RLC (2015-10-12) Crítica a los intelectuales socialdemócratas. Estado federal y concepto de soberanía

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 01

Buenos días, queridos repúblicos y oyentes en general. Comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 12 de octubre de 2015. Les habla Miriam Fernández desde el estudio de Somos Aguas. Hoy contamos con la colaboración de Daniel Sancho, David López como dirección de sonido, en calidad de oyentes, con José Antonio Cortés Toro y con Pablo Mendiguren, y como no, con la presencia, como siempre, de don Antonio García Trevijano. Le damos la palabra primero a Daniel Sancho, que nos va a comentar sobre lo que vamos a tratar hoy.

Locutor 02

Buenos días, pues encantado de estar aquí de nuevo con vosotros, gracias por la invitación y estábamos barajando la posibilidad de analizar alguna noticia del periódico de hoy, pero la verdad es que ni Antonio ni yo hemos encontrado nada interesante. relevante, digno de estar una hora hablando sobre el tema. Por tanto, me propone Antonio que hable algo introductorio sobre el Estado Federal, para luego él corregir o retomar la palabra.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. Es verdad que, como siempre, trato de comentar la noticia, y hoy son todas las noticias las referentes a la... a los acontecimientos en el escenario bélico que tiene lugar en el Próximo Oriente, en Siria en particular, a los atentados también en Turquía, los problemas de allí, de esa zona, pero no hay nada relevante, son repetir las mismas eslogans y propagandas de los periódicos occidentales denunciando siempre que la intervención de Putin y de Rusia no es de fiar cuando es el que está sacando ya las castañas del fuego a occidente pero quiero aprovechar esta falta de noticia del día que pueda ser comentada con reflexiones y pensamientos más profundos y originales y sinceros que los que la prensa y los periodistas están obligados a hacer, reconociendo siempre que el periodista tiene que improvisar y escribir sobre la marcha algo y no tiene tiempo de pensar, pero es que además su formación tampoco se lo permite. La novedad es traer aquí a los radios, a los periódicos, a otro tipo de intelectual, que es el pensador. o los que han pensado, o los que han estudiado el tema por su profesión, o por su afición, o por vocación. Entonces he decidido que aparte de dar siempre la oportunidad a los especialistas en un tema como Daniel, que lleva años estudiando el tema de las autonomías, y que ha estudiado muy profundamente toda la literatura española, lo que se ha escrito sobre el tema, Y ahora que tanto se habla del Estado Federal, que incluso ya no sólo es... Yo no sé si es verdad, pero lo que he leído es que el Estado Federal no solamente lo defiende el PSOE, sino que también empieza a defenderlo Ciudadanos. Yo no sé si eso es verdad, pero si lo es, eso sería catastrófico. No, no, ¿qué va? Catastrófico no, porque eso es una cuestión de mera palabra. Por tanto, sería una mentira más. porque ya le doy con ello la palabra, no, antes de darle la palabra a Daniel para entrar en primer lugar en este tema, que el Estado Federal en España es imposible, quiero decir que aprovecho esta falta de noticias para ir día a día, en cada día, rebatiendo a todos los falsos intelectuales, viven de su cabeza, por tanto son intelectuales porque viven de su pluma, y no son periodistas, pero los 10 intelectuales que han combinado sobre la crisis de los 40. la precariedad económica ha desvelado antiguos problemas territoriales institucionales, historiadores y filósofos sostienen que cuatro décadas después de la muerte de Franco ha llegado el momento de reformas profundas muy bien, pues entre las personas que opinan hay una que ha dicho, se pregunta es catedrático de ética y se llama y se pregunta ella ¿para qué sirve realmente la ética? Decir realmente ya es una profundidad de una pensadora. Porque si dice para qué sirve la ética, pues no se entiende qué es lo que está hablando. Eso es para las personas como yo vulgares. Pero un intelectual tiene que decir para qué sirve realmente la ética. Luego está acostumbrada a decir realmente que la ética es una propaganda. Que no hay ética en España. Ni en el ambiente donde ella se mueve. ¿Qué es las cátedras universitarias? Tampoco hay ética en las cátedras, ni se concede en la universidad por razones éticas. Por eso usted está obligado a decir para qué sirve realmente. Porque claro, si no es realmente, yo digo nada más, ¿para qué sirve la ética? Pues antes de empezar, hay que saber distinguir entre moral y ética. La moral... en sentido colectivo, claro, no individual, son las costumbres, las moses son las costumbres de un pueblo, esa es la moral de un pueblo. La ética es, en primer lugar, el estudio racional de esa moral, para traducirla en valores ya filosóficos, racionales, cultivados, Eso en primer lugar, pero después la ética ya pasa a ser una de ontología y se divide según las profesiones de ontología de abogados, de médicos, de arquitectos, porque es el compromiso. no pacto, no pacto ninguno, el compromiso interior de cada vocación de dedicarse en el futuro a utilizar sus conocimientos y el estudio que tenga al servicio de un determinado sector social al que su profesión sirve. Por ejemplo, el veterinario, no de ontología, ¿cómo no va a tener una ontología que equivale a la honestidad de los medios? y del modo de proceder para curar animales. Esa honestidad es incompatible con las trampas que puede haber en los caballos de carreras, en los de salto, en las carreras de galgo, hay muchísimos sectores de animales que se prestan al fraude. Pues bien, la deontología profesional es una ética, que impide o prohíbe o produce mala conciencia al que la tenga, o al menos al público puede exigirle un comportamiento ético a los profesionales que no cumplen su código deontológico. Pero vamos a ver más, porque ya vamos a seguir con esto para luego tratar del federalismo. Muy bien. Vemos las palabras literales que el periódico le atribuye. a la señora Adela Cortina, que es una ignorante por completo del país y del sistema constitucional donde vive. ¿Cómo puede hablar de ética si no conoce la política española? Dice, la gente, entre comillas, con lo cual está copiando a Podemos, porque Podemos dice la gente, no dice el pueblo como todo el mundo, no dice la población como todo el mundo. No dice la sociedad, como todo el mundo. No, él se distingue, para no decir los obreros o la clase obrera, como los partidos comunistas decían antes, ahora al pueblo le llaman la gente. Pero la gente tiene un sentido despectivo, porque solamente en las sociedades gentilicias Es decir, las antiguas sociedades entre las que está la Grecia, Roma, y no digamos las sociedades tribales. La sociedad tribal evoluciona hacia la sociedad gentilicia. La matriarcal, la primera sociedad, la organización territorial y social de los pueblos que siguen a los tribales, eso evoluciona. Eso son organizaciones gentilicias, pero hace mucho tiempo que España, Europa y los países más desarrollados ya no tienen una organización gentilicia. Y lo que se habla es de pueblo, la democracia es pueblo, no es gente. porque la gente ya sigue siendo una manera, desde que dejó de ser la sociedad gentilicia, la gente ya no es todo el pueblo, es una especie, una parte del pueblo. Y la prueba es que se dice, esa gente, pero ¿cómo esa gente? Pues ¿quiénes son esa gente? Los aristócratas, esa gente, los millonarios que viven esa gente, pero no se dice la palabra gente para designar a los pobres, ni a los obreros. Si es esa clase, eso... Luego empecemos ya por criticar la terminología que denota la falta de conocimiento histórico y sociológico del vocabulario.

Locutor 02

Un momento Antonio, si me lo permite... Como sé que vas a entrar ahora en la parte más sustancial del análisis, me gustaría que enmarcaras la noticia. Se trata del suplemento del diario El País, donde hay ocho personas que contestan a un titular que se llama La crisis de los 40. Antes de devolverte de nuevo la palabra, quiero remarcar que esto no es improvisado, simplemente se trata de un suplemento que está enmarcado a posicionar al periódico... De hace dos días. De hace dos días, efectivamente, del sábado, a posicionar al periódico de cara a ir creando una opinión en la sociedad. Y dicho esto, te devuelvo la palabra.

Antonio garcía-trevijano

Sí, esto es característico del país. todos los escritores del país se distinguen por ser socialdemócratas no militantes del Partido Socialista algunos lo serán es que defienden valores de la socialdemocracia es decir, la indefinición son los valores indefinidos que no se inclinan ni hacia la derecha ni hacia la izquierda pero que se consideran que el centro es una ideología El centro, aprovecho esto y después volveré al tema de la ética, pero el centro es una posición de gobierno. Franco era centrista. Stalin es centrista. Hitler es centrista. Porque si no estuviera en su equipo de gobierno, todos los sectores que lo apoyan, unos más a la derecha y otros más a la izquierda, no podría gobernar. El centro no es una ideología ni lo ha sido jamás. Es una ambición de todos los políticos que quieren ir al gobierno. Y entonces se llaman de centro. Porque es verdad que se gobierna desde el centro. Pero no se ocupa el gobierno mediante una ideología de centro porque eso no existe. Cuando dice Podemos, Iglesias, que quiere ser presidente del gobierno... Quiere decir, yo quiero ser de centro, quiero estar en el centro, por tanto ni me habláis de izquierda ni nada, pero ese es el que inventa la palabra gente. Porque si dice pueblo lo van a confundir del origen que procede de Izquierda Unida. Y él quiere borrar sus orígenes. Al principio sí, estaba a la izquierda de Izquierda Unida. Es decir, al principio él pertenecía a esa secta que Lenín llamó la enfermedad infantil del comunismo. A eso pertenecía Iglesia. Pero una vez que tuvo éxito en la elección europea y que vio la posibilidad de tener votos como consecuencia del clima creado en España por el 15M de la indignación, que no fue comprendida, que la indignación es un... un efecto que produce la falta de conocimiento de las causas que producen la indignación, pues ahora, claro, utiliza la palabra gente. Volviendo a Cortina, porque no me quiero apartar del camino que llevo de análisis, dice ella que la gente se ha cansado del conformismo de los dos partidos preponderantes ¿Cómo es eso? Que la gente, ya corregimos lo de la gente, los españoles, el pueblo, los gobernados, se han cansado del conformismo de los dos partidos preponderantes. ¿Qué conformismo? El conformismo que hay es de la sociedad española, que ha votado a dos partidos conformistas. Ellos no están puestos ahí, que desde arriba se imponen. Conozco muy bien cómo empezó la transición. Un acuerdo entre doce personas, no más. Ahí el pueblo no tiene intervención ninguna. Y esas doce personas han ido... proponiéndose ellos mismos al pueblo como gobernantes y lo han apoyado con mayoría absoluta a Felipe, a Aznar, a Rajoy ¿pero qué es esto? esto es una catedrática de ética que no sabe que se ha cansado del conformismo de los dos partidos. Los conformistas son los dos partidos, claro. Son conformistas porque están siendo votados por mayoría absoluta. ¿Cómo no se va a conformar si el pueblo le está premiando con mayoría absoluta a Rajoy? ¿Va a cambiar? ¿Va a dejar de ser conformista? ¿Se va a suicidar? ¿Por qué no atacas tú si eres al pueblo? ¿Por qué no atacas a la sociedad española? ¿Por qué no atacas a la opinión pública española? Porque son los periódicos y entre ellos el país el que ha producido este clima de conformismo ante la ausencia de valores verdaderos. Y tú, Adela Cortina, eres un instrumento a favor del país que te está publicando y no tienes ni siquiera el coraje intelectual de saber dónde estás, a quién estás sirviendo. Pues voy a seguir. Partidos preponderantes, dice, conformismo de los dos partidos preponderantes, de su tendencia a no pensar en proyectos, sino en ocupar un puesto. Ah, no hay proyecto. ¿Es que la corrupción no es un proyecto? ¿Qué crees? ¿Que la corrupción del PSOE y los delitos del PSOE, donde Felipe González iba acompañando a sus ministros a la prisión de Meco en Alcalá de Henares, hasta la puerta... Es que no es un presupuesto enriquecerse. Es que Felipe González, acaso, digo este porque es el ídolo del país, y tuyo, es que acaso no es un proyecto político del socialismo español. Primero, aceptar ser financiado por la socialdemocracia alemana. Segundo, Felipe González, de un sevillano, hijo de un lechero, pasa a tener hoy la posición de vida de los multimillonarios. No estoy diciendo que tenga dinero, eso ya se verá. Digo que está viviendo como los más grandes millonarios del mundo. Ese tenía una cazadora de cuero, cuando yo lo conocí. ¿Eso es ético? Eso es normal. Eso es que no tenía proyecto. No, tenía un proyecto personal. Entonces, ¿por qué me dices que hay cambio de época? No, que esta es una época de cambio. Y no de cambio de época, eso es un juego de palabras, característico de la dialéctica más hegeliana que marxista. Pero bueno, lo perdono por efecto literario que tiene, pero ¿por qué dices que hay conformismo de dos partidos preponderantes? de su tendencia a no pensar en proyectos, sino en ocupar un puesto. Pero si eso es desde el principio, desde que nació, desde el primer día. ¿Por qué crees que me difamaron? ¿Pero por qué me apartaron a mí de la política? Porque yo era un estorbo insuperable para que ellos pudieran desarrollar ese proyecto. de enriquecerse y de crear puestos de mando donde no lo sabía. Ese es el origen de la autonomía. ¿O es que no lo sabe señorita catedrática? ¿No sabe que la autonomía fue producto de que el PSOE fundamentalmente quería crear puestos de mando para los secundones de su partido? Si no conoce la historia, ¿por qué se atreve a escribir así? Ah, dice, continúa, dice, no pensar en proyectos, sino en ocupar un puesto y dedicarse a sobrevivir. No es verdad. ¿Felipe González está sobreviviendo? ¿Fue ocupar un puesto Felipe González? ¿Eso es ocupar un puesto? Eso es ocupar el poder y sobrevivir en el poder. ¿Qué está confundiendo? ¿Qué lenguaje ético es ese? Continúa ella, eso ha llevado, y repito otra vez, a la gente, eso ha llevado a la gente a indignarse con mucha razón. Uy, qué lista es usted, está diciendo que se indignan con mucha razón. ¿Qué le propone usted como profesora de ética a los indignados para que dejen de indignarse? Conociendo las causas que le llevan a la indignación y suprimiendo las causas de la indignación. ¿Usted ha entrado alguna vez en el análisis de las causas que indignan a los gobernados? Una sola vez, una sola línea. No. Dirá que los políticos roban, que se enriquecen, pero está diciendo por qué roban. ¿Por qué España junto con Italia? ¿Por qué la partidocracia es el instrumento ideal para el enriquecimiento de los políticos? Pero habla usted un solo vez de la partidocracia como causa de la corrupción que genera la indignación. de los gobernados, de eso le preocupa, no sabe cuál es la causa de la indignación, le basta con decir, ha indignado, luego está justificado que esto es un cambio de época, porque ahora hay que dar satisfacción a eso, no un cambio de época, sino que hay un cambio, no de época, sino época de cambio, eso es. La época de cambio, ¿acaso es que ahora de repente los españoles quieren saber las causas verdaderas que producen los efectos tan perversos que los indignan. No, ¿dónde está esa curiosidad? ¿En Cataluña? ¿En el referéndum catalán? ¿Es que eso es la salvación? ¿De qué está hablando? Sigamos. Usted le dice a gente a indignarse con mucha razón. Eso no son palabras de un intelectual. Eso es de una conversación de un ama de casa. Se indigna y con mucha razón porque no hay comida. ¿Pero por qué dice con mucha razón un intelectual? ¿Qué razón? ¿Por qué la gente es indigna? ¿Con mucha razón? Pues ese no es el problema. La razón es otra cosa. Si es usted con mucha razón, es porque sabe la causa de la indignación. Dígala. ¿La ha dicho alguna vez? No. Ni una sola vez. Ni un solo catedrático. La causa de la indignación. Ya verá cómo va a seguir metiendo la pata hablando de lo que no sabe, que no tiene ni idea de lo que es la ciencia política, ni el conocimiento del poder, de los fenómenos de poder. Sigue. Para explicar su dedicación a la ética, ella, la señora Cortina, suele remontarse a la transición. Su vocación ética nace en la transición. Con el final de la dictadura, quiso saber si una sociedad vertebrada en torno a los valores del nacionalcatolicismo, es decir, la sociedad franquista, quiso saber si la sociedad franquista podría desarrollar una ética compartida. Eso fue lo que despertó su vocación. Quería saber si el franquismo, es decir, Juan Carlos, es decir, Suárez, es decir, Gutiérrez Mellado, es decir, Fraga, Quería ella saber si esas personas podrían desarrollar una ética compartida. La ética compartida, la de ellos que la compartieran los demás. Estos traidores que acabo de nombrar son los que ustedes despertaron la vocación de saber si ellos eran capaces de desarrollar una ética compartida. Que no fuera la corrupción, claro, la corrupción ética. Por eso se marchó a Alemania, a estudiar la ética dialógica. Ah, aquí está, claro, ya encontró la solución. La ética dialógica. No la ética de las costumbres. No la ética como estudio racional de la moral. No, la ética dialógica. ¿Y qué es la ética dialógica? Pues la ética marxista, neomarxista, de la escuela de Frankfurt. La que al final lo reduce la ética a un pacto ético. ¿Y qué es lo que dice ella? Pues añade que necesitamos hoy un cambio similar, se pregunta, un cambio similar de valores. a los de la transición, no dice cuáles. La pensadora, vaya qué título tiene, dónde está su pensamiento, la pensadora responde sin dudar, no. Así, le preguntan, ella misma le pregunta, ¿necesitamos hoy un cambio similar de valores como los que tuvieron lugar a la muerte de Franco? Dice no. Uy, menos mal. porque la traición, que fue el cambio de valores que se impuso a la muerte de Franco, porque la traición, y lo he hablado muchas veces, que yo lo deduje de la embusca del tiempo perdido, en la célebre novela, pues se desarrolla el argumento de la traición, cuando se olvida... la lealtad... él hablaba de la abuela suya... que quería mucho y que murió... pues la traición... que se impone... al franquismo... por parte de las figuras... de los nombres que he señalado... eso... pregunta ella... si hoy necesitamos otra traición... similar a aquella... para que traicionemos... al Rajoy... al PSOE... al PP... y vayamos... Pues a Podemos, supongo yo, o a Rivera, a Ciudadanos, para traicionar a lo que hasta ahora ha durado tanto tiempo y que con razón nos indignamos de que se dure tanto. Y ella responde que no, que cambiar de valores no, eso no, tienen que seguir los mismos, es decir, los que han producido la indignación que ella rechaza deben continuar, cambio de valores no. el paso del franquismo a la democracia, pero ¿quién le ha dicho a usted que pasó del franquismo a la democracia? ¿Dónde está la separación de poderes? Usted es catedrático de ética y no sabe que la revolución más grande ética que fue la revolución francesa, el artículo dice ahí, apartado 9, que no hay, no hay, No hay constitución si no hay separación de poderes. Eso usted lo ignora, no lo sabe. El paso del franquismo a la democracia. ¿A qué democracia si no hemos llegado a ella? Si estuviéramos en la democracia, ¿se le ocurre a usted que los partidos políticos estuvieran hoy hablando de federalismo? Si estamos en la democracia, ¿cómo se va a cambiar la forma de Estado? El Estado, que tiene una forma monárquica y una forma de gobierno que sería la democracia. Entonces, ¿por qué se quiere cambiar la forma de Estado? Perdón, ¿dónde está eso dicho? Serán... Los dirigentes del PSOE, que como a imitación de Felipe González, quieren ocupar puestos de mando sin ocuparse de la gente. Lo que usted dijo, dice que eso es indignante con mucha razón. Pero si usted está proponiendo lo mismo. Un cambio similar, no, el paso del franquismo a la democracia. No se puede comparar, usted dice, no, se cura, no quiere que piensen que usted no se da cuenta. Dice, no se puede comparar este paso del franquismo, la democracia, con lo que ahora podríamos hacer de novedoso. Uy, vamos a ver. Somos un país democrático. Ya no somos un gobierno democrático. No tenemos la forma de gobierno. No, eso no. Pero somos un país democrático. ¿Es que puede haber un país democrático cuya forma de gobierno no sea democrática? ¿Pero no se da cuenta usted las barbaridades que está diciendo una detrás de otra en pocas líneas? ¿Una vergüenza que usted sea catedrático? ¿qué podemos hacer? añade somos un país democrático con instituciones deterioradas pero legítimas somos democráticos con instituciones deterioradas pero legítimas ¿usted sabe la diferencia entre legítimo y legal? parece que no porque lo legítimo es el producto de las autoritas, es decir, lo contrario de deterioradas. Legal puede ser, porque son las leyes las que no se cumplen, están deterioradas, son bárbaras, pero legítimo, frente a la potestad de las leyes, lo legítimo es las autoritas, y las autoritas es una palabra hermosísima, que significa lo que viene del autor, pero el autor es el creador, el creador tan minucioso, tan atento, que literalmente augere, aumentar, creer en latín, significa hasta ver crecer la hierba. Eso de luego no va con usted, ni sabe siquiera la diferencia. Vamos a seguir. Instituciones democráticas pero legítimas. Pues no, señor. No hay separación de Pérez. Pero claro, es que es mucho más grave. Es que en España no hay representación. No califiquemos el régimen español. Sea lo que sea. Pero una cosa es segura. Eso usted no lo puede alegar. No representa al elector. No representa a los gobernados. No representa al votante. Luego, sea lo que sea, su carácter es no representativo. ¿A quién representa la votación por el sistema de listas? Al jefe del partido que hace las listas. ¿Por qué tienen los partidos esa preferencia? Porque se excluyó a los individuos, a las personas, para darle el poder exclusivamente a los partidos. Ese es el tema, el origen de la constitución del Estado de Partidos. Este Estado se llama Estado de Partidos. Y así lo califica en España el presidente del Tribunal Constitucional que murió después del horror de que fue la expropiación de Rumasa. Manuel García Pelayo. Ese la llamó, antes que yo, Estado de Partido. luego, como yo conozco a la perfección, la doctrina alemana actual, sobre todo la de Leif Holf, que siendo presidente del Tribunal Constitucional de Bonn, calificó de Estado de Partido, y toda su obra, la definición científica de lo que hay es Estado de Partido. No hay democracia porque no es representativo. Y los que defienden el Estado de Partido, aunque usted no lo sepa, dijeron que no hay representación dice Leigh Hall, la autoridad suprema en este tipo de Estado, dice, en esta nueva forma de Estado, el actual, el que tiene hoy España y Alemania, en la Constitución de Bonn, dice, ha desaparecido todo elemento de representación. Léalo usted, señora Catedrático, léalo usted. que sabe alemán, que ha estado estudiando allí, pues léalo y verá que en este sistema ha desaparecido todo elemento de representación. Y hemos llegado, dice él literalmente, a un tipo de democracia superior a la antigua democracia parlamentaria representativa. No, estamos, dice Leifert, en un estado superior. Superior incluso a la democracia directa de Rousseau. Y dijo, estamos en el tipo nuevo de democracia que es el que integra a las masas en el Estado. Punto. ¿Sabe usted esas palabras de Leifert referentes a la descripción de la Constitución de Bonn? Que vale también para la Constitución Española. ¿Sabe quién quería la integración de las masas en el Estado? Yo se lo diré. Hitler. Mussolini, Franco, todos los estados y las dictaduras, su ambición es integrar a las masas en el Estado. Y usted es catedrática de ética, no le da vergüenza de decir lo contrario a la verdad histórica, ¿de qué le valió a usted saber alemán? Para mostrar su ignorancia en dos idiomas, en español y en alemán. Somos un país disipado. No hay una crisis de legitimidad. Añade, no hay una crisis de legitimidad. Si no hay una crisis de legitimidad, ¿por qué no tienen autoridad los partidos? Si la crisis de legitimidad es la pérdida de autoridad de las autoridades. ¿Es que tiene autoridad Rajoy? Bien, sigamos. Las instituciones tienen que estar de acuerdo con los valores. Uy, ahora entramos en el terreno de su competencia. Las instituciones tienen que estar de acuerdo con los valores que dicen representar. Ah, ya, desde luego, las instituciones admiten que no representan a personas, sino a valores. Bueno, ya admite algo. La democracia no es representativa, porque la española representa valores. pero no personas, no al que vota, a ese no, pero valores sí. ¿Qué valores representa? Pero si es un Estado corrompido completamente el español, ¿qué valores representa? Que la corrupción es impune, que no pasa nada, que se puede ser corrompido y seguir siendo famoso, da igual. La sociedad, la alta y la mediana sociedad y las clases que escriben o que hablan en público, se indignan de la corrupción, pero ellos luego al día siguiente están corrompidos ellos también. Luego, aquí no hay nada que sea salvable en los valores. ¿Por qué? Porque son valores de la socialdemocracia. Es decir, ¿quién? Aquellos que liquidaron mediante la represión, la fuerza y el fusilamiento, En Alemania, los liquidadores de los comunistas o de los que se levantaban en nombre de Principio. Por eso triunfa Pablo Iglesias, aunque ahora esté cuesta abajo, porque no tiene Principio y lo declara. Y le toma el pelo a Cayo Lara porque dice un hombre de Principio que por eso no tiene más que el 12% cuando él va a tener menos todavía. porque se han puesto demasiado de manifiesto su carencia de principios. Pero es que usted lleva ese camino también intelectual, pero ¿de qué legitimidad, de qué principios habla? Si dice que las instituciones tienen que estar de acuerdo con los valores que dicen representar, pero si los valores están corrompidos, si en España, entonces las instituciones están bien corrompidas, porque están de acuerdo con la corrupción de la sociedad. Lo que está corrompido son los valores, porque no está castigada la corrupción en la sociedad. Rato será castigado, pero ante la sociedad será un multimillonario que todos sus compañeros y su clase dicen hoy lo siento que ha caído, pero saben que son iguales todos. Hicimos, dice, la transición legal. Esta es su conclusión. Hicimos la transición legal, con esto termino. Ahora habría que hacer una transición ética. eso es posible, vamos a ver la transición por definición es un método de paso de un sistema político a otro sin violencia o con violencia hay transición mediante una revolución o mediante un pacto en España se ha hecho mediante un pacto de los antiguos gobernantes franquistas con los aspirantes a gobernar que estaban en la ilegalidad Bien, esta señora lo que dice ahora es que hay que hacer una transición igual que la anterior fue legal, ahora hay que hacerla ética. Luego está reconociendo que aquella transición legal careció de ética, porque estaba basada en la traición. Pero no se da cuenta usted que no sabe, no, que es inconsciente, que usted ha hecho unas oposiciones y unos estudios para ocupar una cátedra, para que el país hable de usted, para ser famosa por vanidad, pero que usted no tiene amor a la verdad. Entonces fue una transición legal. Ahora no hace falta que se cambie la ley, ya antes lo ha dicho, que no haya respondido no, no hace falta hoy un cambio de época, eso no. Y dice usted que ahora hace falta no transformar la ley sin una transición ética. ¿Cuál es la transición ética? Posible. Pues la transición ética es que la moral de las costumbres, el estudio y la exposición racional de la moral colectiva, los intelectuales como usted, escriban ya la conformidad, el conformismo de los gobernados a la transición legal de una dictadura a una oligarquía de partidos. Eso es lo que usted tiene ahora que escribir. que aceptemos la oligarquía ética, la oligarquía de partido, como una forma nueva y mejor de tener una ética que ya no sea, que no traduje tanto una transición legal, porque no quiere cambios en las leyes, pero sí una transición en un cambio de costumbres. Y el cambio de costumbres ahora sería que la razón justifique... Las costumbres corrompidas y degeneradas de la generación de la sociedad española. Ese es usted, señora Cortina, catedrática de ética.

Locutor 01

Bueno, Daniel, ¿quieres aportar algo más?

Locutor 02

Bueno, la verdad es que estoy gratamente sorprendido por el análisis que has hecho, Antonio, y me gustaría poco más añadir, pero sí centrar lo que has hecho, que he seguido con mucha atención. Como hay gente más joven que nosotros aquí, yo puedo dar fe... Lo dudo, lo dudo. No lo dudes, digo en edad. Hace 25 años conocí a Antonio y conocí su discurso y su análisis. Una de las cuestiones más fundamentales, que yo no sabía hasta hoy cuáles eran tus fuentes, de dónde habías obtenido el criterio de que en España no había una verdadera democracia, punto uno. Punto dos, en España había una partidocracia. Has explicado de dónde obtienes ese planteamiento.

Antonio garcía-trevijano

El estado de partidos.

Locutor 02

Quiero decir que no es originario tuyo, que has tenido el valor de reconocer que lo has estudiado, lo has asimilado del presidente del Tribunal Constitucional Alemán y del Tribunal Constitucional de la época. Pero lo importante es que Antonio hace 25 años un verdadero diagnóstico del sistema institucional. Y de lo que es la crisis del sistema que no estaba en aquel momento, digamos, puesto de relevancia.

Antonio garcía-trevijano

Hablas del momento donde nos conocimos en la conferencia en el Chernobyl.

Locutor 02

La crisis estaba dentro del sistema, era tu tesis. Ya en aquel momento la corrupción no podría ser atajada porque la partidocracia lo impedía, no había representación, los partidos no obedecían al mandat. Todo eso que es tu tesis elaborada desde hace años, esa tesis se ha ignorado intencionadamente en España. Ha estado, digamos, ninguneada, marginada. Ahora, cuando la crisis económica, la crisis política, institucional y ya no puede obviarse, es cuando he oído, he leído en algunas ocasiones que efectivamente los partidos han acaparado, se han extralimitado, pero no tienen la decencia No tienen la decencia de decir, esta tesis la expone un tal Trevijano hace 25 años en España, pero las hemerotecas están ahí, los programas de la clave están ahí. Es decir, voy a lo más importante. Esto es como reseña, porque me gusta ser bastante preciso en las cosas que digo, ¿no? Realmente nos encontramos, el título es La crisis de los 40, ¿cómo es exactamente? La crisis de los 40, y lo que viene a poner de relieve esta catedrática y otros más que escriben en el mismo cuaderno, en el mismo semanario, es que el sistema está en crisis. Bien, pero algo que has analizado magníficamente y has puesto de relieve es que ellos no están en condiciones... de analizar las crisis y explicarnos, a día de hoy, el porqué de las crisis. ¿Por qué? Porque está obviando, como muy bien has expuesto, la verdadera causa y motivo de la crisis. El sistema nace muerto, por decirlo de alguna forma, nace viciado de los elementos democráticos. Si no tiene la base, el fundamento de la democracia, el sistema, tarde o temprano, por cierto, ha sido más tarde que temprano.

Antonio garcía-trevijano

Sí ha tardado la corrupción más de lo que yo creía. Hombre, ha tardado muchísimos años. Fue la primera fuera de la basura en el ayuntamiento de Tierno Galván que denunció a Alonso Puerta y fue destituido. Esa fue la primera manifestación pública de la corrupción en el ayuntamiento de Madrid cuando era Tierno Galván. Esa fue la primera vez.

Locutor 02

Es decir, que el sistema estaba tocado desde el primer momento y es incapaz de regenerarse. La única forma de regeneración que tendría el sistema es la ruptura y proceso constituyente. Pero siguiendo con este tema, quiero decir también... Una cosa añadida, tenemos una crisis económica que ha aflorado, tenemos una crisis institucional de las instituciones, tenemos una crisis política y tenemos también una crisis administrativa. El Partido Socialista se ha sacado de la chistera el invento del Estado Federal. Tratando de justificar o explicar...

Antonio garcía-trevijano

Ahora la segunda parte la dediqueremos a eso.

Locutor 02

Bien, pero es que yo enlazo las dos. El Partido Socialista constata la crisis. La crisis es de partidocracia, la crisis es de democracia, pero ellos pretenden obviar. Esta crisis de democracia sacándose de la chistera un invento que es el Estado Federal, que ahora lo analizaremos. Pero lo que quiero denunciar y poner encima de la mesa para que tú me respondas es, no, la raíz, el problema es de verdadera democracia. El problema no es de instituciones, el problema no es de, ¿cómo era?

Antonio garcía-trevijano

Más democracia o más Europa.

Locutor 02

El problema es de raíz. No cambiando el sistema de administración territorial, con eso vas a corregir todas las disfunciones del sistema.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues es más autonomía y tal. Bien, vamos con esto a dar una pausa. Y dejaremos luego el examen de cómo es falso la salida de esta crisis, que eso es falso, que se pretenda salir de esta crisis a través de un Estado federal que es imposible. Salvo que también sea otra mentira, otra manera de designar. Así que una pausa.

Locutor 01

Pues hacemos ahora una pausa. Volvemos en unos instantes. Sigan ahí.

Locutor 00

Old Man River Old Man River

Locutor 01

Retomamos el programa a partir de la siguiente falacia, la salida de la crisis con el sistema federal. Damos de nuevo la palabra a Daniel Sancho.

Locutor 02

Pues muchas gracias. No sé muy bien cuál es el motivo, pero yo casi siempre en los últimos programas termino hablando del Estado Federal. Antonio me considera un experto en esta materia, pero bueno, yo lo acepto con mucho gusto porque realmente es un tema que me gusta y me apasiona, al que por cierto... he dedicado bastante tiempo de estudio y de análisis. Yo estoy preocupado con los movimientos que se están viendo en los partidos políticos, fundamentalmente el Partido Socialista, que se acaba de sacar... De la manga, el concepto de Estado federal como solución para todos los problemas que tiene España, es el análisis que hemos hecho al finalizar la primera parte del programa, pero no es exclusivamente del Partido Socialista. Antonio ha apuntado que Ciudadanos se está sumando a este carro y hay otras fuerzas políticas que están...

Antonio garcía-trevijano

Es posible que lo haga para poder pactar con el PSOE, el gobierno. Es posible que haya... No habla de pacto, pero aceptando el Estado Federal, bueno, el pacto entonces es seguro. Que no habrá pacto con Rajoy, sino que Podemos está preparando, el ciudadano Rivera está preparando el pacto con Sánchez. Porque si no, sería una ruptura. Es una ruptura con el PP y con la Unidad de España hablar de Estado Federal. Quiero que quien hable ahora Partido Político de Estado Federal está preparando una unión con el PSOE porque eso es imposible que pueda ser aceptado por el Partido Popular.

Locutor 02

Precisamente esta misma semana en clase le estaba explicando a los alumnos que el Partido Popular no era un partido especialmente autonomista en el origen, porque el precedente del Partido Popular fue Alianza Popular, pero antes hubo un grupo popular del Congreso, de los cuales Silva Muñoz y todos aquellos dimitieron por el estado de las autonomías. No permitían, eran los franquistas, que no concebían una España autonómica. En los gérmenes del Partido Popular Antonio, tú que eres la referencia memorística. En los orígenes del Partido Popular era el centralismo, el antiautonomismo. Sin embargo, fíjate qué paradoja. Sin embargo, la Constitución Española se desarrolla fundamentalmente entre la UCD y el PSOE que impulsan aquel consenso, etc. Y a la vuelta de 35 años nos quedamos con el siguiente panorama. Y es que El partido nacionalista vasco y catalán se nos han ido al monte. No quieren el Estado autonómico, que fueron también los impulsores. El partido socialista, que es el creador, el que le da forma, ahora se saca de la manga el Estado federal. ¿Y quién se ha quedado única y exclusivamente defendiendo el Estado de la autonomía? El PP. Esto es lo que le decía yo a los chicos. Es decir, hemos dado un giro copernicano. Pero bueno, yo estoy relativamente preocupado por estos vaivenes porque tengo la certeza, el convencimiento... De que los que proponen el Estado Federal no saben muy bien lo que están haciendo. Y es como los niños cuando juegan con fuego, se pueden quemar. Entonces, a un arriesgo de repetirme...

Antonio garcía-trevijano

No, no, cuando juegan con fuego, se orinan en la cama. No lo sabes. A los niños, en tiempos de mi padre, de mi madre, de mi abuela, cuando jugaban con peligro de abuela y niño, no toques con el que te va a orinar en la cama. Y se orinaban. Porque para orinar un niño, basta que le diga algo así y se orina. Tú eso lo sabías como médico. Como psicólogo, sí.

Locutor 02

Profecía autocumplidora.

Antonio garcía-trevijano

A los niños les dice que te vas a orinar y se orina. Profecía autocumplidora. Y ahora si jugaban con fuego.

Locutor 02

Curiosísimo.

Antonio garcía-trevijano

No decían que te vas a quemar porque el niño ya no se quema.

Locutor 02

Lo triste es que a lo mejor se terminan orinando en la cama más de uno.

Antonio garcía-trevijano

Son peor que niños.

Locutor 02

Para aclarar conceptos, y luego Antonio yo te pediría que ampliaras las ideas que yo voy a exponer. Hay un tema fundamental. Los que nos están escuchando es un público, lo veo por los comentarios, muy cultivado y muy interesante, relevante en conocimientos. El pensar que del Estado autonómico actual se puede modificar o alterar con una simple reforma constitucional y convertir esto en un Estado federal es que no saben absolutamente nada de lo que están planteando. Hay una idea fundamental que tienen que tener en cuenta los analistas, los oyentes, quien quiera acercarse a esta materia. La constitución del 78 es tributaria de su momento, de su época, 1978. En la segunda mitad del siglo XX las constituciones son, digamos, o hay una... de la teoría kelseniana del derecho del ordenamiento jurídico muy fuerte. Kelsen concebía un estado que tenía una constitución que lo llama norma fundamental y de esa norma fundamental surge un único ordenamiento jurídico.

Antonio garcía-trevijano

Por eso la constitución alemana se llama ley fundamental de... Sí, señor, porque también es kelseniana, igual que la española.

Locutor 02

Entonces tenemos que hay una sola constitución, hay un solo Estado y hay un solo ordenamiento jurídico. No dejo en menor importancia el concepto de ordenamiento jurídico. Y en esta estructura, en esta concepción, Se permite que un Estado determinadas competencias se descentralicen, se realicen desde la periferia. Esto se hace a través de un estatuto, que no se llama constitución, esto se hace a través de una comunidad autónoma, que no se llama Estado, y esto se pone en práctica a través de leyes autonómicas que no forman un verdadero y completo ordenamiento jurídico. sino un conjunto de normas en unas determinadas materias. Esta estructura es la que existe en nuestro país, pero por la labor del Tribunal Constitucional se ha tergiversado, se ha prostituido. Hemos caminado por influencia de los partidos nacionalistas, fundamentalmente Convergencia y Unión, en dirección a un Estado federal.

Antonio garcía-trevijano

No, en Cataluña no, ¿eh?

Locutor 02

el que jamás ha defendido un estado con emergencia y unión son enemigos radicales del estado federal no, me he explicado incorrectamente pero ellos son independentistas en la forma de interpretar el estado autonómico en vez de hacerla el tribunal constitucional como lo que es un caso único España, único país autonómico del mundo sobre todo en la segunda fase del tribunal constitucional ha ido derivando a una interpretación Interpretación en clave federal.

Antonio garcía-trevijano

Pero solamente del PSOE. Pero de cómo se aplican las normas. No, no, no. El Tribunal Constitucional no lo aplica en clave federal, ni las resoluciones que tú conoces mejor que yo por tu profesión administrativa, las últimas, se están interpretando en clave federal. No, están en clave autonómica. Pero eso solamente el PSOE ha defendido en España desde antes de la transición, es decir, antes de que Franco muriera, durante la clandestinidad, en mi presencia, el PSOE defendía, no el Estado federal, pero sí un tipo federal de constitución. En mi presencia, cuando era clandestino. cuando no aspiraba todavía, no tenía a la vista el poder, porque aún no lo tenía tan cerca, habló ya de Estado federal, de federalismo. Bien, pero vamos a ver, lo que estoy... Es más, es decir, le llamó federalismo, en vez de... en vez de llamarle federal, en aquel tiempo el PSOE le llamó federativo, Estado federativo, porque no se atrevió a decir federal. Este sí me acuerdo, de la palabra dijo Estado federativo.

Locutor 02

Bien, pero para terminar el análisis, ¿qué le falta a este Estado para poder convertirse en un verdadero Estado federal? En un Estado federal surge de la idea de pacto, de unión, de acuerdo, de convenio.

Antonio garcía-trevijano

No significa pacto, es un fe. Poner fe en el pacto.

Locutor 02

Para que exista pacto tiene que haber dos o más partes. Desde luego. En condiciones de igualdad. Jurídicamente iguales. Sin embargo, en el modelo originario en el que nos encontramos, en el Estado actual, aquí no hay más que un Estado, no hay diferentes Estados. Es decir, que para poder construir un Estado federal habría que dar carta de naturaleza e identidad a todos y cada uno de las comunidades autónomas y convertirlas en Estados. Separado. Entonces, aquí voy a hacer un excurso.

Antonio garcía-trevijano

Perdona.

Locutor 02

Voy a hacer un paréntesis, perdón. Separado. Sí. O por lo menos separarse para entrar. Pero aquí quiero hacer un paréntesis. Aquellos que están tratando de imaginar la entelequia de lo que significaría el Estado Federal, tendrían que pensar que La Rioja, que son 300.000 habitantes, se convierte en un verdadero Estado. En un verdadero Estado. La Rioja. O Murcia. O Murcia. O Extremadura. yo di una conferencia una vez en Extremadura y Ceuta y Melilla yo di una conferencia en Extremadura y en un momento dado miré fijamente a los ojos a los estudiantes y dije pero vosotros creéis Que Extremadura es un estado, un verdadero estado, con toda la dimensión del concepto estado. Y otro de los elementos integrantes del estado, y aquí va a haber polémica con Antonio, es el concepto de soberanía. La soberanía en la constitución del 78 reside en el estado español. Sin embargo, aquellos que sustentan o pretenden un inconstitucional y legítimo referéndum para Cataluña lo hacen desde la perspectiva de que ya están en la condición de un verdadero Estado soberano y que como tal atributo la soberanía les permite presentar ante el pueblo el referéndum. Pero sin embargo, creo que hay que ubicar, situar los intervinientes, los elementos, en sus justos términos. Cataluña no puede hacer un referéndum de autodeterminación porque no es un Estado independiente, porque no tiene soberanía. Tiene autonomía, que es algo distinto a soberanía. Punto primero. Punto segundo, y con esto termino. caminamos hacia el Estado Federal y algún día esto fuera un verdadero Estado Federal, entonces Cataluña tal vez, quizás sí, podría hacer el referéndum de autodeterminación. Porque ya sería un Estado y tendría, si no soberanía plena y absoluta, sí una gran dosis de soberanía.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo que quiero aclarar a los oyentes es el concepto de soberanía. El concepto de soberanía es muy, muy antiguo. pero fue creado durante la Edad Media, antes del Renacimiento, antes de que aparezcan los estados modernos. Cuando ha desaparecido el estado ciudad Roma, durante la Edad Media, los distintos pueblos europeos estaban bajo el mandato, al menos teórico, del emperador Federico II de Sicilia. Y este, como no podía gobernar toda Europa, pues lo hacía nombrando condes. Y eran los condes los que tenían el mando en nombre del emperador. Bien, el concepto de soberanía nace antes del Renacimiento para indicar la cualidad del poder supremo encarnado por una persona. No existe soberanía, existe soberano. Hasta el punto, la idea que estoy exponiendo es de una claridad que alumbra todo el futuro de estas conversaciones sobre la soberanía, que durante la Edad Media, en Francia, aparece otro nombre, segundo, para designar a quien no siendo emperador, tiene la soberanía de un territorio, y le llama Sousseren. un nombre que no es soberano pero muy perdido, el suzerén. El suzerén es el soberano de hecho, pero que está teórica y jurídicamente sometido al emperador, que es el soberano. No hay más que soberano. Soberanía no se sabe lo que es. Hay que esperar a Jean Baudin, en los seis libros de la República, para saber exactamente qué es lo que se quiere decir con la palabra soberanía. Porque tampoco la emplea Maquiavelo. que es anterior, y los seis libros de la república en realidad es una contestación a Maquiavelo, es una respuesta contra Maquiavelo, y esa soberanía ha derivado, entonces, el concepto de soberanía, se apoderan quien se apodera, los reyes absolutos, la de los seis libros de la república, se apoderan porque ya, como no hay emperador, Entonces dice, ah, ya nosotros no somos como los condes, como fue el conde de Barcelona por Cataluña, por ejemplo. No somos condes, somos reyes. Por tanto, somos soberanos. Y para eso tuvieron que acudir al concepto de soberanía. Porque como desapareció el imperio de Federico, pues los reyes franceses fueron los titulares de la soberanía. cuando Luis XIV dice que es verdad, que lo dijo, aunque en unas circunstancias muy equívocas, quiere decir, la soberanía selló, pero mueren los monarcas y la soberanía pasa al Estado. Entonces hoy la soberanía pertenece al Estado, jamás al pueblo. Eso nunca ha existido. Es una brutalidad intelectual decir pueblo soberano, parlamento soberano, soberanía nacional. No, señor. La soberanía es un concepto que solamente pertenece al Estado. ¿Es un elemento constitutivo del Estado?

Locutor 02

No, no. ¿Según la teoría clásica del Estado? Que no, que no.

Antonio garcía-trevijano

Que no es un elemento. Es el elemento defectorio, no un elemento comparable con otro. En realidad, soberanía significa el poder supremo que existe en un Estado. ¿Y quién lo tiene? Venga, vamos a verlo. ¿El poder supremo en un Estado quién lo tiene? ¿Lo tiene el Parlamento? No, los jueces no, el gobierno tampoco, el pueblo mucho menos, las leyes nada. El que tiene el poder supremo es el soberano. Y en los estados modernos, ¿quién es? El Estado. La soberanía es aquel que puede sobrevivir los habitantes o simplemente personas situadas dentro de un territorio, tiene el poder de expulsarlos, meterlos en la cárcel, juzgarlos, vida o muerte, lo que queráis. Ese es el soberano. Y además la gran construcción del Estado moderno. Y no hay más que uno que es el Estado. decir soberano del pueblo es tomarle el pelo al pueblo, o soberanía del parlamento, o soberanía nacional, no señor, la nación no es soberana, la prueba es que tiene un estado que la domina. Y que incluso salvo en Estados Unidos e Israel, el Estado hace las leyes, no la nación. Por eso es el boletín oficial del Estado. Entonces es una brutalidad.

Locutor 02

Eso es monstruoso. Traducido todo esto a lo que está diciendo al tema catalán, que tan traído y llevado está... Pues efectivamente con las reglas del juego, con la constitución, con la estructura que tenemos, los catalanes evidentemente ni son Estado ni tienen posibilidad.

Antonio garcía-trevijano

Eso es la única corrección, no corrección no, es que añado algo muy desconocido por los tratadistas de derecho político y es la existencia de un concepto de su seren que no es el soberano. sino el que actúa con pleno poder de soberanía en ausencia del soberano que no existe o está muy lejos. Y esa soberanía es la que ha heredado los estados renacentistas. El estado renacentista coge la soberanía que tiene él.

Locutor 02

Pues yo pienso que hemos ayudado en gran medida a clarificar un poco el problema, porque claro, la clase política es muy demagógica. Entonces la clase política está diciendo... ¿Qué mejor democracia que pedirle la opinión al pueblo? Que el pueblo se manifieste. Pero claro, está obviando todo esto que acabamos de exponer.

Antonio garcía-trevijano

Nada más que el pueblo que sabe de eso. Para eso está el programa que tú diriges. Es otra cosa. Hay un tercio leocrático. que es repúblico y no republicano, que es activo y no pasivo, que es la esperanza de la libertad colectiva. La libertad colectiva nunca es conquistada por todo el pueblo. Incluso en la guerra de independencia no es todo el pueblo el que participa. Pero hay una parte importantísima del pueblo que toma parte en la guerra de independencia, las ganas, y se hacen las constituciones como el ejemplo es Estados Unidos. Pero aquí en España, Franco murió en la cama. Y si murió en la cama, la constitución de los franquistas se ha hecho en la cama de Franco. Así es. No ha habido ruptura. Y si no ha habido ruptura, señora Cortina, vuelvo a eso, no ha habido ruptura moral ni ética con el pasado franquista. No se ha roto. Y cuando yo acuñé la expresión ruptura democrática, pretendía llegar al último rincón de los españoles sabiendo que había que romper con el pasado franquista no violentamente sino que era ruptura democrática es decir, ¿por medio de qué? pues en medio de un cambio de valores que permitiera con la libertad política colectiva construir entre No todos los españoles, eso es imposible, con un tercio laocrático que tuviera la iniciativa y tuviera más hegemonía, no la electoral, por supuesto, sino hegemonía civil sobre los dos tercios restantes que son pasivos y que lo que quieren es continuar lo que tienen. cuando muere Franco dos tercios de los españoles quieren que siga igual un tercio quería la ruptura y los partidos que en teoría representaban ese tercio lo traicionaron y ya el pueblo sin dirección se entregó a lo que había que es lo que se llama transición que ha sido un verdadero fracaso y la prueba me remito a que hoy están admitiendo el periódico El País que ha sido el artífice ideológico de la transición está admitiendo que ya no es un cambio de época pero es una época de cambio. Es decir, es una época en que hay que cambiar todo. Pero no es cambio de época. Muy bien.

Locutor 02

Yo, si me lo permites, también quiero terminar reiterando que un ejercicio intelectual honesto sería haber reconocido tu tesis de hace 25 años, o quizá más antigua, pero la falsedad de los intelectuales, entre comillas, que se postulan como intelectuales hoy día, es que en el fondo vienen a reconocer toda la teoría de la partidocracia, pero no reconocen

Antonio garcía-trevijano

al primer crítico o analista que la puso encima de la mesa porque yo sentía antipatía un rechazo visceral de la partidocracia porque cuando en España se invierte yo conocía lo que pasaba en Italia, en Alemania perdóname un momento que le puedo explicar a tus oyentes que yo lo comprendí perfectamente con la idea de partidocracia cuando tú nos explicaste, insisto

Locutor 02

hace 25 años, no es concebible que un órgano, una institución, llamada a desarrollar tan importantes funciones como el Tribunal Constitucional, sea pacto de un mercadeo entre dos dirigentes de los dos principales partidos. Y quien hablaba del Tribunal Constitucional estaba hablando del Tribunal de Cuentas, del Consejo, etc. Así se entiende, se explica mejor la partidura.

Antonio garcía-trevijano

No, son futuribles. Yo no puedo pensar qué hubiera pasado en España si hubiera triunfado mi tesis, mi posición política de la ruptura democrática. Que la Junta Democrática y la Plata Junta se fundaron bajo el principio de la ruptura democrática. Y yo fui difamado para poder traicionar a todos los españoles mediante el pacto con el franquismo, el pacto con Suárez. En el libro que acaba de publicar este partidario asociado a nuestro, Diego, en ese libro está clarísimo, pero con leyes, con documentos, que la Constitución es producto directo de la reforma del franquismo, la ley de reforma de Suárez. Y demuestra paso a paso, no con opiniones, sino con leyes, con decretos, con resoluciones. Por eso he dicho yo que ese libro es de lectura obligatoria, de memoria. Ese libro quiero leerlo yo. Pues fíjate, vale un euro.

Locutor 01

Ah, bueno, pues entonces me lo regalas. Muchas gracias. Bueno, pues muchas gracias, Daniel, por tus aportaciones, por estar con nosotros aquí hoy, por tu análisis político y social, a don Antonio por las conclusiones ilustrativas y contrastadas históricamente. Hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional y contamos con ustedes, como siempre. Pasen un buen día.