RLC (2015-10-02) La Constitución material de España. El modelo federal.

David lópez

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Les habla David López y hoy es 2 de octubre de 2015, viernes 2 de octubre de 2015. Y bueno, primeramente queríamos agradecer a los oyentes todo su apoyo, sus comentarios por el programa de ayer. lo cual nos complace mucho. También estamos muy contentos de que surtan efecto los nuevos medios técnicos que hemos instalado en Somos Aguas, la nueva mesa de sonido, efectivamente, que es algo mejor, más sofisticada que la otra. Y también hemos instalado un nuevo software con el cual podemos grabar los programas y subirlos nada más terminar el programa, lo podemos subir directamente a... para que ustedes puedan disfrutar cuanto antes de los programas. Y muy bien, dicho esto, primeramente quería presentar a nuestro invitado, Daniel Sancho. Muy buenos días, don Daniel.

Locutor 01

Buenos días. Aquí estamos de nuevo, si me lo permite, David. Ya que tengo el privilegio de estar junto a don Antonio... Y no solamente eso, sino que a lo largo del verano he podido frecuentarle para todos aquellos que... Incluso en el hospital. Incluso en el hospital. Para todos aquellos que le aprecian, puedo o me gustaría transmitirles que he visto la evolución de una persona... que estaba aquejada de una, bueno, es una enfermedad, una dolencia tremenda, y he visto cómo ha sufrido durante todos estos tres meses de verano lo indecible, pero también estoy en condiciones de asegurar que he podido ver la evolución de un hombre que se está recuperando y restableciendo lentamente, pero con paso firme. Hoy he asistido también a una pequeña recuperación, un ejercicio fisioterapéutico que le ha hecho un profesional y veo que va respondiendo despacito pero muy bien, con paso seguro, como digo, en su recuperación. ¿Es un privilegio, Antonio? Poder compartir contigo, tenerte sobre todo física y mentalmente. Que eso creo que no has sufrido lesión alguna.

Antonio garcía-trevijano

Pero hasta ahora no he estado en el hospital por razones mentales.

Locutor 01

No, ciertamente no.

Antonio garcía-trevijano

Aunque poco me falta.

Locutor 01

Aunque a la entrada en la urbanización de tu casa me he sorprendido mucho porque había una furgoneta que ponía hospital psiquiátrico. Y digo, bueno, ya están aquí a por nosotros. Exactamente. Bueno, jocosidades aparte, quiero decirle al público que te escucha que la recuperación es un hecho, que es lenta, indudablemente, pero claro, la dolencia que te quejaba era tremenda y que la vas superando satisfactoriamente.

Antonio garcía-trevijano

Es la cuarta operación.

Locutor 01

Y un cuerpo que no tiene 18 años, tiene alguno más, dos o tres más. Bien, simplemente quería decir eso a tus oyentes para que de alguna forma comprueben con un notario que la recuperación está en marcha.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Bien, pues entonces, si quiere empezamos ya en la prensa de hoy, aunque sabéis que nuestro criterio no es ser esclavos de la prensa, y es esclavos de la prensa todos aquellos, Comentaristas, sea en radio, en televisión o fuera, o los tertulianos o incluso los ciudadanos corrientes en sus conversaciones sobre política, en sus conversaciones íntimas y privadas, son tributarios de la prensa. Porque en el mejor de los casos critican lo que la prensa dice. Pero lo que la prensa oculta o calla, nadie habla de ello. Y nosotros claro que vamos a buscar hablar de lo que la prensa no dice. Y criticar lo que dice para engañarnos.

Locutor 01

Desgraciadamente lo que no está en la prensa es como si no existiera.

Antonio garcía-trevijano

Pues fíjate, cuando la inmensa parte de la realidad está fuera de los medios de comunicación. No solo en España, pero sobre todo en España. En fin, a ver, ¿qué noticia hay en la prensa? Hay dos noticias importantes, ¿no?

David lópez

Muy bien, sí, las encontramos en el diario El País. Y concretamente lo tenemos en la página, la acabo de perder ahora mismo. Muy bien, discúlpenme, ya la he encontrado en la página 18 y en la página 19. Es una entrevista que realizan a Meirichel Batet, coordinadora del programa electoral del PSOE. Y dice... También podemos leer citas textuales, como por ejemplo... También podemos leer...

Antonio garcía-trevijano

¿Pero eso quién dice eso? ¿La misma PSOE?

David lópez

Meritxell Batet. ¿El PSOE, no? El PSOE, efectivamente. Es la coordinadora del programa electoral.

Antonio garcía-trevijano

Eso me da igual quién sea porque no es nadie. De acuerdo. Es el PSOE el que habla, ¿no?

David lópez

Eso es. También podemos leer, tiene que haber una reordenación de las competencias del Estado y de las comunidades. Y por último también leemos, el concepto y la denominación de Cataluña será fruto del consenso con las demás fuerzas. Y en la página 19...

Antonio garcía-trevijano

Consenso, todavía no desaparece esa palabra funesta del vocabulario político español.

David lópez

En la página 19 leemos lo siguiente. El Tribunal Constitucional revisará su propia reforma. ¿Y con estas dos noticias?

Antonio garcía-trevijano

Esa noticia es tan llamativa esta de que el Tribunal Constitucional pueda revisar su propia reforma que quiero aprovechar la presencia de Daniel Sancho que tanto ha estudiado, estudia y sigue al día a día la evolución o los cambios en el sistema judicial y la relación entre la jurisdicción judicial y la jurisdicción política a la que pertenece el Tribunal Constitucional, que claro, la ley de la reforma, pues les vamos a dar preferencia ya en honor y en agradecimiento a la entrega absoluta que tiene a la causa de la libertad constituyente nuestro querido amigo Daniel Sancho.

Locutor 01

Pues no puedo sino agradecer esas palabras que seguro que son un poco exageradas, pero bueno, dejándonos de... ¿Exageradas es lo de querido?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, tú que sabes lo que te queremos.

Locutor 01

Sí, no, pero los elogios que me has hecho quizás son inmerecidos. Vamos a la noticia y al comentario, que es importante. Yo creo que hay que resaltar de esta noticia dos aspectos fundamentales. Un primer aspecto formal sería una reforma express que se ha hecho después de 35 años y también se ha hecho, digamos, por el partido que gobierna, porque si no he leído mal esta mañana la noticia, se confirma que ha sido aprobada única y exclusivamente por los gobiernos. Es decir, que ha habido una especie de vacío por parte de la oposición de las demás fuerzas políticas a esta reforma. Esos son dos hechos importantes desde el punto de vista formal que hay que destacar. Luego, desde el punto de vista material, en este programa Antonio ha defendido, y yo con él, en muchas ocasiones, que la propia existencia de un tribunal constitucional, que es un sistema que existe en muchos países de Europa, por oposición a los Estados Unidos, donde las funciones del tribunal constitucional son las asume el Tribunal Supremo Americano, pues creo que una vez más se va a poner de relevancia. Luego Antonio tendrá oportunidad de profundizar en esta idea de dos tribunales para una misma función. En cualquier caso, también hay que recordar que las relaciones entre el Tribunal Constitucional Español y el Tribunal Supremo, la jurisdicción ordinaria, no siempre han sido del todo pacíficas, sino que han sido truculentas. Se me está ocurriendo el famoso caso de interpretación de la prescripción... penal en el caso de los Albertos, donde el Tribunal Constitucional se permitió el lujo de entrar o invadir la función de la jurisdicción ordinaria a interpretar un concepto tan jurídico como es la prescripción. Bien, entonces, con este planteamiento llegamos a una ley, ley orgánica del Tribunal Constitucional, que durante 35 años no había previsto la posibilidad de ejecutar sus propias resoluciones judiciales. Entonces, un dato para la reflexión, nos encontramos ante un tribunal que dicta resoluciones judiciales pero que no cuenta con los medios para ejecutar sus propias resoluciones.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay que tener en cuenta que el Tribunal Constitucional tiene unos orígenes completamente subordinados al poder político, sin tener en cuenta para nada ni importarle que ese tribunal pueda afectar en sus decisiones a los gobernados. Da igual. He repetido varias veces que la idea del Tribunal Constitucional, que en Estados Unidos sería inconcebible, ya durante la Revolución Francesa lo planteó el abate Sieyes porque estaba obsesionado con esa idea. que luego fue desarrollando, pero no llegó a prosperar hasta que Napoleón lo llamó precisamente a Sielles para que les gozara, desarrollara la primera idea del tribunal constitucional que le llamó Jury, el jurado, que es constitucional. Esa constitución es política. Pero luego en Europa han seguido el modelo de Kelsen y se cree que Kelsen fue el que inventó el Tribunal Constitucional, olvidando todos los antecedentes que vienen de Napoleón y de la Batesielles. El Tribunal Constitucional no tiene ningún sentido ni justificación de existencia, a no ser que se participe de la idea de Kelsen de que el derecho es una pura forma. Si es la teoría pura del derecho, que es la forma, entonces sí, un tribunal constitucional tiene sentido. Porque tiene que examinar si se han cumplido o no, si se han respetado las formas. Pero si el derecho tiene contenido material y las leyes no dependen sólo de la forma, sino que la forma del requisito exterior que el Estado exige para reconocer como obligatoria y coercitiva ciertas normas que se llaman leyes, en ese caso el Tribunal Constitucional no tiene ningún sentido, puesto que no tiene jurisdicción judicial. Entonces, como no tiene jurisdicción judicial... pues si no tiene fuerza coercitiva desde el origen de su fundación, porque las leyes que lo crean le dan esa facultad de ordenar él directamente a la policía o a las fuerzas armadas la ejecución de sus leyes, pues tiene entonces que acudir a lo que ahora no ha acudido. Y ahora lo que tú estás comentando, Daniel, tiene la anomalía de que cuando el hecho está ya consumado, cuando la desobediencia de más y de la Generalitat está ya hecha, terminada y consumada, a posteriori le dan al Tribunal Constitucional la facultad que no tenía de hacer cumplir sus propias sentencias o resoluciones. Esa anomalía también está mal corregida porque implica que en la cabeza del gobierno no hay ningún jurista. No es que el jurista tenga que ser presidente del gobierno. Quiero decir que en el cuerpo directivo gobernante no hay cabeza jurídica, ninguna. Porque la solución no estaba en donde se ha hecho. Si salió mal el Tribunal Constitucional, porque en su ley orgánica constitutiva no se le dio... la posibilidad de la fuerza coercitiva para ejecutar sus propias resoluciones, como sucedió en otros países europeos. No tenían necesidad de hoy darle a él esa fuerza coercitiva, sino simplemente facultarlo para que habida ayuda a la jurisdicción ordinaria. para que el Tribunal Supremo pida a la policía, a las Fuerzas Armadas, la ejecución efectiva de las resoluciones del Tribunal. ¿Pero por qué no se hace? Porque hay una rivalidad política y judicial y jurídica entre el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional. Y como el Tribunal Constitucional refleja mejor que el Supremo, la partitocracia y el estado de partido español porque es una fiel copia del tribunal constitucional del reparto de poder entre los partidos mientras que en el supremo hay una tradición más larga que impide que sea completamente un aparato en manos de los partidos se da preferencia al tribunal constitucional y por eso se le ha dado una fuerza coercitiva en lugar de que el tribunal como órgano supremo de la ejecución de las leyes de la sentencia de las decisiones fuera el que diera la autorización, el poder, al Tribunal Constitucional para que a través del Supremo se ejecutaran sus resoluciones. Esa es mi observación, Daniel.

Locutor 01

La conozco porque ya la has expuesto en alguna ocasión. De todas maneras, yo quería terminar esta noticia advirtiendo algo. Tú estás obsesionado con el tema de la división de poderes, la separación de poderes, el equilibrio entre los poderes. Ante un hecho importante que es la ejecución de las sentencias de las resoluciones judiciales, vemos que en determinados órdenes hay un déficit por parte de la legislación procesal a la hora de conceder a los tribunales la posibilidad para que lleven a cabo la potestad. lo que dice la Constitución, juzgar y ejecutar lo juzgado. Bien, este déficit que se prolonga desde hace muchos años, de alguna forma vendría a ser paliado con esta reforma, es decir, dotar al Tribunal Constitucional de los instrumentos, de los medios para poder ejecutar sus resoluciones. Parece como si de alguna forma se fuera a hacer justicia, a hacer realidad esa división de poderes, dotar de los medios suficientes al Poder Judicial para equilibrarse, equipararse o poder incluso controlar al Poder Ejecutivo, porque en definitiva no olvidemos que detrás de la reforma lo que hay es un gobierno que pretende que las resoluciones de los tribunales se cumplan por otro gobierno. Y es aquí donde yo quería poner la... El punto final diciendo que esta reforma es posible porque la lleva a cabo el gobierno central, el gobierno de Mariano Rajoy, para someter a la jurisdicción constitucional, a las resoluciones judiciales constitucionales del gobierno de la Generalitat, de Artur Mas. No se encamina tanto a que el gobierno se quiera someter motu proprio a las resoluciones judiciales, sino un gobierno para someter a otro gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que estás denunciando que esta ley... no obedece a los principios de generalidad... que toda ley tiene que responder... y como está concebida para un caso particular... y para un solo asunto... resulta que ya eso se llama en el derecho... no se llama ley... sino que se llama privilegio... y lo que esta ley de reforma... le da al Tribunal Constitucional... es un privilegio... y con eso... felicito a Daniel... por haber puesto el sitio... el grano de sal que da el sabor exacto a una cocina como la política pues que esta ley en realidad no es una ley la ley que da al tribunal constitucional la facultad o la potestad de ejecutar sus propias resoluciones es un privilegio ha sido dado después del hecho cumplido como dirían los franceses le fait cumplir esa situación da una provisionalidad Porque ahora, claro, el Tribunal Constitucional, como los privilegios, están redactados siempre de forma general. Si no, serían monstruosos. La opinión pública se daría cuenta de esto que es. En las exposiciones de motivos y en el texto de las leyes, no se dice que se dan para un caso particular. Se elegirla como si fuera para la generalidad. Pues bien, en este caso, la ley esta no ha sido... una ley general, sino un privilegio que le ha otorgado el partido dominante, es decir, el PP, ha otorgado un privilegio al Tribunal Constitucional con la finalidad de que en el caso este concreto de la rebelión, de la sedición, perdón, de la rebelión, porque no está utilizada en términos jurídicos, sino la sedición que se está perpetrando desde hace tanto tiempo en Cataluña por el gobierno de Arturo Mas, pueda ser impedida mediante la aplicación de las resoluciones del Tribunal Constitucional. Lo extraño es, ¿por qué razón? Si hay un código penal, ¿por qué se tiene que acudir al Tribunal Constitucional para que persiga delitos menores cometidos por la Generalitat, como es el uso de locales en domingo o el haber gastado dinero? ¿Por qué perseguirlo por esos delitos menores cuando el Código Penal lo tiene que perseguir en virtud de lo dispuesto en el artículo 408 por dejación de funciones, por no perseguir el delito de sedición? ¿Por qué razón? Pues porque no hay tribunal, lo dije ayer, no hay tribunal de justicia en España, ni superior en Cataluña, ni en Madrid el Supremo, que se atrevan a admitir una querella por sedición contra ningún gobierno de la Generalitat. Porque creen, no son justos, no aplican las leyes, creen en la doctrina de la equidistancia. Y consideran que si se juzga a Arturo Mas por un código penal, eso es echar más leña al fuego separatista. Y que en ese caso la separación ya va a ser inevitable. Falso, mentira. Porque están todos acostumbrados a los recursos del miedo. Y como el miedo es general, tanto miedo hay en Cataluña como en Madrid, en Barcelona como en el resto de España. ¿Miedo a qué? Miedo a que no han sido nunca capaces de enfrentar la verdad. Que a la muerte de Franco y con la construcción del 78 es una pura filfa, es una pura mentira. Porque no hay separación de poderes en España ninguna. ¿qué es eso de haber separación de poderes en España? no lo hay ni se cumple ninguna norma de que todas las leyes que salen del parlamento son radicalmente nulas porque están hechas contra la prohibición constitucional de que está prohibido el mandato imperativo y a ver que se diga una sola ley que no esté aprobada por el mandato imperativo del aparato dirigente del partido esto es la triste realidad ahora Daniel Quiero nada más que devolverte la pelota para que termine el comentario que estamos haciendo sobre esta reforma, que lo que ha hecho no es una ley general, sino un privilegio que se le ha otorgado al Tribunal Constitucional.

Locutor 01

Bueno, tú lo has dicho mejor que yo. El resumen es que se está instrumentalizando. las instituciones, se está instrumentalizando la legislación procesal para un objetivo que se enmarcaría dentro de lo que es la lucha partidista, la lucha política, cuando para resolver el problema de Cataluña no sería tanto una reforma procesal, sino una ...de mayor contenido... ...con el código penal... ...como has dicho tú antes en la mano... ...y... ...cogiendo los problemas... ...por el asidero... ...no... ...no con sus terfugios... ...o atacándolos... ...con... ...con medida... ...eh... ...digamos... ...que... ...que no son propias de una ley... Por aquello de la vocación de generalidad de la ley, sino que son más propias de leyes de caso único que no cumple el requisito russoniano de generalidad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, aunque russoniano era la voluntad. Mientras que aquí es la extensión, a dónde se extiende la ley. Y aquí se extiende a un caso particular. Eso se llama privilegio. Bien, pues vamos a pasar. Aquí dejamos una pequeña interrupción para elegir otra noticia y otro comentario.

David lópez

Muy bien, hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos.

Desconocido

Música Música Música

David lópez

Continuamos, queridos oyentes, y en esta segunda parte, don Antonio nos va a hablar sobre lo que no dicen los periódicos, ¿verdad, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Quiero hablar de cómo los periódicos y los medios de comunicación, la clase política, los partidos políticos, las universidades, todos los planes de estudio, ocultan algo fundamental para entender lo que está pasando hoy en España. referente al separatismo o a la secesión que está ante nuestros ojos desarrollándose en Cataluña. Me refiero a que como la ignorancia es tan grande sobre lo que es una constitución En España se ignora una diferencia fundamental, que es cierto que los juristas no han tratado de ella, yo no conozco a nadie que lo haya tratado, pero que son evidencias. Por ejemplo, Inglaterra tiene una constitución material, pero no tiene una constitución formal. ¿Qué prueba eso? Que las constituciones formales no constituyen ni las naciones ni al Estado. La prueba ahí está, hay una que no tiene una constitución formal y es una nación y un Estado, Inglaterra. Otra, Israel, tiene una constitución material. Allí hay todas las estructuras de una nación y de un Estado, pero no tiene constitución formal. ¿Eso qué demuestra? Pues que la constitución formal no es un requisito para que existan las naciones ni el Estado. A no ser en los tiempos modernos, que como premio al comportamiento de los pueblos colonizados africanos, asiático en la última guerra mundial Estados Unidos concedió hizo una ley universal reconociendo el derecho de autodeterminación para las colonias eso es formal si una colonia por el hecho de que en un día en 24 horas Estados Unidos le permita perdonarme que hable con tanta autoridad sobre una materia que conozco de sobra porque como sabéis me enfrenté al mantenimiento por la fuerza de la colonia de Guinea Ecuatorial, me enfrenté con el gobierno español y en la ONU y con el cupité de los 24, colaboré estrechamente para poder darle una constitución formal a Guinea Ecuatorial. Hablo de aquello que conozco de verdad. Pues bien, Guinea Ecuatorial ni era una nación ni un estado. El estado era una colonia de España. si quiere la independencia guinea ecuatorial como todos los países colonizados lo que iba a conquistar era un estado formal y para ello necesitaba una constitución formal que ante el mundo declara somos un estado y las reglas de este estado son las siguientes pero esa constitución formal no crea una constitución material como la inglesa o los israel porque no la tenían porque una constitución material es la que constituye la red infinita de relaciones, no de económicas, esas por supuesto, relaciones personales, sociales, culturales, y en África, esa constitución material, la constitución tribal, son tribus, y la constitución material es tribal, y en cambio las constituciones formales que se le han dado a África, entre otras, la guinea ecuatorial, que no es la que yo redacté, son constituciones formales como si hubiera detrás de ella una nación no tribal, sino societaria, y por eso fracasan y han fracasado todas las constituciones en los países colonizados que ni siquiera se aplican. Pero volviendo aquí al tema, lo traigo a España, para que nosotros, el MCRC, nuestros amigos, nuestros simpatizantes, los que nos oigan, sepan por qué razón Yo personalmente siempre he tenido una confianza absoluta en que la constitución formal de Cataluña, como pretende la generalidad actual de Arturo Mas, no llegará a promulgarse. Y en el caso de que se promulgara, pasaría, si se promulgara o se proclamara la independencia de Cataluña por estos energúmenos separatistas, pues pasaría igual que pasó con Pani y con Maciá. que no sirve para nada. Cataluña no puede separarse jamás de España, aunque quiera, y aunque lo quieran todos los españoles y lo digan, eso es mentira, porque hay una constitución material que une indisolublemente a Cataluña con el resto de España. Y los españoles no pueden deshacer la constitución material de España por el simple hecho de una declaración formal. Es que no tiene fuerza ninguna. Lo importante es la constitución material. La constitución formal está bien. Y está bien que en Europa, sobre todo, con una tradición enorme de dictadura, de regímenes totalitarios, de desconocimiento de los derechos humanos, y sobre todo en Europa, donde la libertad política colectiva nunca ha sido el motor constituyente del sistema político, en Europa claro que son necesarias las cuestiones formales, pero solamente triunfan si están bien asentadas, bien apoyadas, Y no son más que garantías formales de la constitución material. Y la constitución material, mucho más que la economía, es la cultura. Es la cultura de una nación la que la hace independiente y distinta de otra. Porque Francia no es igual que España. Basta estar casado con una francesa para saberlo. Basta ir a Francia. Y vivir un poco en Francia y saber que España es distinta. Y que España es distinta de Italia. ¿Acaso por su constitución? De ninguna manera. De la constitución material, formal, no. A causa de la constitución material. Es decir, a causa de sus estructuras culturales. Y Inglaterra y el Reino Unido. ¿Es que es igual que España? Pero si las diferencias son abismales. El amor, la escala de valores, es diferente completamente en un país de otro. Y eso obedece a que la importancia de la constitución material, nadie habla de ella. En Europa nadie, ni en fuera. Los medios de comunicación, las universidades, no estudian lo que es la constitución material, que es la base de toda nación y de todo Estado. Porque el Estado, la nación, no tiene personalidad. Ninguna nación no es una persona jurídica. Es una estructura de relaciones sociales presididas por unas culturas y unas idiosincrasias particulares. Pero no tienen personalidad, no son personas jurídicas. ¿Cómo se resuelve el tema entonces? Pues que una nación cuando llega a tener esa unidad en su estructura material se dota de un Estado nacional. Y ese Estado se llama personificación de la nación. No hay Estado que no sea una personificación de la nación. Por eso los Estados modernos, procedentes de la colonia, no personifican naciones, sino dictaduras, tribus. Eso ha sido un fracaso, pero todo el mundo lo disimula, mientras haya petróleo y funcione la economía, pues eso es todo. Pero de esto no hablará nadie, pero nosotros hablaremos. Aquí se va a hablar de verdad, de lo que es la nación, lo que es el Estado, cuáles son los elementos que necesita tener una nación para que materialmente esté constituida. para ellos no es el ejército el ejército es el Estado es la garantía contra invasiones extranjeras enemigos exteriores la nación se aglutina por sus estructuras culturales, económicas, sociales incluso por su folclore por el folclore catalán la sardana no es aplicable a toda España por tanto no es un elemento de la cultura española es un elemento de la cultura catalana que enriquece como es natural las culturas populares de todo un país pero los periódicos no hablarán de esto esa era mi confianza cuando mucha gente angustiada me preguntaba ¿qué va a pasar con Cataluña? ¿es que se separa? ¿es que se separa? yo me río me río y la frase corriente no tienen bemoles para no decir la palabra vulgar que es mucho más bonita decir huevos no tienen huevos los catalanes para separarse Están intentando llegar como pueden para asustar a los españoles a ver si tienen más pelas. La peseta. Pero no puede Cataluña porque aunque lo hiciera como campaña o mafía dura semanas, días. Porque la estructura catalana es española. Es España. Cataluña no es Francia. Ni es Cerdeña. Es España. Y Cataluña no tiene personalidad cultural propia para formar ni una nación ni un Estado. Eso es mentira. Por eso cualquier intento es voluntarismo. Voluntarismo puro por pura ambición de poder de unos pequeños hombres que quieren tener cargos para hacerse creer ellos mismos que son grandes. Pero es más pequeño y más enano Arturo Mas como jefe de un Estado catalán que como Presidente delincuente de la Generalitat. Esto es lo que quiero decir, que aquí vamos a hablar de la construcción material de España continuamente. Y esto, claro. En cambio, voy a poner un ejemplo para que se entienda de verdad lo que estoy diciendo. ¿Por qué Estados Unidos y las colonias americanas del sur de España, los que estaban sujetos a España y a Portugal, y Estados Unidos, por qué ganan las guerras de independencia? ¿Por qué ganan, incluso Filipinas, por qué ganan las guerras civiles? Porque no son guerras civiles, porque es una guerra contra la metrópoli. Y diremos, no, un momento. Quien gana la guerra de independencia se llaman criollos. Y los criollos no son indígenas. Son los hijos de los conquistadores, de los colonizadores y los hijos del Estado que mantiene la hegemonía y el poder en las colonias. Esos son los criollos. Todos los héroes de la independencia, de Estados Unidos también, son criollos. Nariño. Todos, todos, Miranda, Bolívar, es que no hay uno solo. Todos los héroes de la independencia son criollos, es decir, que son españoles. ¿Y ellos qué son? Que tienen todo el poder material, que ya tienen una nación, que son ellos los propietarios, los ricos, los que tienen la administración, los que conocen, los que estudian, los colegios. Son ellos. ...y España... ...tiene que... ...tiene... ...ni siquiera el ejército... ...está tan tranquila... ...que aquello es suyo... ...que ni siquiera tiene un ejército de ocupación... ...como pasó ya al final con Inglaterra... ...y en ese conflicto... ...triunfa... ...las constituciones materiales... ...que están en manos de los criollos... ...de los que ganan la guerra de independencia... ...ese es el ejemplo más claro... ...para ver la diferencia entre constitución material... ...y la formal... ...en Estados Unidos la formal... ...es la constitución que se hace después de ganar una guerra... pero la guerra la gana un vencedor material un vencedor que surge del seno de la constitución material de los estados antes de estar unidos y la constitución formal los une pero ya tienen una unidad cultural y económica porque el enemigo común le ha forjado a crear la unidad pues nuestro enemigo común de España ahora es que España no ha conocido jamás en toda su historia lo que es la libertad política Y ese es el enemigo. Y de esto no va a hablar la prensa, pero nosotros hablaremos. Hoy estoy planteando nada más el tema para que se juzguen las situaciones de Cataluña dentro de los valores universales. ¿Cómo va a ser? Ni es una nación, ni es un Estado, ni podrá serlo jamás. Por eso cuando yo hablo, no es que digo que el ejército ni tiene que intervenir. No tiene que hacer nada. Si la estructura catalana es española, Claro, que necesita tener enfrente un gobierno que tenga suficiente voluntad, coraje y voluntad, para impedir las apariencias de independencia que adquiere, apariencias que adquiere las actitudes de los separatistas catalanes. Pero claro, no es que Rajoy sea un cobarde que lo es. Eso no es el tema. El tema es que tan cobarde como Rajoy, que abandona su función y no acusa de sedicioso a la Generalitat y a la Asamblea de Cataluña, no lo acusa de sedicioso porque ningún tribunal superior de justicia, ni el Cataluña, ni aquí el Tribunal Supremo, Hay un tribunal que se atreva a admitir una querella por sedición contra la Generalitat de la Asamblea. Ni uno. Porque la constitución formal española es falsa. Y quien tiene el poder en España son los partidos políticos. ¿Y qué partidos políticos? Los dominantes. Hasta ahora PP y PSOE. Y ahora se están incorporando unos poquitos. Ya veremos en qué termina esto. Pero esa es la razón. Cobarde, sí, Rajoy es cobarde. ¿Pero por qué? Porque tiene conocimiento exacto y no se equivoca de que más cobardes que él o lo mismo son todos los demás órganos judiciales que tendrían que conocer de una condena a Arturo Mas y a los demás. Eso es la verdadera situación. Y además, si se va al Código Penal, como está hecho por los franquistas, por los partidos herederos de Franco, En el Código Penal actual la sedición ni existe siquiera. Si es un delito contra el orden público, eso basta el ministro del Interior para combatirlo. Ni hay sedición, eso es mentira. Aquí no la sedición consiste en impedir que se apliquen las leyes o las resoluciones judiciales o administrativas dictadas en Madrid. Ah, eso basta, impedir. Los catalanes dicen, hombre, nosotros no impedimos. Nosotros lo que tenemos es una doble legalidad. La nuestra, que la imponemos nosotros, y no impedimos que también se aplique la de Madrid. Por tanto, sedición ninguna. ¡Se ríen! Porque el Código Penal está hecho para tomarlo a broma. Porque no está hecho para los gobernantes. Esta es la instrucción que quería decir para que en el futuro... Sepáis que vamos a abordar los temas más importantes, que son aquellos que se refieren a la constitución material de España. Y esa constitución material es más fuerte y mejor. que las constituciones formales. Es verdad que me tendréis que preguntar cómo es posible. La prueba es que porque la constitución material de España antes de la guerra civil estaba deshecha, estaba maltrecha por la oposición ideológica entre ricos y pobres, esa constitución material era tan débil, estaba tan poco construida, tan poca fuerza heredada, que la constitución formal de la república se vino abajo por la guerra civil con una facilidad pasmosa porque tan españoles eran unos como otros y se mataban y se odiaban a muerte porque no había constitución material pero hoy la hay Porque a pesar de que he sido el enemigo número uno del franquismo, reconozco que el Estado, tal como se emplea la palabra moderno, y la sociedad industrial comienzan con la segunda etapa de Franco, cuando deja de ser dictador y solamente es paternalista. Es decir, que coincide aproximadamente con la década de los sesenta. Y ahí sí, ahí ahora España tiene una constitución material. No porque tenga bancos que ponen... No, no, yo no estoy hablando de los capitalistas, ni estoy hablando de los sindicatos, porque en España sindicatos no hay ninguno. Son todos politizados, eso es mentira todo. No, no, estoy hablando de que hay una red entre las regiones, entre las carreteras, ferrocarriles, empresas, intereses económicos, sociales, costumbres tan... nacionalizados que España es una nación indiscutible y no está dividida en dos de ninguna manera no hay esa separación que se quiere revivir de la guerra civil a partir de las tonterías que dijo Zapatero y que hoy añaden esta falsa izquierda como Podemos que ya se da cuenta que está metiendo la pata y quiere ahora hacerse capitalista Bueno, o la CUP, estos desgraciados, estas personas que no saben dónde viven, que están removiendo ideas del siglo XIX, cuando España abandonó el siglo XIX durante la segunda etapa del franquismo. Por eso yo quería la ruptura, porque estaba España preparada, después de Franco, a no repetir las normas ni las costumbres de la dictadura ni de las oligarquías. Y España estaba preparada para haber creado una democracia moderna, y hoy lo está también. Eso es lo que quería decir en mi mensaje de hoy. Que España tiene una constitución material mucho más fuerte que la constitución formal. Que los gerranes pueden romper la constitución formal, pero no la material. Están perdidos.

David lópez

Muy bien. Si Daniel no quiere añadir algo al respecto... No, escuchar al maestro. Yo creo que podemos hacer una pequeña pausa y enseguida volvemos. Continuamos queridos oyentes y en esta tercera parte vamos a hablar sobre el federalismo. Voy a retomar la noticia que he leído en la primera parte de la página 18 del diario El País para refrescarles la memoria. Son unas declaraciones de Meritxell Batet que es la coordinadora del programa electoral del PSOE y si no me equivoco ha sido nombrada como número 2 en las listas de cara a las generales del Partido Socialista. Y dice lo siguiente. Queremos reformar la constitución pero no para complacer al soberanismo. También podemos leer lo siguiente. También leemos. Tiene que haber una reordenación de las competencias del Estado y de las comunidades. Y por último leemos, el concepto y la denominación de Cataluña será fruto del consenso con las demás fuerzas.

Locutor 01

Una cosa es lo que es con independencia de cómo se la denomine. Pero bueno, si me permite Antonio, ya que David ha leído el titular, quisiera hacer alguna reflexión, algún comentario. En primer lugar... Viendo, digamos, retrospectivamente, los oyentes tienen que saber que el proceso autonómico español se desarrolla a partir de un intento de resolver el problema catalán que hay en España. Es decir, que la Constitución del 78 regionaliza, autonomiza todo el mapa en base al problema catalán. Digo esto porque ahora parece que se está reeditando la segunda edición. Es decir, ahora el problema catalán persiste a día de hoy y lo que se trata es de volver a dar la solución al problema catalán. Lo cual me lleva a decir que el primer intento fue un fracaso total y absoluto. Pero un fracaso con consecuencias, es decir, no solamente se convirtió Cataluña y el País Vasco en comunidades autónomas, sino que se hizo de todo el mapa nacional un tablero de ajedrez, es decir, se regionalizó todo el problema. Allí en aquellas regiones donde no había vocación autonomista, como Extremadura, como Andalucía, pues se... o La Rioja, pues se crearon comunidades autónomas en cierto modo artificialmente. Bien, entonces ahora tenemos que se constata que el modelo no ha funcionado, el modelo no funciona y parece ser que la posición del Partido Socialista es que no va a funcionar. Por lo tanto, tratan de hacer una huida hacia adelante, es decir, ya que el Estado autonómico no funciona, pues habrá que reformarlo. Entonces el planteamiento que yo hago es, cuidado, antes de hacer investigaciones sobre el papel vamos a ver las consecuencias, la trascendencia que esto pueda tener. Por otro lado, el modelo que proponga el Partido Socialista, el federalismo... Tú hablabas de una constitución material, una constitución histórica en España. Yo te preguntaría, ¿en qué momento de la historia de España ha existido una constitución federal o un sistema federal en España?

Antonio garcía-trevijano

Te voy a responder a eso. En la Primera República se llamó federal o federalista, pero hay una enorme confusión en que fue Pimar Gal, fue traductor al español y al catalán creo que también, de la obra de Proudhon. Proudhon no era marxista, al contrario. Era anarquista. Era anarquista y hubo unas polémicas tremendas contra Carlos Marx y Proudhon. Y Proudhon defendía un sistema político organizado sobre la base de las federaciones. Pero en el mismo sentido que hoy existen las federaciones deportivas en España. Ese era el concepto federal de Proudhon. Además, tengo que decirlo en ganar a la verdad, que aunque Proudhon lo desarrolla, la idea no es suya. La idea de construir el Estado sobre una pirámide de federaciones democráticas, nada menos que de Condorcet que para evitar el trastorno que implicaba para Francia la convocatoria de los estados generales previos a lo que luego fue la revolución francesa pero que no tiene ningún punto de enlace común que la convocatoria fuera ya la causa de la revolución Condorcet ofreció un sistema piramidal de federaciones para que las federaciones de los departamentos franceses, cada federación, en una pirámide culminara en el estado monárquico. Esa idea de la federación inspiró, durante la Revolución Francesa ya, y inspiró la marcha, la celebración, Primero, sí, la marcha de todas las federaciones, es decir, los distritos, los habitantes de Marsella del Sur, lo he citado en primer lugar, de Marsella, porque fue donde por primera vez se cantó la marsellesa. Y ese canto y ese himno de la marsellesa que no fue concebido para la revolución francesa, sino por un militar que estaba destinado en Estrasburgo, lo hizo para enardecer la batalla contra los austriacos. Por eso se habla de un tema militar que no fue. Pero los marselleses, los obreros del puerto de Marsella, fue el grueso que a pie marcharon hacia París para celebrar el aniversario de la toma de la pastilla. Y es ahí donde se llamó las federaciones. Es más, para uno de los más grandes románticos de la revolución historiadora, de la revolución francesa, que es Michelet. Michelet considera que el momento más glorioso de la revolución francesa no es ni la Bastilla, ni la Rey, es la marcha de la federación. De eso se enamoró Michelet. Bien, pues esto lo hago para decir que la idea de Proudhon a través de Pimar Gal, fue la que inspiró la primera república española de carácter federal, que no se debería llamar federal, sino federacional, para distinguirla de una cosa son las federaciones y otra cosa el Estado federal.

Locutor 01

Está faltado decir que fue históricamente un completo fracaso como régimen.

Antonio garcía-trevijano

Por Dios, los cuatro presidentes eran muy honestos, tanto Pimar Gal, como Salmerón, como Castelar, o Figueres eran personas honestísimas pero fracasaron porque no tenían nada que ver con la realidad cultural material de España ahí tienes un ejemplo como una constitución formal de la primera república dura un año nada y tiene cuatro presidentes porque no tiene nada que ver con la constitución española porque era una idea francesa que también fracasó en Francia

Locutor 01

Bien, por reconducir un poco, estábamos en que el problema de Cataluña engendró el Estado autonómico español, que ha devenido en un fracaso reconocido y ahora se pone encima de la mesa como remedio, como solución, el Estado federal. Estábamos diciendo, y tú lo has desarrollado de una manera muy detallada... que ideológicamente España nunca ha sido una federación, políticamente nunca ha estado federado, y todo este invento que se pone sobre la mesa lo hace, ha leído David, para... Resaltar la singularidad, la identidad propia de Cataluña. Bueno, pues sobre esto también hay que decir algo. Se ha pretendido que son hechos diferenciales los que no se amparan en la constitución actual. Eso no es correcto porque la lengua, el catalán... ...el valenciano, el euskera... ...son hechos diferenciales... ...claros, pero que están perfectamente... ...asumidos... ...perfectamente regulados... ...contemplados y defendidos... ...en la legislación actual... ...o es que acaso el catalán... ...está siendo atacado de alguna forma... ...por la legislación... ...o por la acción del gobierno central.

Antonio garcía-trevijano

Además la lengua propia... ...ahora se está poniendo... ...de relieve más que antes... no es elemento suficiente para definir una nación. Y la teoría de Herder, de Fichte, de los románticos idealistas alemanes, que atacaban a las lenguas muertas en favor de las lenguas alemanas, de las lenguas vivas, pues aquí aplicado a España... Carece de sentido porque la lengua no es dato suficiente para fundamentar el nacimiento de una nación. Ejemplo, por ejemplo, Austria y Alemania, es que no hablan el mismo idioma y sin embargo son naciones diferentes. La característica o singularidad lingüística no es elemento suficiente.

Locutor 01

Bien, pero en cualquier caso, la lengua, como hecho diferencial catalán, no está siendo atacado por otras instancias, sino que goza de una buena salud, por decirlo de alguna forma. Entonces, ¿a qué se limitaría esta identidad propia catalana? ¿A que se le reconozca? ¿A que se le declare su existencia? ¿A que se diga en la Constitución que Cataluña existe? Bueno, yo creo que eso es una obviedad. No es necesario hacer una reforma constitucional para eso. Una de las cosas que yo sí quiero denunciar es que, aprovechando que se invocan los hechos diferenciales, pues se pueda obtener algún rendimiento político o económico de esto. Me explico. Cuando los pocos que han tratado los hechos diferenciales Por ejemplo, Juan Fernando López Aguilar, que es un político del Partido Socialista, Canario, hay un hecho diferencial insular, que es la insularidad. Bueno, pues hablan de que sí, de que hay que poner encima de la mesa los hechos diferenciales, pero la segunda parte de la ecuación es, bueno, y como tal hecho diferencial... ¿Qué representa? ¿Qué consecuencia trae? ¿A qué te da derecho el hecho diferencial? ¿Es que acaso por tener una lengua propia hay que darle un tratamiento fiscal diferenciado? Porque ahí es donde el discurso no se sostiene. Ellos dicen, somos diferentes. Bien, ya lo tiene usted reconocido. Ahora, como somos diferentes, queremos un sistema fiscal propio. Estamos pegando un salto en el vacío de una importancia manifiesta. Otro dato que también quiero poner encima de la mesa es que, a pesar de que España no tiene tradición federal, que en la Segunda República expresamente en los trabajos parlamentarios... se rechazó la posibilidad de federalizar España que en los trabajos parlamentarios de la constitución del 78 expresamente se rechazó el modelo federal que propugnaba Jordi Soletura pues a pesar de todo eso Resulta que los modelos federales que conocemos en nuestro entorno, Alemania, Austria, Estados Unidos, que son los modelos clásicos a los que siempre se alude, pues resulta que allí se están revisando los modelos federales. Es decir, ¿hacia dónde nos encamina esta reforma? ¿Nos encamina hacia un modelo incierto que los propios países que lo llevan poniendo en práctica están recelando de ellos? Yo veo que todo esto es producto de las ambiciones pequeñas. De las ambiciones y de la ignorancia. Es decir, han sacado de la chistera un sistema que no está definido, que no está dibujado completamente y lo ponen encima de la mesa. Una de las críticas que no la hacemos nosotros, que la ha hecho la clase periodística es, pero defina usted ese modelo federal alternativo. que nos quieren llevar. Usted quiere una reforma constitucional, pero no explica de antemano en qué consiste. Y responde, no, bueno, cuando se inicie el proceso de reforma, ya se verá. No, pero oiga, ¿cómo que ya se verá? Diga hacia dónde nos lleva, porque si no...

Antonio garcía-trevijano

El PSOE defiende el Estado Federal. Yo dije ayer que estoy muy extrañado de que, además del periódico El País, El Mundo empieza a publicar Páginas enteras de autores, abogados del Estado y otros con pretensiones de eruditos, defendiendo el Estado Federal en el mundo. Y el Estado Federal, que el PSOE defiende, dice que no es la ruptura de la Constitución, no es otra Constitución, sino que quiere reformar la Constitución en sentido federal. Bien, el artículo primero dice que España es una unidad indivisible, ¿no? Pues para que haya federación tiene que dividirse España. Sin división no es posible federación, porque la federación es el pacto de unión entre cosas, estados separados. Lo primero que hay que hacer es dividir a España en 17 estados.

Locutor 01

Indisoluble unidad de la nación española, palabras literales.

Antonio garcía-trevijano

Entonces el PSOE tiene que saber que se enfrenta ante ese artículo primero. Y que cualquier intento federal rompe íntegramente la Constitución. A mí me parece formidable que la rompan, porque sé que no vale para nadie y que es una de las causas principales del atraso de España en tantísimas cuestiones, sobre todo en educación y en la situación en que nos encontramos. Pero... El PSOE no, defiende la Constitución y sin embargo el Estado Federal la destruye. Nada más que yo quería terminar.

Locutor 01

No, pero yo es que me ha dado pie para decir cosas muy importantes. Yo creo que ya en algún programa se analizó. Es decir, una cosa es reformar manteniendo la estructura, lo que es la esencia del cuerpo de la... de la constitución y otra cosa es hacer una constitución totalmente distinta los que pretenden esta reforma dicen que no habría que reformar más allá de 10 o 12 artículos yo sin embargo he tenido hecho el estudio necesario para ver cuántos artículos habría que reformar y hay muchísimos más de 25 títulos completos empezando por el título primero que es el frontispicio el que es va a marcar las grandes líneas de la Constitución. Es decir, que cuando tú empiezas a retocar un texto normativo y resulta que no tienes que cambiar dos, cinco, diez artículos, sino que lo que tienes que cambiar es la estructura de la Constitución, pues al final te conviene mejor hacer otra Constitución. Con lo cual, te estarían dando la razón, porque yo recuerdo que una de tus primeras enseñanzas fue, Daniel, los procesos históricos políticos en España son pendulares, duran aproximadamente el mismo tiempo cuando el péndulo se va para un lado que para otro. Claro. Después de 38 años de dictadura, hemos tenido un régimen que lleva ya 38 años. A lo mejor se ha cumplido ese pronóstico histórico que tú hiciste hace 25 años, de que detrás de un periodo de dictadura ha venido otro periodo, digamos, más o menos del mismo tiempo. No, de decir lo contrario...

Antonio garcía-trevijano

de las ideas fundamentales que defendió Franco. Había unidad, pluralidad. Unidad de España, pluralidad de España. Nación de naciones, pero qué locura está diciendo. No existe el concepto de nación de naciones, a no ser que se aplique a Sudamérica. Que España crea estructuras materiales que terminan siendo naciones. Pues muy bien, España ha sido la nación que ha parido todas las naciones americanas, pero dentro de España. Eso es absurdo. Eso es absurdo.

Locutor 01

Yo quiero terminar reflexionando un poco, diciendo que el proceso autonómico, no me cabe la menor duda, se hizo para resolver el problema catalán. Y ha generado muchos problemas porque se ha, digamos, autonomizado toda España. Tal vez ahora nos encontramos con la segunda edición que este proyecto de federalizar España puede atraer muchos más problemas que soluciones pretenden. Entonces, no se puede hacer a la ligera, sino que habrá que intentar reflexionar convenientemente antes de abrir la caja de los truenos, la caja de Pandora.

Antonio garcía-trevijano

Para terminar, solo invito a nuestros amigos y miembros del MCRC que piensen la diferencia entre constitución material y formal. Porque eso les va a alumbrar el futuro de España. Constitución material es la que existía antes del movimiento que se llama constitucionalismo, que lo inicia Norteamérica y continúa luego Francia. Y funda el movimiento constitucionalista. Pero antes no había ninguna constitución formal. Y en cambio había naciones y estados que tenían cada uno de ellos una constitución material. Pues bien, la construcción material de España es más fuerte que la construcción formal del año 78 y más fuerte que la Generalitat y todas las comunidades autónomas. Todo intento de romper la construcción material de España está destinado al fracaso. No estoy hablando de la libertad ni estoy hablando de los valores inherentes a la democracia. Estoy hablando simplemente de un hecho, un fenómeno físico, material. España es una materia física, orgánica. Y ese cuerpo constituido como tal es más fuerte que todas las constituciones formales que ha tenido España.

Locutor 01

Por eso no duran. Tienes que desarrollar esta idea conveniente.

Antonio garcía-trevijano

Ojalá tenga tiempo y lo escribiré.

David lópez

Muy bien. Muy bien. Pues finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Les deseamos que pasen un buen día y les emplazamos al programa de mañana.