?

Locutor 02

Como no llego a comprenderla, si cuando la lea otra vez Jesús, pero no aquí, sino conmigo reunidos, es posible que llegue a la conclusión de lo que intuyo, que es anticonstitucional, que sin reforma de la Constitución no se puede hacer eso.

Locutor 03

O sea que el Tribunal Constitucional sería anticonstitucional. Sí, sí, claro, sería anticonstitucional, claro que sí.

Locutor 01

Bien, eso se planteó precisamente en la última modificación de la ley reguladora del Tribunal Constitucional, que permitía la prórroga de mandato de la presidencia y demás, pues fue declarada por algunos, vamos, fue considerada por algunos como inconstitucional precisamente.

Locutor 03

Claro, nos da igual. En definitiva, doña Esther, el Tribunal Constitucional como cadena de transmisión de las razones de oportunidad política... Y razones de Estado, sobre todo. Sí, sí, y razones de Estado.

Locutor 02

Es decir, no razones.

Locutor 03

¿Viene a menoscabar a su juicio la independencia judicial y el desempeño de la labor de la jurisdicción ordinaria?

Locutor 00

Totalmente. O sea, para mí es un tribunal prostituido que hace lo que le dicen... Y que además, según la oportunidad política del momento, pues así te van a dar unas sentencias u otras. Y de todas formas, además es un tribunal vago. Yo no sé si habéis visto las estadísticas del año pasado, pero si no recuerdo mal, creo que han dado 143 resoluciones más 14 en todo un año. Bueno, 11 magistrados después del fallecimiento, o sea, en ese tiempo 12 magistrados solamente han sido capaces de dar ese tipo de resoluciones frente a 10.000 casos, 10.000 planteamientos que se hicieron, o sea...

Locutor 01

Bien, pero es evidente. Es evidente y le sucede, perdón, Antonio, yo creo que ahí es como en todas las instancias, entre comillas, superiores, ¿no? Se produce un embudo, evidente. ¿Un qué? Una suerte de embudo al final. Ah, embudo. Claro, pero embudo invertido. Es decir, porque entra por la base... resoluciones de múltiples órganos que terminan unificándose vía recurso de amparo en un solo órgano efectivamente eso es un problema insoluble ¿qué es lo que hay que hacer? seguramente pues a lo mejor lo que parece que pretende ahora el Partido Popular instaurar desde los juzgados de instancia en cada orden jurisdiccional de verdad procesos de amparo de tramitación rápida y preferente Encomendando, como es lo propio y lo lógico, y debe ser, incluso con la propia ley orgánica del Poder Judicial en la mano hoy por hoy, la protección directa de los derechos fundamentales al Poder Judicial. Dejando, en su caso, eso que se llama, que ha sido objeto de muchas críticas también... los asuntos de estricta trascendencia constitucional exclusivamente al Tribunal Constitucional.

Locutor 03

El problema es que quizás la estricta trascendencia constitucional la deciden ellos con los criterios de admisión.

Locutor 00

Y el Consejo va a pasar exactamente lo mismo.

Locutor 03

Cuando el señor Camaño nos dice, por ejemplo, pendiente la sentencia del Estatuto de Cataluña, que él confiaba, y son palabras textuales, que la sentencia diera una solución clara y con el mayor consenso, En fin, ¿qué criterios de derecho se pueden esperar de una resolución que se dicte no con lugar a justicia o a derecho, sino con criterios de consenso y de oportunidad política?

Locutor 01

Eso suena a una especie de laudo arbitral de equidad, más que en derecho.

Locutor 03

Efectivamente, don Antonio, algo que añadir a esto.

Locutor 02

Hombre, claro, decir que en realidad no es que sean vagos.

Locutor 03

Son malos.

Locutor 02

Es que están esperando instrucciones.

Locutor 03

Exacto.

Locutor 02

No es que sean vagos, es que no pueden decidir sin que le digan lo que tienen que decir. Y como los políticos retrasan, ellos sí que son vagos. Vagos para las decisiones políticas y extraordinariamente productores para fabricar leyes. Un país se mide la solvencia, la prudencia. La seguridad de un país se mide por el número escaso de leyes que promulgue. Cuanto más leyes, peor país. Eso estaba en el Quijote, ¿no?

Locutor 01

Sí. Pragmáticas pocas. Están en todas partes. Serán los consejos para el gobierno de la insula barataria. Exacto. También.

Locutor 03

No hay más que ver también los comportamientos de la dignidad inherente a la condición de juez y de desempeño de la función jurisdiccional. Por ejemplo, ver a una señora Presidenta del Tribunal Constitucional abroncada públicamente por la Vicepresidenta del Gobierno del Ejecutivo, si lo hace sencillamente porque puede.

Locutor 00

Sí, pero es que además, si te fijas, yo me acuerdo que cuando yo empezaba a ejercer, pues el magistrado del Tribunal Constitucional era un cargo con cierta relevancia y por lo menos daba mucho prestigio. Es decir, yo me acuerdo de Mendizábal y de algún otro, y ahora yo creo que hasta lo ocultan que son del Tribunal Constitucional porque yo creo que les da hasta vergüenza.

Locutor 02

Porque no son juristas.

Locutor 00

No, no, ninguno.

Locutor 02

Ni los de carrera judicial son juristas.

Locutor 01

Yo sí tengo un magnífico recuerdo de aquel primer tribunal constitucional del año 79, presidido por García Pelayo, con Arozamena, con Francisco Rubio.

Locutor 02

Hombre, a propósito, Jesús, un segundo. Recuerdo que García Pelayo dijo a los oyentes... fue el primero que en España introdujo el término estado de partidos. Exactamente. Y como yo lo utilizo porque es la mejor definición de la partidocracia, mucha gente ignorante cree que es por desprecio, hay, es verdad que hay desprecio hacia el régimen actual, pero la definición científica de la partidocracia es estado de partidos.

Locutor 03

Así es. Vamos a ver, una cosa que también a la luz de la actualidad me interesaba mucho que tratáramos, Es también el reconocimiento expreso de que es un órgano controlado por la sociedad política, el hecho que, por ejemplo, lo que he referido al iniciar el programa, que un presidente del PNV...

Locutor 02

Solo un segundo, que no hay sociedad política no hay en España.

Locutor 03

Efectivamente.

Locutor 02

Lo que hay es una mafia de partidos.

Locutor 03

La mafia de partidos existe.

Locutor 02

La sociedad política, eso no existe.

Locutor 03

Que Urcullu, concretamente por ponerle un nombre, se dirija directamente al presidente del gobierno para decirle que acabe con una línea jurisprudencial. Como es la doctrina Parot, que ni más ni menos significa que la reducción de penas y los beneficios penitenciarios se computen desde la suma total del computo de la pena en la sentencia y no del máximo de cumplimiento. ¿Por qué este señor presidente del PNV se dirige a... al presidente del gobierno y no lo que hace es proponer una ley en el legislativo para que se regule la manera de la aplicación de las penas pues directamente porque sabe que estos asuntos llegarán el día de mañana si esto sigue así llegará al tribunal constitucional y sabe donde tiene que tocar la tecla oportuna para que se desarrolle o se desencadena toda esta reforma de una línea jurisprudencial con el filtro del tribunal constitucional

Locutor 01

Bien, pero me parece que es poco inteligente por parte de Urcullo. Efectivamente, y hemos asistido, por ejemplo, en la última reforma del Código Penal, cómo se corrige vía ley orgánica de reforma del Código Penal determinada interpretación del propio constitucional en materia de abono de la prisión preventiva y debidamente padecida en más de una causa. Bueno, pues eso se corrigió modificando el artículo 58 del Código Penal. Ahora la llamada doctrina paró se puede modificar también mediante una reforma del Código Penal, que se puede hacer en una tarde, como se ha reformado la Constitución, mediante un proyecto de ley orgánica de lectura única, y se vota. seguramente Urcullo no sabe, no sabe derecho, no sabe constitucional.

Locutor 00

No sabe derecho, pero está poniendo de manifiesto lo que todos pensamos, vamos, no solo entre nosotros, que nos ganamos la vida en tribunales, sino también de lo que el ciudadano común puede ver, es decir, tocas donde tienes que tocar, y haya lo que haya, es mucho más rápido.

Locutor 01

En ese sentido es obsceno, evidentemente.

Locutor 00

Sí, claro.

Locutor 03

Pero es evidente. Desde la práctica diaria lo que se ve es eso, ¿no? O sea, quiero decir que los criterios de admisión de los recursos a trámite, no digo ya a resolver, sino a trámite que son bastante laxos, ¿no? Conviene coger los asuntos al Tribunal Constitucional cuando existe una intencionalidad política clara y son muy restrictivos cuando es el común de los mortales el que pretende acceder a la vía del amparo constitucional.

Locutor 02

Siempre me impresiona la competencia de Jesús, su conocimiento de todo lo que ha pasado jurídicamente en España en los últimos 50 años, cosa que yo le admiro porque yo no tengo tiempo ni pierdo el tiempo en conocer todas esas cosas que él sabe. Y claro que por eso está aquí, porque sabe mucho más que yo. Quiero decir que los tribunales... No se trata de que también no sean competentes. Es que la competencia viene determinada por la habilidad de cada miembro para adaptarse a las decisiones. Es una carrera política, no es una carrera judicial la que llega no solo al Constitucional, sino en parte también al Supremo.

Locutor 01

El concepto de jurista de reconocida competencia. Sí, es un concepto jurídico indeterminado.

Locutor 03

Bien, pues si les parece, ya hemos analizado el problema y dónde está, interesará a nuestra audiencia soluciones. Doña Esther.

Locutor 00

Yo, de verdad, que en esta sociedad politizada yo no veo ninguna. O sea, porque además es que desgraciadamente esto es un poco el... Bueno, es que somos españoles, este es el reino de la chapuza y demás. Entonces, sería despolitizar y que a lo mejor que los magistrados del Constitucional no fueran nombrados por partidos políticos o por el Congreso y por el Senado... sino que fueran nombrados directamente por sus compañeros en virtud, o sea, por magistrados de carrera que hayan sobresalido dentro del ejercicio. Pero vamos, yo creo que es muy complicado porque al final es lo que decían también, es que está politizado hasta el Supremo y hasta cierto punto, y por supuesto el Consejo, o sea, es que es todo. O sea, que es muy complicado, pero quizá fuera eso, que de verdad volviera a ser lo que fue en su origen un retiro de...

Locutor 02

de elefantes sagrados magistrados con mucho peso y con una carrera de reconocido prestigio de verdad yo me voy a reservar mi opinión hasta el final yo quiero dar la mía enseguida yo no puedo admitir que Esther no puedo admitir, quiero decir sin réplica en el acto de que lo que dice Esther es rechazable primero, el pueblo español no es de pandereta El pueblo español es exactamente igual que el italiano, el portugués, el alemán, el inglés, Estados Unidos y cualquier otro pueblo, simplemente que tiene la desgracia y la cobardía de que nunca se ha levantado ni ha establecido en España un verdadero sistema democrático. Primer punto. Segundo punto. La solución única es la supresión absoluta y sin miramiento del Tribunal Constitucional. Eso no sirve para nada. Y establecer en el Supremo una sala de revisión, como es natural, de las normas constitucionales, pero como en Estados Unidos, que el juez de primera instancia aplique la inconstitucionalidad de las leyes, en primera instancia, y que como recurso llegue al Supremo... que resuelva en definitiva la cuestión. Sin eso, todos serán parches y mala solución.

Locutor 03

Además, don Antonio, si me permite, es la única manera de garantizar el indispensable principio de unidad de jurisdicción.

Locutor 02

Sí, esa es la parte procesal, yo no entro ahora. Es simplemente que materialmente, sustantivamente, es un absurdo que exista un tribunal político.

Locutor 03

Porque además se le está sustrayendo al juzgado de instancia la capacidad de entrar a conocer sobre una materia que al fin y al cabo es derecho, que es la materia constitucional.

Locutor 02

El juez tiene que aprender enseguida si una norma es constitucional o no. Y si no es constitucional, que no la aplique, que pierda el litigante que la ha invocado. Y si no está de acuerdo, que recurra.

Locutor 03

Exacto, y lo que recurre es el decante por el sistema devolutivo de recursos.

Locutor 01

Está claro lo que dice Antonio, y creo que cada vez en este país son más... los juristas que mayoritariamente van por esa línea. Dime cuántos juristas hay, ¿tres, cuatro, cinco? Bueno, claro, es que los de reconocido prestigio... Es que los de reconocido prestigio pueden optar al cargo. Tampoco somos tantos, Antonio.

Locutor 02

No, no, no, es que basta tener prestigio aquí para saber que ya no eres un jurista. Está claro. Porque si eres un jurista no tendrías jamás prestigio.

Locutor 01

Yo pienso de todas formas, perdona, era por establecer solo un matiz. Yo sigo en la idea de que mientras la Constitución siga abierta, efectivamente subsistirá el problema. Con lo cual sería necesaria una reforma constitucional que cierre evidentemente el modelo de Estado. Ahora bien, estoy absolutamente de acuerdo en que... Me da igual que la competencia sea plena en la primera instancia a la hora de declarar la inconstitucionalidad, que se agilice el llamado procedimiento de cuestión previa de inconstitucionalidad. Que haya una sala en el Tribunal Supremo encargada de la última instancia en estos temas de constitucionalidad, pues me parece que es absolutamente correcto. Lo que yo ya también discrepo es que sean exclusivamente miembros del Poder Judicial ...los que integren esa sala especial del Supremo. Yo no soy de los que cree que la naturaleza de listo en derecho... ...se adquiera exclusivamente por una oposición... ...y deba mantenerse el título hasta la jubilación. Yo, en cambio, creo que debe de estar abierto efectivamente... ...esa sala jurista de reconocido prestigio... ...y quizá el problema de la dependencia política... como en el caso de Estados Unidos, se podría solventar, en el caso de esos miembros de esa sala especial, con un mandato vitalicio.

Locutor 03

Ahí está justificado. Yo lo único que discrepo con Jesús es que yo sí que pienso que debieran ser jueces de carrera precisamente para evitar la injerencia en un derecho codificado como es el nuestro.

Locutor 02

Sí, que por muchas vueltas que queráis darlos, es un absurdo la propia existencia de un tribunal constitucional en una democracia, en una oligarquía, por supuesto.

Locutor 03

Me refiero al Tribunal Supremo, al Tribunal Supremo. Pues en la sala del Tribunal Supremo, porque Jesús lo que matizaba es que a su juicio debía haber también gente que no era fanático. Entonces me refería expresamente a esa sala especial, esa sala de lo constitucional, se podía llamar así, dentro del Tribunal Supremo, como cúspide de la jurisdicción a la hora de decantar la constitucionalidad de los actos y de las leyes.

Locutor 00

Yo lo que pasa es que, lo siento Antonio, pero yo disiento un poco, pero verás por qué, porque yo que soy una rata de juzgado, de los que voy ahí todos los días, yo sé lo que puede pasar en el momento que se vayan planteando cuestiones de inconstitucionalidad por distintos juzgados y cada uno puede aplicarlo según crea, uno lo va a entender constitucional y otros no. Y te pongo un ejemplo muy claro, la ley de violencia de género. Yo conozco a algún magistrado que incluso planteó recursos de inconstitucionalidad frente a la ley en el Tribunal Constitucional. Esa gente nunca lo hubiera aplicado. Y mientras que hay otros juzgados que sí hubieran procesado y condenado a gente por esa ley. O sea, imagínate... No pasa nada. Siempre dice el condenado.

Locutor 02

No pasa nada. Lo único que puede pasar es que haya sentencias contradictorias hasta que llegue al Supremo y siente jurisprudencia. Y haya dos. Ya no hay problema.

Locutor 01

En otros órdenes jurisdiccionales existe el llamado recurso para la unificación. En Estados Unidos funciona perfectamente. Lo que pasa es que se necesitará tiempo hasta que la doctrina dispersa se unifique.

Locutor 02

Bueno, no tiempo, lo que necesita es buena fe y competencia jurídica, que en España no la hay.

Locutor 00

Pues ese es el problema.

Locutor 02

Bueno, pero no la hay, pero puede haberla, no porque los españoles seamos más tontos o más perezosos o más de pandereta que el portugués o el italiano o el francés, es que somos distintos de los franceses o de los italianos. Hombre, con relación, no nombro a Inglaterra, al Reino Unido, porque es verdad que la tradición jurídica continental es diferente, pero como pueblo somos iguales, todos los pueblos son iguales.

Locutor 03

Pues bien, vamos a finalizar aquí. Se nos ha agotado el tiempo. Aprovecho para despedirme de nuestros invitados. Doña Esther, don Jesús.

Locutor 02

Yo encantado de conocer a Esther y espero discutir con ella y demostrar que está equivocada.

Locutor 03

Muchas gracias. Don Antonio, pues muchas gracias por su intervención también.

Locutor 00

Gracias. Están escuchando Libertad Constituyente.