Lunes 2011-11-7 Debate económico

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente Muy buenos días, señores oyentes. Les doy una vez más la bienvenida a nuestro debate de economía. Empezamos la semana hoy lunes con Ángel Jimeno en el estudio. Muy buenos días, Ángel.

Locutor 00

Muy buenos días, Juan Carlos. Buenos días a todos.

Locutor 02

Y con David Serquera desde Suiza. Muy buenos días, David.

Locutor 01

Buenos días, Juan Carlos.

Locutor 02

Hemos tenido una semana... La semana pasada, tremendamente movida en la situación europea. La crisis ha dado un salto cualitativo desde mi punto de vista. Hemos visto que finalmente, tras las presiones de Bruselas, en Grecia se ha formado un gobierno de coalición. ...en el que Papandreou ha dimitido... ...ya no va a contar con Papandreou al frente... ...hemos visto que las amenazas del BCE a Italia... ...que o toma medidas rápidamente... ...o va a dejar caer el bono italiano... ...y Italia por lo tanto no va a poder financiarse... ...en los mercados internacionales... ...el bono italiano lo tenemos ya rozando el 6-70%... ...esta mañana que es... Son los límites más o menos donde la situación se salió de control tanto en Portugal como en Irlanda como en Grecia y el bono español no está en una situación mucho mejor, lo tenemos alrededor del 5-70%. Y también ha subido unos 20 puntos básicos esta mañana. Parece que el apoyo del Banco Central Europeo se está poniendo en duda en estos momentos, a no ser que los gobiernos italiano-español tomen las medidas que Alemania quiere, fundamentalmente Alemania, que supone un ajuste deflacionario con todo lo que ello lleva, de aumento del paro, de disminución del consumo... Ángel, ¿cómo ves la situación a estas alturas ya de la crisis?

Locutor 00

Pues la verdad es que cada día es un afán, pero un afán, un disgusto, un cabreo, una sensación de inseguridad más grande. Es muy preocupante que la Unión Europea esté tan mal dirigida en estos momentos. O sea, la salida de Grecia actual es una mala salida. Porque vamos a ver, ¿qué ocurrirá en Grecia si el gobierno de concentración nacional es incapaz de controlar la situación? Quiero decir, si es, es incapaz de mantener, o sea, de controlar a los ciudadanos que están en la calle protestando porque realmente su situación es penosa. En muchos casos, en los casos de jubilados, es una situación de no poder vivir en estos momentos. En mi opinión, Europa está jugando con fuego, en el fondo, dando importancia a la economía y dejando a la política por los suelos. Quiero decir, volvemos al rollo aquel de siempre que más vale... digamos, la democracia económica que la democracia política. O sea, que sacrifiquemos la política a la economía. Esto es lo que yo estoy viendo en Grecia. Cuando el gobierno de coalición, mandado por el antiguo ministro de Economía, que en realidad hacía exactamente lo mismo que Papa Andreu, cuando el gobierno de concentración fracase, En Grecia está clarísimo que la única alternativa que hay en ese momento es un gobierno militar, porque al gobierno de concentración no le vale celebrar unas nuevas elecciones, porque ya han fracasado la derecha, ha fracasado la izquierda y fracasará el gobierno de concentración. Y por lo tanto tenemos que empezar a preocuparnos en Europa de si hemos llegado a otra época, si queremos resolver la crisis económica con gobiernos militares, al menos en la periferia en estos momentos.

Locutor 02

La situación, desde luego, parece que se va degradando por momentos, porque si se cumplen estos vaticinios tuyos de que empiece a haber gobiernos militares en Europa, sería ya la confirmación de que se está intentando resolver esto por métodos totalmente antidemocráticos. David, ¿cómo lo ves tú?

Locutor 01

Bueno, en primer lugar, creo que la salida de Papa Andreu un poco va a cambiar en el panorama de implantación de de normas europeas dictadas por Merkel con respecto a la situación de los ciudadanos en Grecia. Van a seguir sin tener voz ni voto y cada vez van a sufrir más. las consecuencias de una partidocracia corrupta, la griega, que alzada al reino de las prebendas y las subvenciones europeas, pues se ha mostrado completamente manirrota e irresponsable. Los ciudadanos griegos no tienen cómo controlar esta dinámica y además van a sufrir unas consecuencias deflacionarias, como tú has explicado, de paro terribles. Entonces yo lo que creo es que la inestabilidad sí que va a aumentar muchísimo. En el gobierno de concentración la izquierda no va a participar, va a ser fundamentalmente la derecha, junto con el PASOC, al frente del ministro de Finanzas, Benicelos, que en cada cumbre suplica por más recortes para el pueblo diego. Por otra parte, en el Banco Central Europeo, una vez que esté dominado por Draghi, creo que a Italia se le van a apretar las clavijas, pero Draghi siempre será un poco la válvula de escape y creo que continuará, al menos en el corto plazo, o a corto plazo continuará comprando los bonos italianos.

Locutor 02

¿Tú no ves un riesgo de que le aprieten de verdad las tuercas a Italia de momento para obligar a los ajustes? Porque realmente se está negando hasta ahora el gobierno italiano. Entonces, si siguen comprando la deuda italiana, la decisión racional... es seguir sin hacer absolutamente nada. Dicen, soy demasiado grande para caer, ni me pueden dejar caer, ni me pueden rescatar, pues no hago nada y sigo tal cual, y que el Banco Central Europeo siga financiándome.

Locutor 01

Sí, de momento, mientras Berlusconi está en el poder, esa va a ser la dinámica, y hay que ver la lucha interna en el Banco Central Europeo, donde se han posicionado bien cuatro italianos de alto rango, entre ellos el Presidente, del Banco Central Europeo, y Berlusconi va a seguir jugando un poco al gato y al ratón. Ahora ha pedido que el FMI le supervise todas las reformas que hagan, pero al mismo tiempo ha dicho que esta supervisión él la puede cortar cuando quiera. Entonces va a seguir jugando un poco al gato y al ratón.

Locutor 02

Sí, pero vamos, ahora mismo, tal y como está Italia, que tiene... el diferencial entre el bono alemán y el italiano, pues está rondando los 490 puntos básicos, está cerquísima de que los mercados financieros internacionales se cierren para su banca, o se cierren, no totalmente, pero sí parcialmente, porque recordemos que las cámaras de compensación, que es donde la banca suele conseguir liquidez, sobre todo en Londres... Pues a partir de 450 puntos básicos comienzan a exigir garantías adicionales y ya cada vez es más difícil financiarse. Ángel. ¿Tú cómo lo ves el tema del Banco Central Europeo en estos momentos?

Locutor 00

A mí, para mí, el Banco Central Europeo es lo único que nos queda dentro de este marasmo para poder salir adelante. Por lo tanto, el Banco Central Europeo, contra menos caso haga a lo que se dice en Bruselas, mejor. Quiero decir, vamos a ver, cuando estamos hablando de que Italia no va a tener acceso a los mercados financieros, ¿Y qué acceso tiene a los mercados financieros de España, o Portugal, o Irlanda en estos momentos? Ninguno, y me atrevería a decir que unos cuantos países europeos tampoco. Por lo tanto, dejémonos ya de bobadas y toquemos los temas de fondo. Si Berlusconi no tuviera la situación tan complicada, un tío que de idiota no tiene un pelo... El otro día insinuaba que la lógica italiana era salir del euro. Y yo creo que esa baza es una gran baza. Lógicamente tiene como enemigos el ministro de Economía suyo, que está haciéndole la cama, igual que el ministro de Economía griego, a Papandreu. Pero esta gente está entrando en una dinámica peligrosísima, que es estar dispuestos a asumir ajustes a cambio de nada. Porque esto es lo que en realidad nos están dando. Nada. Quiero decir, A Europa, el Banco Central Europeo no le queda más remedio que comprar deuda italiana y no le queda más remedio que comprar deuda española, porque en el momento que no lo haga, en ese mismo momento nos obliga a buscar soluciones. Y las soluciones, que por cierto este fin de semana en la Fundación Rafael del Pino hubo un alemán, recomendándonos, en fin, lo que en esta emisora estamos recomendando a diario, hay que salir del euro antes que el euro se nos cargue a todos. Porque esta es la triste realidad que estamos viviendo. Estaba diciendo, Italia y España somos un paquete importante de peso dentro de la Unión Europea, y con Francia desde luego el 51%. Por lo tanto, lo que no podemos consentir es que Merkel siga con su rollo patatero, que en el fondo lo único que pretende es ajustes nuestros, pero que no nos facilitan ser competitivos y resolver nuestros problemas. Por lo tanto, no se puede asumir una política de ajustes, como por ejemplo ahora en España vamos a tener que bajar de un 8%, a un 4,4% al año que viene, que supone hacer unos planes similares a los griegos, porque... España, que hasta hoy ha tenido una cierta confianza y esperaba que de la transición del desastre total que ha sido Zapatero al desastre posible, pero al menos todavía no demostrado, de Mariano Rajoy, la gente aún tenía una cierta esperanza que el cambio sirva para algo. Pero es que en estos momentos el 80% de la población española tiene ya claro que no va a haber tampoco solución. Porque en realidad, si tú asumes las políticas de ajuste que te está recomendando la Unión Europea, lo que quiere decir es que España entrará en recesión, pero una recesión salvaje, seguramente tan alta como la del 2009, y un millón de parados más. Y dijera, si ahí se acabara todo, dirías, pues fantástico, pero ¿qué hemos conseguido con cumplir estas instrucciones que nos ha dado la Unión Europea? Hemos conseguido dentro de un año... ¿Ser más competitivo? ¿Estar en mejor disposición para hacer frente a la situación actual? No, nos espera otro año 2013 que será seguramente como hasta ahora, peor que el 2012, al igual que el 2012 será peor que el 2011.

Locutor 02

Es que, si me permite Sangel, el objetivo de las medidas de ajuste europeas, desde mi punto de vista, no es conseguir que los países sean más competitivos, sino conseguir que no se sigan endeudando con el exterior. Y eso ellos lo consiguen, estas medidas lo que hacen es bajar la demanda interna, bajar el consumo... Bajar el gasto público, bajar la inversión en los países y con eso lo que consiguen es que estos países no necesiten pedir dinero al exterior.

Locutor 00

Y al año siguiente estamos más endeudados todavía, que ese es el problema.

Locutor 02

Claro, pero a cambio seguimos teniendo la misma deuda exterior y un PIB mucho menor y una capacidad de pagar esa deuda mucho menor. Esa es la consecuencia. Total que... Que no es solución absolutamente para nada. Por cierto, comentabas antes, este alemán sería, supongo, que el que comentabas en la Fundación Rafael del Pino sería Jürgen Donges, ¿no?

Locutor 00

No, un tal Otto Otte o algo así. En fin, un señor que tenía muy claro. Los europeos hemos metido el pezuño al crear el euro. Esto lo tiene claro todo el mundo. También lo tiene claro Merkel. Todo el mundo sabe que esto no puede continuar. Lo único que Merkel está intentando tomar unas posiciones fuertes para Alemania, pero que pueden perjudicar a todo el mundo, incluido a Francia. Porque, ¿cuál es la dinámica infernal en la que estamos metidos y que no tiene solución de ninguna clase? Vamos a ver. El Banco Central, la pregunta que les hago a nuestros oyentes, que son gente, además, bastante inteligente, por lo que he podido ver por las preguntas que nos hacen. Vamos a ver. ¿Qué posibilidades tiene el Banco Central Europeo para en este momento bajar el tipo de interés de Italia del 6,50% a 6,60%, por ejemplo, un punto por debajo. ¿Qué posibilidades reales tiene el Banco Central Europeo para hacer eso, hoy, con la política que está desarrollando? Ninguna. ¿Qué posibilidades tiene el Banco Central Europeo de que el tipo de interés de nuestra deuda a 10 años baje del 5,50 y se ponga en una cifra razonable, pongamos un punto por encima de Alemania? Ninguna. ¿Qué posibilidades tiene de bajar el tipo de interés de Francia a un nivel similar al alemán? Ninguna. Por lo tanto... Vamos a ver, ¿quién tiene aquí posibilidades para hacernos una vida más interesante o más atractiva? Para que nuestros bancos puedan sobrevivir, para que nuestras empresas puedan tener financiación, para que los particulares y pequeñas y medianas empresas en España puedan ir mejor. Ninguna tiene, esta es la realidad. El Banco Central Europeo en este momento solo puede apagar fuegos. Y es cierto que en un momento determinado, el Banco Central Europeo puede decir, señores, se acabó lo que se daba. Nosotros vamos a sostener todas las deudas de todos los países. que forman la Unión Monetaria Europea. Eso lo puede decir el Banco Central Europeo en una situación de cataclismo en Europa, o sea, de crisis financiera sistémica, pero mientras tanto no. Por lo tanto, lo que está haciendo el Banco Central Europeo es simplemente ir capeando el temporal. Jamás el Banco Central Europeo dejará de comprar deuda italiana. Y el amigo Berlusconi lo sabe. ¿Y cómo lo sabe? Pues seguirá jugando a este rollo de qué hace. Porque Berlusconi sí que tiene claro que en este momento para Italia también sería muy interesante salir del euro y volver a la lira. Al igual que es muy interesante para España salir del euro y volver a la peseta. La única forma de crear empleo, la única forma de poder exportar, la única forma de darle vida a las empresas, de que vuelvan a recobrar la ilusión por estar en el mercado. Porque hoy día en nuestras empresas su máxima ilusión es largarse de España cuanto antes. Y no a Europa, sino lógicamente a los países emergentes. Esta es la lógica que estamos viviendo en estos momentos y por lo que estamos tan mal y por lo que tenemos que plantar cara a cualquier política de ajustes que se atreviera todavía a implantar el amigo Zapatero o intente implantar Rajoy diciendo que no va a hacer y pero que luego fortosamente tendrá que hacer.

Locutor 02

Hay que explicar que estos ajustes deflacionarios a los que se refiere Ángel, esta bajada del consumo, de la inversión, del gasto público, todos estos recortes que se quieren hacer en la economía española, la peor consecuencia es lo que has apuntado. Es decir, que empresas que claramente son viables, que claramente son competitivas, que tienen dentro de sí ese conocimiento para producir, ese conocimiento para sacar productos al mercado, esas empresas inevitablemente en un marco así, muchas de ellas desaparecerán y eso es un conocimiento, una estructura empresarial que se pierde y luego es dificilísima de recuperar y a eso es a lo que nos llevan, es decir, a una situación en la que luego será mucho más difícil salir de ahí, por eso es por lo que hay que oponerse Radicalmente a todo este tipo de medidas porque nos van a llevar a una situación cada vez peor y a una capacidad de recuperación cada vez más débil. David, ¿cómo lo ves tú?

Locutor 01

Sí, el camino que nos están poniendo delante es el camino donde está ahora mismo Portugal, que allí tienen un IVA de un 23%, el consumo interno, que era lo único que mantenía a la economía, se ha acabado por completo, la industria está completamente arruinada, si vas a la margen sur del Tajo ves cientos y cientos de fábricas abandonadas, Y ahora lo que pasa es que tienen una crisis demográfica. Tienen una población igual a la que tenían hace 20 años para pagar la deuda que tienen por pagar. Entonces, este es un camino sin salida.

Locutor 02

Y si me permites también, el problema gravísimo que afronta Portugal, no de ahora, eso ya viene de antes, pero ahora es mucho más grave y el que está empezando a suceder en España también es la fuga de cerebros, es decir... La gente más valiosa, sobre todo jóvenes, que están en la mejor época de su vida para aportar a la sociedad, pues ante un panorama como este, que solo les espera el paro, el vegetar con algún trabajo ocasional en el que les van a pagar poquísimo y apenas van a poder dar nada de sí mismos, pues optan, como decía un amigo mío, por cualquiera de las tres salidas que tiene España, tierra, mar y aire. ¿No, David, cómo...?

Locutor 01

De hecho, bueno, Portugal ahora mismo está viviendo mucho de las divisas de sus emigrantes y eso es lo que va a pasar en España. una crisis demográfica, la inmigración ya está saliendo rápidamente y luego empezarán a salir y ya lo están haciendo. Ese 50% de jóvenes que están desempleados y el otro 50% que van de trabajo en trabajo y en unas condiciones precarias, en cuanto tengan una mínima posibilidad, pues irán a Sudamérica, porque hoy en día... Alemania, pues puedes contar con unos cuantos cerebros, pero en un entorno recesivo como el en el que estamos, para emigrar la gente lo va a tener mucho más difícil si no emigra a Asia o al cono sur.

Locutor 02

Sí, y si me permite, David, la situación del empleo en la juventud es todavía más grave de lo que se dice cuando se habla de que casi el 50% de los jóvenes están parados, porque es que del otro 50% no es que esté trabajando, es que la mitad son activos y la otra mitad no, o sea, en realidad solo trabaja uno de cada cuatro jóvenes. También, Ángel, el problema este de la fuga de capital humano, para mí lo más grave de todo, es que denota una ignorancia total por parte de los planificadores y de los economistas, de la gente que está ahora mismo tomando decisiones, porque desconocen que lo más importante de una sociedad es ese capital humano y hay que cuidarlo como oro en paño. Entonces, para ellos me da la impresión de que la economía es como una especie de maquinaria, que tú vas tocando un control por aquí y en donde se recupera, vas tocando otro por allí y en donde baja, y no entienden que realmente la economía, lo que hay detrás son personas, y personas que son las que la tienen que sacar adelante. A mí me parece toda esta mentalidad que estamos viendo tanto desde Europa como en España... tanto por parte del Partido Socialista, que ahora presumiblemente va a salir del gobierno, como del Partido Popular, pues una mentalidad totalmente alejada de lo que es la realidad.

Locutor 00

¿Cómo lo ves? Es una mentalidad derrotista, una mentalidad de gente que asume que España ha entrado en decadencia. Una mentalidad de gente que se da cuenta que lo que estudiaron los últimos 30 años, ya sea doctrinas keynesianas o doctrinas neoliberales fascistas, como son las de Hayek, no les sirve para nada. Y entonces, ante la situación, parece que se encuentran cómodos con un paraguas de Europa que en realidad ya vemos que no sirve para nada, porque Grecia va a terminar en estado fallido y Portugal tiene también todas las posibilidades de terminar en la misma situación. Aquí el problema es que España e Italia somos países de otro tamaño, de otra envergadura. España, Italia, Francia somos más del 50% de la Unión Monetaria Europea. Por lo tanto, países de esta importancia no podemos consentir que nuestros economistas pasen completamente, que nuestros medios de comunicación, llámese prensa, televisión, estén completamente prostituidos, que es lo que realmente están. Quiero decir... En estos momentos, ¿quién elabora doctrina en este país? ¿Dónde está la inteligencia que nos dice por dónde debemos caminar? Los partidos políticos está claro que no. Los banqueros lo han hecho tan mal, están tan quebrados, que tienen conciencia clara que son los culpables mayores de la situación en la que está España en este momento. Los políticos y los sindicatos, pues ya se sabe lo que han dado de sí hasta la fecha. Por lo tanto, en España nos encontramos en este momento faltos de liderazgos, de gente que tenga las ideas claras y esté dispuesto a defender los intereses de la gente. Y por eso es por lo que estamos tratando de que la gente tome conciencia de que cuando el día 20 de noviembre el amigo Mariano Rajoy gane las elecciones, nos vamos a encontrar seguramente... con Italia intervenida y nosotros a puntos de ser intervenidos. Quiero decir, cada vez hay más posibilidades que en el invierno del 2012, vamos, en el invierno que empezará en el 2011 y terminará en el 2012, España estará intervenida. ¿Y por qué va a estar intervenida? Porque estamos obedeciendo escrupulosamente las estúpidas órdenes que se nos dan desde Bruselas. Porque, insisto por enésima vez, Disminuir los déficits en lo que realmente nos están imponiendo nos lleva a una recesión galopante. Es que España no va a estar tan mal nunca como lo va a estar en el año 2012. Y no es por el gobierno de Mariano Rajoy, ni por el gobierno de Zapatero me atrevería a decir. es porque las políticas que se están impulsando desde la Unión Europea conducen al desastre, al desastre de países de la importancia de Italia y España. Y eso no se puede consentir. Por lo tanto, desde aquí, lo que nos gustaría es transmitir al partido que va a gobernar que tiene que plantar cara a Merkel y a Europa. La única posibilidad que tiene de que España salga adelante y que el año que viene no tengamos un millón de parados más es plantarle a cara a Merkel y decirle que la política de ajustes a cambio de qué. ¿Nos van a hacer inversiones en España empresas, aunque sean alemanas, francesas, finlandesas, lo que quiera? ¿Van a invertir en España para que nuestro país desarrolle una empresa competitiva? ¿O por el contrario lo que están pretendiendo es quedarse todos nuestros bancos válidos? Porque ellos desde luego no se quedarán ningún banco quebrado, faltaría más. ¿También quieren quedarse lógicamente con nuestras empresas del IBEX 35, con las del mercado continuo? ¿Qué es lo que realmente está haciendo Europa en estos momentos? Porque la impresión que da es que se quieren cobrar la deuda a cambio del hundimiento y la ruina completa de los ciudadanos de los países europeos. Y esto no puede ser. Al menos cuando estábamos en la Segunda Guerra Mundial, los que la vivieron, vieron... Que al menos te conquistaban un país, pero al menos tenían bajas y moría gente, ¿no? Pero es que en el momento actual quieren quedarse con economías enteras sin disparar un solo cañonazo. Y esto no se puede consentir bajo ningún concepto, porque no estamos, digamos, antes de Cristo. Estamos en el siglo XXI, un siglo en el que Europa tenía que jugar un papel importante y no lo está jugando.

Locutor 02

Para mí lo más grave de todo esto es que la población tiene clarísimo, por lo menos el grueso de la población, que los planes que tienen para nosotros son un disparate. Y sin embargo, los supuestos representantes políticos, porque de esto habría que hablar largo y tendido, porque de representantes tienen muy poco, ya que el propio sistema electoral hace que sean nombrados por los partidos políticos y por lo tanto su representatividad es muy reducida, Lo que estaba diciendo es que, aunque la población se opone, estos políticos siguen adelante con estos planes. Entonces, la población debería tener claro lo que tú dices, Ángel, que hay que oponerse a cualquier tipo de ajuste como lo que nos están proponiendo sin ningún tipo de contrapartida. Es un auténtico disparate. Esto solo lleva al hundimiento de la economía española y a que se repartan infraestructuras, se repartan sanidad, se repartan educación, se repartan las empresas del IBEX, se repartan todo a trozos y a precios de saldo y luego nos impongan unos precios abusivos para cobrárselo a través de esos servicios que son imprescindibles para la población. Para mí, claramente, el final de este camino es ese y eso es un disparate absoluto, lógicamente.

Locutor 00

El final del camino es la ruina total del país. O sea, que tus empresas, tus bancos estén en manos extranjeras Y que el Ministerio de Hacienda esté también en manos del alemán de turno o el europeo que se haya vendido a los alemanes que controle los ingresos presupuestarios españoles. Es cierto que en España tenemos que hacer cosas, faltaría más. Quiere decir, en España hemos cometido errores en los últimos 30 años, pero como de aquí a China. El error fundamental es crear un estado de las autonomías elefantíasico que es una aberración total, con el que, aunque nos planteáramos cualquier solución, si antes no hemos resuelto eso, lo tenemos muy complicado. Quiero decir... Nosotros, España tiene que hacer un ejercicio interno propio, a la vez que le planta cara a Europa. O sea, tenemos que hacer una reforma laboral, faltaría más, una reforma de la negociación colectiva, tenemos que hacer una reforma fiscal, tenemos que hacer una reforma educativa como hablábamos antes, pero todas estas reformas y más que habrá que hacer... Llevan su tiempo y son temas a largo plazo. A corto plazo España no tiene hoy día muchas salidas más que plantearse seriamente si estar en el euro es positivo o por el contrario salir del euro podría resolver las cosas más rápidamente. Esa es la gran decisión política de este país. Pero en el intermedio lo que nos queda si no hacemos nada será... El amigo Mariano Rajoy obedecerá lo que le digan en Bruselas. Y el obedecer lo que digan en Bruselas querrá decir que en el mes de mayo, con toda seguridad, tendrá 500.000 parados más. Cuando la gente vea 500.000 parados más y que ya empieza a hacer políticas de ajuste, porque con todos los respetos, en Europa lo que quieren para nosotros es un ajuste de no menos del 40%. Y señores, para hacer un ajuste del 40% en el consumo español, en la inversión española, hay que tocar muchas teclas, y tantas teclas. El amigo Rajoy engaña a la gente cuando dice que él no va a tocar ni la sanidad, ni la educación, ni digamos el gasto social. Es falso, completamente falso. Es imposible además que lo pudiera conseguir. Como todo el mundo sabe, educación, sanidad... Gastos sociales, dependencia, suponen unas autonomías el 68% y en otras, como la de Madrid, el 85%. Si de aquí tenemos que recortar, de acuerdo con los intereses, o mejor dicho, con las órdenes que nos transmite la Unión Europea, un 40% a nivel de gasto, de consumo e inversión, pues ya me dirán de dónde se recorta. No creo que se pretenda recortar del 15% de la Consejería de Industria o de la Consejería de Medio Ambiente. Habrá que recortar, lógicamente, de la sanidad, de la educación, de las pensiones, del desempleo, de aquello que realmente duele a un país. Y esto es lo que va a pasar con Rajoy los próximos meses del año 2012. Y por eso me temo que, al igual que Papa Andreu ganó las elecciones con mayoría absoluta, cuando las gane la selección en Mariano Rajoy con mayoría absoluta, y aunque le apoye el señor Durán y Lleida, que es un apoyo que es mejor que no lo dé, porque normalmente va directo a la yugular, cuando Rajoy se vea en esa tesitura, estará pensando que a lo mejor tiene que hacer un gobierno de unidad nacional para que las bofetadas no vayan todas a su carrillo. Pero el problema al final será el mismo de Grecia, que en España tendremos que terminar con un gobierno de concentración nacional a lo largo de la segunda mitad del 2012. Y ese gobierno, si sigue obedeciendo lo que le dicen en Europa, volverá a fracasar. Y cuando fracase el gobierno de concentración nacional de Partido Socialista, incluido Partido Popular... ¿Cuál es la solución que tiene España en ese momento? Volvemos otra vez a la misma situación de Grecia o a la misma situación de Portugal. Este es el drama de no tratar de plantearnos, o sea, con espíritu patriótico, nos interesa en estos momentos estar en Europa o por el contrario nos interesa salir cuanto antes para por lo menos tratar de conservar esta mediana o pseudo democracia que tenemos.

Locutor 02

Bueno, más que conservarla, yo creo que necesita que sea una democracia de verdad. Comentaba un amigo mío ayer en Facebook, a mí me gustó muchísimo lo que dijo. Él decía que la democracia se tiene que asentar sobre varios pilares. Entre ellos son la igualdad de oportunidades, la igualdad ante la ley, un sistema judicial independiente y rápido, la neutralidad e imparcialidad del Estado y tiene el deber de defender la libertad de todos. Él dice que obviamente no se puede limitar el dinero que se consigue, pero sí se ha de limitar cómo se consigue este dinero. Y ahí es donde entran los grandísimos defectos del mercado español. Como decía él, los oligopolios españoles no son producto de la competencia libre en un mercado competitivo. Y si alguna vez lo fueron, hace mucho que afianzaron sus posiciones para comprar al Estado y usarlo para sus mecanismos colusivos y sus mecanismos de tierra quemada. Es decir, nosotros ahora mismo, el principal problema que tenemos, que son esas oligarquías que utilizan el Estado para su propio beneficio, para corromper los mercados, para usarlos... En su propio beneficio sin que la competencia pueda entrar en ellos, de eso no habla nadie.

Locutor 00

El problema que veo yo, Juan Carlos, es el siguiente. Nuestras oligarquías, esas que han usado y abusado lógicamente el Estado español a lo largo de los años, en este momento son tan débiles que pueden desaparecer incluso. O sea, y ahí es donde realmente tenemos un drama serio en España. O sea, ¿en España no hay democracia? Pues claro que no hay democracia. Cualquiera que haya leído a García Trevijano o cualquiera de los constitucionalistas como Ramírez y compañía, verá que en España, ¿qué hicimos en el año 78? Nos dimos una constitución basada, lógicamente, en el poder de los partidos políticos.

Locutor 02

Si me permite, vamos a dar paso a David, que quiere añadir algo a este respecto. David, por favor.

Locutor 01

Sí, bueno, lo que quiero decir es que la mentalidad de los políticos no es derrotista, es simplemente una mentalidad de clase dirigente y clase dirigente europea, porque les conviene mucho más a sus bolsillos y a sus intereses de partidos estatales de la burocracia europea que no partidos estatales de un Estado fuera de la Unión Europea. Claro, eso lleva aparejado que vayan a cumplir todas las medidas que vengan impuestas desde Alemania y que supongan el paro completo y que la voz de la sociedad civil no se oiga. Fundamentalmente porque no hay representación de la sociedad civil en el Parlamento, al ser unas cúpulas de partido las que hacen unas listas que nada tienen que ver con la representación de los ciudadanos, Y los ciudadanos ni siquiera pueden controlar a estos representantes mediante el mandato imperativo, que sería lo lógico en distritos pequeños donde toda la gente se conoce. Tú a tu representante le das un mandato y si no lo cumple, pues automáticamente queda destituido. Y así se acabarían todas las corruptelas y todos estos conflictos de intereses y este legislar en favor de los lobbies.

Locutor 02

David, para que el público lo entienda, nuestros oyentes lo entiendan, en el momento en que quisieran aplicar algún tipo de medida como lo que se está proponiendo, que es contraria totalmente al sentir de la población, pues automáticamente la población, utilizando ese mandato imperativo, podría... hace revocar su cargo, o sea, su cargo a estos políticos elegidos, ¿no?

Locutor 01

Claro, así es. Vemos que, por ejemplo, la medida que se tomó al inicio de la crisis de, digamos, de establecer el FROB y establecer, recapitalizar los bancos con dinero público a cambio de que el crédito se restituyera, la gente ha visto que esto no ha sido así y que se ha creado más desempleo. Bueno, automáticamente esta medida hubiera venido condicionada con un mecanismo para restablecer el crédito si el mandato imperativo se hubiera hecho valer en los distritos pequeños, porque todos estos que han defendido la recapitalización bancaria con dinero público habrían sido cesados por haber hecho una mala gestión.

Locutor 00

Yo creo que los señores del Congreso de los Diputados en realidad no deciden absolutamente nada. Siempre hemos considerado que en este país hay un poder único... que está en manos del presidente del gobierno en el mismo momento que consigue tener la mayoría absoluta correspondiente, quiero decir, si la tiene por sí mismo, fantástico, pero si no la tiene, la consigue con apoyos de partidos nacionalistas o quien sea, y con eso... se monta un tinglao en el que el presidente del gobierno en realidad es a todos los efectos el presidente del legislativo, del ejecutivo y del judicial, y la experiencia lo demuestra con demasiados hechos. Por lo tanto, el problema de España, el problema más grave que tiene España en este momento, es que ni siquiera esas oligarquías de las que hablamos, Se pueden defender y por eso están tan cabreados los banqueros en estos momentos. Uno sin ningún motivo, porque tendrían que estar quebrados y cerrados, que es lo que sería lo lógico en cualquier país civilizado del mundo, al menos en países que dicen que creen algo en el credo liberal. Pero los otros también saben que tienen un problemón impresionante. O sea, los bancos españoles deben de 750.000 millones a 800.000 millones a los bancos europeos. Y a la vez tienen un agujero, que ya va siendo la que de Guindos y compañía, Montoro y demás, lo cifren bien, porque si no nunca saldremos de esta, tienen un agujero de más de 300.000 millones europeos. Lógicamente creado por el sector inmobiliario y en este momento por la tenencia de deuda de España y de otros países que tienen. Por lo tanto, en este momento, el problema más grave que tiene España es el sector financiero, faltaría más. El otro problema que tiene, lógicamente, es... Que España no es competitiva. Y el tercer problema, que seguramente es el número uno de los tres, es el problema político. Nuestro problema político es mil veces peor, más peligroso, que el que nuestros bancos estén quebrados. Es muchísimo más peligroso por lo siguiente. Porque Zapatero, que era un presidente sin competencia de ninguna clase, sin conocimientos de nada, ni del campo de la política, ni de la economía, ni de la estrategia, ni de nada... Lo hemos tenido el presidente de gobierno haciendo y deshaciendo durante años. Y cuando el 10 de mayo en Europa le dicen, usted, señor, que tiene plenos poderes en España para manejar el legislativo, el ejecutivo y el judicial, para hacer lo que le da la gana en España, usted tiene que hacer esto. Esto es un peligro público, porque esto, claro, estamos en una situación, tenemos una pseudo-democracia, pero en la que el presidente del gobierno tiene más poderes que tenía en España el general Franco en su día. Un general contra el que luchamos todos, pero que murió en la cama por descontado. Y, indudablemente, en lo que estamos en estos momentos es que el amigo Mariano Rajoy, que tampoco Dios lo ha adoptado de grandes cualidades, también será un hombre con plenos poderes en España cuando tome el gobierno después de las elecciones del 20 de noviembre. Luego, el grave riesgo que hay en España es que no hay contrapoderes, o sea, gente que pueda mediatizar. Los partidos políticos, por la ineptitud de sus militantes y de sus dirigentes, son incapaces de plantar cara a un presidente que no estuviera a la altura de las circunstancias. Por lo tanto, el drama de España es que al no haber democracia... lógicamente lo que nos ocurre es que en Europa pueden dar órdenes al presidente del gobierno y todo el país en principio tiene que cumplirlo. Así es como están las cosas y es algo contra lo que debemos luchar. Quiero decir, España necesita en estos momentos, puesto que su problema político es mil veces mayor que el económico, plantearse muy seriamente una reforma constitucional, una reforma de la ley electoral, una reforma del Estado a las autonomías, tratando en la medida lo posible de cerrar todas las autonomías y en último caso llegar a un acuerdo especial con Cataluña, el País Vasco y Navarra.

Locutor 02

Sí, pero Si me permites, Ángel, ¿eso solo se puede conseguir mediante presión popular? Porque desde dentro eso no lo van a hacer nunca, ¿no, David?

Locutor 01

Desde dentro es imposible. Por la naturaleza misma de la participación política que te obliga a aceptar las subvenciones del Estado y crear redes clientelares a partir de estas subvenciones. La acomodación de cualquier partido que entre con un carácter rupturista al sistema es inmediato. Por eso es necesario más que nunca que la población se organice y que vea que todas estas promesas de los políticos simplemente sirven a los intereses cerrados del poder financiero fundamentalmente en España y fundamentalmente el poder financiero europeo y la industria alemana. Cuando el año que viene vean que el paro empieza a crecer, que se destruye la sanidad, que se destruyen los servicios públicos, la educación, etc., y el entramado burocrático de la monarquía de partidos está intacto con 17 autonomías, parlamentos, gobiernos, coches oficiales, empresas fantasma para colocar a los amigos del partido, etc., pues ahí es el momento en el que la sociedad tiene que organizarse para reclamar la libertad política colectiva y no verse como Grecia, donde un día plantean un plebiscito y al día siguiente lo retiran. Esto es un engaño, una tomadura de pelo que me hace recordar a la mentira del rapto de Luis XVI cuando había huido hacia la frontera austriaca para traer a los ejércitos extranjeros para controlar la situación en el país.

Locutor 02

Totalmente de acuerdo contigo en que el principal problema es el déficit democrático y que como no sea la población la que se organice para... Tratar de remediar esto es imposible. O sea, desde dentro jamás lo van a hacer. Y, además, lo único que van a hacer es imponer sacrificios cada vez mayores a la población, a los que no forman parte de ese entramado de políticos, bancas, grandes empresas, que son los únicos que salen beneficiados de todas estas medidas que se toman. Y, si no lo hace así la población, pues se verá abocada simplemente a un papel... a la miseria.

Locutor 00

La verdad que si yo fuera hoy día presidente del banco Bilbao-Vizcaya, que no lo soy, la verdad que me preocuparía mucho la situación como está, porque en Europa lo que dicen en estos momentos es que ya metidos en harina en planes de ajuste, pues ajuste de todo tipo, faltaría más. Ellos lo que dicen es... En una Europa no tienen sentido bancos nacionales. ¿Por qué el banco Bilbao, Vizcaya o el banco Santander tienen que seguir en manos españolas cuando España es un país completamente endeudado con Alemania, Francia, Reino Unido y Estados Unidos? Lógicamente... Yo si fuera, insisto, si fuera presidente del Banco Milbao Vizcaya estaría muy preocupado con estos gobiernos porque a la hora de la verdad se ha demostrado en la última reunión de Bruselas o en la última reunión de Canes que no defienden los intereses ni de sus bancos, ni de sus empresas, ni de nadie. Y los bancos y las empresas, con todos los respetos, también tienen serias dificultades para poder defenderse por sí solos. Por lo tanto, estamos en una situación que la debilidad de nuestros políticos debilita completamente toda la arquitectura digamos económica empresarial española y por lo tanto yo no estoy planteando que la gente salga a la calle lo que estoy planteando a la inteligencia española es que el sentido común nos lleve a tratar de tener unas estructuras políticas Que funcionen, que sean capaces de dar respuesta. Si en este momento las políticas de ajustes no conducen más que al despeñadero, habrá que buscar un lugar en el que se pueda debatir sobre si a España y a Italia, o a España solo por descontado, le interesa o no salir del euro. Y hoy día en España eso no se puede hacer. Yo estoy completamente convencido que a la mayor parte de la sociedad española le interesa salir del euro. Y me atrevería a decir que incluso a los políticos les interesa salir del euro, incluso con sus egoísmos particulares.

Locutor 02

Bueno, tenemos que ir terminando ya. David, si quieres medio añadir algo rápidamente, medio minuto.

Locutor 01

Sí, lo que quiero añadir es que yo creo que la zona euro no va a sobrevivir. Creo que el euro se va a romper de una forma u otra mucho antes de que las élites políticas decidan abandonar el euro. Que todas las medidas van a venir hacia el desempleo. Cada vez van a haber más números de parados en España. Y que la gente, si no se organiza para reclamar la libertad política colectiva... no va a tener ninguna oportunidad de supervivencia. Ayer leí unas declaraciones en una entrevista de un inversor muy importante, diciendo que dentro de 50 años no quedarán españoles, porque habrán tenido todos que emigrar.

Locutor 02

Muy bien, pues con estas palabras nos quedamos. David, muchas gracias. Ángel...

Locutor 00

Saludos a todos nuestros radiooyentes.

Locutor 02

Muchas gracias, David.

Locutor 00

Muchas gracias, Juan Carlos.

Locutor 02

Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana.

Desconocido

¡Gracias!