Miércoles 2011-11-16 Debate económico

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 00

Buenos días, Juan Carlos. Hoy a petición de Rafael vamos a tratar... Perdón, me están comentando que diga también que está Antonio García Trevijano también en línea. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 02

¿Qué tal, Juan Carlos, y demás amigos?

Locutor 00

Buenos días. Buenos días. Hoy, a petición de Rafael, vamos a profundizar en el tema de la relación entre crisis energética y crisis económica y, por supuesto, de la crisis de deuda. Rafael, creo que tienes preparado, pues, has preparado lo que quieres decir a los oyentes, lo que quieres expresar a este respecto. Si quieres, te doy paso y empezamos y luego hablamos de ello.

Locutor 05

Bueno, todos los sucesos que están ocurriendo ahora de crisis económica están, bajo mi punto de vista, relacionados con la crisis energética. Si tuviéramos un observador en la Luna desde hace 100 años, pues podría, viendo la Tierra, ver cómo cada vez que se va con un telescopio por la noche, vería que la Tierra se ha ido iluminando cada vez más hasta ahora por zonas, determinadas zonas, y que el movimiento se ha ido incrementando en cosas artificiales, en vehículos, en aviones, en crecimiento de estructuras hechas por el hombre. Entonces, si ahora mismo mirara, diría, hace tres o cuatro años las luces se van apagando, la actividad va mermando, todo va, digamos, ralentizándose. Y diría, ¿qué está pasando? Pues evidentemente, si el observador supiera algo de física, porque todo esto se puede explicar con un libro de física, diría, entra menos energía. Esa es la madre del cordero, digamos, de este problema. El problema es que hay menos energía en funcionamiento en la Tierra. ¿Qué pasa? ¿Por qué se manifiesta una crisis económica? Pues muy sencillo, porque la crisis económica es que el dinero es una forma de contabilidad de la energía. La energía nos mueve todo. La energía es la gran desconocida. Nos hablaban de física en el colegio y decían que la energía no la ha visto nadie. Sabemos sus manifestaciones. Bueno, la energía está presente siempre. El otro día hablábamos de que no sabíamos nada de la energía. Y es verdad. Nosotros nos enseñaron en el colegio esas raíces cuadradas. Como no las hemos hecho más porque tenemos calculadora, pues no las creemos. Pero no sabemos cómo funcionan. La energía hemos perdido la perspectiva del funcionamiento. Y tenemos el mundo que está dirigido ahora mismo por economistas que, bueno, la palabra eco que iba adelante la han obviado, se han dedicado a incrementar los beneficios económicos a base de maximizar el resultado de cuentas. Y bueno, pues así estamos, ¿no?

Locutor 00

Rondo Cameron este economista creo que es inglés no recuerdo si es inglés o americano comentaba que todas las civilizaciones a lo largo de la historia siempre el límite se ha encontrado en los recursos naturales es decir que es lo que ha mantenido a buena parte de la población, siempre ligeramente por encima de la subsistencia. Es decir, que no todos los economistas son así. O sea, los que tienen una perspectiva histórica sí lo saben. Vamos, si te estoy hablando de un economista totalmente ortodoxo y que tiene un libro de texto de lo más leído en el mundo. Sí, sí, sigue, Rafael, por favor. La tendencia de los economistas, hablando de lo presente, que tú eres economista y, en fin... Bueno, bueno, digamos que me dedico a la difusión de la economía, que economista no soy tampoco.

Locutor 02

Me río de la expresión tan castellana y tan graciosa, mejorando lo presente. Siempre me hace gracia cuando digo eso. Sí, sí, sigue.

Locutor 05

Bueno, ¿cómo se comporta la energía? La energía se comporta, bueno, pues hay dos principios. Uno es que no se altera y otro es que el segundo principio, el que nos mantiene vivos, que es la entropía, que se degrada. Bueno, la degradación de la energía no se tiene en cuenta. El crecimiento continuo económico lo hemos enmascarado, pues que hemos hecho siempre crecer el aporte de energía para que el dinero que, digamos, contabilizaba lo que íbamos creciendo, nunca bajara. ¿Cómo nunca baja si la energía en realidad se degrada? Bueno, pues incrementando, incrementando, incrementando el flujo energético. Hemos incrementado, hemos incrementado y hemos llegado a un techo. El techo es doble, el techo es porque somos más y el techo es porque hay un límite físico, la Tierra tiene una forma y un tamaño y dentro hay... Bueno, pues un tesoro que hemos encontrado, que es los combustibles fósiles, y los combustibles fósiles, bueno, pues hemos llegado a que no podemos crecer en su obtención para nuestro uso. Entonces, bueno, pues seguimos luchando en unos conceptos equivocados, que es seguir creciendo económicamente cuando esto es físicamente imposible. Entonces, bueno, podíamos hablar de la historia del dinero, podíamos hablar de los 150 años que tú hablabas el otro día, que tiene la historia del mundo, digamos, industrial, y hablamos de dinero y no hablamos de moneda. Moneda era lo que, cuando el hombre conocía lo que era la energía, ¿qué era la moneda? Era el oro, era la sal. El oro es un motel noble porque se degrada, ¿no? No le afecta la entropía. La sal, ¿qué era la sal? ¿Por qué era tan valiosa? Pues porque servía para conservar los alimentos. Los alimentos se pudren. Con sal se hacían los salazones y permitía, bueno, que una persona, si vivía en el hemisferio norte, preparar comida y que aguantara.

Locutor 02

Te recuerdo, amigo, que Herodoto cuenta cómo se hacía el comercio de sal contra oro en el norte de África. Es que desde el origen el precio de la sal se hacían montones iguales de sal y oro. Recuerdo esto nada más para ver el origen de la idea que estás exponiendo con mucha claridad. Y me gusta siempre aportar un dato histórico de cultura, que eso está contado por Herodoto.

Locutor 00

Sí, sí, sigue, Rafael, por favor.

Locutor 05

Bueno, podemos seguir con más ejemplos. ¿Por qué Colón fue a América? En busca de la especie. ¿Por qué valía tanto la especie? Bueno, la especie era conservante de comida. O enmascaramiento de comida podrida. O sea, el azúcar enmascaraba la comida podrida. La especie es conservada. ¿Y dónde iba toda esta importancia? A la vida. La propia vida, el mantenimiento de la vida. O sea, el poder tener un almacén de energía. La grasa que ahora mismo no está de moda. O sea, la moda antigua de la belleza, el parámetro de belleza de una mujer, la prehistoria era una mujer con reserva de energía. ¿Por qué? Porque suponía la supervivencia de la especie. Entonces, todas estas cosas... La hemos perdido. La hemos perdido totalmente, porque nos hemos puesto en un punto de civilización que todo está con fecha de caducidad, todo está con fecha de renovación, no se tienen en cuenta parámetros de conservación, ¿no? La eficiencia no ha existido. Ahora se vuelve a pensar en eso. Pero bueno, habría que hacer una revisión de leyes tremendas. No existen recambios para un extradoméstico. Hoy en día se tiene que comprar. O sea, una atrocidad de... Y todo va contra la energía. Todo lo que quieren hacer para salir de la crisis económica no contempla la energía. Entonces ese es el meollo del asunto. El meollo es que hemos perdido el concepto de energía que lo tienen todos los pueblos no desarrollados. A mí me contaba mi abuelo una cosa curiosísima. ¿Cómo se hacía una carretera antiguamente en la España montañosa? Muy sencillo. Se cogía un burro, se le sacaba de su establo y se le soltaba... Y se le hacía pasar a abrir y se le soltaba. Entonces el burro iba por el sitio más eficiente hasta su cuadra y se guardaba la traza y por ahí se hacía el camino. Ahora mismo no, ahora se cogen tiralíneas, se cogen puentes de hormigón, se hacen movimientos de tierra tremendo y prima el tiempo. sobre la eficiencia.

Locutor 00

Sí, Rafael, si quieres le damos paso a Pedro para que dé su opinión sobre la relación entre la crisis económica y la crisis energética, que bueno, ya hemos hablado estos días anteriores sobre ello, pero bueno, que supongo que querrás apostillar algo sobre lo que ha dicho Rafael.

Locutor 01

Sí, estoy bastante de acuerdo con lo que comenta respecto a la minusvaloración de la energía en nuestra sociedad. Hay dos anotaciones que me gustaría hacer. Una de ellas es que normalmente se habla de la energía siempre como un commodity, es decir, como un bien de consumo más. Y en realidad es algo más que un bien de consumo más. En esta sociedad, evidentemente, en el mercado se puede comprar energía a un precio determinado de mercado, por tanto se considera como un bien de consumo más. Pero es algo bastante más complicado. Es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y prestar todos los demás servicios que nuestra sociedad demanda. Sin esa energía, eso no se puede dar. Es decir, no es simétrica la relación. Si hay energía, hay bienes de consumo y se pueden prestar servicios. Si no hay energía, no existen los bienes de consumo. Aunque haya un equivalente monetario o económico entre ambas cosas. Por ejemplo, yo puedo... Es decir, que un vehículo cuesta 20.000 euros y que si, por ejemplo, el gasóleo estuviera un litro a un euro el litro, pues, por ejemplo, que ahí está más caro, claro, obviamente, 20.000 litros de gasóleo equivaldrían monetariamente a un vehículo de 20.000 euros. Sin embargo, con energía yo puedo producir un vehículo, pero con un vehículo no puedo generar energía. Es decir, la situación no es reversible. La energía es el requisito previo para obtener todos los demás bienes. Cuando el hombre tiene la única energía que le ofrece su metabolismo, y es un mono desnudo, puede realizar un trabajo equivalente a una máquina de 100 vatios, que es lo que es un ser humano tanto en cuanto mono desnudo. Hoy, el promedio de los 7.000 millones está consumiendo un promedio de 2.500 vatios por persona. Ese es el consumo de la energía primaria a nivel mundial. Es decir, 25 veces más que el metabolismo de los... 7.000 millones de seres humanos.

Locutor 00

Recordemos, si me permites, que el caballo de vapor coge su nombre del trabajo que era capaz de desarrollar un caballo, que es mucho mayor que el de una persona.

Locutor 01

Claro, efectivamente.

Locutor 00

Y aproximadamente son 700 y pico.

Locutor 01

700 y pico, sí. 700 y pico en un esfuerzo medio.

Locutor 02

Es espectacular el ejemplo que acabas de dar. A mí me ha impresionado muchísimo. Sí. Ese ejemplo que acabas de dar para traducir en términos imaginativos la diferencia que hay entre producir energía y consumirla.

Locutor 01

Claro. Pero es que los norteamericanos están consumiendo del orden de 10.000 o 12.000 vatios per cápita y los europeos del orden de 5.000 a 6.000 vatios per cápita. Es decir, somos verdaderas ferias ambulantes con entre los europeos 60 bombillas de 100 vatios encendidas permanentemente las 24 horas sobre la cabeza y los norteamericanos 100 o 120. Qué maravilla de ejemplo. Es decir, esto es una brutalidad de consumo y esto realmente puede tener un fin. Luego, por otra parte, parece que la clase política, los ciudadanos y todo el mundo, y empresarios, ignoran que energía... Esto se aprendía en el bachillerato, no en la universidad. Energía... Es la capacidad de realizar un trabajo. Es decir, si yo tengo energía, tengo capacidad de realizar trabajo. Y por tanto, si el trabajo al mismo tiempo representa la actividad económica humana y por tanto representa la generación de la producción de bienes y generación y prestación de servicios... Yo, si tengo energía, puedo tener una actividad económica determinada. Si tengo más energía, puedo aumentar la capacidad económica. Y si tengo menos energía, tengo necesariamente que disminuirla.

Locutor 02

¿Se puede equiparar energía a potencia?

Locutor 01

Sí, claro. Bueno, energía es la potencia por el tiempo, claro. Es la potencia por el tiempo. Hay una equivalencia evidente, ¿no? Física, además, también. Entonces, en tanto en cuanto yo tenga cada vez más energía, podré aumentar el PIB, que es uno de los, no el más razonable, pero es el medio más conocido de valorar económicamente la situación de un país o de un grupo humano. Entonces, si yo tengo más energía, aumento el PIB. Pero si no tengo más energía, el PIB no aumenta, se ponga como se ponga la clase política. Se ponga como se ponga la clase política o se pongan como se pongan los ciudadanos. Si dispongo de menos energía, mi PIB va a decaer. La relación entre energía y economía es una relación biunívoca y bastante directa. Aparece en todos los gráficos de la Agencia Internacional de la Energía y basta ver la evolución del ser humano para saber que si hemos crecido... ...en población y hemos crecido en consumo... ...ha sido porque ha habido un aumento de la disponibilidad de energía... ...eso es lo que quería opinar.

Locutor 00

Antonio, por favor.

Locutor 04

Bueno, yo es que justamente tengo delante un post de un blog... ...que es bastante conocido en este ámbito... ...que es el Nuestro Mundo Finito de Gail Berber... ...y es que es gracioso porque justamente el post de hoy habla de esto... ...de la relación entre economía e energía... ...y discute si realmente tiene sentido... ...alguna cosa que se lleva planteando desde hace mucho tiempo... ...si se puede hacer un desacoplamiento entre crecimiento económico... ...y crecimiento energético, y su conclusión es que no. Ya lo que observa, mirando simplemente datos de British Petroleum... ...es que en las décadas pasadas se consiguió aumentar más... ...el PIB del mundo. Que el consumo de energía, esencialmente gracias a la deslocalización... Porque en otros países donde el factor humano era más importante que el factor energético, pues ahí se podía conseguir una ganancia mayor. Pero desde el año 2000 ambas variables están muy acopladas y no parece que sea sencillo desacoplarlas.

Locutor 00

Si me permites también, Antonio, hace poco leía de Richard Heimberg... que él también hablaba de la calidad de las fuentes de energía, que es que dice que también se está degradando, que no es lo mismo la calidad que tenían las fuentes de energía hace 30 años o 40 que la que tienen ahora.

Locutor 04

Efectivamente, esto Gail incide en ello, porque dice que en parte también está asociado al hecho de que disminuye la tasa de retorno energético, que te está diciendo esencialmente eso, que tienes fuentes más difíciles de acceder y que te están proporcionando menos energía. En el fondo lo que nos está diciendo es que es muy difícil conseguir este desacoplamiento entre crecimiento económico y crecimiento del consumo energético. incluso aunque no implemente medidas de eficiencia, que es lo que estaba comentando antes Rafa, porque el problema, que esto es un problema conocido, es que una simple mejora de la eficiencia por progreso tecnológico produce un efecto rebote que se conoce como la palabra de Jevons, en la cual al final lo que consigues es que la gente consuma, aunque como le cuesta menos energía y le cuesta por tanto menos dinero, ...utilizarla para hacer el trabajo que quieran hacer... ...o el servicio que quieran hacer... ...al final acaban consumiendo más... ...acaban prestando más servicios... ...o acaban realizando más bienes materiales... ...con lo cual sin regulación... ...la simple mejora de eficiencia... ...no conduce a una disminución del consumo energético... ...yo creo que el problema de fondo... ...y es lo que en realidad nos tenemos que plantear... ...es por qué queremos crecer económicamente... ...es que yo creo que aquí está la clave de todo... ...es decir, por qué no podemos intentar mantenernos... ...en un cierto nivel energético... ...que creo que tendrá que ser sencillamente inferior... pero que seguramente nos puede dar una prestación, unas condiciones de vida bastante buenas y en vez de esto aceptemos que la economía no puede crecer y aquí hay una cuestión económica que es mucho más profunda y que yo creo que es importante. Al final, el punto central de todo es que necesitamos el crecimiento económico en buena medida por cómo funciona nuestro sistema financiero, por la necesidad de poder devolver las deudas a las que estamos incurriendo. Por ejemplo, ese es el gran problema que tiene ahora mismo España, que está abocada a una recesión bastante profunda, como tú hablabas de esto hace poco. pues va a ser mucho más difícil devolver su deuda, la pública y la deuda total, en una situación de contracción económica. Ya es difícil si hay estancamiento económico, pero si hay contracción todavía va a ser mucho más complicado. Y en el fondo esta es al final la clave de todo. Pensamos en buscar nuevas fuentes de energía, aumentar nuestro consumo por crear el fondo, lo que queremos es aumentar nuestro PIB. Ese es un objetivo que no es sostenible a largo plazo en un planeta que es finito. Los recursos que tendremos a nuestro alcance en un momento dado pues llegarán a su máximo y eso sin contar con los recursos que no son renovables que los estamos agotando y que vamos teniendo menos a partir de un cierto momento. Entonces, empecemos por aquí, empecemos por plantearnos... cómo podemos superar este paradigma de la necesidad de tener crecimiento económico para funcionar.

Locutor 00

Pedro, creo que quieres añadir algo.

Locutor 01

Sí, precisamente abundando en lo que dice Antonio Teruel, que creo que es muy importante, hay un ejemplo matemático muy sencillo que se puede colocar, y en estos momentos justo que hay un proceso electoral donde el político que promete que va a aumentar el crecimiento en un 3% anual, pues se obtiene un aprobado, simplemente, porque dicen que solo se crea empleo a partir de un crecimiento superior al 3%. Si se crece como los chinos, en un 9%, tienen sobresaliente, es decir, todo el mundo felicita a los chinos porque crecen al 9% anual. Y si se crece al cero, que es donde estamos ahora, pues el político normalmente tiende a perder las elecciones por una minoría absoluta, es decir, se queda fuera del poder. Es decir, que decir lo que dice Antonio realmente en esta sociedad es escandaloso. Decir que no se puede crecer o que deberíamos replantear nuestro modelo social para ver de qué forma podemos vivir con dignidad humana sin crecer económicamente, sin transformar cada día más la naturaleza. Parece una cosa de locos y parece una cosa de fanáticos o de apocalípticos. Pero yo ahora les voy a poner un ejemplo contrario. Es decir, en plena campaña política planteémonos matemáticamente el siguiente hecho. Tenemos España. Pongámosla a crecer un 3% y supongamos que tenemos éxito, nos olvidamos de la energía y tenemos éxito los próximos 25 años. Pues bien, hemos duplicado matemáticamente la producción de bienes y la prestación de servicios. En 50 años la hemos multiplicado por 4 y en un siglo por 16. Alguien, ahora la pregunta es, ¿alguien en el año 2100 desea una España que tenga 16 veces más autopistas, 16 veces más líneas de AVE, 16 veces más puertos, 16 veces más urbanizaciones en la costa, 16 veces más turismo, 16 veces... O sea, ahora tenemos 50 millones de turistas. ¿Alguien quiere mil y pico millones de turistas en nuestro país? Es decir... ¿Por qué no nos planteamos parar?

Locutor 00

Vamos, no puedo estar más de acuerdo contigo, Pedro. Pero a mí me da la sensación de que el cambio de paradigma no se va a dar hasta que haya un colapso total del paradigma actual. Me da la sensación porque no hay ningún indicio de que vaya en esa dirección. Es decir, este sistema financiero basado en deuda para conseguir el crecimiento económico Hasta que no fracase por la propia imposibilidad de conseguir ese crecimiento económico, no había ninguna posibilidad de que se abandone.

Locutor 02

Juan Carlos, tú sabes bien que incluso con un fracaso notable, evidente para todos, que obligue a replantear el modo de vida, si no va acompañado o precedido de una difusión grande, de un cambio de valores morales y políticos, eso es imposible. Por eso, repetir vosotros con tanto sentido, que siendo tan grave como es el problema político, no tiene solución, el problema económico, no tiene solución si no se aborda primero el problema político, que es la disvaloración de todos los criterios tradicionales, humanísticos y morales de los objetivos de la vida.

Locutor 00

Así es, así es. Ese economicismo que está dominando toda la actividad humana, pues evidentemente tiene que colapsar, va a colapsar inevitablemente y tiene que ser sustituido por lo que tú dices, por ese humanismo que es lo que tiene que dominar la vida de las personas. Rafael... Ah, bueno, Antonio, sí, sí, perdona.

Locutor 04

Sí, sí, Antonio, Antonio, adelante. No, que yo creo que más economicismo que economicismo, porque digamos, había una forma de hacer económica, ¿no? La economía básicamente es la gestión de los recursos escasos, ¿no? Pues había una forma de hacer tradicional que se ha perdido. Yo creo que más bien ha sido el triunfo de una cierta manera de entender la economía, de una cierta arrogancia liberal, que seguramente ha sido propiciada por la abundancia de energía, en parte, entre otros factores. Entonces yo creo que, bueno, de alguna manera hemos seguido un curso que era hasta cierto punto lógico, Pero yo creo que ahora también, si queremos ser lógicos y racionales, es lógico que abandonemos esta medida de hacer. Pero evidentemente esto es lo que más va a costar. Porque es implanteable, esto no sale del discurso político. Porque además estoy convencido, como deben estar convencidos los políticos, que si tú hablas de esto muy abiertamente, los votantes no te van a votar. La gente sin formación, que es lo que decía Antonio, sin tener un conocimiento de qué es lo que está pasando, van a querer, como es normal, volver a lo anterior porque perciben que lo anterior era lo mejor. Cuando en realidad es peor, nos está degradando y nos está destruyendo. Pero primero hay que hacerle entender a la gente que esto tiene que cambiar de esta manera. Y luego que los poderes económicos, y sobre todo los financieros, acepten que la deuda no se va a poder saldar, que hemos hecho una construcción abstracta, que no tiene ningún correlato con la realidad física, y que no se va a poder corresponder, y que hay que reformular todo si no queremos irnos a la porra. Lo que pasa es que, bueno, parece que de momento la única solución es que nos vayamos a la porra primero y luego reflexionamos, no sé, es un poco triste.

Locutor 00

Rafael, por favor.

Locutor 05

Bueno, iba a decir lo que ha dicho Antonio, que sin crecimiento no se puede pagar la deuda. O sea, que se vayan poniendo las pilas los que tengan deuda, que quieran cobrar, porque la realidad física los va a impedir. Y podría hacer dos anotaciones con unos datos que, bueno, son muy conocidos, pero hay que relacionarlos. O sea, el PIB, Producto Interior Bruto, de los principales países, es correlativo en la cifra, prácticamente correlativo, con el consumo de petróleo, que no de energía. O sea, China consume ahora mismo más energía que Estados Unidos porque tiene el carbón que lo está quemando. En fin, en megavatios está quemando más energía que Estados Unidos. Sin embargo, está la segunda. La correlación con el petróleo es bionívoca, es lineal. El país que más consume es Estados Unidos. El país con el interviento más grande es Estados Unidos. El segundo, China. El segundo, China. El tercero, Japón. O sea, si ponemos para abajo, con muy poca variante. Y después hay otra cifra que es La dependencia energética. La dependencia energética, tengo aquí un gráfico de dependencia energética, y la dependencia energética de los PIC grandes son los cuatro primeros en dependencia energética. Estamos hablando de Irlanda, Italia, Portugal y España, que andan con una dependencia energética por encima del 80%.

Locutor 02

Así es, así es. ¿Y cómo define la dependencia energética?

Locutor 05

La dependencia energética es la energía que no producimos en nosotros. Pero bueno, es que es peor. Para mí es peor, porque nosotros ese 20% lo producimos nosotros. ¿Cómo lo producimos? Lo producimos con presas, que se hicieron con hormigón, con movimiento de tierra, etc., etc., etc., con recursos fósiles, que tenemos pocos. ¿Y cómo se hace ahora la eólica? ¿Cómo se fabrica un supermolino de la mesa? Si no tuviéramos esos recursos fósiles, ¿podríamos tener ese 20% de producción energética nuestra? Yo creo que tampoco, o sea, que está muy condicionado ese 20% al otro 80%, es totalmente dependiente.

Locutor 01

Bueno, la nuclear el Ministerio de Industria la considera energía nacional y yo realmente creo que es un error, la energía nuclear es energía importada porque importamos todo el uranio que es el combustible. Además, no tenemos procesos de enriquecimiento ni controlamos algunos de los factores claves de la producción de energía nuclear. Por tanto, para mí es netamente una energía importada, con lo cual nuestra dependencia real energética en España de la energía primaria es del orden del 90% superior al 90%. Algunas comunidades autónomas, 96%.

Locutor 00

Antonio, ¿y cómo te explicas tú que el consumo energético, ayer hablábamos en Facebook de la última actualización de Cores sobre el consumo de productos petrolíferos y veíamos que andaba en lo que va de año aproximadamente en el menos 4%, una cosa así, creo recordar. ¿Cómo te explicas entonces que el PIB permanezca constante, si la relación es tan lineal?

Locutor 04

el PIB nunca es inmediato. Hay siempre una cierta inercia. O sea, tú tienes todos unos stocks de capital y de bienes producidos que tienen un tiempo de salida. Y además, digamos que la afectación... Hay una cosa que está clara, que la gente empieza a disminuir su consumo básicamente por disminución de renta disponible, por el hecho de que cada vez los precios son más caros y tienen menos, los salarios disminuyen. Y esto no se refleja inmediatamente en el PIB, porque además también sabes cómo funciona la contabilidad del PIB. Entonces siempre hay un cierto desfase y uno no debe esperar una correlación uno a uno. Mariano Marzo, que para quien no lo conozca es un catedrático de geología que lleva estudiando el problema del pico del petróleo de aquí, de la Universidad de Barcelona, estima que de los volúmenes actuales a España una disminución del 1% del consumo de petróleo se acaba traduciendo en un cierto plazo de tiempo en una disminución del 0,3% del PIB. Entonces yo creo que las cifras que se están viendo ahora básicamente son una especie de indicadores avanzados ¿Cuál es la evolución previsible en pocos meses del periodo de España? Estamos hablando de unas caídas muy pronunciadas que empezaron en el 2007, se estancaron un poco con una lisa tendencia a subida en el periodo 2009-2010 y que ahora de nuevo hay una tendencia a la baja. Y bueno, es un poco lo que estamos comentando ahora, es que hay una correlación muy fuerte entre consumo energético y particularmente petróleo.

Locutor 00

Me da la sensación de que la economía española con el petróleo a 110 dólares descarrila.

Locutor 04

Bueno, eso está claro. Hay muchos análisis, ya también lo hemos comentado alguna vez. Yo me suelo basar mucho, porque además poco a poco se está tomando como la referencia. ...en un análisis de un profesor de economía... ...de la Universidad de California, San Diego, en Estados Unidos... ...que se llama James Hamilton... ...y entonces él hizo en el año 2009 un estudio... ...mirando cómo se propagaban en cascada los costes... ...de la factura petrolífera en su país... ...y llegó a la conclusión de que cuando esto desborda... ...el 5,5% del PIB de su país... ...automáticamente se tendrá en recesión... ...porque la cuestión es que no sólo necesitamos... ...consumir mucha energía, sino que además necesitamos... ...que sea barata en términos monetarios... ...y entonces en ese sentido también es muy significativo... Ah, por cierto, bueno, esto se traduce en un precio por barril, en términos actuales, de entre 80 y 85 dólares, con lo cual, evidentemente, estamos muy por encima de esta marca y estamos, por lo que sé, bastante abocados a recesión. Esta tesis, justamente, la han interiorizado tanto el Banco Mundial como la Agencia Internacional de la Energía, como incluso el propio FMI, ¿no?, de que hay un precio límite y que ellos sitúan, ahí la franja varía un poco, pero está entre 80 y 100 dólares. Evidentemente, estamos por encima de esto. Y es muy significativo que en el informe anual que sacó la Agencia Internacional de la Energía La semana pasada, a pesar de que hace algunas proyecciones de futuro, como siempre, pues bastante optimistas, cada vez menos optimistas en la medida que van pasando los años, bueno, igualmente aún hablan de crecimientos absurdos y 25 años vista y demás, pero es muy significativo que tiene un apartado que puedes encontrar en su resumen ejecutivo, en el que dice literalmente que la era del petróleo barato se ha terminado. Y esto, para quien conoce un poco el medio, tiene muchas implicaciones, porque justamente uno de los artículos que, digamos, revitalizó el movimiento de la gente que hablaba del pico y demás, era del año 98 de Colin Campbell y Yalair, que ellos hablaban, justamente el título del artículo era el fin del petróleo barato. Porque al final la consecuencia práctica de... la disminución de la tasa de retorno energético, la pérdida de calidad de los yacimientos, el hecho de que ya no podamos sacar petróleo a un ritmo cada vez mayor, sino que el ritmo al contrario tiende a declinar, pues todo esto implica, en términos prácticos del día a día, que el petróleo y todas las materias que dependen de él se vuelven caras en términos monetarios.

Locutor 02

Yo quisiera preguntaros, Juan, si me lo permites para... ilustrar algo que yo como responsable del cambio político que me consideraba obligado a hacer antes de la muerte de Franco estudié bastante el tema y consulté con expertos europeos grandes el tema de la energía, del consumo de energía, porque condicionaba el futuro de España. Y yo quería saber todo esto. Y una de las respuestas que encontré más claras, y no sé si sigue siendo cierta o si era entonces equivocada, es la siguiente. Lo que yo estudié y me informaron es que un barril de petróleo contiene la energía... que ha de consumir o que puede consumir una familia nuclear, un matrimonio con dos hijos, durante un año. Y no sé, según ese criterio, que cuando yo digo hace 30 años era bastante común esa idea, el precio del barril, entonces para que fuera justo, tendría que ser el equivalente en dólares a lo que una familia necesita durante un año. Una familia nuclear sigue siendo correcto ese pensamiento o es falso.

Locutor 00

A mí me parece una cifra bajísima, vamos, yo pienso, ahora mismo estamos consumiendo en España, si no me equivoco, 1,3 millones de barriles día, ¿no? Diarios. Diarios, claro, que esto supone al cabo del año aproximadamente 450 millones de barriles, es decir, 10 barriles por persona y año.

Locutor 01

Sí, estamos en 10 barriles por persona, los norteamericanos 20, los chinos del orden de 2 y pico y los indios, por ejemplo, del orden de 0,6.

Locutor 02

No, pero esto es injusto. Es decir, los países que tienen en el origen el petróleo están siendo esquilmados.

Locutor 01

es obvio aunque se diga que ahora 80 dólares es el límite, muy bien pero continuando explotando al tercer mundo es que es muy curioso esto porque sin habernos dado cuenta en 8 años ha habido dos tomas de dos países y está en litigio ahora el tercer país que están produciendo o tienen la capacidad de producir o tenían la capacidad de producir antes de ser tomados por la violencia y por la guerra y por la invasión que son el caso de Irak y más recientemente el de Libia Entre los dos pueden sumar una producción de antes de la guerra del orden de 4 millones de barriles diarios. que está en el orden de, eso es aproximadamente el 6%, 5 o 6% del petróleo mundial. Pero si vemos el petróleo convencional de alta calidad, que es el que sale de esos dos países, se acaban de apropiar los invasores llamados Alianza de Civilizaciones, se acaban de apropiar de entre el 8 y el 10% del petróleo de alta calidad del planeta. Y si invaden Irán, estarían en el 16%. Y en capacidad exportadora para los próximos 5 años, estarían en el 25 o 30% del petróleo de alta calidad del mundo. Y sin embargo nos están vendiendo que esto lo estamos haciendo para llevarle a la democracia, para conseguir que se respeten allí los derechos humanos y todo ese tipo de inventos. Es decir, nadie está hablando de que un grupo selecto de países altamente consumidores y altamente dependientes del petróleo de calidad del exterior acaban de chorizar, por decirlo en términos coloquiales, o espoliar, acaban de espoliar a dos países e intentan hacerlo con el tercero, de una cantidad ingente del petróleo, del poquísimo petróleo que va quedando de alta calidad en el mundo.

Locutor 02

Eso fue patente en la guerra de Irak. Todas las trampas, la ONU, todos los informes de que había armas de destrucción masiva. Eso fue patente y por eso la inmensa mayoría de las poblaciones se opusieron a la guerra de Irak. Pero los gobiernos fueron a ella.

Locutor 00

Rafael, por favor.

Locutor 05

...lo que es con respecto a la distribución del petróleo en España... ...bueno, del petróleo y también del petróleo de energía... ...por ejemplo, la situación que está... ...la empresa, ¿no?... ...TepSol, que está pillada por SACIR... ...Gan Natural, creo que por ACS... ...en fin, todas las empresas de distribución energética... ...aquí la liberalización energética, bueno, pues eso no existe... ...la distribución está cogida... ...por una trama... ...económica de las empresas del IBEX... ...todas están compartidas... Y todo está mucho más complicado, porque unas empresas no son las más grandes, pero están cogidas por otras que estaban basadas en el modelo del ladrillo, están cogidas por unas deudas tremendas, y todo esto dificulta muchísimo lo que es el mercado energético en España. Para mí es muy a tener en cuenta.

Locutor 00

Digamos que el libre mercado energético en España es la libertad que tienen unos cuantos oligarcas para reunirse y decidir qué es lo que hacen con él, ¿no? Efectivamente. Sí, Antonio, por favor.

Locutor 04

Pues que ahora que cuento el caso de Repsol, yo creo que es un caso bastante ejemplar porque, bueno, los grandes problemas que tiene es hacer justamente para financiar su participación en Repsol y las presiones que hacen para que incrementen dividendos y demás para simplemente poder pagar los intereses que llevan a una situación que es insostenible. Y me hace gracia que en esta clave los recientes anuncios que ha hecho Repsol de unos yacimientos que ha redescubierto, porque realmente eran yacimientos que ya tenían ubicados, ¿no?, Y en particular, bueno, como el otro día leía en la prensa escrita que el gigantesco yacimiento de Vaca Muerta, Repsol duplica sus reservas y lo vas a mirar y dicen 2.000 millones de barriles de petróleo equivalente, pero en realidad la mitad es gas, con lo cual te quedan alrededor de 1.000 millones de barriles de petróleo. Eso equivale al consumo mundial de 12 días. es que realmente estamos hablando, y esto es un nacimiento gigantesco, luego teniendo en cuenta que eso no se podrá producir al ritmo que uno quería. Entonces, bueno, yo creo que efectivamente hay una tendencia a manipular las informaciones de carácter económico. Repsol subió bastante justamente el día de este anuncio. Ahora eso han redescubierto un yacimiento en la Cuenca de Santos, donde de hecho ellos tienen varias prospecciones y demás. Todavía no nos dicen cuántos millones de barriles hay. Allí la cantidad es más significativa, pero las dificultades de extracción son muchísimo mayores. Entonces, bueno, efectivamente yo creo que hay una voluntad de no decir las cosas claramente, de no explicar un poco lo que estaba también indicando Antonio, que al final hay un problema de expolio, lo que ha estado comentando Pedro también, de los países que tienen estos recursos que son valiosísimos y lo que ha pasado justamente en estos 30 años desde que Antonio hizo la primera pregunta es que lo que hemos hecho es incrementar nuestro consumo ...en vez de estabilizarlo o disminuirlo. Entonces cada vez, digamos, nuestro espolio del resto del mundo es mayor... ...lo cual hace que la insostenibilidad del modelo actual sea cada vez más grande... ...y sea cada vez más comprometida.

Locutor 02

Porque es que ahora viene China... ¿Es la relación con el tercer mundo cada vez mayor?

Locutor 04

Claro. Y ahora tienes a China, que ellos, oye, que ahora ya son una potencia muy respetable y demás... ...que quieren crecer al mismo ritmo que nosotros y claro, con el volumen de gente que son... ...y todo el trecho que tienen por cubrir... Pueden realmente... Mira, creo que en China, si creciera el ritmo que está creciendo su consumo actualmente, para el año 2030, me parece que es, consumirían la misma cantidad de petróleo que se está produciendo hoy en día, la cual parece que es difícil de incrementar. Está claro que esto tiene que tener un punto de ruptura mucho antes de ese plazo.

Locutor 01

Sí, Pedro. Respecto de los chinos, me gustaría comentar una anécdota de la Universidad del Petróleo de China, en Pekín, que representa ASPO en China. Yo represento aquí ASPO en España. En el 2007 tenemos una conferencia en Cork y aparece el responsable, un científico universitario chino, y aparece... En aquel entonces se hablaba mucho de la amenaza china y la amenaza india por los crecimientos tan potencialmente tremendos que podían tener y el consumo de todo tipo de recursos. Entonces hablaba del peligro amarillo, del peligro indio, etcétera, etcétera. Y en un momento determinado el profesor chino sacó el consumo y dijo, mire, nosotros somos un país muy grande con 1.300 millones de habitantes y nuestro consumo de petróleo ya es considerable, se lo voy a poner aquí para que lo vean ustedes. Y entonces dibujó un cubo de 300 metros de lado, 300 por 300 por 300, y dijo, este es el consumo de nuestros 1.300 millones de habitantes. Y luego dijo, claro, los norteamericanos, que son 300 millones de habitantes, tienen este consumo, y dibujó un cubo de un kilómetro por un kilómetro por un kilómetro. Entonces el planteo que hizo fue, ¿dónde está el peligro? ¿Es peligro amarillo o realmente el peligro es blanco? Es decir, ¿es la civilización occidental la que realmente produce la esquilmación del recurso o quién demonios está esquilmando?

Locutor 00

Sí, además me gustaría añadir que todas estas presuntas guerras de liberación que se están produciendo me parece que no son, como tú bien has dicho, Pedro, para permitir que estos pueblos utilicen sus recursos para mejorar sus condiciones de vida, sino todo lo contrario. Efectivamente. Sí, Rafael, nos quedan cuatro minutos, si quieres ir añadiendo algo.

Locutor 05

Sí, bueno, una puntualización. Un oyente me dijo que le había gustado el programa anterior porque habíamos hablado en lenguaje llano. que le había parecido poco programa, que se quedó con ganas de saber más. Entonces, bueno, a mí me gustan las comparaciones, los ejemplos llanos, ¿no? O sea, el mensaje que se puede decir ahora mismo, primero, es algo parecido cuando la campaña política, que están diciendo que los reyes magos existen. Los reyes magos no existen. Los reyes magos, o sea, el crecimiento del 3% que puede decir nadie, eso es inviable. Eso es inviable con la situación energética actual. Después, hacer comprender, bueno, por la palabra que le dice uno a su hijo cuando le pide más de la cuenta, que no somos ricos. Un mensaje que hay que decir, que no somos ricos, que tenemos que comportarnos, bueno, pues, como una familia normal, de la clase media y que no bajemos. Y después, bueno, la economía de Estado para el oyente general medio se le va de la cabeza. Bueno, a veces es mejor hacer ejemplos más pequeños, ¿no? O sea, imagínense que España es una comunidad de propietarios, ¿no? Y bueno... En la comunidad de propietarios nadie quiere ser presidente porque no paga, aquí es al revés, aquí pagan muy bien a los políticos para que administren, y bueno, cada propietario tiene que tomar su responsabilidad en la comunidad de propietarios, porque en el fondo vivimos aquí, no tenemos otra cosa. El modelo que tenemos es el que tenemos. La banca la necesitamos, aunque funcionando bien, no como está funcionando ahora, pero para distribuir recursos. Las cajas de ahorro dejaron de ser cajas de ahorro, por eso se han perdido, ¿no? Las cajas de crédito y crédito y crédito se han acabado, ¿no? Y bueno, pues intentar que comprendan la situación en que estamos, que tenemos lo que decía Antonio, un muy muy buen criterio, que no podemos crecer. Primero porque no podemos. Segundo, porque tenemos que acostumbrarnos. Y tercero, porque es más sano.

Locutor 00

Es muy importante eso que has dicho de la concienciación, en todo caso en los ciudadanos, porque los políticos no se van a concienciar de nada. Desde luego, mientras no cambiemos el sistema político.

Locutor 02

Los políticos no tienen más conciencia que la de su propia clase política. No tienen otra.

Locutor 00

Antonio, ¿quieres añadir algo más brevemente? Muy bien. Pedro, tenemos todavía dos o tres minutos. Supongo que querrás apostillar algo más.

Locutor 01

No, creo que está todo bastante bien clarificado.

Locutor 00

Pues sí que me gustaría comentaros, a ver si estáis de acuerdo, que el próximo día tratemos, como me han pedido ya en repetidas ocasiones, tanto en el blog como en Facebook, del tema de los problemas medioambientales. Yo creo que debemos tratar tanto... Lo que es los problemas con el agua, con la calidad del aire y sobre todo con el cambio climático. Yo supongo que estaréis de acuerdo y creo que esto da para, no para un programa, sino para varios programas. ¿Qué te parece, Antonio, que el próximo día tratemos de esto?

Locutor 04

Teniendo en cuenta que yo trabajo en el Centro Mediterráneo de Investigaciones Marinas y Ambientales, para mí me parece bastante bien.

Locutor 00

Sí, y también me gustaría añadir, otro día también me han pedido que tratemos del tema nuclear, del futuro de la energía nuclear. Además ya tengo un experto en la industria nuclear que ha cedido a venir al programa también.

Locutor 02

Que lo ha pedido él.

Locutor 00

Sí, sí, lo ha pedido él, que es también amigo de Antonio García Trevizano. Sí, en donde yo pienso que ese también puede ser un tema muy interesante. ¿No te parece a ti también, Pedro? Me parece estupendo. Muy bien, pues nos vamos despidiendo ya. Muchas gracias, Pedro.

Locutor 01

Gracias.

Locutor 00

Muchas gracias, Rafael. A vosotros. Gracias, Antonio Turiel. Muchas gracias. Y muchas gracias, Antonio García Trevijano.

Locutor 02

Bueno, gracias a vosotros.

Locutor 00

Hasta mañana, queridos oyentes, en que contaremos con Manuel Rey y con Manuel Serra para hablar de la economía de empresa en España.

Locutor 03

Pues un día más, queridos repúblicos, les damos las gracias, tienen nuestra más sincera gratitud por haber estado acompañándonos aquí en estas dos horas y media de Libertad Constituyente. Le dejamos ahora en las expertas manos de Carlos Pascual y su informativo aquí, en Radio Libertad, en el 107.0. Muchas gracias por seguirnos, buenos días y les esperamos mañana.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina