RLC (2015-10-06) Reunión de la Unión Internacional de Magistrados. Poder constituyente, constituido y constitucionario

Locutor 01

Buenos días, queridos repúblicos y oyentes en general. Comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 6 de octubre de 2015. Les habla Miriam Fernández desde el estudio de Somos Aguas. Hoy contamos con la colaboración in situ de don Pedro Manuel González, uno de los fundadores del Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional, ya de sobra conocido por nuestros oyentes. con David López, técnico de sonido, y cómo no, con don Antonio García Trevijano. La noticia que vamos a comentar hoy versa sobre las intervenciones y sus protagonistas en la sesión inaugural de la Unión Internacional de Magistrados. Le doy la palabra a don Pedro Manuel González. ¿Qué tal? Buenos días. Muchas gracias por estar aquí con nosotros.

Locutor 02

Sí, vamos a ver la noticia efectiva. Llega la hora de que te vieran. Sí, sí, ya estamos de vuelta otra vez a la carga. La noticia es muy expresiva ya solo con la fotografía que trae incluido el país al respecto. en lo cual vemos a un señor que está imputado por un delito de desobediencia, aunque debiera estar imputado por seguramente otros, como el delito de sedición, como tantas veces hemos tratado aquí, flanqueado por nada menos que el presidente del Tribunal Supremo y por el propio ministro de Justicia. Una foto que ya pone a las claras la ausencia de independencia judicial en España. Pero no solo eso, nos ahorraría muchos procesos, y no estoy hablando del proceso hacia la independencia catalán, sino procesos judiciales. Y la garantía que nuestro ordenamiento penal y procesal recoge de separación de fases para no contaminar el procedimiento judicial entre una fase de instrucción que un juez que investiga y una fase de juicio oral con un juez que juzga para que el juez que juzga no esté contaminado por la instrucción. ¿Para qué vamos a andarnos con estos remilgos? si estamos en un encuentro en el que no sólo estaba el juez que instruye, que estaba entre el público, sino que está patrocinado por el propio presidente del Tribunal Supremo y el Consejo General del Poder Judicial y del Ministro de Justicia, cuya mera existencia, la del Ministerio de Justicia, ya es aval de que no existe independencia judicial. Además, es muy curioso que esta semana anterior se haya prodigado en declaraciones judiciales tanto el propio Tribunal Superior de Justicia de Cataluña como el representante del Ministerio Fiscal y, naturalmente, también el Ministerio de Justicia, para decir que la declaración de Mas no obedece la fecha de su declaración a intereses, digamos, electorales o para no influir en el proceso electoral. poniendo así también a las claras del manifiesto cómo la falta de independencia judicial es una muestra de ella determinada por los propios tiempos de su actuación en la dependencia que tiene de la justicia. En definitiva, es un conclave que lo que nos pone a las claras es la total subordinación de la justicia a los intereses políticos y cómo se encuentra manejada tanto en sus formas como en sus tiempos por estos. Muy bien.

Locutor 01

¿Qué le parece, don Antonio, si pasamos a desglosar la noticia?

Antonio garcía-trevijano

Sí, vamos a ver. Antes de pasar al análisis detallado de las intervenciones de unos y de otros, lo primero que a mí me ha traído a mi memoria y a la comparación de las situaciones ficticias con las reales es que el nombre de Procés Procés en Cataluña claro, recuerda la obra de Kafka el proceso que era un proceso judicial pero jamás había visto un parecido mayor parece como si esto que se ha visto en Barcelona fuera una representación gráfica de la obra de Kafka porque nada hay más kafkiano que el presidente de la Generalitat, imputado por un grave delito, por cuatro graves delitos, pues no solo preside, sino que da consejos a los jueces y magistrados del mundo entero, no de los españoles. Eso sí que es kafkiano. para ver como no hay la menor exageración en esta metáfora de la política y la literatura del absurdo porque esto es literatura del absurdo y la política y la escena de Barcelona de los jueces es una escenografía del absurdo porque eso se podía haber resuelto de muchas maneras uno a otro no yendo a Arturo Mas a presidir lo hubiera mandado a otro segundón porque él va allí Y segundo, las palabras que van a atribuirse unos y a otros es que no tienen desperdicio. Porque todo lo que están diciendo la Generalitat Catalana es que está siendo sometido o imputado por un delito penalizado en el Código Penal Español a causa de que la Generalitat y los demás y la Asamblea de Cataluña Convocaron, simplemente, como dice Marx, un proceso participativo, donde se limitaron a poner las urnas. Y se lo dice literalmente Marx. Marx, diciendo, el presidente de la Generalitat, imputado en España por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, le dice, en la inauguración de este tribunal, Congreso de esta Unión Internacional de Magistrados les dice que él está imputado simplemente por haber puesto las urnas. Y añade él diciendo que cualquier utilización partidista de la justicia podría mermar el sustento democrático, se entiende que de la justicia. ¿Desde cuándo en el mundo entero, empezando por Estados Unidos, por Inglaterra, por el Reino Unido, Francia, etc., los países más civilizados, ¿desde cuándo La justicia está sostenida con un fundamento democrático.

Locutor 02

Legal, legal.

Antonio garcía-trevijano

Es la ley, que es la democracia. Pero ¿qué significa esto de hablar continuamente de democracia cuando no se tiene ninguna? Sustento democrático de la justicia. ¿Acaso es que se resuelve la justicia penal y la civil por una votación penal? de mayoría y minorías. ¿Y quién participa en esa votación? Es que esa es la justicia española. Si eso no sucede ni siquiera en la anglosajona, en el sistema del jurado, tampoco. Porque o hay condena o no hay condena. No se resuelve por mayoría y minoría, se resuelve por unanimidad en ese caso en el jurado. ¿Qué es esta barbaridad de esta incultura que ante el mundo entero de los jueces se pone en ridículo? No solo Cataluña y Arturo Mas, sino el ministro de Justicia catalán que lo acompaña y el presidente del Tribunal Supremo, Lesmes, que lo acompaña, que están sentados junto a él. Primer absurdo kafkiano. las figuras, las personas, los cargos que representan y las palabras que dice más. Que si se utiliza la justicia de manera partidista, que está diciendo que la justicia española en Barcelona y el tribunal que lo condena es porque está utilizando, está obedeciendo las órdenes del gobierno de Madrid y de la Fiscalía de Madrid, pues dice que eso podría mermar Bueno, mermar es quitar algo, no es suprimirlo del todo. Luego es que está diciendo que hay un sustento democrático falso porque eso no existe en ningún país del mundo. Y que podría ser mermado si ese fundamento democrático es utilizado de forma partidista. Primera, absurdo. Seguimos con lo absurdo para recordar al gran Kafka. ¿Quién viene ahora? este propio Arturo Mas Dijo ayer que Cataluña es un país. Oye, qué noticia, oye, un país. Andalucía también, las riojas son países. Murcia. Hombre, hay la tradición en España de llamar país vasco. Hay una tradición que se llama el país vasco. Pero no hay la tradición de llamar nunca el país catalán. Yo no sé lo que... En cambio, ellos hablan de países catalanes. para indicar su imperialismo, que quieren gobernar no solo ellos, quiero decir los independentistas catalanes, porque quieren gobernar no solo Cataluña, sino Valencia, Baleares y parte de Aragón. Pues, ¿qué dice este Arturo Mas? Que Cataluña es un país, una nación. ¿Pero sabrá este hombre lo que es una nación? Si es una nación, tiene que decir desde qué momento. Y como es una nación sin Estado propio, tiene que decir desde qué momento fue suprimido ese Estado propio. Porque si es una nación que por primera vez en la historia conocida de Europa y de la humanidad, por primera vez aspira es una nación que por primera vez aspira a tener un Estado, tendrá que acudir a los procedimientos de autodeterminación que sean exactamente contemplados por las grandes potencias y establecidos en la ONU para que las naciones sin Estado, que son las antiguas colonias, se doten de un Estado. ¿Y por qué no acude a esos procedimientos? Que son los únicos países que no sienten una nación Necesitan un Estado nuevo, porque esa fue la concesión que hicieron los vendedores de la última guerra mundial a los voluntarios de África, de Asia, de los países colonizados que aportaron muchos combatientes contra el totalitarismo de Hitler y Mussolini y de Japón.

Locutor 02

Pero cuando cumplís los requisitos, es que es absurdo que vayan a la ONU a reclamar nada al respecto.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Por eso dice que es una nación. Y continúa. Dice, no, es país, es nación, pero como si fuera una tierra. Ah, una tierra. Eso sí. Bien, de acuerdo que es tierra. En eso no se diferencia de las demás naciones terrestres. Se diferencia de las aéreas. O gaseosas. No es posible que pronto haya una nación en Marte. Las nubes. O las nubes, sí. Una tierra con largas raíces. Yo no sabía que las raíces fueran largas. Se dicen profundas. Raíces profundas. Porque ahondan, no se extienden. Esas son las ramas. Pero bien, como habla también el catalán, debe ser que así se dice en Cataluña. Yo, como no sé catalán, no lo sé. Si está bien dicho largas raíces o profundas raíces. Dice que es un país, una nación, una tierra con largas raíces desde el punto de vista del compromiso con los marcos legales. Este hombre está acostumbrado a que Cataluña haya tenido muchos marcos legales. es decir, que haya sido sometida como colonia, pues no solo a los fenicios, ni a los cartagineses, sino a los romanos, y luego en los iberos, en los pueblos ibéricos, y luego los vándalos, los suevos, los alanos, ha sufrido tantísimos, dominaciones extrañas extranjeras que ha conocido distintos marcos legales pero ante todos lo que él dice en mi país que es el suyo en esta es una tierra que tiene extensas largas raíces desde el punto de vista del compromiso con los marcos legales así que Cataluña respeta a todo el que la domina si lo ha dominado Roma respeta el compromiso con el marco legal romano si lo dominan los griegos con las colonias de Ampuria, Rosa que es lo que había allí en Cataluña respeta el marco legal griego si es los árabes respeta, la prueba es que los árabes son derrotados cuando llegan a Poitiers por Barcelona van a sus anchas lo respeta el marco legal árabe Respeta todos los marcos legales.

Locutor 02

El franquista.

Antonio garcía-trevijano

Eso, bueno, no digamos. El franco. Respeta el marco legal de franco. Pero ahí, amigos, hay un resquicio no de libertad política colectiva. Hay un resquicio porque el pendulo de la historia ha empujado a una opinión vulgar y populachera de que después de un centralismo político viene la descentralización. y aprovecha ese nuevo marco legal que se llama Constitución Española para decir que eso no lo respeta así el compromiso que tiene de todos los marcos legales menos con la Constitución Española que es el marco legal de Cataluña y dice que no la respeta tranquilamente y lo dice delante de todos los jueces del mundo este es el discurso de Arturo Mas que el compromiso de Cataluña Igual que lo de pactistas, ¿recordáis? Todo catalán que se precie de ser un poco cultura dice, no, es que los catalanes somos pactistas. Yo no sé lo que significa ser pactista. Claro, porque se puede pactar con el diablo y con Dios. Pues si son pactistas, pactan con Franco, que era el diablo, y ahora con Dios, que son ellos. Es la providencia. Y pactan consigo mismos la independencia. Seguimos. Esa es una observación desde el punto de vista del compromiso con todos los marcos legales. Menos lo que no hay compromiso alguno de respeto es con la Constitución actual española. Ni con la conceptualización de lo que significa en el mundo entero la palabra nación. Eso tampoco lo respeta. Sigamos. Hay le añade a continuación más... y el periódico lo recoge diciendo... hizo constantes alusiones... al apego del territorio... a la legalidad democrática... uy... apego del territorio... es decir... el territorio... no las personas que habitan a él... no, no, no... el territorio... la tierra... está pegada... porque apego... está pegada a la legalidad democrática... el territorio... la tierra... El suelo catalán está pegado a la legalidad democrática. ¿Y cuál es la legalidad democrática? Porque conocemos lo que es la democracia. Conocemos que la democracia es separación de poderes. Y sabemos lo que es democracia representativa. En España, y por tanto en Cataluña, no hay ni diputados que representen a los que lo votan, por tanto no puede ser democracia representativa, porque en Cataluña, como en el resto de España, no hay representación política, ni tampoco puede haber apego a la legalidad democrática, porque el concepto de legalidad es un concepto jurídico, anterior y más antiguo, con más... ...conceptos que lo justifican... ...que el de la democracia... ...que es un concepto moderno... ...porque la democracia representativa... ...a diferencia de la democracia... ...asamblearia o directa... ...que fue la invención griega... ...es una invención de Estados Unidos... ...por tanto tiene todavía pocos siglos... ...dos siglos... ...no tiene más... ...y quien tiene esa democracia... ...Estados Unidos... ...pero la legalidad... ...no se puede calificar... la legalidad de Estados Unidos es democrática, porque esa legalidad, la democracia, o bien es el conjunto del pueblo americano, como si fuese de la democracia directa o asamblearia la que establece las leyes, y frente a ello, Madison, Jefferson, Hay, todos, Dicen que les da horror la democracia, porque en el tiempo en que se está redactando la Constitución Americana no existía más acepción de la palabra democracia que una, que era la democracia griega. No se sabía que la democracia, en primer lugar, no se sabía ni que la democracia pudiera extenderse a un gran país, porque era inconcebible que una república pudiera extenderse en un gran país de extensión. que eso tenía que ser siempre sujeto a monarquía o imperios monárquicos emperadores, ni tampoco se concebía que la democracia consistiera en algo distinto de las asambleas que votan directamente y aprueban directamente sin representante alguno. Y a pesar de que Marsilio de Padua inventa la representación política en el siglo XIV, Y a pesar de que Rousseau niega la representación política, diciendo que como el soberano es el pueblo, pues el pueblo nunca está ausente, y la representación implica traer a la presencia a alguien ausente mediante otra persona que lo representa, quería decir que todos los redactores, menos Hamilton, todos los redactores de la Constitución Americana creían que la democracia era la directa, que no existía la democracia representativa. Pero Hamilton designó como democracia representativa lo que estaban haciendo. Bien, pues esa legalidad democrática ya no podía ser que está votada por toda una asamblea para que la ley se llame democrática, esa era la griega. Y en el discurso de Pericles en honor de los fallecidos en el combate defendiendo Grecia, Ahí Pericles define lo que es su democracia, que se ocupa de los asuntos públicos y deja también la vida privada. Y ahí, en ese concepto de legalidad, sí puede ser democrática porque era asamblearia. Pero hoy, donde no puede haber en los países modernos y numerosos y grandes, extensos y poblados, no puede haber más que representantes del pueblo, en el mejor de los casos, la legalidad nunca podría ser democrática. En todo caso, se diría legalidad representativa. ¿De quién? De los votantes del pueblo, de los gobernados. Esto quiere decir la ignorancia tan grande de la ciencia política y de la historia que tiene el señor Arturo Mas. Ante esta insolencia, de hablar de legalidad democrática, el ministro de Justicia que está sentado a su lado, el señor Catalá, se calla. No le contesta directamente. Y se remite a las palabras, claro, como hacen todos los cobardes, se remite a las palabras que dijo el rey Felipe XVI. Sexto, hace unos meses en Barcelona, para defender que el respeto a la ley por parte de los poderes públicos no debe ser una mera formalidad. Eso fue lo que dijo el rey. Y él repite eso, que el respeto a la ley no puede ser una mera formalidad. es que la palabra no tiene sentido, ni en el rey ni en él. Porque como el respeto, si hay respeto, hay respeto. Nunca puede ser una pura formalidad, a no ser que estén incumpliendo la ley. En cuyo caso, no hay ni apariencia de respeto. Lo que hay es incumplimiento de la ley. Si es que no saben hablar, no conocen su idioma, pero todos hablan inglés.

Locutor 02

No tiene sentido esa frase.

Antonio garcía-trevijano

Es que no tiene sentido. Pero ¿cómo va a ser que los poderes públicos no debe ser el respeto, no debe ser una mera formalidad. O se respeta o no se respeta. Y si se respeta no es una formalidad, y si no se respeta tampoco es una formalidad, es una violación de la ley. Pero es que él sigue diciendo, el respeto a la ley no es ni debe ser un puro trámite. Una mera formalidad o una alternativa. Esto ya es el colmo. ¿Cómo puede ser una alternativa el respeto a la ley? ¿Dónde está el otro término de la alternativa? ¿O se respeta la ley o se respeta qué? ¿A quién? ¿Al legislador? Eso ni se le ocurre si quiero decirlo. ¿O se respeta a quién? Venga, dilo, ministro de Justicia. ¿Cómo una alternativa? Y ahora, si es una mera formalidad, ¿Cómo puede ser el respeto? Pero si el respeto a la ley no puede ser del propio que la dicta. El respeto a la ley es el que tiene que cumplirla y no la respeta. ¿Cómo va a ser eso una pura formalidad? ¿Los gobernados? Pero no os dais cuenta que es que no hay un solo político español que sepa español, que hable el idioma español, ni uno. pero claro, hablan inglés.

Locutor 02

A lo mejor puede decir que, no sé, por pensar algo que le esté diciendo el Ministro de Justicia, que es consciente de que está siempre en el fraude de ley, más constantemente.

Antonio garcía-trevijano

En el caso de que sea formalmente, no, es que no sabe en español. Es que el respeto a la ley, claro, ahora sí que voy a utilizar esta palabra para recordar verdades como puño, históricas, para enseñar... a estos ignorantes... que la palabra... lo he dicho muchas veces y lo repetiré... el respeto a la ley... se refiere al estado de derecho... tal como hablaba de él... Von Moll... Robert Von Moll... en el último tercio del siglo XIX... cuando dice... que frente... al estado policíaco... se define el estado de derecho... porque es el Estado de las leyes. Y ahí claro que hay respeto de las leyes, pero ¿sabéis qué? Lo que significa eso es que un Estado de Derecho será tal cuando los gobernantes, los legisladores, los cárceles, las leyes, las cumplen. No que haya leyes, eso lo tienen todos. Es que acaso Franco no tenía leyes. ¿Es que acaso los gobernados no cumplían las leyes franquistas? Pues había doiva el que no las cumplía, como yo. El respeto, bueno, y sigue diciendo este pobre hombre, este pobre hombre, ministro de justicia, no sabe de lo que está hablando. Claro, porque el respeto del Estado de Derecho es el Estado de leyes. Pero si las cumple el que las hace, y el gobernante. No hace falta que haya separación de poderes para que sea un Estado de derecho. Y por eso es por lo que vengo repitiendo siempre que es una redundancia. Si es Estado, forzosamente es de Derecho.

Locutor 02

Don Antonio, digamos, la diferencia entonces, a ver si lo he entendido bien, sería entre el Estado de Derecho, como lo está formulando en este caso el ministro, o Bonmol también, y luego el otro término que era el de Adams, que era República de Leyes. República de las Leyes. No República de Leyes, sino las Leyes.

Antonio garcía-trevijano

Es distinto. Es mucho más profundo el significado de John Adams porque lo he contado en la anécdota una mujer le pregunta por la calle ¿pero qué están ustedes haciendo? esa señora, la república de las leyes donde el poder lo tienen las leyes claro, esto me remite a la frase tan socorrida en los dictadores que también la utilizan en España la frecuencia con la que se utiliza la expresión el imperio de la ley. Pero sabrán lo que están diciendo estos pobres hombres. El imperio de la ley es un concepto romano. Viene de Roma, pero Roma era un imperio. Y la ley suya, la ley del imperio, era una ley imperial. No sólo que es el imperio de las leyes, sino las leyes del imperio. De ahí, la tradición, al caer el Imperio Romano se pierde la tradición, aparece la influencia en la elaboración de las leyes, de las religiones y de la filosofía platónica y aristotélica y se van sustituyendo por otras palabras las leyes del bien común, las leyes de... hasta que la jurisprudencia y la doctrina jurídica anglosajona hay un autor muy importante en la tradición de ese país, del Reino Unido, que es Austin, cuya obra principal es la definición y la conceptualización y la delimitación del concepto imperio de la ley. Pero allí sí, porque hay una tradición de jueces y abogados que se rebelaron a través del juez Koch, con el rey Jacobo cuando el rey Jacobo le dijo yo soy el garante y le respondió el magistrado no, no, no es la ley el derecho es el que garantiza al trono fue tal la emoción que al propio le dijo que cayó de bruza al suelo sin conocimiento de miedo de lo que había dicho el magistrado ¿Esto es otra cosa distinta al imperio de la ley? No. Donde dicen imperio de la ley podéis estar seguros que hay dictadura o bien oligarquía. En una democracia no se dice jamás el imperio de la ley porque las leyes las hacen los representantes del pueblo y eso sería que son emperadores que hacen leyes, que hacen ucases, que hacen decretos imperiales. No, no, el imperio de la ley no, es una palabra horrible que se dice la misma palabra que sobre él recaiga el peso de la ley. Pero si no hay una amenaza más grande que esa, si es preferible que te peguen un tiro, a que te digan que te recae el peso de la ley. Si el peso de la ley es el peso de la injusticia mundial e histórica de todos los tiempos, eso es lo que significa el peso de la ley.

Locutor 02

Lo que le están diciendo a Rato ahora a todo el pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Que le caiga encima el peso de la ley. Qué horror. Seguimos. Ya como estaba con el respeto y el imperio a la ley, añade el ministro, el respeto a la ley no es ni debe ser un puro trámite, una mera formalidad o una alternativa, es lo que hemos comentado. Y añade, el respeto a la ley es fuente de legitimidad, amigo, esto ya sí. De manera que el respeto a la ley es la fuente o una de las fuentes de la legitimidad. Pero este hombre que sabe, dijo el periodista, dijo el ministro parafraseando al monarca Felipe VI. Ahora ya se cita a Felipe VI como autoridad intelectual y jurídica. el ministro cita y dice las palabras del rey y lo que dice es que el respeto al rey es fuente de legitimidad ¿sabéis lo que es la legitimidad acaso? supongo que ya sabéis lo que es la legalidad porque para vosotros la legalidad es la letra de la ley porque su espíritu no sabéis ni lo que es la legalidad para vosotros es la letra de la ley y por eso si la letra de la ley no coincide exactamente con el caso concreto que queréis resolver dictáis otra ley inmediatamente Y otra, y otra. Y hay miles y miles de letras de leyes porque nosotros no hay más que la letra de la ley. Si la ley tuviera un principio jurídico, estuviera basada en principios, no necesitaría tantas. Bastaría que una ley tenga principios generales para que aborde casos jurídicos. antes de que ocurran, mientras que vosotros estáis legislando tras el hecho cumplido, después del hecho cumplido. Por eso tenéis tantas leyes como casos hay. Y eso no se llama ley, se llama privilegio. Porque la ley no solamente es... que esté redactada en términos generales. Es que si no está redactada, ya incurre directamente en el delito formal del privilegio, que puede ser delictivo, claro, por parte del legislador. Es que además disfrazáis los privilegios en los términos generales que utilizan las palabras del legislador, para que no parezcan privilegios. Y ahora, como estamos hablando, que no sabe lo que es la legitimidad, al decir que el respeto a la ley es fuente de legitimidad, querría esto decir que solamente los legisladores que logran que los gobernados lo obedezcan son legítimos. Es decir, que el Poder Ejecutivo, que no hace las leyes, en teoría, las puede ordenar que las hagan los que están a sus órdenes, pero en teoría no, ese no es legítimo, no es fuente de legitimidad. La legitimidad, es decir, la diferencia romana entre autóritas y potestas, eso quiere decir que es conocida por completo. La legitimidad es la autoridad. De manera que está diciendo este señor ministro que el respeto a la ley es fuente de la autoridad moral.

Locutor 02

Será al revés.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues ya hemos terminado. En la última intervención, en esta sesión inaugural, la hizo ya el presidente del Tribunal Supremo. Acabáramos, ya veréis. Carlos Lesmes. ¿Qué es lo que defendió? La independencia del Poder Judicial en España.

Locutor 02

Si existiera.

Antonio garcía-trevijano

Y proclamó que hacer respetar la ley nunca debe considerarse una afrenta. Pero ¿cómo no que no va a ser una afrenta para un oligarca? Que un juececillo le venga a decir que respete la ley. El oligarca está afrentado. Eso es lo que dice más. Es un oligarca. Y se siente afrentado. Porque unos juececillos que sois vosotros, porque sois españoles y no catalanes, le estáis imputando un delito y lo llamáis a declarar. Y eso es una afrenta intolerable. Señor Lesmes, usted ni siquiera sabe lo que le pasa a más. Ni sabe lo que es Cataluña. Ni sabe lo que es... la autonomía, ni sabe lo que es la legalidad, ni la legitimidad, no sabe nada de nada, para decir esa frase tan absurda, hacer respetar la ley nunca debe considerarse una afrenta. Claro, para un bandido que sabe que es un bandido, si le aplica la ley no es una afrenta, pero el bandido que no lo sabe ni se considera que es un bandido, claro que es una afrenta. Porque considera que el juez le debe respeto y obediencia. Y ese es el tema del sistema constitucional español. Donde los presidentes de los gobiernos consideran que son los que nombran a los jueces, consideran que sería afrentoso que uno de los jueces nombrados por él o varios se atrevan a amonestarle o acusarlo o imputarlo en un delito. Eso sería el colmo. Claro que es una ofrenda. En una oligarquía es una ofrenda que los jueces o los tribunales se atrevan a someter a la justicia o a procesar o a imputar a cualquiera de los oligarcas es una afrenta bien sigamos después de ver la barbaridad de este señor Bueno, lo mismo sucede con los demás imputados, pero hay algo que yo quería todavía, antes de terminar, subrayar, antes de terminar el análisis de las palabras literales de cada uno, que a los diez días de declarar como imputado, además, después de esta reunión, dice la prensa que se mostró frío y distante, pero cometido. con la Fiscal General del Estado Consuelo Madrigal. Y por eso quería terminar refiriéndome a las palabras y comentando las palabras de esta Fiscal General Consuelo Madrigal. Que recordáis que la querella fue redactada por el Fiscal General anterior especialista en cine Torres Dulce y cuando este dimitió fue nombrada Consuelo Madrigal y que es lo que dice que está ahí dice que ningún poder es ilimitado pero que dice pero como esta mujer no ha leído Montesquieu Es que Montequín dice exactamente lo contrario, que todo poder es ilimitado. Es decir, todo poder no se detiene ni se interrumpe en su poder, a no ser que otro poder se enfrente, lo detenga y lo pare porque está enfrente de él. ¿Dónde están aquí los poderes enfrentados capaces de paralizar uno a otro? Eso no lo sabe el Fiscal General del Estado. que representa al Estado, y no sabe que el poder ilimitado no existe en una democracia. En la oligarquía, claro, el poder ilimitado no es ni el del gobierno, ni el de los jueces, ni el de la prensa. El poder ilimitado es el consenso entre los oligarcas. Eso sí que tiene poder. Y la fiscal termina diciendo que es necesario aplicar la ley en la más estricta imparcial

Locutor 02

Y por eso le dice además, y sin embargo le retrasa la fecha de declaración ante el instructor para que no coincida antes de las elecciones.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que con esto hemos comentado lo suficiente para poner en ridículo a todas las autoridades judiciales españolas, empezando por el ministro de Justicia.

Locutor 02

Una cosa, porque también a mí me ha encantado y me parece una aportación maravillosa el tema de cómo el oligarca se siente afrentado cuando resulta imputado, cuando la justicia le pide cuentas.

Antonio garcía-trevijano

Incluso.

Locutor 02

cuando la prensa lo critica se siente afrentado yo es que me ha venido a la cabeza ejemplos anteriores a esto para que una oligarquía como es la española no solo ocurre en el ámbito político me estaba acordando igualmente además usted intervino me parece en aquel caso cuando fue el asunto de Jesús de Polanco que precisamente se tomó como una afrenta precisamente su imputación que se le aplicó una medida cautelar por Gómez de Líaño no solo una afrenta

Antonio garcía-trevijano

sino que Garzón, el juez corrupto, me denunció a mí.

Locutor 02

Me estaba acordando yo de aquello.

Antonio garcía-trevijano

Ante el Tribunal Supremo de Madrid, de que había instigado, favorecido, insinuado o impulsado al juez Javier Gómez de Lillaño para que metiera en la cárcel a Polanco por haber quebrantado el delito de haber quebrantado el depósito de los suscriptores de Canal Plus habiéndolo utilizado para otros fines distintos de lo que evidentemente hubiera sido un delito y es verdad que se produjo esa situación y en el Tribunal Supremo menos mal que como sabéis que tengo bastante a sangre fría cuando se vio ante el Tribunal Supremo esta denuncia de Garzón, antes de que nadie interviniera, yo me inventé, empezó a hablar el fiscal y dije, perdón, señor presidente, una cuestión previa. Y yo, una cosa que me acababa de estar inventando. Y el presidente, ah, bueno, pues, usted señor, intervijano, dígala, expóngala. Y dijo, la cuestión previa es que yo estoy aquí por una denuncia de Garzón al, como si fuera un policía, y sin más trámite estoy sentado delante del Tribunal Supremo. Como no hay, ni en esta Constitución no hay la menor relación con este asunto, le digo que yo, que no acato la Constitución, tampoco acataré la sentencia que usted dice. Y, dicha esa cuestión previa, Delgado, creo que se llama el presidente, sonriendo porque le hizo gracia, Cuando terminó la sesión allí mismo, antes de irnos, dice, espere un momento, se retiraron del estrado del tribunal y luego salió a los cinco minutos, a los dos minutos, dice, están ustedes, está archivada la causa. Y no hubo nada.

Locutor 02

Sí, pero el caso es que Polanco sí se sintió afrentado y a Javier Gómez de Lieños le costó la carrera.

Antonio garcía-trevijano

Nada menos. Le costó la carrera por la denuncia malvada y falsa de Garzón, porque denunció un complot, menos mal, que no solo me metió a mí y a Gómez de Liaño, sino a Fuenqueriño, el pobre Fuenqueriño, porque estuvimos en una comida juntos en un restaurante. María Dolores, la mujer de... Y a Fungariño y a Juan Navarro. Y fuimos todos.

Locutor 02

Al que pasaba por allí. Sí, a todos fuimos allí. Pero luego Garzón también se volvió a sentir afrentado cuando le condenan por prevaricador.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Está muy bien que te acuerdes de todo. Es que son claros que se sienten afrentados. Los oligarcas, los poderosos, se sienten afrentados si alguien se atreve a juzgarlo, a condenarlo. Muy bien. Pausa. Música. Y vemos otro. A ver, ¿qué te parece a ti?

Locutor 01

Sí, volvemos ahora, hacemos una pausa y volvemos en unos momentos. Estamos de nuevo aquí con relación a las noticias que aparecen bajo la sección tras las elecciones de Cataluña del país de hoy. Comentaremos ahora la siguiente. Ofensiva exterior de más para defender el éxito de su plebiscito. ¿Qué quiere comentar al respecto, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Me voy a comentar también yo, sí, porque... No, porque Pedro no puede hacer igual que yo. Pero para dejarle la última noticia que vamos a comentar a él. En esta noticia, Arturo Mas tiene la desfachatez y con él todo su gobierno y todos los independentistas, todos los separatistas, todos los que están cometiendo delitos continuados de sedición, ahora están interpretando sabiendo que es mentira. el resultado de las últimas elecciones catalanas del día 27, interpretando como si no hubiera habido dos bloques, las elecciones que las calificó el propio convocante la Generalitat las convocó de plebiscitarias para que solamente hubiera dos opciones, sí o no para que hubiera nada más que dos bloques y eso fue hasta la saciedad repetido y en la propia noche electoral esto era lo que todo el mundo decía sí o no después de haber perdido los independentistas entre sí y el no haber perdido ...el sí... ...y haber ganado el no... ...pues ahora se ha inventado... ...Arturo May... ...en un artículo publicado en el Guardian... ...británico... ...de que no había... ...que no había dos bloques sino tres... ...uno del sí... ...que pedían el sí... ...y que ha sacado el 48... ...no llegó al 48... ...el 47,7 pero bueno... ...pero el otro... los que han votado distinto del sí, dice que esos no han votado todos juntos, sino que hay tres bloques. Uno es los del no, que han perdido, porque han sacado solamente, creo, dice el 38. Pero es que el otro grupo, que es el que juntos... No, juntos no, el ahora...

Locutor 02

En Cataluña ahora sí se puede, que son los de Podemos.

Antonio garcía-trevijano

Los de Podemos, sí, no me acuerdo cómo se llamaba.

Locutor 02

Cataluña si es POT o algo así.

Antonio garcía-trevijano

Eso, eso, sí, si es POT, eso es. Los de Podemos, junto con, nada menos, que la democracia cristiana, de la Unión Democrática de Durán y Lleida. Dice, esos no se han pronunciado para el no. ni por el SID por tanto no se pueden contar tanto hemos ganado ya no era un plebiscito sino tres opciones es decir, ya en ese caso hubiera sido referéndum porque si se podía elegir Sin decir sí o no, eso ya no es plebiscito. Eso sería referéndum porque son una opción distinta. Bueno, pues negando toda la palabrería y todo el discurso que han empleado durante años, durante un año, para llegar a estas elecciones democráticas, para convertirlas en plebiscitarias, cosa imposible, porque la autonómica, como en Estados Unidos, se ha elegido algo, mientras que si fueran plebiscitarias no se elige nada, sigue sí o no a una determinada situación política. Pues bien, ahora resulta que todos los representantes de la administración catalana están recibiendo a todos los cónsules en Valencia, embajadas de los países extranjeros informándole de esta nueva consigna que aparecen tres votos, tres bloques y de esos bloques ha ganado claramente el sí. Eso es lo que se está repitiendo en la información que dan hoy todo el gobierno y los organismos separatistas de Cataluña.

Locutor 02

Pero él sí que mete en su bloque a los de la CUP, que no era de su candidatura.

Antonio garcía-trevijano

En cambio, sí, pero estaban a favor de la independencia. Los que no están a favor de la investidura de más con el presidente, a eso tiene disculpas. Porque hay bloques, ha hablado de bloques. Bien, pues ahora ya pasamos a la tercera noticia, después de una pausa musical.

Locutor 01

Ahora hacemos una pausa y continuamos en unos segundos. Seguimos ahora con otra noticia del país. El presidente valenciano pide volver al estatuto catalán que recortó el constitucional.

Locutor 02

Muy bien, pues... Y es Pedro el que lo va a comentar.

Locutor 01

Sí, ahora Pedro Manuel González va a comentar la noticia.

Locutor 02

Es una noticia un tanto curiosa, ¿no? Porque para volver al estatuto previo a la resolución del Tribunal Constitucional la única manera que a mí se me antoja posible es reformar la Constitución. Porque, claro, ambas cosas han sido declaradas ya legalmente, que no se adapta a la Constitución, que existen artículos, preceptos que son inconstitucionales, pues si el presidente valenciano, el señor Puig, lo que quiere es volver como punto de partida a ese Estatuto Previo, lo único que cabe es modificar la Constitución. Es decir, adaptar la Constitución, modificar la Constitución para adaptarla a una Constitución. No al revés. Entonces a mí, don Antonio, se me plantea aquí la duda o la diferencia que puede existir entre lo que es constituyente, lo que es constituido y si existe algún término intermedio que consiga, digamos, que encaje toda esta pretensión que tiene este señor de Valencia.

Antonio garcía-trevijano

Con mucho gusto lo haré, Pedro, porque... La precisión en los términos de lo que significa poder constituyente y poder constituido está muy bien analizado por Carl Smith en el año 27. Aclaro que yo admiro y respeto y sigo las grandes conclusiones de Adam Smith en el año 1927. Carl Smith. A Carl Smith. Pero que en cambio lo combato. No estoy de acuerdo ni con su doctrina de lo político y la política. ni con su distinción entre amigo y enemigo, que sea lo esencial del conflicto político, ni en tantísimas otras cosas que escribió, en su crítica a la sociedad burguesa y su apoyo a Hitler, que ya fue en los años 30. Estoy hablando del año 1927, que es el año donde se publica la teoría constitucional, que es una maravilla. Esa obra y la de Carl Friedrich sobre la constitución de Estados Unidos y el constitucionalismo son las dos obras más grandes que existen dentro de la literatura constitucional. Pero tu pregunta tiene una respuesta muy sencilla. La palabra constituyente ya se sabe lo que quiere decir. Que poderes constituyentes es aquel que tiene nada menos que el poder de imponer a uno gobernado, a un pueblo, una norma que sea la base de toda la legislación. Por tanto, poder constituyente en el sentido preciso de la palabra, quien mejor lo tiene es un dictador. Stalin tenía poder constituyente, y Franco, y Hitler, y Mussolini, Porque una cosa es poder constituyente. Incluso la palabra que utilizan ahora los partidarios de Pablo Iglesias de Podemos, que utilizan la frase proceso constituyente. Todos los dictadores tienen una ley fundamental y esa ley no es producto de un día. sino que recoge un proceso de actos, leyes, como en España, Franco era, leyes fundamentales del reino. Eso no fue ético, eso fue recogido porque hubo el fuero de los españoles, el fuero del trabajo, etc. En todo, cada vez que hay una constitución, o mejor dicho, una ley fundamental, hay un proceso constituyente que termina con esa ley fundamental. Franco es el ejemplo. Por tanto, hay que precisar muy bien que cuando se habla de constituciones modernas en el sentido de Estados Unidos, y de la que habla también Carl Smith, que después en Alemania no se hace, No se hace porque al suprimirse en Alemania, en la República de Weimar, en los años durante los que escribe Carl Schmitt, cuando se suprime la representación política y se sustituye por la representación proporcional política, Ya todo poder constituyente que esté basado en la representación proporcional no es un poder constituyente de la libertad, sino del personal resultante de un consenso de partidos que hacen las listas de los diputados que salen de un proceso constituyente.

Locutor 02

Oligarquía. De la oligarquía.

Antonio garcía-trevijano

Libertad constituyente es una cuestión diferente del proceso constituyente. El proceso constituyente lo tienen todas las leyes fundamentales. Pero libertad constituyente solamente tenemos una. El ejemplo de Estados Unidos. Porque De Gaulle tuvo, sí, un poder constituyente. Y se acercó, como ningún otro país europeo, a la democracia. pero el proceso no fue dirigido por la libertad constituyente, sino por un hombre autoritario militar para evitar una guerra civil en circunstancias excepcionales. Por eso es fundamental distinguir y separar libertad constituyente de proceso constituyente. Aunque es verdad que la libertad constituyente también necesita de un proceso constituyente. Dicho esta aclaración, la pregunta concreta que me haces, Pedro, es que entre el poder constituyente y el poder constituido, que es el resultado de la constitución, si una constitución dibuja o designa o delimita el campo de acción de unos poderes, como es el legislativo, el ejecutivo o el judicial, esos son poderes constituidos. Bien, tanto constituidos y el poder constituido. del poder del tribunal constitucional es menor que el de los otros dos poderes porque se limita a examinar si cualquiera de los otros dos poderes el legislativo o el ejecutivo infringen alguna norma constitucional ya existente porque el tribunal constitucional también es un poder constituido constituido Entonces hay tres poderes constituidos después de la Constitución Española. Y la noticia que acabas de leer y de comentar es en efecto. Si el presidente de la Comunidad Valenciana quiere que se vuelva al Estatuto Primitivo que ha aprobado por la Generalitat y que anuló en bastantes artículos el Tribunal Constitucional, quiere decir... que ahora está pidiendo una reforma de la Constitución para que se apruebe y se reproduzca, se recojan los artículos que fueron anulados por el Tribunal Constitucional. Pero claro, el Tribunal Constitucional, cuando revisó el Estatuto, cometió un error gravísimo por ignorancia de lo que es las constituciones y el derecho constitucional. El error que cometió... fue que siendo el Tribunal Constitucional un poder constituido, no se limitó a revisar en el Estatuto aquellos normas del Estatuto que infringían, sobrepasaban o vulneraban cualquier artículo de la Constitución. Si se hubiera limitado eso y lo hubiera anulado, hubiera cumplido con su función de poder constituido. Pero no, fue más allá.

Locutor 02

A definir, a definir.

Antonio garcía-trevijano

Y llegó a decir, sí, a definir lo que significa la Constitución, a interpretar la Constitución sin un caso concreto en litigio constitucional. Es decir, se convirtió en legislador y se convirtió en poder constituyente. El Tribunal Constitucional asumió funciones que no tenía como poder constituido. Y a ese poder tercero que quiere asumir, poderes constituyentes, como en este caso era interpretar y legislar constitucionalmente a Cataluña, hubo ya una persona muy inteligente y no jurista, que fue el abate Sielles, que cuando redactaba las constituciones con más conocimiento que los constitucionalistas actuales, salvo los de Estados Unidos, le llamó a ese poder, que siendo constituido, Sin embargo, se atrevía a modificar o a interpretar por adelantado, antes sin conflicto. Una constitución le llamó poder constitucionario. Entonces, el Tribunal Constitucional Español, en el asunto de Cataluña, actuó como un poder constitucionario, infringiendo el hecho de que es un poder constituido que no puede apartarse un ápice de lo que le ordena la Constitución. Y si tiene que interpretar, tiene que interpretar un caso en litigio, pero no cuando no existe litigio para el futuro. Decir que esto quiere decir en el futuro, eso está prohibido. Sin un litigio que resolver, el Tribunal Constitucional no está autorizado a interpretar la Constitución como si fuera o un catedrático o un legislador constitucional. Y bien, pues a ese exceso de poder, si a él le llamó poder constitucional.

Locutor 01

Bueno, Pedro Manuel, pues muchas gracias por brindarnos tu tiempo y hacer estas aportaciones al análisis de las noticias antes de partir de viaje. Muchísimas gracias.

Locutor 02

Muchas gracias, un placer.

Locutor 01

Y a don Antonio, por supuesto, por instruirnos siempre con su conocimiento, tanto diacrónica como anacrónicamente. Hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional en Radio Libertad Constituyente y contamos con ustedes. Como siempre, pasen un buen día.