D. Juan Carlos Barba nos trae al debate de hoy a Dª María Blanco, D. Antonio García Trevijano y D. José Luis Ruiz Bartolomé, para hablar de la actualidad inmobiliaria.
Viernes 2011-11-11 Debate económico
Antonio garcía-trevijano
Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes.
Locutor 02
Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía Hoy contamos con dos invitados aquí en el estudio. María Blanco, que es profesora en la Universidad San Pablo CEU y miembro del Instituto Juan de Mariana, experta en Historia del Pensamiento Económico. Muy buenos días, María.
Antonio garcía-trevijano
Muy buenos días, ¿qué tal?
Locutor 02
Y con un habitual de nuestros debates, José Luis Ruiz Bartolomé, que es experto inmobiliario. Muy buenos días, José Luis.
Locutor 03
Hola, buenos días, ¿qué tal?
Locutor 02
Hoy vamos a hablar, como no puede ser menos, contando aquí con José Luis de la actualidad inmobiliaria. José Luis, ¿qué nos puedes contar? ¿Qué tenemos de nuevo esta semana?
Locutor 03
Bueno, esta semana, en fin, estamos ahí viendo un poco los debates, el tema inmobiliario que realmente ha tenido poca presencia, ¿no? Si acaso, si vimos en el debate de Mariano Rajoy con Rubalcaba, se habló de la burbuja inmobiliaria, pero más hacia el pasado, ¿no? Un poco hacia... hacia echarse las culpas o los trastos de quién era el culpable de la burbuja, pero no se ha hablado mucho de futuro. Lo que sí es cierto es que, aunque ya, como volveré por aquí la semana que viene, antes de las elecciones, trataremos más en profundidad algunas de las medidas, pero sí que en general se puede decir que desde el lado del Partido Socialista se le está achacando al Partido Popular El intento de crear una nueva burbuja o el decir, bueno, vamos a salir de la crisis mediante la creación de una nueva burbuja. Bueno, en fin, esto es más que discutible porque además es muy difícil que partiendo del nivel en el que estamos se pueda llegar a generar una burbuja. Pero en cualquier caso, dicho esto, es muy llamativo que durante esta semana la Junta de Andalucía, que es a fecha de hoy el único gobierno autonómico donde el Partido Socialista tiene un poder democrático, todavía omnímodo, ha sido la única institución que en los últimos tiempos ha hecho algún tipo de reforma sobre la ley del suelo, en este caso autonómica, donde esté fomentando o reactivando el mercado inmobiliario, facilitando las cosas a los promotores. Bueno, la reforma de esta ley contempla varias cosas, pero bueno, quizás las más destacables serían La rebaja de la cesión del aprovechamiento al ayuntamiento por parte del promotor del 10 que estaba estipulado hasta el 5, que es el mínimo que permite la ley estatal, y un aumento de la densidad de viviendas por hectárea un 20% por encima de lo que estaba actualmente. Entonces, bueno, pues hombre, como mínimo es chocante que desde un partido se esté achacando al otro, el intento de fomentar una burbuja, cuando es ese mismo partido... En el único escenario en el que hoy día tiene poder, el que también lo está haciendo. Yo no sé si lo están haciendo los dos, pero lo que no se puede hacer es culpar al uno del otro. ¿Sabes lo que te quiero decir?
Locutor 02
Si quieres que te diga mi impresión, José Luis, a mí me parece que realmente los intereses que hay entremezclados con las constructoras son tales en los dos partidos que no pueden hacer los dos más que eso. Se me ha olvidado decir, y me disculpo con él, que está también Antonio García Trevijano en línea. Muy buenos días, Antonio.
Locutor 04
Hola amigo, no tiene importancia, aquí estoy para si necesitáis recurrir a mi opinión o mi criterio, pues aquí estoy.
Locutor 02
Y si necesitas intervenir en cualquier momento, si quieres preguntar algo, por supuesto ya sabes que puedes hacerlo. Lo indicaría. Muy bien. María, ¿a ti qué sensación te da esto que ha comentado José Luis?
Antonio garcía-trevijano
Pues yo estaba oyendo a José Luis y la verdad es que me estaba planteando la necesidad que parece que todos sabemos y que incluso los partidos políticos dicen con la boca chica, supongo, de la necesidad de un nuevo modelo productivo y que no se puede apoyar uno en el sector inmobiliario porque se crea una nueva burbuja, se les llena la boca, pero ninguno dice cuál va a ser el nuevo sector, cuál va a ser el nuevo modelo productivo. Y si acaso el Partido Socialista lo que hace en sus propuestas... y si lo dicen sus propuestas, me imagino que a la hora de la verdad será mucho más cruel, lo que hace es penalizar el ahorro, que es la base de la inversión, y la inversión es el único pilar sobre el que cualquier modelo productivo se tiene que asentar. Mira que a mí no me gustan ninguno de los dos partidos políticos, pero si te lees las propuestas de los dos programas de los principales partidos europeos, Lo que sí está claro es que uno va a penalizar directamente el ahorro con medidas fiscales penalizadoras del ahorro y de la inversión. Y ambos tienen estigmatizados la palabra lucro y la palabra empresario. Ya hablamos todo el tiempo de emprendedores, no existen los empresarios. El tener propiedad privada parece que es un pecado mortal. Leía en Twitter, leía... las críticas de Alejandro Nurrieta del Partido Socialista hacia cualquier cosa que sea favorecer el desarrollo de las empresas, o seguirle la pista un poco a lo que dice el presidente de la COE, o algún representante empresarial, y parece que los empresarios en nuestro país, que son los únicos que pueden dar trabajo y tirar un poquito para arriba del modelo productivo, pues están totalmente estigmatizados. Entonces, no sé exactamente... ¿Cómo pretenden que no nos apoyemos en algo, sea el sector inmobiliario o cualquier rama de la economía real? Porque lo que no se puede hacer en cualquier caso es penalizar la inversión como lo pretenden hacer.
Locutor 02
Y tú María, como especialista que eres en Historia del Pensamiento Económico, ¿por qué crees que se ha generado en España esta dinámica de estigmatizar a los empresarios, a los emprendedores? ¿Tú por qué crees que ha ocurrido esto?
Antonio garcía-trevijano
Ha habido una gran hipocresía, podríamos decir, ya sé que suena un poco pedante a lo mejor, una hipocresía socioeconómica. Es decir, se nos ha llenado mucho la boca hablando del modelo capitalista o del modelo liberal, de las democracias liberales, cuando en realidad no estábamos viviendo, hablo desde el punto de vista económico, No estábamos viviendo un capitalismo, es decir, estábamos viviendo una continuación del mercantilismo del siglo XVII en el que las empresas se lucraron a base de privilegios estatales y entonces el poder estatal del soberano se apoyaba en las grandes empresas europeas. Y las grandes empresas se apoyaban en el poder del soberano. Y actualmente es exactamente igual. Es decir, tenemos al señor Botín, que no se sabe si es el lacayo de los políticos o los políticos son los lacayos del señor Botín. Y tenemos un montón de empresas. Ahora mismo coges las empresas del IBEX y la mayoría de ellas han sido monopolios o lo son o tienen privilegios de algún tipo. Pero nos ha faltado, desde la época de Franco, competencia empresarial. No sabemos lo que es un empresario con ganas de arriesgarse, con responsabilidad individual. En cuanto uno mete la pata, tiene que venir papá Estado a sacarte las castañas del fuego. Es decir... Esta política que se generalizó en la crisis en Estados Unidos del too big to fail, demasiado grande para que me dejéis caer, en España ni too big ni too small, es decir, cualquiera tenía que ser rescatado porque esa es la función del Estado, hacerse cargo de las responsabilidades que corresponden al individuo, no hay que olvidar. que el mercado es un conjunto de individuos y la clase empresarial, el tejido productivo, aunque suene a entes que tienen vida propia, son personas, son individuos con sus responsabilidades y cuya trayectoria es una sucesión de decisiones, buenas o malas, que afectan a la producción, a la demanda, al consumo, etc.,
Locutor 02
No sabes cómo me alegra oírte decir esto, porque realmente es rarísimo a una persona que se dedica a la enseñanza, a una especialista como tú, que ponga tan claramente el dedo en la llaga sobre los problemas que tiene nuestra economía, esos privilegios de los que has hablado. Me parece algo extraordinario que lo digas, porque ningún partido lo dice realmente que ese sea el problema fundamental, o sea, nadie, o sea...
Antonio garcía-trevijano
Porque todos tienen intereses creados, todos viven de ello. Cuando tú hablabas de las constructoras y de la situación de todos, los partidos políticos están pecando de lo mismo. Es decir, todos son mercantilistas, todos quieren tener sus empresarios privilegiados que estén a su servicio y yo rasco tu espalda y tú rascas la mía, pero todos. que a lo mejor con la excepción del Partido de la Libertad Individual, que es recién nacido, el resto de los partidos, UPyD, etc., me da la sensación de que si no lo proclaman es porque son demasiado pequeños todavía, pero que si les dejamos unas semanitas en el poder iban a caer en lo mismo inmediatamente, porque creo que es el sistema el que está completamente podrido y así estamos, ¿no? Desde el principio está todo mal parido.
Locutor 03
Estoy de acuerdo. Es que además he escrito algún post sobre el asunto que estás mencionando, de lo que en inglés se dice muy bien lo del crony capitalism, que es lo que tenemos aquí. Tú coges el IBEX 35 y es que yo creo que quitando una o dos empresas, el resto son antiguos monopolios o bancos, ¿no? Es decir, todo lo demás, en fin, todo empresas que contratan con el Estado y además luego hay una gran mentira, ¿no?, en todo esto, que es que nos dicen, bueno, cuando se reunía Zapatero estos meses atrás con los grandes empresarios, bueno, primero llamarles empresarios es ya bastante irónico porque yo no considero que sean empresarios, señores, que han hecho carrera dentro de Unión Fenosa o del Banco X, ¿no? Pero decía, no, es que estos representan la economía española, porque son el no sé qué porcentaje, el 50 del PIB, y además tienen un millón de empleados. Y decías, hombre, si hay 17 millones de empleados, que estos señores contraten un millón, Pues no es representativo. España está hecha de pymes. España es un país de pymes donde el 85-90% de los trabajadores trabajan como autónomos o en pymes. Y ese es el verdadero tejido empresarial del país que además es el que se está destruyendo estos años de crisis. y que es tan difícil luego recuperar, porque son muchos esfuerzos el ir haciendo luego todo este tejido de nuevo, que es lo que nos va a costar ir creándolo. Entonces, bueno, pues no puedo estar más de acuerdo contigo en el sentido de que vivimos en esa especie de oligarquía, de poder, y luego al final lo vas viendo, porque los políticos según se van jubilando acaban yendo a los consejos de administración de estas corporaciones donde se van recolocando. Y también... Por último, el tema de UPyD o partidos pequeños sin experiencia de gobierno es normal. Es decir, dicen, no, es que nosotros no tenemos corruptos ni tal. Claro, normal, no habéis gobernado todavía, ¿no? El día que estéis en algún ayuntamiento o en algún sitio, pues empezará a haber esos problemas. Porque, como tú bien dices, es parte del sistema. El sistema en su conjunto está muy mal diseñado y, bueno, pues somos víctimas de ello, ¿no? Y la verdad es que... Hablábamos también antes de entrar en antena sobre el debate de esta semana pasada. Es que no dediquaron ni un minuto a los problemas del sistema. Algo se dijo, en fin, que acusó a Rajoy a Rubalcaba. Estás colocando a los amigos en los órganos de la CNC. Pero digo, es que al final todos hacen lo mismo. Es decir, no... En fin, nadie se remanga y hace de verdad la tarea de rehacer el sistema, de hacer una verdadera separación de poderes, en fin, de todo esto que todo el mundo está hablando y que no se acaba de hacer.
Antonio garcía-trevijano
Pero fíjate tú que estaba sacando, con tu permiso Juan Carlos, estaba sacando el tema del debate. Que yo también lo vi y me pareció de una desvergüenza increíble que el señor Pérez Rubalcaba hiciera un guiño a las pymes. Es decir, el partido político que se ha cargado, como tú estabas diciendo, gran parte del tejido empresarial, teniendo en cuenta que estamos en un país en el que montar una empresa es dificilísimo, o sea, abrir una empresa es un acto de heroicidad. Ahora mismo es un acto heroico... que alardee o que haga guiños en su programa, presunto programa político, porque no me creo lo que dicen que van a hacer, creo que va a ser todavía mucho peor, que haga guiños a las pymes y que diga que hay que apoyarlas cuando se las ha cargado, literalmente. Y son muchísimas, y sigue habiendo destrucción del tejido empresarial, que es la fuente de nuestra inversión, es el tirón de la economía, porque tienes toda la razón, realmente... La economía española son autónomos y pequeñas empresas que le han machacado, son a quienes han puesto, pero desde todos los puntos de vista, o sea, desde el punto de vista de la dificultad de invertir fiscalmente, es increíble la desvergüenza con la que mirando a Cámara y mirando a Rajoy, le estaba diciendo que ustedes van a legislar para las grandes empresas, como si ellos no, y nosotros creemos que hay que apoyar a las pymes, ¿no?, cuando se las han cargado, pero directamente, ¿no?
Locutor 02
Sí, yo añadiría lo que has dicho, sobre todo el marco regulatorio tan complejo que existe, que está diseñado para grandes empresas, y yo pienso que eso no es casualidad. Está diseñado para grandes empresas porque precisamente es lo que ellos quieren favorecer, favorecer a los suyos.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 02
Y dificultar que los pequeños puedan acceder a los mercados, crear barreras de mercado, como se dice... técnicamente claro es que la competencia tiene sus riesgos y entonces a lo mejor te sale un Steve Jobs o alguna persona en España y gente con mucho ingenio lo que pasa es que tiene todas las trabas del mundo todas las trabas del mundo si así es y normalmente se dice no es que competir con un grande es dificilísimo yo como pequeño empresario que soy te digo que no es tan difícil si no existiera ese marco regulatorio tan complejo sería mucho más fácil para una pequeña empresa competir en la mayor parte de los campos hay algunos que no lógicamente Por ejemplo, una eléctrica no puede ser una empresa pequeña, ¿no? Pero vamos, en la mayor parte de los campos, las pequeñas empresas pueden competir con ventaja con las grandes. Lo que pasa, sobre todo ahora, con las nuevas tecnologías que han permitido que sea mucho más sencillo esto.
Antonio garcía-trevijano
¿Hay una de las...?
Locutor 02
Sí, sí, sí, Antonio.
Locutor 04
Quería intervenir primero para felicitar a la... especialista en historia del pensamiento económico María Blanco es que no sabía si era Blanca o María Blanco María Blanco felicitarte por haber acudido a un recurso que es indispensable y que la gente acude a él aunque no lo sepa, que es la historia. Sin acudir al pasado es imposible comprender el presente. Entonces me parece muy bien que hayas acudido al concepto y a las prácticas del mercantilismo, pero hay algo mucho más cercano todavía y que explica cuál es el motivo por el que el empresario sea siempre maltratado, el pequeño empresario. Se ha maltratado a la vez que se premia a la oligarquía, a la gran oligarquía. El empresario en España bajo Franco es una consecuencia natural de la demagogia. Cuando la realidad tiene que ser disimulada con demagogia, se producen los fenómenos que estáis denunciando. Con Franco empezó clarísimo, el empresario era el enemigo del pueblo, recordando el título de la obra de Ippesen. Bajo Franco el enemigo del pueblo era el empresario. y era la falange sobre todo, con su jerga de revolución pendiente y sindicatos verticales para favorecer al obrero, cuando era enemigo de la clase obrera, el franquismo, y sin embargo ahí empieza la acentuación del clima social, ...y de la propaganda que la transición ha heredado... ...y que ha continuado durante la transición... ...porque eran los mismos. Los mismos factores del franquismo... ...que continuaron en la transición... ...han continuado la demagogia... ...de considerar al empresario... ...por un lado enemigo del pueblo... ...y por otro lado estar premiando... ...y favoreciendo el reparto... ...del Estado entre las oligarquías financieras... ...del mismo modo... ...el reparto no del Estado... ...sino de las empresas estatales... lo reparten entre la oligarquía financiera del mismo modo que el Estado los poderes del Estado han sido repartidos entre la oligarquía política representada por los principales partidos incorporados al Estado y en cuanto a los partidos pequeños de que habláis de Rosadía y compañía son exactamente iguales todo aquel que participe en el sistema está condenado a uno a entrar en la demagogia de condenar de considerar al empresario el enemigo para favorecer el auge artificial y falso de los sindicatos estatales, y a su vez está también dando paso a que la economía se encierre en un círculo imposible, que es por un lado favorecer la oligarquía financiera, en este caso en concreto bancos y grandes compañías procedentes de la privatización de la economía pública, Y por otro lado, el fenómeno que estáis viendo de la dificultad tan enorme que implica en el sistema actual la creación de empresas y crear una legislación favorable a los autónomos y a los pequeños empresarios.
Locutor 02
Además que esto lo ha comentado también José Luis el tema de que la mayor parte de estas empresas oligopólicas son procedentes de monopolios estatales y por lo tanto siguen en la misma dinámica que estaban antes.
Antonio garcía-trevijano
Es que realmente tiene toda la razón, porque la cultura empresarial, inexistente, pero la cultura empresarial que existe en nuestro país se llamaba INI, es decir, eran empresas estatales y ese era el jardín del Edén, del reparto de parabienes y de poderes y de todo tipo, y de hecho es curioso Que los indignados de la Plaza de la Puerta del Sol y las propuestas de partidos como Izquierda Unida pretenden volver a un INI. Lo que pretenden es la nacionalización otra vez de las grandes empresas.
Locutor 04
Ni lo saben siquiera. Es la falsa izquierda, es la demagogia, es el lenguaje en lo que se hereda. Ellos ni son conscientes de lo que dicen.
Antonio garcía-trevijano
Claro, pero no son conscientes... Bueno, algunos yo creo que sí, ¿eh? Algunos de la izquierda radical... Submarinos de los partidos, tal vez. Sí, exactamente. Pero convencen porque enseguida te dicen, como es importante, que es una falacia, pero como es importante para todos, mucho mejor en manos del Estado, ¿no?
Locutor 04
Convencen a los ignorantes.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente. A los ignorantes y a los que no son capaces de asumir su responsabilidad individual. Porque en realidad estamos ante una sociedad, y me duele mucho decirlo, que es incapaz de asumir sus responsabilidades desde la educación de sus hijos hasta la marcha de sus empresas, hasta las decisiones de inversión que han tomado. Entonces cuando tú dices, oye, pues es que si tú has tomado una decisión de inversión equivocada, pues mira, es que pierdes, ¿sabes? Eso es lo que hay. Y entonces se rebelan y te dicen, no, no, no puede ser, pues es que tiene que venir alguien a rescatarme, porque entonces, ¿qué voy a hacer? Entonces, somos incapaces, estamos ante una sociedad que es incapaz de asumir los costes de sus decisiones, y eso es la ruina de la civilización, yo creo, ¿eh? O sea, vamos hacia atrás.
Locutor 03
No, no, totalmente de acuerdo, yo creo que este país, además, si tú te fijas, yo digo, yo muchas veces salgo con un amigo y digo, es que vamos contra corriente, porque tenemos seguro privado médico, intentamos llevar a los chicos a colegios privados, pero es que si te apuntas a la ola, es que vives en el mundo del Estado... Y tienes todo, o sea, es que te procura todo desde el nacimiento, ¿no? O sea, si quieres, si te lo curras, estás trabajando en la función pública, usando todo tipo de servicios que existen gratuitos, entre comillas, porque los estamos pagando con impuestos, etc. Es decir, que al final somos tan estadodependientes que no sabemos, ni queremos libertad, ni sabemos usarla cuando la tenemos, ¿no? Y llega hasta el punto que, bueno, todos sabéis que ahora los chicos estudian educación para la ciudadanía, y se ha denunciado, yo lo he leído en varios sitios, que incluso en estos libros se pone como malo al Estado capitalista, o sea, dicen, no, el capitalismo es malo, es malo crear empresas... Ya si alguien tiene iniciativa empresarial de niño o de joven, pues se la están matando porque lo están poniendo como, oye, eso no lo hagas, que eso es de bichos raros y de gente con malas intenciones.
Antonio garcía-trevijano
Yo he visto los manuales y es más, lo de malas intenciones que bichos raros. No es que sean bichos raros, es que es gente mala per se. Es decir, una persona que tiene una empresa... Es un enemigo del pueblo. Exactamente, es un enemigo del pueblo.
Locutor 02
Esto es, el pequeño empresario lógicamente es un individuo libre, hay que machacarle. O sea, en un sistema como el que padecemos, un sistema no democrático realmente, es lo que hay que hacer, tiene que ir a ello. O sea, las personas libres son sus enemigos, lógicamente.
Antonio garcía-trevijano
Yo sí he aprendido algo de la teoría económica, es que las decisiones económicas dependen y se basan y están estimuladas por los incentivos y las expectativas. O sea, en función de los incentivos que tengan los individuos en el terreno económico van a tomar unas decisiones u otras y se va a desarrollar un modelo económico u otro y un sistema económico u otro. Y a mí lo que me ataca y me produce un miedo terrible es que los incentivos que tenemos son absolutamente... nos llevan a un modelo inmoral.
Locutor 04
María, hay dos factores. Uno es el que tú has señalado, que los incentivos. Y otro, el que ya fue señalado nada menos que por el sociólogo Pareto, que son las acciones residuales. O bien son los incentivos o son las rutinas. Y las rutinas en este caso son las que vienen del franquismo.
Antonio garcía-trevijano
No, pero ambas cosas nos llevan hacia la debacle. Porque en el caso de los incentivos, por ejemplo, lo que se fomenta es una economía en la que unos viven a costa de otros. Que es intrínsecamente inmoral. Vivir a costa de los demás. Pero es lo que se está fomentando. Con todo el sistema de... Pues lo que estaba comentando José Luis, desde que eres pequeñito, el Estado providencial te va a proporcionar todo... y te va a dar una educación, y al final lo que se consigue no es una educación de calidad, que sería lo interesante, sea privada o pública, lo interesante es tener una población joven bien formada, etc. Y lo que se consigue es justo lo contrario, porque no funciona la gestión económica estatal, funciona mucho mejor la gestión económica privada, precisamente por los incentivos que genera, que es esforzarse, mejorar...
Locutor 04
Pero todo esto, María, es consecuencia de la propaganda social demócrata. que es la que ha creado la impresión falsa, como es natural, de que es posible el estado edumónico, el estado que nos hace felices. Es decir, no el que procure las condiciones para que cada uno persiga a su modo personal e individual la felicidad, sino que directamente el estado tiene que colmar todas nuestras necesidades y hacernos felices. Exactamente, se pone... Y eso es la socialdemocracia.
Antonio garcía-trevijano
La felicidad se pone como una de las funciones y de las obligaciones del Estado. Con lo cual el individuo queda completamente desplazado.
Locutor 04
Y ahí me acuerdo que aunque en Kant ya se comete este error, sin embargo, en Estados Unidos es importantísimo recordar que en la discusión de los padres de la patria, que serán verdaderos padres... del tema del derecho de propiedad que Jefferson lo incluyó en el texto constitucional sin embargo el propio Jefferson por influencia de Tom Paine que era el inglés que tomó parte lo digo no por ti Blanca sino por los oyentes un inglés que tomó parte tanto en la lucha de independencia de Estados Unidos contra la patria de Tom Paine, que era Inglaterra, sino que también tomó parte en la Revolución Francesa. Fue diputado por Calais. Pero digo que por influencia en Jefferson de la doctrina de Tom Paine, se sustituyó en la Constitución la declaración a favor del derecho de propiedad por el de búsqueda de la felicidad desapareció del derecho constitucional la propiedad y se sustituyó por el de búsqueda de la felicidad pero claro, búsqueda no es lo mismo que garantizar la felicidad búsqueda sigue siendo un problema del individuo mientras que la teoría eudemónica del estado de Kant se refiere al derecho de la sociedad a tener un estado que la haga feliz exactamente
Locutor 02
Y a mí lo que me llama más la atención es que muchas veces se utiliza el nombre de Keynes cuando se recurre a esta justificación, cuando el mismo Keynes, a mí me gusta citarlo muchas veces, dijo que el Estado no está... para hacer lo que ya hace el sector privado, sino para hacer lo que no hace.
Locutor 04
No, no, está bien que nuestros oyentes también sepan, en este momento, donde otra vez se está discutiendo si deben aplicarse ahora las teorías de Keynes sobre la inversión pública en defecto cuando no hay privada para reanimar la economía y restablecer el empleo, Recordar que la mayoría de los historiadores creen que Roosevelt aplicó las técnicas, las recetas o las recomendaciones de Keynes para salir de la depresión de los años 30. Y cuando no es así, y está aprobado hoy, que aunque Keynes le escribió una carta a Roosevelt recomendando grandes inversiones públicas, está aprobado que esa carta nunca llegó a ser leída por Roosevelt.
Locutor 02
Sí, así es, efectivamente, la influencia de Keynes sobre el programa de Roosevelt fue bastante reducida, de hecho yo también estoy de acuerdo contigo. Menor, mucho menor de lo que se cree habitualmente. María seguro que tiene algo que añadir.
Antonio garcía-trevijano
Yo no estoy de acuerdo. Leía la carta de John Maynard Keynes. A mí me parece que el error enorme de Keynes o de sus seguidores fue difundir un modelo de política económica que necesariamente perpetuaba la tarea reactivadora de la economía por parte del Estado y nos dejaba en manos de los gobiernos. Pero al menos era excepcional. Otra cosa es que el texto de Keynes realmente fuera mucho más leve de lo que después sus seguidores han hecho. De hecho, hay una famosa conversación entre Hayek y Keynes que se conocían y se llevaban muy bien porque Hayek era una excelente persona Y se lleva muy bien con todo el mundo. Hayek le comenta a John Maynard Keynes, pero tú estás viendo lo que están haciendo tus seguidores con tus políticas y con tus recomendaciones. Y Keynes dijo, bueno, no pasa nada porque en un momento dado, si es necesario, pues cambiamos otra vez o nos amoldamos a la nueva política monetaria o la nueva política económica que sea necesaria. Pero no le dio tiempo, es decir, murió y entonces pues... se quedó su obra como estaba, realmente si uno analiza la obra de Keynes ve una progresión y un cambio en sus políticas económicas y en sus recomendaciones hacia una mayor progresiva desconfianza hacia los mercados, que puede tener una explicación histórica, porque el momento histórico que vivió Keynes era terrible, pues las dos guerras mundiales, la crisis del 29, la crisis agrícola, o sea, fue un momento terrible, y yo entiendo que a lo mejor estaban ante un cambio de paradigma, realmente para mí, los buenos, entre comillas, que eran Hayek y la escuela austriaca, quedaron desbancados, pero quedaron desbancados porque el modelo keynesiano, o el que proponían los keynesianos, Justificaba la actuación del Estado y entonces era mucho más vendible en los departamentos de economía de las universidades y eran mucho más vendibles como los consejos que un economista debía aportar a un político. Es decir, los políticos querían perpetuarse en el poder. Y necesitaban las recetas keynesianas, que cuando digo keynesianas me refiero a las que proponían los keynesianos, que eran una barbaridad. Y como la historia es muy tostuda, nos ha demostrado permanentemente que las recetas keynesianas no funcionan.
Locutor 04
Pero Keynes era demasiado inteligente para haber caído en ningún tipo de dogmatismo. Él no fue dogmático. Lo principal de su teoría no era la coyuntura. Lo que hay detrás de verdad esencial es que lo principal en la economía no es el ahorro, sino la inversión. Si un ahorro improductivo, pues es perjudicial. Y eso es válido en cualquier época, en cualquier crisis, en cualquier momento económico, siempre es válido. Porque lo que mueve el empleo, lo que mueve la sociedad, lo que mueve el progreso económico y tecnológico es siempre la inversión.
Antonio garcía-trevijano
Sin embargo, Keynes sí que hablaba de la deficiencia de la demanda, que ya tomó de Maltus, de la deficiencia de la demanda y la necesidad de incentivar la demanda. que son las políticas que actualmente están intentando poner en marcha o están poniendo en marcha y nos están llevando a la ruina.
Locutor 02
Pero si me permite, María, yo creo que Keynes lo concebía como algo temporal.
Antonio garcía-trevijano
Claro, sí, pero fue el que dio el pistoletazo de salida o el que abrió la puerta a todas esas medidas. Pero sin dogmatismo. Claro, pero luego sus seguidores fueron los que le vendieron la receta a los políticos y se agarraron a ella como si fuera... Un clavo ardiendo.
Locutor 02
Claro. Exactamente. Pues si queréis, ahora hablamos, María, de la crisis europea como sigue. ¿Cómo lo ves tú ahora mismo? Está el Banco Central. Vimos que ayer entró a comprar con fuerza bonos italianos. Esta mañana lo acabo de mirar y también las gráficas nos están diciendo que está comprando también con fuerza bonos españoles. De momento están comprando, los están manteniendo sobre... Un diferencial como en el bono alemán, 400-420 puntos básicos y de ahí nos lo están moviendo. ¿Cómo lo ves tú? ¿Qué futuro le ves ahora mismo a la crisis europea? ¿Qué piensas?
Antonio garcía-trevijano
A mí me da la sensación de que la opción que se ha tomado, que es salvar a los estados que lo han hecho peor, es el mismo criterio que se ha tomado con las empresas. Es decir, en nuestro país y en otros países, lo que hemos hecho ha sido... para penalizar a las empresas que lo han hecho bien, favorecer a las empresas que lo han hecho mal, salvándolas y no dejando que cada uno asuma su responsabilidad. Y entonces se está haciendo lo mismo por intentar salvar el modelo europeo, el euro y todas las instituciones. Cuando en realidad desde el principio y muchos economistas lo dijeron pues era un modelo que estaba mal parido es decir o bien tienes una coordinación fiscal y presupuestaria entre todos los estados o lo que había no se sostenía pero como estábamos en vacas gordas no se notaban los rotos. Ahora estamos en vacas flacas y entonces se notan y afloran todos los efectos que estaban ya antes. La situación en la que estamos me parece de un callejón sin salida, porque es normal que la crisis griega afecte a los demás países, a los países más débiles o que lo han hecho peor. Y además a los países que han comprado deuda griega, aunque creo que a Alemania le ha dado tiempo a deshacerse, no son nada listos.
Locutor 02
Y se ha deshecho mucha española también.
Antonio garcía-trevijano
Eso es una cosa que hacen muy bien, median los tiempos y se van deshaciendo de lo que no les conviene. La verdad es que son muy listos. Pero claro, el tirar de todos los países que se ven afectados, bueno, pues ahora tenemos Italia, que yo creo que tampoco va a ser un caso tan bestial como el de Grecia, que ha sido sangrante, ha sido como para escribir un novelón. O sea, ha sido un novelón como los culebrones, pero a nivel económico, lo de Grecia. Italia yo creo que no va a ser tanto, aunque tiene una deuda pública tan grande, el déficit anual no es tan fuerte y yo creo que tiene un tejido empresarial un poquito más diversificado que el de Grecia. Pero ahora vienen los bancos franceses que se van a ver afectados, hay elecciones en Francia también. Por no hablar de España, porque entonces sacamos aquí el paquete de pañuelos y nos ponemos a llorar.
Locutor 03
Una cosa María que me ha sorprendido es que Italia nos haya adelantado en esta carrera de dominó, de fichas de dominó en la que están cayendo las economías débiles. Porque, vamos, lo que yo he podido analizar es que Italia no está tan mal. A ver, tiene una deuda pública superior a la española.
Locutor 04
...en porcentaje de PIB bastante superior... ...pero en deuda total no... ...y sobre todo deuda privada italiana es bastante razonable... ...por otro lado tampoco tiene un déficit... ...tan acusado como el español... ...no entiendo por qué... ...y luego estoy de acuerdo... ...la situación de la deuda es lo preferente... ...para Merkel y Sarkozy... ...claro... ...eso explica por qué Italia... ...estando en una situación objetiva... ...un poco mejor que España... ...sin embargo... Italia ha sido atacada hasta ahora con más ferocidad que a España.
Locutor 02
Pero, mamá, yo siempre digo lo mismo cuando se habla de esto, que eso es no entender bien cómo funcionan las cosas, porque lo que importa al final es la deuda total del sistema, porque ¿quién tiene que pagar la deuda pública? Pues lo tienen que pagar los ciudadanos, los empresarios, las familias, o sea, no la va a pagar nadie que surja de la nada. O sea, que finalmente el problema de la deuda privada va a repercutir sobre todo el conjunto de la economía igualmente. Entonces, a mí ese razonamiento no me parece muy acertado.
Locutor 04
No, porque no está terminado, está empezando y por eso los juicios que tenemos son parciales.
Antonio garcía-trevijano
Claro, estamos en una situación muy complicada y para los economistas que nos ponen el micrófono y nos preguntan qué va a pasar, cuándo vamos a salir de esta... Bueno, tú no eres un economista, perdona, que te tutee, es por mi edad. Sí, sí soy economista.
Locutor 04
No, tu disciplina es historia.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, yo soy economista. Mi especialidad es la historia del pensamiento económico, pero mi rama no es la historia, mi rama es la teoría económica, en realidad. Aunque sea los orígenes y los fundamentos filosóficos de la teoría económica, que es todavía mucho más peregrino.
Locutor 04
Ah, por eso ha hablado del mercantilismo, claro.
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro.
Locutor 04
Tú lo conoces bien.
Antonio garcía-trevijano
Y estoy acostumbrada a estudiar cómo los problemas económicos que se han intentado resolver son los mismos que ahora. Y tenemos las mismas reacciones, pero con distintas circunstancias. A mí me parece que la situación de crisis bancaria que lleva a una falta de crédito tan tremenda es lo que... de alguna manera lleva a Merkel y a Sarkozy a decir, a ver, ¿quiénes tienen capacidad para pagar su deuda? ¿Quiénes van a tener tejido productivo para generar rentas para pagar su deuda? Y ¿quiénes no? Porque me da la sensación de que a veces somos un poco injustos con países como por ejemplo Alemania. que está ahora mismo sujetando sobre sus hombros, ¿es verdad que está tirando para su casa? Pues claro, no va a tirar para la nuestra, lógicamente. ¿Como es normal? Claro, y bueno, pues son los que están aportando al Fondo de Rescate Europeo y son los que están un poco llevando las riendas, pues sí. Y claro que le dicen a los países cómo tienen que salir de la crisis, pero pongámonos todos en su pellejo y pensemos...
Locutor 04
Aunque hay que reconocer que hasta ahora se han equivocado más que han acertado.
Antonio garcía-trevijano
Pero porque es que tienen un debate interno en Alemania irresoluble respecto a si están o no dentro de Europa. Es decir, tienen ahí una guerra particular entre ellos que lleva a que... Exactamente, exactamente. Se acentuó y además comentaba antes de entrar que la semana pasada estuvo el secretario de Estado de Economía de Alemania, Campiter, en mi universidad dando una conferencia.
Locutor 04
¿En cuál universidad?
Antonio garcía-trevijano
En la Universidad San Pablo CEU.
Locutor 04
Ah.
Antonio garcía-trevijano
Y estuvo dando una conferencia y dejó muy claro que había dos alternativas en Alemania, pro Unión Europea y contra Unión Europea. Pero que ellos tienen la sensación de que la unificación alemana ha podido ser posible apoyándose en la Unión Europea. Eso es preponderante. Claro, les ha beneficiado y de alguna manera eso es lo que lleva a los proeuropeístas a intentar fomentar... Mantener el modelo. Exactamente. Y eso les está saliendo muy caro. Y yo no sé si sería la mejor solución, la verdad.
Locutor 02
nos quedan nada más que dos o tres minutos a mí me parece que has puesto el dedo en la llaga María cuando has hablado de que no está habiendo crecimiento o sea que ellos quieren cuando estiman que la deuda no se va a poder pagar es porque no hay crecimiento. Y ahí sí que nos da pie a un tema muy interesante para el próximo debate. ¿Por qué no está habiendo crecimiento? ¿Por qué esta vez no están funcionando estas medidas que otras veces sí han funcionado? Si quieres lo dejamos aquí, este tema pendiente, que me parece que da para mucho para el próximo día.
Antonio garcía-trevijano
Antes de acabar, quería daros las gracias por contar conmigo.
Locutor 02
Por supuesto, gracias a ti porque es un auténtico privilegio.
Locutor 04
La aportación tuya al debate económico es fundamental porque está basada en el conocimiento de lo sucedido en el pasado. Pues muchas gracias. Y sin eso no se puede conocer lo que pasa en el presente.
Locutor 02
Y tenemos que dar las gracias a Dalmacio Negro que ha sido el que ha... el que ha dado lugar a este contacto, por supuesto. A nuestro gran amigo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, y profesor.
Locutor 04
El mío no, por la edad.
Antonio garcía-trevijano
Fue profesor mío en segundo de carrera.
Locutor 04
No, fue el que me habló también de ti, sí.
Locutor 02
Sí, José Luis, no sé si quieres añadir algo más antes de que nos despidamos.
Locutor 03
Nada, nada, yo creo que estoy esperando ya ese siguiente debate en el que intervenga María. Yo creo que el tema va a ir por el exceso de crédito, del pasado, que es un poco lo que nos está constriñendo ahora.
Locutor 02
Sí, y conociéndome tú crees que yo también voy a ir por otro lado, aparte de eso que también lo comparto, que es bueno. Muy bien, os doy las gracias a todos por vuestra participación, muchas gracias José Luis. Gracias a vosotros. Muchas gracias María. Muchas gracias a vosotros. Muchas gracias Antonio. Adiós Juan Carlos. Muy buenos días señores oyentes, estaremos en nuestro debate de economía el próximo lunes, pero les recuerdo que mañana hay también programa de radio en nuestra emisora. Hasta entonces.
Locutor 01
Pues esto ha sido todo en este 11 del 11 del 11, queridos repúblicos. Terminamos por hoy. Les recuerdo que mañana también tendremos más programa aquí, en el 107. Hasta mañana, repúblicos.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina