D. Juan Carlos Barba, D. Antonio Turiel y D. Pedro Prieto, debaten sobre energía. Analizan las alternativas energéticas: petroleo, carbón, energía nuclear, en relación con la situación económica. Además debaten ejemplos concretos como la producción de petroleo libio.
Jueves 2011-11-3 Debate económico
Locutor 02
Están escuchando Libertad Constituyente.
Desconocido
Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate económico.
Locutor 00
Hoy toca debate de energía con Antonio Turiel desde Barcelona. Muy buenos días Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Buenos días, Juan Carlos.
Locutor 00
Y con Pedro Prieto, que se va a incorporar con unos minutos de retraso debido a que hoy la lluvia nos ha jugado una mala pasada en Madrid con el tráfico y no ha podido llegar al teléfono donde le tenemos que llamar. Dentro de 5 o 10 minutos estará. Antonio, estaba Rafael Iñiguez, al que creo que conoces, preguntándonos en Facebook a los miembros a los que participamos en este debate... ¿Cómo está el escenario ahora mismo en Libia a nivel de producción? ¿Cuánto va a tardar en restablecerse la producción? ¿Quién va a comprar este petróleo? ¿Si va a cambiar? ¿Si van a ser los mismos clientes de antes? ¿Tú sabes algo acerca de esto?
Antonio garcía-trevijano
A ver, conozco un poco lo que he leído acerca de los informes que estiman aquí cuál será la producción futura. Y a ver, en principio se supone que en un plazo muy breve, si no prácticamente ya, se debería poder recuperar una producción de en torno a 600.000 barriles cada día. y recuperar el 1.600.000, de los cuales 1.500.000 más o menos iban dirigidos a la exportación. Esto parece que va a ser bastante complicado porque los pozos de petróleo son cosas un poco delicadas, se tiene que mantener una cierta presión interna para evitar que, de sustrato donde está contenido el petróleo, que luego resulta mucho más difícil de abrir si no se mantiene adecuadamente, entonces se estima que poder recuperar la producción inicial es una cosa de años, quizá un par de años o quizá más. En cuanto a quién está mejor posicionado para comprar este petróleo, en principio, y si hacemos caso a lo que ha dicho este Gobierno de Transición, bueno, esta Junta de Transición, pues en principio los rebeldes, entonces en principio aquí estaría mejor situado que nadie. Francia, el Reino Unido y también, bueno, España también estaría bien situada respecto a este petróleo. Curiosamente Italia, con este apoyo tibio que ha dado a la fuerza de la coalición y además sobre todo el hecho de que hay una gran interdependencia económica entre Galafi personalmente y Berlusconi en particular y Italia en general, es posible que Italia pueda salir un poco perjudicada y quien en principio saldría más perjudicado sería China.
Locutor 00
No hay que olvidar que el petróleo libio es de una calidad extraordinaria, ¿no? Es un petróleo muy codiciado.
Antonio garcía-trevijano
Exacto. Una de las cosas que tiene el petróleo libio es que, debido a lo embargo, es un petróleo que no se ha explotado, entonces el petróleo de los primeros yacimientos siempre es el petróleo de más calidad, el petróleo más ligero, que es más fácil de refinar, que tiene un contenido de azufre también más pequeño, con lo cual también deja menos residuos, es menos exigente para las refinerías. Sobre esto quiero comentar una cosa que es curiosa. Cuando empieza a faltar el petróleo libio, Arabia Saudita dijo que ellos, con su famosa capacidad ociosa, compensarían la pérdida de esta cantidad, que no es nada despreciable, es un millón y medio de barriles. Recordemos que en el mundo se consumen aproximadamente 85 millones de barriles cada día, y aquí se están produciendo un millón y medio cada día. Y bueno, Arabia Saudita dijo que lo compensaría, pero el problema que hubo es que el petróleo que Arabia Saudita pudo poner en el mercado, que básicamente provenía de estos pozos ociosos que ellos tienen, era un petróleo de muy baja calidad, y que ni siquiera mezclándolo con petróleo mejor del que ellos tienen, se podía refinar en Europa, porque las refinerías, bueno, pues tienen que cumplir una cierta reglamentación ambiental, y el contenido de azufre era demasiado elevado, y de otros metales pesados también, y aquí simplemente no se podía refinar a un coste competitivo. ...habría que hacer adaptaciones a las refinerías... ...y bueno, pues no se lo da cuenta... ...y de hecho no se quiso... ...y a la vez ahorita lo que hizo fue retirarlo del mercado... ...y esto es lo que ha causado, entre otras cosas... ...que ya desde hace más de un año... ...porque el fenómeno empezó antes de la guerra de Libia... ...pues haya un déficit... ...de consumo de petróleo en el mundo... ...de tal manera que se está consumiendo... ...aproximadamente un millón de barriles diarios... ...más de lo que se está produciendo... ...que está saliendo de los stocks... ...de la industria principalmente...
Locutor 00
Pasando a otros temas, me han planteado también varias preguntas. La primera es sobre las alternativas energéticas que hay. En cuanto a energía nuclear, me han planteado qué futuro le ves tú al tema de la fusión nuclear. No estoy hablando de fusión fría, sino la fusión convencional. Y también respecto a la fisión, los reactores alimentados por torio y los reactores realimentados, los fast breeder. Bien. ¿Qué perspectivas piensas que puede tener esto? Porque hay mucha gente que confía y mucho en que esto pueda resolver los problemas energéticos de la humanidad, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Mira, justamente hace poco he escrito un artículo para una revista que analizó sucintamente esto, el tema de la energía de fusión en particular, ¿no? Se está enseñando también fusión por lo que se llama confinamiento inercial con láser. Lo que pasa es que, bueno, esto es una técnica mucho más complicada y elaborada, aunque más precisa. Y, en principio, no hay una instalación al bestia tan grande como el ITER, ¿no? Entonces, en el caso del ITER, yo la primera cosa que le suelo recordar a la gente cuando empiezan a hablar del ITER es que no hay que olvidar que ITER es básicamente el primero de tres reactores que nos tendría que llevar a un reactor de fusión, ¿no? Está el ITER, después vendrá el PROTON y después vendrá el DEMO. Se estima que después del DEMO se tendría el primer reactor comercial de fusión y esto sería, si no hay más retrasos, porque se van acumulando retrasos por problemas de financiación precisamente, pues entraría en funcionamiento, o sea, perdón, acabaría el ciclo de vida del DEMO y se podría empezar con el primer reactor de fusión hacia el año 2070. Y estos son los planes oficiales. Entonces, también lo digo porque a veces se habla del ITER como si fuera el reactor final, no es verdad. Yo hace poco estuve en una conferencia que nos dio aquí en mi laboratorio un ingeniero de Fusion for Energy, que es la agencia política que gestiona El ITER tiene una serie de objetivos muy bien delimitados que son fundamentalmente lo que se llama la estabilidad del plasma. Hay una serie de problemas técnicos muy graves que han sido denunciados entre otros varios premios Nobel franceses que dicen que el planteamiento que se está haciendo de esta tecnología es simplemente imposible. Entre otras cosas porque ellos se centran en el tema de la pared de contención, que tiene que ser al mismo tiempo muy tenaz, muy robusta y muy porosa. Y esto parece un poco incompatible. Tiene que soportar un gran flujo de neutrones, que la erosionaría rápidamente, pero por otra parte tiene que ser muy porosa. Bueno, este es uno de los problemas varios que tiene. Tiene el problema del tritio, que es un material muy escaso en la Tierra y que tiene un periodo de semidesintegración de 12 años. y que se tiene que regenerar a partir del litio, pero la regeneración no es tan simple, las tasas de regeneración no son tan grandes, y encima además es un material muy peligroso, medio gramo de litio puede generar una reacción termoluclear, bueno, en fin. Hay toda una serie de dificultades que algunos críticos con el proyecto dicen que el planteamiento, el diseño, no parece que sea fácil que lleve a un reactor de fusión, y en todo caso, Si nos fijamos en las estimaciones oficiales, estamos hablando igualmente del año 2070. Entonces, como ya estaré muerto, pues no pienso mucho en eso.
Locutor 00
Y si quieres que te dé mi opinión sobre esto, pienso que para el año 2070 y mucho antes es muy posible que ya la financiación para este tipo de proyectos se tenga que cancelar.
Antonio garcía-trevijano
Está claro, o sea, que el ITER tendrá un lado de problema de viabilidad económica, yo creo, en los próximos diez años, ¿no? Pero bueno, en fin, yo tampoco, yo tengo compañeros que trabajan en la órbita del ITER y tampoco quiero... A ver, que lógicamente defienden su campo y yo digo, bueno, hay una serie de objeciones que se plantean y que, a ver, yo creo que son serias y que se tienen que discutir. Respecto a otro tema, el de los reactores regeneradores...
Locutor 00
Si me permites, pasamos luego al tema de la fisión nuclear, de las nuevas técnicas de fisión nuclear, que realmente no son nuevas, y damos la entrada a Pedro Prieto, que supongo que querrá añadir algo respecto al tema de la fusión nuclear. Muy buenos días, Pedro.
Locutor 01
Hola, buenos días, ¿qué tal?
Locutor 00
Supongo que nos has estado escuchando durante unos minutos respecto al tema de la fusión, no sé si tienes algún tipo de opinión.
Locutor 01
Sí, he escuchado prácticamente las últimas explicaciones de Antonio y realmente yo ya estoy calvo, pero creo que efectivamente el 2070 ya, no solo yo, sino todos los que nos están escuchando estarán ya posiblemente calvos también. Es decir, que es un cuán largo me lo fiáis en realidad lo de la energía de fusión, aparte de... de ser la última quimera del oro, es decir, es el último santo grial al que nos estamos aferrando de una forma desesperada, y además también, entre otras cosas, genera solamente electricidad, es decir, que cuando pensamos en la energía de fisión, lo que hay que hacer es también plantearse que si la energía de fusión va a generar solamente electricidad, pues bueno, los seres humanos ahora mismo están consumiendo la gran mayor parte de la energía que consumen es en forma no eléctrica. Es decir, que había que pensar también en una sustitución masiva de todas las infraestructuras humanas que consumen energía. Es decir, que es un proyecto bastante hipotético y enteléctrico.
Locutor 00
Y si se quiere generar líquidos para alimentar el transporte mediante ellos, pues tendría que tener unas tasas de retorno energético brutales, la fusión, para que eso fuera viable. Ahora mismo, Pedro, ¿qué porcentaje del mix energético de un país desarrollado, medio, un país europeo, es en forma de electricidad y qué porcentaje es en forma de líquidos aproximadamente?
Locutor 01
Pues aproximadamente la electricidad, curiosamente, es una energía de mucha calidad, ...muy confortable para los que vivimos en zonas urbanas y para los que tienen acceso a ellas en zonas rurales... ...pero en un país desarrollado, como por ejemplo puede ser un país europeo, el caso de España... ...no varía mucho los casos de Alemania, cuanto más desarrollados más consumo tienen... ...pero aproximadamente representa un 30% del input de toda la energía primaria, fundamentalmente en carbón... gas natural, luego hay algo de una participación de hidroelectricidad, poco generalmente de fuel, por ejemplo en España se quema fuel todavía en las islas, en los archipiélagos Balear y en Canarias, por razones de economía de escala y de facilidad de transporte del combustible en pequeños archipiélagos y demás, entonces todavía hay un poco de fuel, pero fundamentalmente es carbón, gas, hidroelectricidad donde la hay y tal, y hay un 6% de energía nuclear, Y entonces, perdón, un 20% de la energía eléctrica de origen nuclear y en realidad ese 30% de energía primaria que entra a formar parte de la generación hay una gran dispersión y sale aproximadamente un 12, un 13% de energía útil. Es decir que en realidad de 100 que consumimos los seres humanos, 13 entra a formar parte del dispendio eléctrico, del consumo eléctrico, vamos a decir.
Locutor 00
Entiendo. Vamos a pasar a tratar el tema de las nuevas técnicas de fisión, que como ya he dicho antes no son ni mucho menos nuevas, y qué perspectivas tienen sobre todo la fisión, los reactores de etorio y los reactores FBR, los realimentados. Sí, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
A ver, bueno, lo que tú has dicho son tecnologías que se llevan ensayando desde hace unos 60 años más o menos, o sea, es una tecnología casi tan antigua como la de fisión convencional, es una posibilidad teórica, la idea es que en el caso de los fast breeders de los retroalimentadores rápidos, pues tú utilizas... Aquí hay dos cuestiones. Una, que utilizan neutrones que no son térmicos, que no son lentos. Utilizan neutrones rápidos, o sea que se está yendo a un régimen más semejante al de una explosión de una bomba atómica, salvando las distancias, ¿vale? Con neutrones muy rápidos y que además encima son capaces de regenerar parte de su combustible. Esto un reactor de fisión convencional ya lo hace, ¿eh? O sea, ya una parte del uranio... ...no físil, el que no es uranio-235 o lo que sea... ...y se está convirtiendo en uranio... ...fisionable por la acción de los neutrones que van saliendo... ...o en plutonio que se va fisionando en el propio proceso... ...bueno pues aquí realmente lo que se haría sería hacerlo a una gran escala... para retroalimentarlo con más combustible, con lo cual podría sacarle mucho más partido del que se está sacando ahora a las barras de combustible. Y además permitiría utilizar otros combustibles que hoy en día son difíciles de usar porque realmente no generan reacciones en cadena espontáneamente, como es el caso del torio. El problema de todos estos reactores es que, como utilizan neutrones que son muy rápidos, muy peligrosos, estamos hablando ya de una cosa semejante a una explosión nuclear, el tipo de moderador que utilizan, lo que sirve para frenar estos neutrones y evitar que las cosas se desmanden, pues ya no es el agua o el agua pesada que se utiliza en los reactores convencionales, sino que ya es materiales más masivos. Entonces, típicamente son sales fundidas, sales fundidas, sodio fundido, etcétera. ...claro... ...esto implica temperaturas muy elevadas... ...y esto implica problemas de corrosión... ...y cuando hay una fuga de... ...del refrigerante, del modelador... ...porque el modelador es refrigerante a la vez... ...pues... ...los accidentes son muy graves... ...y entonces en ese sentido... ...pues ha habido accidentes importantes... ...en Monju en Japón... ...o en el caso de... ...del Fénix en Francia... ...bueno pues que hubo un escape... ...y realmente pues creo... ...creo muchos problemas... ...entonces bueno se sigue experimentando... ...tiene un potencial para el desarrollo... ...y es interesante en cuanto que permitiría... ...reaprovechar materiales físiles... ...pero es una tecnología muy complicada... ...y muy peligrosa... ...y no se acaba de empezar con ella... ...y no se ven perspectivas a corto plazo... ...de que sea posible... ...tampoco quiero pillármelos y decir... ...no, no, es imposible, no, imposible no es... ...pero está bastante difícil en este momento... ...y además, como ha dicho Pedro... De nuevo es lo mismo, es para generar electricidad. Utilizamos una tecnología complicadísima al final para calentar una olla de agua para que con el vapor mueva una turbina. Y para generar básicamente electricidad a partir del alternador.
Locutor 00
A mí lo que me da bastante miedo es que si pretendemos generar el grueso de la energía mundial con semejante tipo de reactores, el riesgo de accidente nuclear es que se dispara, lógicamente. Hace tan solo unos meses ya vimos el accidente probablemente el más grave de toda la historia en Fukushima. y era con un reactor convencional, pues no me quiero ni imaginar si sembramos el mundo entero de reactores, el riesgo como aumentaría en más reactores, como bien comentas, que son bastante más peligrosos. Pedro.
Locutor 01
Sí, bueno, no hay que objetar a lo que dices. A lo que ha dicho Antonio, simplemente mencionar también que de los reactores regeneradores pues hay un temor generalizado incluso entre la propia industria a ponerlos en marcha, es decir, ha habido muchos intentos, la antigua Unión Soviética, hoy Rusia, Estados Unidos por su parte, Francia con el Fénix o Super Fénix, la propia Alemania ha tenido, aunque mucha gente no lo sabe, ha tenido un pequeño reactor regenerador que dejó de funcionar inmediatamente, lo hicieron dejar de funcionar inmediatamente, Alemania, Ahora parece que tiene solamente 15 reactores nucleares, pero ha tenido treinta y tantos, es decir, tiene otros diez y tantos o veinte aproximadamente que han dejado ya de funcionar y uno de ellos es un reactor regenerador, es decir, a los reactores regeneradores incluso la propia industria los trata con un temor reverencial, es decir, por todo lo que ha mencionado Antonio antes de la criticidad, del problema de la rapidez de los neutrones, de muchas cosas, ¿no? Es decir, incluso lo que más ha preocupado, por ejemplo, en Fukushima ha sido el intento de reutilización de combustible usado, es decir, el MOX, el óxido de uranio este que se mete en las barras y tal, que es una suerte de reprocesamiento que ya se utilizaba en uno de los cuatro reactores de Fukushima y de lo que nos hemos enterado, porque ha estallado el reactor, si no nos hubiéramos enterado. Y ahora resulta que eso es mucho más peligroso, el reutilizar ese tipo de combustible es mucho más peligroso que el utilizar el combustible en las barras convencionales de las centrales de fisión. Es decir, que nos van contando la película según les va interesando a todos.
Antonio garcía-trevijano
Yo sobre esto quería añadir un pequeño detalle, ya que has comentado esto del tema del MOX, que efectivamente uno de los reactores de Fukushima funcionaba con plutonio, así como la concentración de uranio. ...de uranio físil en el caso de los reactores convencionales... ...es bastante pequeña, es del orden del 3... ...y el 5% de todo el uranio que hay en la barra... ...en el caso del plutonio que se utiliza en reactores... ...es bastante mayor, es del orden del 80%... ...lo que se llama gradado de reactor... ...y en principio la geometría no favorece... ...que haya un accidente de criticalidad... ...pero bueno, la masa la tienes ahí... ...entonces si se funde, si hay algún problema... ...es más fácil, no ha pasado... ...pero podría eventualmente pasar... ...si vamos probando muchas veces... Bueno, pues tener un accidente de criticalidad, y hay que pensar que basta con 5 kilos de plutonio para generar una explosión atómica, y en un reactor típicamente de estas características entran 500 kilos.
Locutor 00
Y no podemos olvidar que el plutonio es tal vez, si no el más tóxico de todos los materiales conocidos, uno de los más tóxicos, en fin.
Locutor 01
Sí, no cabe duda y además el problema de que se escape, de hecho en Fukushima uno de los principales problemas con los que se han enfrentado y una de las cosas que salía siempre ha salido a la luz, aunque haya sido de forma un poco tapada y demás, pero ha terminado saliendo a la luz, es la grandísima preocupación porque el material visible fundido ya, con las barras fundidas y tal, se hubiera golpado y hubiera creado alguna criticidad de ese tipo y hubiera provocado una explosión Ya no una explosión térmica como la que reventó las cúpulas, sino una explosión nuclear, termonuclear.
Locutor 00
Muy bien. También me estaban preguntando sobre el tema del carbón, las perspectivas del carbón. Muchas veces se lee que hay unas reservas enormes de carbón, que tenemos carbón para 100 años, para 200 años, 250, se lee muchas veces... ...que no hay problema porque con el carbón... ...se puede... ...se puede resolver el problema energético... ...de la humanidad... ...independientemente de que... ...del poder contaminante del carbón... ...que luego si queréis lo comentáis... ...me gustaría que analizarais... ...si es verdad que el carbón tiene... ...este potencial o no... ...porque hace unos... ...ayer mismo creo que... ...leía un comentario de Richard Einberg... ...en uno de sus últimos libros... ...El fin del crecimiento... Y comentaba que realmente el carbón en Estados Unidos ya ha tocado techo en cuanto a contenido energético y se supone que Estados Unidos es la gran potencia en carbón, digamos, ¿no? La Arabia Saudí del carbón. Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues es un poco lo que estás diciendo. De hecho, el propio Heimberg, con David Friedley, hizo un artículo que apareció en Nature el año pasado... Y ahí, pues, bueno, hacen una revisión del estado de las reservas de carbón del mundo y mirando varios estudios. Y la idea es que, en principio, el máximo de la energía que se podrá extraer del carbón se alcanzará a nivel del mundo entre el año 2011 y el año 2020, dependiendo del estudio que quieras mirar. Entonces, es verdad que las reservas de carbón son muy grandes. También es verdad que los carbones mejores, que son las antracitas y las huyas, son los que más han explotado. Entonces, en volumen, el volumen todavía crecerá durante, qué sé yo, dos, tres o cuatro décadas más, pero en cuanto a energía no. Y luego, claro, el problema del carbón, aparte de que, bueno, sus reservas son grandes, su ritmo de crecimiento una vez que supere el máximo seguramente va a ser más lento que el del petróleo, también en parte porque a nivel del mundo se usa menos, aunque bueno, ahí está China, que es el principal combustible que utiliza el carbón. Pero luego está el tema de, bueno, un poco lo mismo que comentábamos con la cuestión de la electricidad, ¿no? Que el carbón, no tenemos máquinas de vapor, entonces se puede convertir en un sucedáneo del petróleo, y esto ya lo comentamos en un programa anterior, con un proceso de conversión que hace perder el 50% de la energía, el proceso este de Fisostrops, y claro, bueno, pues esto te hace que de alguna manera lo que te cae de carbón no sea tan... tan interesante. Entonces, las perspectivas, digamos, a nivel de que el carbón es solución del problema energético no son tales. Hay mucho carbón, declinará lentamente, pero ya estamos llegando a su máximo. Si no hemos llegado ya llegaremos en breve. Ahora bien, yo sí que creo que los gobiernos apuestan claramente por un futuro basado bastante en el carbón. Por otro lado, el carbón está más distribuido y, por ejemplo, aquí en España tenemos algunas reservas, justamente en la zona de León, que es donde soy yo, y de Asturias, pues bueno, no es un carbón demasiado bueno, pero bueno, es un carbón autóctono. Entonces, sí que creo que los gobiernos confían estratégicamente en el carbón a costa de que luego implique un gran nivel de contaminación, de erosión del suelo y de otros recursos.
Locutor 01
Pedro, solamente comentar que sí, que el carbón efectivamente, desde el punto de vista del volumen, de la cantidad energética que hay bajo tierra puede ser todavía muy importante. Pero lo que es curioso es que ahora se vuelva otra vez a plantear el asunto del carbón en un momento en el que llevamos 10 años aproximadamente o 15 años diciendo que habría que contaminar menos el planeta, siendo el carbón el elemento que más contribuye, el más contaminante de todos los combustibles fósiles por unidad de energía que se obtiene. Y esto crea un problema enorme porque evidentemente si vamos a volver al carbón, como parece que definitivamente están pensando la mayoría de los gobiernos, pues está claro que si volvemos al carbón nos olvidamos ya del calentamiento global y del cambio climático y que sea lo que Dios quiera. Y si no, pues además es que hay otro problema. ...que ya hemos mencionado con lo de la energía neta... ...y es que a medida que se van extrayendo... ...el carbón de más yacimientos... ...y se van agotando los yacimientos existentes... ...pues hay que remover mucho más corteza terrestre... ...para sacar las mismas cantidades de carbón... ...que antes se sacaban removiendo menos... ...y eso significa un esfuerzo mayor... y una pérdida de la energía que queda disponible para la sociedad. Ese es uno de los problemas graves del carbón. China, además, como no tiene otra opción, está abogando claramente por esa. Creo que China ya ha pasado a consumir la mitad del carbón que se consume en el mundo, y esto es una barbaridad. Porque ellos son muchos, son 1.300 millones, pero el mundo tiene 7.000. Y si China está consumiendo ya solamente la mitad del carbón del mundo y el resto del mundo ahora parece que empieza a mirar a China y a imitar el modelo y a decir que vamos a por el carbón ya que otras cosas parece que no son tan fáciles, pues al final nos vamos a encontrar con barreras por todos los lados. Y la del carbón puede ser una barrera enorme desde el punto de vista climático, desde el punto de vista ambiental y desde el punto de vista energético también.
Locutor 00
Vamos a intentar analizar las repercusiones que podría tener esa contaminación que provocaría el carbón. Para que la gente lo entienda, porque no solo significa que la temperatura del planeta pueda subir, que incluso hay mucha gente que lo pone en duda, sino que también puede provocar esos desastres medioambientales, pueden provocar unos costes que realmente sean inasumibles por la sociedad. ¿Tú qué piensas de esto, Antonio? Que sé que has hablado muchas veces de ello. Lo primero, ¿en qué punto nos encontramos de certeza respecto a la influencia de la contaminación provocada por el uso de los combustibles fósiles respecto al cambio climático? Y después, ¿qué consecuencias tendrá ese cambio climático, no sólo a nivel del propio cambio en sí, sino a nivel del propio funcionamiento de la economía de los países?
Antonio garcía-trevijano
A ver, respecto al tema del cambio climático, como sabéis hay cierta controversia porque hay determinados grupos científicos que defienden que en realidad todo es un gigantesco timo y que realmente los científicos están manipulando los datos y demás. De hecho, vuelvo al escándalo este del Climagate, ahora hace un año. Bueno, es curioso porque justamente hace poco estos grupos anticambio climático han financiado un estudio que se llama VEST, y hecho por científicos serios y demás, que en principio son escépticos con el cambio climático y su conclusión es que la Tierra efectivamente se está calentando. O sea, que es que, de hecho, cuando tú te analizas los datos, bueno, es bastante innegable. Yo trabajo en un instituto de ciencias ambientales, básicamente, sobre todo el medio marino, y aquí, bueno, la cantidad de evidencia que se acumula sobre el calentamiento de la Tierra es innegable. Se puede discutir qué parte es antropogénica. Lo que pasa es que eso tampoco tiene demasiada discusión. O sea, yo creo que los indicios son claros de que hay un efecto antropogénico no despreciable. Es muy difícil estimar su amplitud total. Todo indica que es bastante importante. Y en ese sentido, bueno, yo creo que no tiene demasiado caso, si no es basándose en argumentos muy buenos, esto es un tema bastante discutido, que se esté produciendo realmente un cambio climático. No sería el primer cambio climático en la historia de la Tierra, evidentemente, ha habido variabilidad climática a lo largo de la historia y en épocas anteriores, pero bueno, esta sería la primera de alcance global y además tan rápida y con una... una fuerte probabilidad de que sea fundamentalmente inducida por el hombre. En cuanto a las consecuencias, bueno, las compañías aseguradoras en Estados Unidos... en este momento están muy preocupadas por los efectos del cambio climático, ya no solo por la elevación del nivel del mar, sino porque se incrementa la probabilidad de eventos catastróficos, tipo inundaciones de zonas costeras, tipo grandes avenidas, tipo pérdida de cosechas por la sequía, ¿no? Y entonces, bueno, todos sabemos que, hombre, que si el clima empieza a desestabilizarse y empieza a desviarse de los patrones conocidos, esto puede tener una grave repercusión en todas las actividades económicas humanas, ¿no?, Mi suegro, que es campesino, que es payés, me decía el otro día que no sabe qué hacer porque normalmente recogía el forraje por el pilar, pero este año, como aquí no ha llovido, no lo ha podido recoger. Bueno, bien, un año puede pasar. El problema es cuando empiezas a tener un patrón repetido de desviación de lo conocido, ¿no? Entonces ahí sí que te tienes que empezar a preocupar. Y el cambio climático... Pues básicamente podría traer esto, que podríamos perder las referencias de cuáles son los patrones del clima y además tener eventos catastróficos, erosión de los suelos, con pérdida por tanto de capacidad de cultivar, pérdida de suministro de agua, esto por ejemplo aquí en Barcelona es un problema importante, ya se vio hace tres años lo que podría dar de sí, etcétera, etcétera. O sea, la lista de efectos climáticos adversos es absolutamente monstruosa y eso unido además... con todos los problemas de contaminación de la tierra que ya hay, con metales pesados y demás, que se pueden ver agravados justamente por la perturbación del proceso de limpieza natural. Seguro que Pedro tiene alguna cosa más que añadir a todo esto que he dicho.
Locutor 00
Sí, Pedro no.
Locutor 01
A mí se me ocurre, hablando de grandes desplazamientos humanos como consecuencia de sequías y demás, yo he volado sobre el desierto del Sáhara y he visto que efectivamente cuando uno vuela a 10 kilómetros de altura cruzando el Sáhara de norte a sur o de sur a norte, si está por el día puede observar que ha habido un desplazamiento. Se ven zonas que en el pasado debieron ser habitables porque se ven huellas de trazas humanas, de barreras, de vallas, de una serie de cosas que están comidas por el desierto y ya no están habitadas. Y esa franja, tanto en el norte como en el sur, pues es de un orden de unos 100 kilómetros a 300 kilómetros. Como eso le ha pasado a tribus beduinas y le ha pasado a gente del África subsahariana y demás y tal, pues no nos ha preocupado mucho en Europa porque eso era un problema de otros. Pero habría que pensar e imaginarse un desplazamiento forzado por un cambio climático en una Europa superpoblada, en Estados Unidos, en un Japón superpoblado. De hecho, hay un ejemplo curiosísimo, ¿no? En Fukushima... Pues posiblemente haya datos... ya que empiezan a plantearse la necesidad de que a lo mejor hay que evacuar Tokio, que es una ciudad de veintitantos millones de habitantes. Bueno, pues realmente no hay mecanismos para evacuar a veintitantos millones de habitantes. Ellos mismos reconocen que no hay forma de poder evacuar a toda esa gente y reubicarla en otros sitios. Esto es lo que nos puede esperar, aparte del consumo, que sería el tener que hacer un desplazamiento masivo de esa gente y cuidarse de toda esa gente, ¿no? Y eso puede afectar a decenas o centenares... o no sé si miles de millones de habitantes, pero pongamos con que sean decenas o centenares de millones de habitantes, está o el desplazamiento, que resulta imposible, o la muerte por inanición, vamos, es así de sencillo.
Locutor 00
También, viendo el panorama que presentáis, que evidentemente estoy en su mayor parte de acuerdo con él, me gustaría que analizarais un poco qué alternativas quedan, porque si no usamos combustibles fósiles significa que colapsa la economía como tal... Y si los usamos estamos provocando un problema a largo plazo que va a ser dificilísimo de manejar, sino imposible. Porque a mí lo que se me ocurre es que los mecanismos que utiliza la economía actualmente, los mecanismos de mercado, pues evidentemente no están descontando un problema sobre el que hay una información contradictoria. Porque hay mucha gente interesada en que la haya y también porque es un problema que no se sabe cuándo va a surgir. Entonces, ¿qué se os ocurre? Porque ya que las empresas, las economías de mercado, los gobiernos no están descontando estos problemas, ¿qué alternativas hay?
Locutor 01
Esa es una buena pregunta. Si yo tuviera la solución a las alternativas, pues seguramente habría sido nombrado primer ministro de algún país importante y demás. Pero yo no sé si hay alguna otra alternativa que sea la de, en primer lugar, reconocer que tenemos un problema. Es decir, no negar el problema porque es lo que están haciendo ahora todos los gobiernos. Y todavía sigue habiendo en nuestro proceso electoral partido A y partido B, e incluso partido C, D y E menores, que siguen abogando por una necesidad de crecimiento, del mantenimiento del empleo tal y como se conoce, y todo eso significa transformación. Ayer hablaban de que estaban muy preocupados y que pedían ayudas todo el sector del automóvil porque solo se iban a producir 850.000 vehículos al año en España cuando normalmente en un periodo bueno, o sea, se iban a consumir, es decir, se iban a comprar o adquirir 800 y pico mil vehículos. Cuando en un periodo bueno se vendían un millón y pico de vehículos y se fabricaban tres millones de vehículos, hasta la capacidad fabril de las fábricas españolas era de hasta unos tres millones de vehículos, una enormidad anuales, y que muchos de ellos iban para la exportación. Esto es un yacimiento de empleo importantísimo, claro. Decir que hay que acabar con el vehículo privado significa que hay que dejar a dos o tres millones de personas sin trabajo, obviamente. Pero también decir que es una pena que solo se hayan vomitado 850.000 vehículos este año cuando se podían haber vomitado un millón y medio en un país que tiene 30 millones de vehículos privados, de 46 millones de habitantes circulando por calles que están totalmente bloqueadas y que hoy me han hecho llegar tarde a esta conferencia y a esta charla, pues realmente es algo que... Eso es lo que tenemos que plantearnos. Primero, ese paradigma. Y tenemos que resolver ese paradigma mirándolo de frente, no ocultándolo. Y luego ya veremos qué es lo que hay que hacer. Pues no sé, a lo mejor se me ocurre, en Brasil acabo de ver que hay conductores y cobradores de autobuses, pues si aquí pasáramos todo a autobuses y pusiéramos un conductor y un cobrador seguramente creábamos un yacimiento de empleo importante, no lo sé. Y además evitaríamos los atascos en las carreteras. Es muy difícil decir cuál es la solución, pero desde luego la primera de todas, de todas estas soluciones, el primer paso para una solución es empezar a reconocer Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Sí, a ver, yo, bueno, la primera cosa que tengo que decir es que tengamos que prescindir de los combustibles fósiles no es una opción, ya no solo por el cambio climático, es que justamente por su declive, por el pico, el pico del carbón, del gas y luego del uranio también, pues es una necesidad, no es una cosa elegible. Y efectivamente lo que ha dicho Pedro, o sea... No existe una manera simple de decir qué nuevo sistema de organización económica tenemos que ponernos. Tampoco creo que nosotros seamos las personas más capacitadas para hablar de ello, no tenemos los conocimientos necesarios. adecuados y suficientes. Está claro que el mercado no descuenta la escasez futura y esto es un grave problema. Lo que también es verdad es que si al final los recursos, hay recursos que son imprescindibles y son agotables, por fuerza tienen que estar racionados de una u otra manera, lo cual se puede ajustar mediante un mecanismo de mercado. Pero es complicado, parce. Entonces, desde el momento que tú aceptas que no hay una disponibilidad infinita de recursos que no son sustituibles, te tienes que plantear que entonces tu economía no puede estar centrada en el consumo, en el consumo material. Si consumiéramos cosas inmateriales, pues no sería un problema. Entonces, una parte, por supuesto, tiene que ser la reinvención del trabajo, y lo que ha dicho Pedro, pues es un buen ejemplo. Pero para mí, que yo, claro, soy más, no sé cómo decir, de tocar las cosas con las manos, yo soy un técnico de ciencias físicas, digamos. A mí mi preocupación fundamental, porque para mí me parece que lo más crítico es asegurar primero de todo... ...que vamos a conseguir algo automantelido... ...que vamos a poder alimentar tanta gente como hay en el planeta... ...disponiendo de bastantes medios... ...bastante menos medios de los que tenemos ahora... ...que les vamos a poder suministrar agua... ...que vamos a poder curar sus enfermedades... ...que vamos a mantener estable la población... ...digamos, los aspectos técnicos del problema... ...los aspectos organizativos... ...necesitamos, yo creo, una nueva generación de políticos... ...mejor formados y más conscientes... ...de que un paradigma con el que hemos vivido durante muchas décadas... está agotado y necesita desde una base de conocimiento ser replanteada.
Locutor 00
Yo estoy totalmente de acuerdo que hay un problema político de base gravísimo. El problema, sobre todo, viene desde mi punto de vista por un déficit democrático. Es decir, los políticos ahora mismo en casi todo el mundo están demasiado influidos por intereses de grandes corporaciones que en muchos casos están sacando un beneficio claro de la negación de este problema y evidentemente esa negación hace que... que el problema se agrave todavía más. Mientras no resolvamos ese problema, yo estoy convencido de que va a ser muy difícil que seamos capaces como sociedad de encontrar una salida racional a esto. Para mí, digamos que eso es un aspecto clave. Pedro, ¿tú qué piensas de este planteamiento?
Locutor 01
Yo creo que es evidente que los políticos tienen que... la clase política, pero la verdad es que cuando decimos la clase política nosotros a veces estamos detrás de ellos. Ahora vendrán unas elecciones y irán a votar veintitantos millones de ciudadanos, ¿no? Y seguramente seguirán votando, seguirán votando. sobre la base de un esquema convencional conocido y que ya sabemos que posiblemente está agotado. Y sin embargo la gente sigue, la clase política niega que el sistema esté agotado, sigue diciendo que la única solución es el sistema que tienen ellos, que es el sistema que se llama el democrático, que es la democracia parlamentaria y representativa, no es una democracia. directa.
Locutor 00
Yo, si me permites, lo que hay es más bien una partitocracia, un sistema que... Que haya un referéndum, que es la forma de democracia más directa en Grecia, ha sido una cosa escalofriante.
Locutor 01
O sea, que nuestros políticos le tengan miedo. Curiosamente, uno de los políticos de derecha ha sido el único que ha dicho, pero hombre, si el referéndum es una cosa normal. Pero todo el resto están aterrorizados de que se consulte a un pueblo. Pero bueno, ¿esto qué es? ¿Este tipo de democracia qué es?
Locutor 00
Sí, sí, totalmente de acuerdo contigo, Pedro. Realmente lo que hay es una carencia democrática brutal en la mayor parte del mundo desarrollado, Europa especialmente, como se ha demostrado con el tema este del plebiscito griego. Antonio, ¿cómo ves el problema político que tenemos esta carencia democrática? ¿Tú crees que realmente ayudaría a que los políticos se plantearan los temas con más realismo?
Antonio garcía-trevijano
Yo siempre tengo una duda de hasta qué punto el problema no viene causado también por el propio sistema económico. Es decir, yo creo que nuestros líderes tampoco es que sean malos per se, ¿no? le llegan presiones de grupos de presión que corresponden a grandes empresas. Lo que comentabas hace un momento del tema del vehículo, que contaba Pedro, y es decir, bueno, si nosotros sabemos que de aquí cinco años no hay ninguna viabilidad al vehículo privado porque los precios de la gasolina son muy caros y los materiales primas en general... Quizás es el momento de tener las subvenciones a las industrias automovilísticas, pero estamos hablando del 8,5% de la ocupación en España. Es un problema. Un político antes de esto se ve inerme, incapaz. Yo creo que, incluso sin pensar ya en que haya corruptelas, connivencias de intereses económicos y demás, simplemente es que un político tiene que tener una formación y una capacidad de liderazgo, que quizás es lo que está faltando. para entender que en un momento determinado como este, por más que tú hagas una apuesta por mantener el status quo, lo que estás haciendo es agravar los problemas del futuro. Pero es que para esto necesitas, para empezar, conocimiento y para seguir, pues eso, capacidad de liderazgo. Entonces, todo esto es muy complicado porque son virtudes que no se han valorado en los últimos años. aunque no tengo tantos años, pero bueno, tengo los años suficientes como para haber visto la transición a la democracia, y yo la impresión que tengo, quizá también porque yo era más joven entonces, es que los políticos de entonces, que era más todo más programático, más ideal y demás, todo esto se ha ido descafeinando, se ha ido haciendo una cosa más light, y curiosamente ahora todo el mundo acepta que gane el PSOE, gane el PP, por ejemplo, las próximas elecciones... impondrán exactamente la misma agenda económica porque es la que nos viene determinada desde Europa. Y esto explica también el problema que pasará con Grecia. Digo, ¿qué pasa? Que el pueblo no tiene derecho a decidir. Oiga, a lo mejor los griegos prefieren hacer default, prefieren hacer suspensión de pagos, a seguir avanzando en una situación de irse vendiendo y destruyendo todas las infraestructuras que tienen. Bueno, es su elección. Y yo no estoy seguro de que sea la peor. Ahí está el caso de Islandia. Luego tenemos un bloque informativo muy grave, de que no se nos informa de lo que está pasando realmente, el caso de Fukushima, el caso de Islandia, el caso de Grecia incluso, en Grecia cualquiera que siga la actualidad, pues ahora que hay manifestaciones prácticamente cada día, con mucha violencia y muchos problemas, y esto es un tema generalmente silenciado, ¿no? Ya te digo, yo creo que no sé hasta qué punto hay un problema primero de connivencia y corruptela, pero lo que sí que estoy seguro que hay es un problema de falta de liderazgo por falta de comprensión mayormente y no tener suficientes redaños, suficiente fuerza para decir, no, mira, es que ahora lo que hay que hacer es esto y explicárselo a la gente, si la gente no se dieta, si lo que hay que hacer es explicarle las cosas.
Locutor 00
Si me permites una puntualización, el sistema político en sí es el mismo ahora que en el año 78, porque viene siendo exactamente igual, no ha habido ninguna modificación sustancial, y la propia dinámica de este sistema montado con sus carencias democráticas, desde mi punto de vista, es la que ha provocado que haya estos líderes tan malos al frente de los partidos, que era una cosa absolutamente inevitable, tanto por la propia dinámica de funcionamiento interno,
Antonio garcía-trevijano
Es probable, pero en Europa también son malos los líderes. Es verdad que España tiene unas carencias específicas que seguramente agravan el problema.
Locutor 00
Es que el sistema es el mismo en Europa. Es igual de malo en Europa. Aquí tal vez sea casi el peor de todos, pero en Europa es exactamente igual de malo porque es el sistema que surgió de la Segunda Guerra Mundial, impuesto principalmente por los vencedores, por los Estados Unidos. Pedro, nos quedan nada más que dos o tres minutos. Si quieres añadir alguna cosa más, ya os anticipo. Sí, sí, dime, dime, Pedro.
Locutor 01
Uno de los políticos conocidos, que ya está aparentemente fuera, pero tiene un discurso en la web muy celebrado, que a la clase política actual, que todavía sigue en el poder, los denomina los capataces del poder económico y financiero. En realidad ese es el ejercicio que están realizando, no están fundamentalmente al servicio del poder financiero. Ha habido otro ejemplo en un país europeo, de votar algo que bloqueaba una decisión ya tomada o pretomada por los grandes líderes europeos, que son fundamentalmente Francia y Alemania, y hubo una votación en un parlamento en la que se decidió algo en contrario y que mantenía el bloqueo, y rápidamente les volvieron a llamar al orden y les dijeron que tendrían que rectificar esa votación y efectivamente consiguieron que la rectificasen Y que votasen de acuerdo a lo que querían los grandes países de la Unión Europea. Este es uno de los grandes ejemplos, junto con el griego ahora, de que les estamos dando lecciones de lo que tienen que hacer y lo que tienen que hacer es no consultar al pueblo. Pues esto es lo que estamos consiguiendo ahora. Este es el modelo de democracia que tenemos y evidentemente eso es una de las cosas que tiene que cambiar.
Locutor 00
Antonio, si quieres añadir muy brevemente algo más... No, yo creo que ya está todo claro. Muy bien, sí que me gustaría comentaros que me gustaría que tratáramos en el próximo programa sobre el tema de cómo se podría organizar este tipo de transición en un supuesto de que se consiguiera que tuviéramos unos líderes que realmente... tuvieran una visión a largo plazo, que tuvieran amplitud de miras y qué papel tendría el Estado en esa transición, qué papel tendría el mercado. Yo creo que es un tema sumamente interesante y me gustaría tratarlo en profundidad el próximo día. Muchas gracias a los dos por vuestra presencia aquí. Muchas gracias, Pedro. Muchas gracias, Antonio. Muchas gracias señores oyentes y hasta mañana en que contaremos con Pablo Baroja, con Ángel Martín y con Manuel Polavieja en nuestro debate de economía.
Locutor 02
Hasta aquí ha llegado esta edición de Libertad Constituyente del jueves 3 de noviembre de 2011. Recuerden que si se han quedado con ganas, si se han perdido alguna parte, pueden acceder a ella desde www.radiolibertad.com o www.diarioRC.com o a través del 107.0 en la redifusión que se ofrece de 12 a 2 y media de la mañana. Si no, mañana tendremos mucho más aquí en Libertad Constituyente en Radio Libertad en el 107.0. Hasta mañana.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina