En la primera parte del programa de hoy proseguimos con la crítica en relación al número 1.246 de Babelia, suplemento publicado por el diario El País.
Ya en la segunda parte, hablamos sobre el concepto de Nación y Estado, partiendo de un artículo de opinión publicado hoy en El País en su página 11, titulado "Del modelo 'nación' al plebiscito diario", firmado por el catedrático de Historia Josep M. Fradera.
RLC (2015-10-14) Crítica a los intelectuales socialdemócratas (II). Los conceptos de Nación y Estado
Locutor 00
Buenos días, queridos repúblicos y oyentes en general. Comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 14 de octubre de 2015. Les habla Miriam Fernández desde el estudio de Somos Aguas. Hoy contamos con la colaboración de don Dalmacio Negro Pavón, profesor, politólogo y filósofo. Miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, así como catedrático emérito de Ciencia Política en CEU San Pablo. Es un honor para nosotros tenerlo aquí, don Dalmacio.
Locutor 02
Muchas gracias por invitarme.
Locutor 00
Y como no, siempre con don Antonio García Trevijano y en la dirección técnica, David López. Buenos días, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Que no soy ni profesor, ni académico, ni nada comparable a don Dalmacio, salvo que soy tan amigo de él como él de mí.
Locutor 00
Eso es, pero es muchas cosas también. Bien, pues hoy vamos a continuar, vamos a tener un programa muy interesante en el que continuaremos.
Locutor 02
Un emboscado, como decía Jinger.
Antonio garcía-trevijano
Pero en emboscado, bueno, tomamos, seguimos, seguimos.
Locutor 02
Es un emboscado, pero que sale... Jinger hablaba de emboscado. Emboscado porque dice que en los sistemas totalitarios, que era lo que veía él, de más remedio que emboscarse el que quiera ser libre. Tú eres un emboscado, pero que ha salido a la palestra.
Antonio garcía-trevijano
la palabra emboscado en España se puso de moda durante la guerra civil para designar por ejemplo Areilza se hizo alcalde de Bilbao para emboscarse y no ir a la frente de batalla esos son los emboscados pero es el libro de los emboscados no, Jinger yo recuerdo que le da importancia al que sale al encuentro de está emboscado pero sale al encuentro y eso es lo que eres tú
Locutor 02
Un emboscado.
Antonio garcía-trevijano
Sí, yo soy un obsíder, un fuera de juego.
Locutor 02
Un emboscado como pretendía ser el propio Jinger.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, sí, en ese sentido emboscado, que no tiene miedo a la batalla.
Locutor 02
Claro, que no tiene miedo, pero por lo pronto tiene que hacerlo disimuladamente.
Antonio garcía-trevijano
Ah, tengo que hacerlo porque tengo que convivir.
Locutor 02
Ya.
Antonio garcía-trevijano
Aunque cada vez lo hago menos disimuladamente. Lo hice muy disimuladamente bajo Franco. De la clandestinidad llegué a una vida como Pimpinela Escarlata, abogado de éxito, triunfo social y de noche y por la tarde a organizar comisiones obreras y a preparar la sublevación contra Franco. ¿Lo conseguiste? Sí, lo que no conseguí fue al final que se hicieron neofranquistas todos aquellos que me acompañaron en la clandestinidad para preparar una ruptura del régimen franquista. Y al final no, se hicieron todos los que me acompañaron entonces, se hicieron reformistas. Y yo continúo siendo rupturista.
Locutor 02
Ya, tú dices siempre eso, pero ¿no va eso en la naturaleza humana, que la gente sea más bien conformista? Lo decía, por ejemplo, recuerdo Conte, que decía que la gente lo que quiere es la mayoría obedecer.
Antonio garcía-trevijano
Eso no hay duda ninguna. Está mejor estudiado que nadie por un sociólogo de Estados Unidos llamado Levy. que distingue toda sociedad y todo sistema político en tres partes, desde los tres tercios. Hay un tercio que sea cual sea la naturaleza del régimen, desde una dictadura a una democracia previsitaria o cualquier que sea, hay un tercio que lo apoya con entusiasmo y está dirigiendo a los demás. Otro tercio se acomoda... otro tercio se acomoda y no lo defiende activamente pero sí que lo defiende no sólo pasivamente sino que si hay una disputa y si hay un peligro se está del lado del tercio que manda Y finalmente hay un tercio que está decididamente en contra. Y dentro de ese tercio, cuando lo que se trata es de luchar por la libertad contra una dictadura, solamente un 10% o un 15% tiene el valor dentro de ese tercio. de levantarse o exponer su vida o su situación social, su estatus, su modo de vivir, poner a arriesgarlo. Son los tres tercios.
Locutor 02
Quizás lo demasiado, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
No, no, no. Yo no he vivido esa época tan intensamente que se llegó a movilizar casi, casi, casi a tres millones de... No a la vez. No, no, no. Sí, pero mira...
Locutor 02
¿Movilizaría gente, pero todos, directores generales, directores de Estado?
Antonio garcía-trevijano
No, no, eso es el Estado, es otra cosa.
Locutor 02
No, no, pero dentro del sistema, o sea, gente adicta al sistema, que de boquilla a lo mejor se movilizan, pero luego...
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, yo no cuento, eso es el Estado. Y luego... Yo he llamado tercio laocrático al tercio que es activo, seguidor en el origen, en Homero, es una parte del pueblo que sigue a un líder, a alguien que tiene carisma, pero yo acuñé el término tercio laocrático para designar, por ejemplo, dentro de los republicanos, que hay mucho en España, los repúblicos.
Locutor 02
Yo creo que España hoy en día es la mayoría republicana. Incluso muchos adictos a la monarquía lo son porque tienen que vivir o porque se atreven a decir otra cosa. Yo creo que España es republicana.
Antonio garcía-trevijano
Pero dentro del ser republicano, que es un concepto pasivo, Ser republicano es pasivo, como todo lo que pertenece a una forma de estar es pasivo. Y repúblico, que existe la palabra en el diccionario español desde hace muchísimo tiempo, repúblico es aquel republicano que es activo, que actúa, que tiene para atraer la república, para conquistarla. Y por eso nosotros nos denominamos en el movimiento que creé, inspiré y que...
Locutor 02
que la república además... Me llamo repúblico. Sí, pero la república además, yo creo que es una cosa que hay que decir, que no es el régimen republicano, la república tal o cual, es la res, es que es la res pública, la cosa pública, es el partidario de la cosa pública como la cosa común de todos, que es el sentido romano, no como se entiende muchas veces, como entiende Podemos, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
La teoría pura de la república, para definir lo que es la república, parto de la res pública, lo pongo con mayúscula a los republicanos que es el antecedente de los repúblicos y no de los republicanos porque el republicano es una forma pasiva de estar en lo público como los monárquicos igual pero no hacen nada y el a diferencia de los griegos y eso parece lo dicho aquí de los que república lo definen todos por el rasgo negativo de que no es monarquía y yo he tenido el atrevimiento intelectual de partir de la res pública, decir lo que es en el derecho romano la res pública, para partiendo de ahí, a identificarla con la que hoy se entiende por sociedad civil, que es pública, es privada, pero si trasladamos lo privado y lo civil a lo público, aparece el concepto moderno de república.
Locutor 02
Sí, ahí hay un problema que muchas veces confunde, que por red pública, la parte de pública, no se entiende tanto como lo común ya, sino que se entiende como lo perteneciente al Estado. Es que lo común es lo civil. Y lo común es lo civil.
Antonio garcía-trevijano
Porque lo religioso y lo militar no es común. Es específico de la iglesia y el ejército. Y lo que no es la sociedad religiosa ni militar es la civil.
Locutor 02
Es la civil.
Antonio garcía-trevijano
Y se dice que es lo común. Y el derecho, durante toda la Edad Media... Es el discomunismo. El derecho común es el derecho civil. Sí. Y claro, mi formación de jurista es la que me ha permitido... Es lo mismo, es lo más parecido.
Locutor 02
Es que es lo más parecido del cómulo inglés, es lo más parecido al derecho civil europeo, que era el derecho común. y que ha quedado arrinconado independiente absolutamente del derecho público la distinción es esa que establece además Hobbes que se pierde de vista eso que es el primer tratado de derecho político los elementos de derecho natural y político de Thomas Hobbes aparece ahí el derecho político que no existía nadie el derecho político no era una especialidad No, no, nadie se le había ocurrido que hubiera un derecho político. Era un derecho común.
Antonio garcía-trevijano
Para él, el derecho común.
Locutor 02
Cuidado.
Antonio garcía-trevijano
No como en Grecia.
Locutor 02
El derecho político es el derecho común.
Antonio garcía-trevijano
Pero lo público, en cambio, para Hobbes ya es lo común.
Locutor 02
Es lo común, lo traslada del pueblo. Es que es el tema del Estado, que se entiende mal. Hobbes inventa el Estado como un Dios mortal bajo el Dios inmortal. es el dios mortal el gran artificio lo dice él, el hombre artificial que lo copia de Platón que lo toma de Platón, sí señor hay mucha influencia griega es decir, inventa una tradición nueva que es lo que llama a uso la tradición de la voluntad y el artificio que ha existido siempre en los tiempos de griegos pero que la tradición de la voluntad y el artificio que con la voluntad el hombre construye lo que le da la gana la idea de construcción de construir que luego pasa indebidamente a los conceptos comunes como nación que no es una construcción la nación no se puede construir es un hecho histórico que eso es una confusión que toda la gran parte de las confusiones que hay hoy yo creo es la confusión que introduce la revolución francesa entre nación política y nación histórica no es lo mismo una cosa es la nación histórica y otra la nación que triunfa en la revolución francesa que es la parte de la burguesía que se arroga a la representación de la nación y contra eso reacciona Carlos Marx exactamente lo que pasa es que Carlos Marx ahí se equivoca y lo plantea por esa razón y lo plantea como lucha de clases la historia la historia es como decía Maquiavelo Aristóteles y todo el mundo lucha entre oligarquías sí Hay una oligarquía que al principio, que la que manda, cuando se corrompe, aparece otra oligarquía como aristocracia, lo que decían los griegos, como una aristocracia porque reivindica las virtudes públicas y privadas, las virtudes, el éto. La excelencia, el mérito. La excelencia, el mérito, reivindica otro comportamiento hasta que ella misma se transforma. Luego la oligarquía. También, y vuelve a aparecer otra oligarquía contra ella.
Antonio garcía-trevijano
Pero para no distraernos, que llegaremos a eso, quiero seguir un hilo conductor, que es mi crítica a una persona que yo no lo he leído, pero que tú lo conoces, que es amigo o compañero tuyo de academia, que es Muñoz Machado, que se llama Santiago. Y es una crítica que voy a hacer de él, del párrafo que hemos antes leído cuando dice que le recuerda empieza literalmente cuando dice que el 15M alguno de los de las frases de las consignas del 15M como no nos representan hoy democracia real ya las comenta Muñoz diciendo como algo que le agrada no nos representan evidentemente pero no en el sentido que lo entiende él porque Muñoz Machado cree que estamos viviendo en una democracia porque empieza su párrafo al menos a través de lo que yo leo, que es el país, el periodista, pero él no lo corrige. que el deterioro institucional ha llevado a una pérdida de fe en el valor de la democracia. Pero ¿cómo puede un intelectual decir que la situación actual es una democracia y que se ha perdido la fe en el valor de la democracia, si no la hemos estrenado nunca en España? Si la democracia es el reino de la libertad política, colectiva, ¿dónde está esa libertad?
Locutor 02
En España nunca ha habido democracia. ¿Cómo? En España jamás. Jamás ha habido democracia. Como no sea de la que habla Sánchez Albornoz. No, no, hay algo de eso. Porque la democracia también en Europa aparece poco a poco y... La democracia... es un invento de Estados Unidos y en Europa solamente de gol se acercó muchísimo a ella pero ni el Reino Unido es democracia hombre, que no, ni Suiza Inglaterra jamás ha sido la democracia el parlamentarismo no es la democracia no, en absoluto, de acuerdo ni Suiza tampoco es más, en Inglaterra ahora su tradición política está destruida por una sede democrática sí señor
Antonio garcía-trevijano
Por la demagogia.
Locutor 02
Que es cuando entra con el socialismo, entró la demagogia. Exactamente. Y entró una serie de democracias. Es que hay un problema ahí. ¿Qué es democracia? Y lo que funciona en toda Europa es una pseudo democracia. Es mentira. Si no hay representación.
Antonio garcía-trevijano
La única democracia que existe en el mundo es la americana porque es democracia representativa como la definió Hamilton.
Locutor 02
Y que está muy deteriorada. Es otra cuestión. Gravisivamente deteriorada.
Antonio garcía-trevijano
Es otra cuestión.
Locutor 02
pero claro, es una cuestión pero lleva a que se confunda que se use la palabra democracia de determinada manera ¿pero por qué lo confundes Muñoz Machado?
Antonio garcía-trevijano
¿porque está deteriorado lo que hay como está deteriorado lo que hay en América? ¿en Estados Unidos? porque era el término tal como se emplea hoy un intelectual no tiene derecho a confundir al pueblo ni al lector, ni a quien lo escuche empleando palabras que no significan nada, son de propaganda
Locutor 02
Bueno, pero a lo mejor la manera de entenderse con el pueblo. Porque al pueblo se le ha hecho creer que está en una democracia.
Antonio garcía-trevijano
Eso sí, que se lo cree el ignorante, sí. Pero un profesor catedrático que presume de ser muy inteligente, pues no.
Locutor 02
Pero ahí no se va a poner tampoco a destruir ese concepto tal como se usa. Y menos en un periódico como El País, que ha falsificado todo. Se dedica a la falsificación de que es un periódico de desinformación.
Locutor 00
Estimados asociados, para situarles, ya que no se ha llegado a mencionar antes, puesto que han comenzado los comentarios y las réplicas de don Antonio y don Dalmacio, continuamos con la crítica que comenzamos el otro día del 10 de octubre de 2015 del cuaderno Babelia del País, El del número 1246, página 2. Hoy se comenzaba, bueno, de la crisis de los 40 se continuaba y don Antonio ha comenzado a leer sobre Muñoz Machado.
Antonio garcía-trevijano
Puede seguir leyendo el párrafo entero. Para que lo escuche don Dalmacio, su amigo.
Locutor 00
Santiago Muñoz Machado subraya que el deterioro institucional ha llevado a una pérdida de fe en el valor de la democracia.
Antonio garcía-trevijano
Es lo que estoy comentando, que es impropio de un intelectual riguroso que diga que la situación política de España... El régimen existente de poder en España es una democracia. No lo es porque no hay separación de poderes ni el sistema es representativo del que vota. Es representativo de los partidos, pero no del que vota. El elector no tiene diputado suyo de distrito. No tiene. Entonces, como no es una democracia porque no tiene ninguna de las dos condiciones indispensables que es la representación y la separación de poderes, este para mí no es un intelectual admirable. Para mí no tiene cambio, para Dalmacio sí, porque despensa y disculpa a todos aquellos que dicen lo que todo el mundo.
Locutor 02
Bueno, es que yo no sé lo que... porque una cosa muchas veces es lo que dice el que habla, el que ha entrevistado y otra cosa es lo que ponen los periodistas.
Antonio garcía-trevijano
No, no, por aquí no, no.
Locutor 02
Pero aparte de eso, es que debía haber empleado la palabra la postdemocracia. ¿Post? Postdemocracia.
Antonio garcía-trevijano
¿Y es que ha habido antes una?
Locutor 02
Bueno, porque se supone que ha habido una democracia, pero claro, explica. No, bueno, pero ese es el falso supuesto de que en Europa hay democracia, caray, después de la guerra mundial. Será una democracia popular como la soviética.
Antonio garcía-trevijano
Francia es lo más parecido.
Locutor 02
Sí, y Suiza.
Antonio garcía-trevijano
No, Suiza no, porque es la democracia suiza, se habla en directa, es asamblearia, es electoral.
Locutor 02
Bueno, pero es una democracia, podemos decir que es una democracia. Sí, pero no es representativa. Dentro del género podríamos decir que es una especie. No es representativa.
Antonio garcía-trevijano
Es parlamentarismo mezclado con cantonalismo.
Locutor 02
Sí, el parlamentarismo... Pero bueno, es que yo creo que también hay que tener en cuenta cómo se emplean las palabras, cómo se acepta el uso de las palabras. Otra cosa es precisarlas y me parece muy bien. Y estoy de acuerdo contigo. Que hay unas confusiones tremendas en el lenguaje. confusiones que vienen eso sería otra cosa que vienen impuestas por el dichoso constitucionalismo continental que es una invención de la constitución, son mitos en la Europa, hoy se vive desde la revolución francesa también en la edad moderna, pero vive de mitos, en política, son mitos políticos, empezando por la revolución francesa que es un mito, que es un mito también la revolución francesa es un fracaso y hoy se vive como un triunfo Las constituciones... Pero acasó por completo. Quería hacer otra cosa, una cosa y salió otra.
Antonio garcía-trevijano
Y lo que ha quedado después de Napoleón es lo que... Sí, es el mito de la ilustración.
Locutor 02
Exactamente. Es el mito del Estado. Empezando, todo ello empieza por lo que llamaba...
Antonio garcía-trevijano
En cambio no fue un mito el Estado totalitario de Hitler, Mussolini, Stalin. Ese no fue un mito. Eso fue una realidad.
Locutor 02
Toma, como es una realidad de la democracia de que hablan hoy...
Antonio garcía-trevijano
Pero no es democracia. Porque esa palabra significa algo.
Locutor 02
Sí, sí, estoy de acuerdo. Pero es la realidad. Pero es el cambio del lenguaje. Es lo de Alicia en el país de las maravillas. El uso del lenguaje. La oligocracia formal. El que es dueño del lenguaje, manda. Y se han divulgado los lenguajes.
Antonio garcía-trevijano
El filósofo francés domina la palabra y ha dominado el hecho.
Locutor 02
Pues claro, lo repite Alicia y lo repite Orwell y lo repiten todos. El que domina la palabra, el que impone las palabras, manda.
Antonio garcía-trevijano
Yo te dije, nomíname y me dominas.
Locutor 02
Pues sí.
Antonio garcía-trevijano
Denomíname y me domines.
Locutor 02
Denomíname y me domines, claro.
Antonio garcía-trevijano
Pero tú no me domines a mí, ¿eh?
Locutor 02
No, no, no. Yo respeto tu nombre, que tu nombre está en el santo oral, Antonio, entonces no tiene nada que ver con esto. Es un nombre acreditado. No, no te pongo nombres. Es que es un tema muy interesante, porque fijaros que en la Biblia la creación es mediante la palabra.
Antonio garcía-trevijano
Ah, también la designación de las cosas.
Locutor 02
Mediante la palabra, es el logos.
Antonio garcía-trevijano
La designación.
Locutor 02
Es el logos que es la palabra, que los nombres son muy importantes. Si se ha perdido, por ejemplo, en los países católicos, se ha establecido la costumbre de protestante, de celebrar el cumpleaños, sino el santo. Y sin embargo, el santo, el nombre, dejando aparte ya la creencia, el nombre... es lo propio de cada individuo, porque el otro sea el apellido común de la familia.
Antonio garcía-trevijano
Hasta tal punto está diciendo una verdad filosófica que Santo Tomás, cuando define el individuo, empieza diciendo que la primera condición es el nombre. Y Suárez, nuestro gran filósofo de Granada Suárez, lo complementa diciendo que son los rasgos que están en un pasaporte. Que el nombre, la edad, el estado, soltero, casado, esa es la personalidad. Y lo distingue un individuo de otro. Está en la filosofía escolástica.
Locutor 02
Es el nombre más importante que el apellido en ese sentido. Más importante que el apellido porque el apellido lo llevan todos los miembros de la familia. Pero ¿quién es esto? Pues es Pepe, o es Juan, o es Luisa.
Antonio garcía-trevijano
Es la denominación. Es más, la ciencia empieza y todavía dura como una clasificación.
Locutor 02
Y eso se ha perdido en un...
Antonio garcía-trevijano
La taxonomía.
Locutor 02
Y eso se pierde en el individualismo totalitario. Sí. Que todo el mundo es igual, todo el mundo... Es igual, en el rebaño. El individuo es el rebaño, que eso es de origen protestante. Sí.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, pues seguimos, mira.
Locutor 02
Así que yo a ti te respeto como Antonio, no...
Antonio garcía-trevijano
Pues yo respeto a Santiago Muñoz como Santiago, pero no como intelectual riguroso, porque comete errores de tan grandez como ese.
Locutor 02
Este es un hombre, yo que le conozco, no mucho, pero le conozco, y ser trabajador, peor todavía. ¿Cómo puede decir? Que puede, bueno, puede atarse al uso, yo qué sé, no sé, o puede ser emboscado.
Desconocido
Independiente.
Antonio garcía-trevijano
Sí. ¿Cómo puede decir este todavía? No echen la culpa al periodista. Ya lo ha dicho muchas veces y él no corrige. Si fuera entrecomillado y nadie hubiera puesto una nota, eso no lo ha dicho. Eso no lo ha dicho, no. La gente dice, tiende a no creerse que el que habla en las elecciones es el pueblo. No se lo cree. ¿Pero cómo? El que habla en las elecciones. No el elegido. El que habla. ¿Cómo puede creerse que es el pueblo? ¿Quién se cree que es el pueblo? Son individuos los que hablan, no el pueblo. El pueblo no habla.
Locutor 02
El pueblo nunca habla.
Antonio garcía-trevijano
Es que el pueblo no habla.
Locutor 02
Pero cómo puede un catedrático con fama... Es que es el mito del pouvoir constituido. Pues sí, señor. Bien, continuamos. Resulta que el poder constituyente existe después de la realidad constituida.
Antonio garcía-trevijano
Imposible. Eso basta leer a Carl Smith y se sabe lo que es.
Locutor 02
Claro, pero eso es un mito que corre por ahí.
Antonio garcía-trevijano
Pues continúo. Dice que la gente tiende a no creerse tampoco que las instituciones les representan. Bueno, supongamos que el periodista ha cometido el error gramatical de poner en plural el les cuando es en singular.
Locutor 02
El tipógrafo, tampoco el periodista, el tipógrafo.
Antonio garcía-trevijano
Eso será el periodista, muy bien. Pero vamos a ver. no cree que las instituciones representen al pueblo. Pero ¿desde cuándo? Si es que las instituciones no han representado nunca al pueblo. Empezando por el Estado, el gobierno... a quien puede representar a una parte del pueblo es el diputado nada más aquel que recibe junto al mandato el poder de representar al que le vota nada más el estado no representa a nadie se lo dice la palabra diputado pero es más el presidente del gobierno elegido en Norteamérica y en Francia elegido por votación directa popular tampoco representa al que le vota esto parece mentira que no lo entiendan poca gente el diputado sí representa al que le elige porque es un mandato para que le represente y haga lo que él ha propuesto en las votaciones aunque sea ratificar el programa que le propone el diputado elegido bien ¿acaso el presidente de la república elegido popularmente sí, sí, con votos todo el mundo como en Francia ...por votación directa... ...acaso representa a alguien... ...a nadie... ...no, yo voy a terminar... ...representa al Estado... ...y tiene aquellas funciones... ...que le atribuye la Constitución... ...o el reparto de poderes... ...pero no representa... ...tiene poder no representativo... ...eso lo tiene el Jefe del Estado... ...en el exterior... ...en el exterior... ...donde no tiene poder... es representante de y donde tiene poder no representa porque ejerce un poder propio del cargo que desempeña y es elegido no para representar sino para ocupar un puesto un cargo que lleva a anejo las funciones que te ha de recumplir parece mentira que esto tan clarito no lo sepa nadie lo diga pero no te parece que representa a alguien que representa a la oligarquía hombre de hecho si
Locutor 02
formalmente claro elegido por la oligarquía yo creo que la cosa la resolvió Aristóteles todo poder es oligárquico no tiene más remedio y la única manera de moderar la oligarquía es el peso de los números o sea la democracia si eso que lo mejor lo ha desarrollado y conocido son los filósofos italianos de finales del XIX Lorenzo Mosca
Antonio garcía-trevijano
y sobre todo luego Pareto eso lo han definido maravillosamente pero Lorenzo Mosca con la teoría de las élites de las minorías que son las oligarquías eso es evidente pero Pareto tiene más profundidad que Mosca porque con su teoría antimarcista para rebatir al marxismo y a la revolución de las clases y crea el concepto de circulación de las élites. con la teoría de que todo poder tiende a estancarse. El que tiene el poder no dimite, se queda.
Locutor 02
A cristalizar, que es lo que está ocurriendo en toda Europa hoy. Han cristalizado las élites de la Segunda Guerra Mundial.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente. Y ese que han quedado ahí estancadas, cristalizadas, produce una... presión insoportable en el seno de otras minorías que no están en el poder y que aspira a estarlo, y que está en la sociedad civil. Oligarquías balbucientes. Balbucientes, que quieren formar parte.
Locutor 02
Que muchas veces son disparatadas por la desorientación. Es que está pasando una cosa, que la cultura, ha habido una manipulación de la cultura, una construcción de la cultura. Pensemos en los ministerios de Cultura, o parecidos que existen en todas partes. No son los legítimos totalitarios. En todas partes hay ministerios de cultura. Francia, por ejemplo. En España también. La cultura está dirigida. los premios que se dan, de todo tipo. ¿Y los periódicos? Bueno, eso está ya comprado todo, porque hoy la oligarquía es siempre financiera.
Antonio garcía-trevijano
¿Y las televisiones, no digamos?
Locutor 02
No, no, es todo. Hoy está en manos el poder de las oligarquías políticas, que son las que mandan, en definitiva, porque la política manda sobre la economía. Sin duda. Sin los políticos, los grandes poderes económicos no pueden hacer nada.
Antonio garcía-trevijano
Por eso en España Podemos lo ha promovido las televisiones privadas, las oligarquías.
Locutor 02
Sí, pero yo creo que lo han promovido estúpidamente porque es que... Eso es igual, para ganar dinero, sabiendo que eso no es nada.
Antonio garcía-trevijano
Inventan fantasmas, eso no es nada.
Locutor 02
Ya, ya, bueno, pero como una cosa que atrae y entonces lo promueven y ahora resulta que les ha salido el tiro por la culata que quieren hundirla.
Antonio garcía-trevijano
y además como ellos son muy mediocres son muy malos pues hunden ellos no queréis los principios de esta izquierda falsa no os preocupéis, aquí está Rivera que trae los principios de la derecha clásica da igual son los principios de Marx De Rucho Marx. Eso es lo que...
Locutor 02
Bien, seguimos. Pues bien. Es que Marx es muy influyente. Es un apellido muy conocido. Desde luego. No, no es un apellido además curioso porque hay otro personaje en Alemania que es el cardenal Marx que también tiene sus principios. Que si no van a ver esto los cambia todos.
Antonio garcía-trevijano
Es decir, lo que considera que es muy valioso. Vuelvo a tu amigo Muñoz Machado, que ya sé que para ti es amigo, respetable, y yo sé que todo el mundo me dice que es muy inteligente. Pero para mí una persona que dice estas cosas no es inteligente, o no tiene valor, es un cobarde. A lo mejor sabe igual que yo, que es mentira todo, pero no se atreve a decir la verdad. Puede ser un emboscado. en el mal sentido y dice que la pérdida de fe en el valor de la democracia y dice, añade ese valor es precioso pero vaya como que la fe la fe es preciosa en la religión en la política cero es negativa, es un horror tener fe
Locutor 02
Hay dos políticas, sin embargo, que son reales, que son la política de la fe y la política del escepticismo, que hay un librito muy bonito.
Antonio garcía-trevijano
Yo no soy escéptico, yo creo en la libertad.
Locutor 02
La libertad sí, pero ya sabes que yo soy ateo político. No creo en la política nada. Por eso somos amigos. Porque además...
Antonio garcía-trevijano
Yo soy ateo religioso.
Locutor 02
Porque la política, por ejemplo, ha cristalizado en una cosa que dijo antes Miriam, Cuando me presentó a mí politólogo, es una palabra horrible.
Antonio garcía-trevijano
Horrible, horrible, es una ofensa.
Locutor 02
Es una ofensa que debía de espinóloga y debía de examinar lo que es la política. Porque en primer lugar, la política no es una ciencia, es un arte. Otra cosa es la teoría que viene después.
Antonio garcía-trevijano
Yo estoy pensando que puede llegar a ser ciencia.
Locutor 02
Basado en la experiencia, que es como se construye la teoría, después de la experiencia. Pero cuando ya no sirve para nada. En política. porque lo has hecho sobre la experiencia, pero la política es liopolítica, es histórica, la historia la cambia... Es verdad que no sería una ciencia dura, eso nunca. No, podría ser un saber práctico.
Antonio garcía-trevijano
Pero un saber como la lingüística sí casi... No, como la lingüística no es... Yo creo que es más fácil construir hoy, para mí, más fácil construir la política como ciencia que la economía. ¿La economía? ¿La macroeconomía? Sí. ¿Pero la microeconomía?
Locutor 02
Pero si la microeconomía es la economía auténtica, que es la economía política.
Antonio garcía-trevijano
Pero es una ciencia, es una ciencia.
Locutor 02
¿Cuál, la economía política o la ciencia?
Antonio garcía-trevijano
Que no, que no, que no, la economía no lo es.
Locutor 02
No es una ciencia porque depende de la libertad.
Antonio garcía-trevijano
He dicho que me es más fácil a mí pensar en la política como ciencia, que es lo que yo intento hacer, que la economía. Salvo la macroeconomía, que no existe, eso es una abstracción. eso es matemática eso es ciencia eso es una construcción no España, España no es una construcción no, es una realidad y ahora llegaremos con eso al segundo tema es que es el problema que no se distingue entre la realidad histórica y la realidad natural bueno, seguimos con tu amigo Dice, no nos representan, eso es verdad, no nos representan porque no hay diputados que representen. Yo he hecho el inciso que incluso un presidencialismo no se elige al presidente para que no se represente, sino para que desempeñe las funciones inherentes a la presidencia o la jefatura del Estado, en caso de la República. Bien, dice otro, democracia real ya. Ah, es que hay posibilidad. En el mundo, en la historia conocida desde hace 100.000 años. No, desde que conocemos la historia más o menos documentada, que son aproximadamente 10.000 años, con la arqueología, es que hay alguna vez, algún país, un segundo, un minuto, que haya habido democracia real. ¿Qué quieren decir por democracia real? Lo que Santayana define como democracia material. Si, democracia material es la igualdad. Y para que hubiera democracia real, las personas, los individuos, hombres y mujeres, tenían que al nacer ser exactamente iguales. Iguales de potencia, para belleza, para fuerza, para inteligencia. Entonces sí podría haber una democracia real. Pero si hay diferencias naturales de inteligencia, de fuerza y de belleza, jamás podrá haber democracia real.
Locutor 02
Que por eso la democracia requiere también jerarquía y autoridad.
Antonio garcía-trevijano
Naturalmente, esto lo admiten ellos.
Locutor 02
Sí, pero es que el concepto de democracia que circula hoy da por supuesto de que no existe la oligarquía.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues sigue diciendo tu amigo. De acuerdo, dice, yo, como tantos, también... pensé... en aquel 2011... que fue el 15 de mayo... 15 de mayo... pensé que eran exageraciones... un movimiento soufflé... no... No, el 15 de mayo no era ninguna exageración porque no había nada en su base. La indignación que mueve al 15M implica, por definición, que el que se mueve por indignación no sabe ni conoce la causa que le produce la indignación. Porque si conociera la causa no se manifestaría indignado, sino que atacaría directamente a las causas para cambiarlas. Por tanto, no hubo ningún movimiento soufflé. Lo que no hubo es nada real. Era todo una pura utopía. Eso era utopía. Ni utopía.
Locutor 02
Era un movimiento, como dicen los franceses, atatón.
Antonio garcía-trevijano
Utopía en el sentido utópico, no en el sentido filosófico.
Locutor 02
Atontanías locas.
Antonio garcía-trevijano
Una tontería. La expresión francesa atatón. Sigue defendiendo a tu amigo. Pero yo toda persona que, aunque considero una exageración, pienso que no entendí una palabra de lo que el movimiento era de nulo. un movimiento de indignados que no podían atacar las causas que produce la pobreza ni la indemnización alguien inútil del que solamente podía salir podemos, es decir una renta igual para todo el mundo casa gratis, electricidad gratis agua gratis, todo gratis y no se sabe por quién lo pagará bueno, como una asamblea de PNN de las que había antes muy bien, pues los PNN Santiago, tu amigo Santiago, considera que los PNN son una exageración, un movimiento sufle. Yo pienso que no son nada. aunque lo vivió con mucho interés. Y dice, ver a los alumnos en la calle, esto es lo que es absurdo, ver a los alumnos en la calle, era una alegría, por el hecho mismo de aspirar a otra cosa, fuese o no atendible su reclamación. Es decir, ahora este hombre inteligente, según tú, está contento de ver a los jóvenes en la calle para pedir un retorno al maoísmo. Y es otra cosa, es otra cosa.
Locutor 02
Es un poco cívico, pero está... Está absurdo. Pero ahora lo que se enseña en muchas facultades es mejor que estén en la calle que en la facultad.
Antonio garcía-trevijano
No, señor, prefiero que estén en su casa.
Locutor 02
Bueno, que estén en su casa. Bueno, que estén en su casa, pero...
Antonio garcía-trevijano
No, pero en la Biblia los cerdos se tiran al precipicio, estudiamos los cerdos que se tiran al mar. Bueno, pues eso no... ¿Por qué se tiran al precipicio los cerdos? Eso no puede ser una metáfora buena. Pues eso es ir como los cerdos de la Biblia. Van al precipicio. La prueba, ¿qué queda del 15M? ¿Podemos?
Locutor 02
Bien.
Antonio garcía-trevijano
No lo sabes, pero tampoco lo sabe él, y sin embargo considera que es un suflé. Ver a los alumnos era una alegría.
Locutor 02
Mira, es que en el 15M hay otra cosa también. Es que se vive de mitos, y han mitificado eso cuando... Es un mito ridículo, pero es una mitificación...
Antonio garcía-trevijano
la prueba de que de esto no sabe nada sabrá mucho administrativo este hombre ni es jurista ni es político ni tiene conocimientos políticos dice a continuación refiriéndose a Podemos dice eso sí le está costando al 15M eso sí le está costando convertirse en un partido estable ¿pero cómo va a ser un partido estable? que le está costando es que desaparece por completo Podemos no queda ni las raspas ¿Cómo un partido estable va a ser persiguiendo cosas irreales? Eso es imposible.
Locutor 02
Bueno, acuérdate que el partido con los partidos comunistas se han movido guiados por la utopía.
Antonio garcía-trevijano
Yo digo nada más que es posible que sea un buen administrativista que se limita a examinar, a criticar, a profundizar y comprender lo que es el derecho administrativo actual. De acuerdo, pero nada más. Que no hable de política, que de eso no sabe nada. Tan ignorante como los partidos políticos actuales. Tan ignorante como Rajoy. Ese es.
Locutor 02
Hombre, Rajoy es...
Antonio garcía-trevijano
Tan ignorante como Sánchez.
Locutor 02
El legislador de la propiedad.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero el de política no sabe nada. Como Sánchez. El del Partido Socialista. Tan ignorante como Sánchez. Y tan ignorante como Rivera. El de Ciudadanos, como demostré el otro día.
Locutor 02
Yo de Rajoy ya dudo que no sepa de política.
Antonio garcía-trevijano
No sabe nada.
Locutor 02
A lo mejor sabe lo que está haciendo, pero el problema es por qué hace o no hace lo que hace.
Antonio garcía-trevijano
Léete el artículo que aparece hoy en el mundo, escrito por una antigua diputada, y sigue siendo del PP, capitana... Álvarez de Tolero, donde dice de Rajoy la verdad.
Locutor 02
Esa es una buena chica.
Antonio garcía-trevijano
Uy, y de hecho la verdad, me he quedado extrañado. Yo la he conocido, es una buena chica. Y dice que, nada, que ha hecho, enumera todos los defectos de Rajoy que son gravísimos para echarlo del poder en el alto.
Locutor 02
Pero eso no es un poco, si es que la política hoy, toda la política hoy descansa en la voluntad De poder, nada más. Que tienen el poder, amparados en el Estado, y la voluntad de poder es la política del nihilismo.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué tenía Hitler y Mussolini? Voluntad de poder.
Locutor 02
¿Nihilismo?
Antonio garcía-trevijano
Bien, de acuerdo, pues bien, voluntad de poder.
Locutor 02
Y probablemente eso es lo de Rajoy, que es un nihilista pero activo, es decir, que sabe que está destruyendo.
Antonio garcía-trevijano
Pues peor, anacrónico.
Locutor 02
No, anacrónico no, la destrucción puede ser... No digo antiguo, anacrónico. No, pero la destrucción puede ser...
Antonio garcía-trevijano
Vamos a parar aquí una pauta y pasemos a otra noticia.
Locutor 00
Antes de pasar a la pausa, tras sus comentarios, don Dalmacio, y al tener la oportunidad de conocerlo en persona, pues retiro lo del término politólogo. Yo me he ajustado a cómo se le define a usted como personalidad pública, pero está bien al conocerlo ya personalmente saber cómo se define. Es un sabio. Y eso creo que lo dice todo. Pues hacemos una pausa ahora y volvemos en unos instantes. Quédense con nosotros porque vamos a tener comentarios y réplicas y va a ser un programa que promete. Estamos de vuelta, queridos asociados. Comentamos ahora del periódico del país, miércoles 14 de octubre de 2015, el siguiente titular de opinión. Nada impide considerar a Cataluña como un regionalismo fuerte con un potente vector nacionalista en su interior. Iista aparece entre paréntesis. Este fue el resultado nada sorprendente de una larga y modulada participación catalana en la construcción de la nación española.
Antonio garcía-trevijano
Un momento, ¿no? Sí. Vamos a empezar por el titular.
Locutor 02
Eso es literario de construcción.
Antonio garcía-trevijano
Literario. Construcción. Construcción de la nación española. Esto va a decir este catedrático.
Locutor 02
En cuanto se habla ya de construcción fuera de la arquitectura o la ingeniería, eso es ideología.
Antonio garcía-trevijano
Absolutamente. Esto no tiene nada que ver con la ideología.
Locutor 02
Pero es que hasta el punto está metido eso, que hubo una carta pastoral de los ministros fallores, que los constructores de la paz se llamaban. ¿Cómo se puede construir la paz? Pero más absurdo es construir la nación. Bueno, pero más a su vez construir la nación. Pero el Papa ahora mismo acaba de publicar una encíclica, Evangelia y Gaudí, si es argentina además, que habla de construir, de la construcción de un nuevo mundo. No se puede construir, porque si se construye, la ingeniería impone unas reglas que acaban con la libertad. La Iglesia precisamente se basa, se diferencia del Estado, en que respeta la libertad. Pone sus reglas morales, pero las reglas morales son reglas de conciencia.
Antonio garcía-trevijano
Naturalmente.
Locutor 02
O sea que el que quiere las acepta y el que no, no. El Estado pone reglas que son obligatorias, que son las administrativas o las que sea. Y la palabra construcción es una barbaridad.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 02
En política. Continúa leyendo el titular. El que quiere construir en política quiere la dictadura.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 00
Como subtítulo aparece del modelo Nación al plebiscito diario. Y Nación aparece entrecomillado. Esto ha sido escrito por Josep M. Fradera, que es catedrático de Historia de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona. ¿Qué comentaría al respecto don Antonio con las réplicas que considere necesario don Dalmacio?
Antonio garcía-trevijano
Dice... También, este catedrático, conceptos mal definidos suelen producir descripciones empíricas insuficientes. Un concepto mal definido no suele, sino que necesariamente produce descripciones mal definidas. Falsas, ni siquiera insuficientes, porque una descripción empírica insuficiente es una falsedad, porque si es descriptivo el término tiene que incluir todas las connotaciones o notaciones incluidas en la definición, porque toda definición es una composición de connotaciones. La síntesis se llama definición. Así que este hombre empieza por no saber emplear los términos correctos en español de lo que habla. Otro, nación y región son dos formas de ver un mismo objeto que se modifican mutuamente. Pues no, señor. La región implica por necesariamente la inclusión dentro de una nación. El concepto de nación es más amplio que el de región. Si no hay dos regiones, no puede haber nación. la región una sola región es una nación si hay varias regiones puede haber una nación pero esto de decir nación y región son dos formas de ver un mismo objeto que se modifica mutuamente es una solemne imbecilidad España es una región si exactamente si es que se contradice Es decir, si Cataluña, se dice al principio, nada impide considerar a Cataluña como una región, como un regionalismo fuerte, digamos lo mismo de España. Nada impide considerar a España como una región con un nacionalismo fuerte, el español.
Locutor 00
La región.
Locutor 02
Lo he dicho irónicamente. No, no, pero yo lo digo de verdad. Lo he dicho irónicamente. Yo no. Porque, como pregunta, para destruir la argumentación esa, pero es a lo que se va en el proyecto maravilloso de la Unión Europea a que las naciones sean regiones.
Antonio garcía-trevijano
Sí, además se dice Europa de las regiones. Europa de las regiones. Pero eso tiene otro matiz.
Locutor 02
Eso viene de otra cosa.
Antonio garcía-trevijano
Del pluralismo nacional en regiones.
Locutor 02
Bueno, viene de la idea que hay detrás de una Europa feudal.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, pero está la aspiración de Cataluña de ser reconocida en Europa como una región independiente del resto de las regiones.
Locutor 02
Una región-nación. Eso es. Pero, sí, pero es que hay una cosa que ahí... que el peligro es que la ideología europeísta incluye eso. Lo de la España aún es diversa. En la Unión Europea, conforme a la ideología europeísta, es una España... Que ha desaparecido. Y que se sumerge ahí. Lo que olvidan todos estos. Toda la gente que no... Yo creo que la gente no se entera. Que eso insiste mucho en algunos franceses. La forma política de Europa es la nación, no es el Estado. El Estado se superpone a la nación. Las naciones son como las polis griegas dentro de Grecia. Hay una cultura común, una civilización común que se divide en naciones. Las naciones, eso lo explica muy bien Ranke, que reducía a cinco las naciones europeas.
Antonio garcía-trevijano
Gracias por el libro de Ranke que me acabas de regalar.
Locutor 02
Nada, nada. A ver si te gusta. Hombre, que si me gusta, arranque. No, lo digo porque hay más texto mío que de arranque.
Antonio garcía-trevijano
Ah, en el preámbulo.
Locutor 02
No, y en las notas.
Antonio garcía-trevijano
Ah, que tiene muchas notas. Uy, mejor.
Locutor 02
No, es que lo había pensado por si servía de apoyo a la asignatura que explicaba yo. Formas políticas.
Antonio garcía-trevijano
Como lo voy a leer atentamente.
Locutor 02
No, es nada más notas históricas.
Antonio garcía-trevijano
Pero quiero explicarte bien porque va a ser tu fuerte ahora, cuando oigas las palabras de este profesor. Mira, dice, desde mi punto de vista, aquí ya no hay periodista que valga, esto es el artículo de él. Ya, ya, se supone que está bien transcrito. Desde mi punto de vista, un Estado Nacional es...
Locutor 02
Perdón, es el mundo, ¿no? No, no, el país. El país, uuuh.
Antonio garcía-trevijano
Si esto es el país... El catedrático... Dice... Desde mi punto de vista... Menos mal que desde su punto de vista nada más... Un Estado Nacional... Es una estructura administrativa... Que gobierna una nación... Y afirma... Que tiene derecho a hacerlo... Porque emerge de la misma... Resulta... Para este hombre... Que el Estado emerge de las naciones... este hombre no ha comprendido ni una palabra del príncipe de Maquiavelo el estado emerge del estado de naturaleza teológico que transforma Hobbes en un estado de naturaleza pero antes de eso Maquiavelo hombre Maquiavelo en el príncipe como va a emergir de una nación el estado es anterior a la nación porque es el poder del príncipe y él ya no emerge el estado no emerge Porque no tiene nada de donde emerger en una voluntad de poder de una familia que se impone.
Locutor 02
Es una construcción.
Antonio garcía-trevijano
Ese sí que es construcción. No la nación. Ese sí que es construcción. El Estado sí. Bueno, pues ya un catedrático que empiece diciendo esta locura de manera que la nación emerge del Estado.
Locutor 02
Bueno, es que eso es cierto. Porque Europa, como decía hace un momento, Ranke habla de cinco naciones que son la inglesa, la francesa, la italiana, la española, la germánica...
Antonio garcía-trevijano
No, la prusiana, que era así.
Locutor 02
No, no, él habla de que las cinco grandes naciones originarias son la germánica, Alemania, toda la cultura germánica. Porque son naciones culturales. La ibérica, sí. La ibérica, cinco. España y Portugal. La verdad es que ahora, aunque se ocupó inicialmente de la eslava, pero...
Antonio garcía-trevijano
Pero es raro que ya entonces hubiera tanta categoría de nación en Italia, ¿eh? Porque Italia era tan reciente.
Locutor 02
Pero habla culturalmente.
Antonio garcía-trevijano
Culturalmente, sí.
Locutor 02
Que es el origen de la nación. La cultura, por las patrias, se erige como una cultura. Y luego lo que pasa es que el Estado, es verdad, la política, la voluntad política ha dividido naciones. Holanda forma parte de la nación alemana. Austria, dígase lo que se quiera por el nazi de Hitler, etc., etc., forma parte de Alemania. Suecia forma parte, no de Alemania, de Germania. que es otro matiz. Noruega forma parte, son la misma cultura. Ahí hay dos naciones que quedan un poco al aire siempre en Europa, que son la finlandesa y la húngara, que son en realidad ugrofinesas, que es otra cosa, de cultura ugrofinesa, pero que es también definida por la cultura. La cultura occidental es la cultura cristiana y la civilización cristiana. Bueno, hay un libro, para el que esté interesado, de Pierre Marant, hay varios sitios donde lo dice, pero la nación es la forma política, como decía antes, de Europa. Igual que las polis griegas. Y el Estado es una superposición. Que en realidad machaca a la nación. Luego aparece la nación política con la reunión francesa. Que es la que se supone que es la nación histórica. Contra eso se opone Marx. Porque Marx dice, sí, está representada la nación política, la burguesía. Pero los proletarios, el resto de la nación está representada. Nosotros no. Y Marx, sin darse cuenta... Está reivindicando la nación histórica...
Antonio garcía-trevijano
El derecho a estar representada... Ella también... Y seguimos... Mira, lo que dice este catedrático... Ya para referirte a nosotros... Dice... Hablando del Estado Nacional... Que se crea en los siglos XIX y XX...
Locutor 02
Dice... Que... No es nacional... Nacional es otra cosa... Claro, claro, claro...
Antonio garcía-trevijano
Si te estoy provocando con el catedrático... Mira, dice... ¿Es necesario recordar que en Cádiz se origina la nación española contemporánea? Pero que disparate.
Locutor 02
¿Tú crees que se puede decir eso? Ni contemporánea ni antigua.
Antonio garcía-trevijano
En primer lugar juega a la cobardía de añadir contemporánea para decir, bueno, por lo menos lo moderno. No señor, ni contemporánea ni antigua. Si hay corte de Cádiz, ¿por qué hay previamente una nación? Si no, no hay.
Locutor 02
Claro, si lo decía además Martínez Marina. Pero todos los diputados hablan de la nación española mucho antes. Es que no es eso solo, hablan de los españoles de ambos hemisferios.
Antonio garcía-trevijano
y él se está refiriendo a la nación española porque mientras ellos están reunidos en Cádiz Nariño el héroe sudamericano de la independencia criolla está en el Cádiz en una prisión y también está en Miranda eran españoles todos y San Martín era español y como Izucre y Bolívar, todos, es que no hay ninguno que no eran españoles, son criollos por eso vencen y se hacen naciones en una guerra civil en la que luchan unos españoles contra otros
Locutor 02
Claro, y ahí es porque los borbones importan el concepto de Estado que no existía en España.
Antonio garcía-trevijano
Sí, claro, un tren de Francia.
Locutor 02
Y entonces aportan un concepto de imperio que es distinto del de la monarquía hispánica. Sin duda. Porque el Estado francés es el Estado y los otros son colonias.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 02
El Estado los administra. En cambio, en España era la monarquía hispánica que abarcaba, pues eso los españoles llamaban los imperios. Qué gusto tenerse bien a mi lado.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, entonces llega, después de esos disparates, Jaco, en auxilio de sus disparates, cita autores que yo conozco, he estudiado, admiro, a los ingleses sobre todo, a House Bow, el historiador, y Gellner, que es un especialista en las naciones. En cambio, Anderson no lo conozco. ¿Tú conoces a Anderson? Yo no. ¿Anderson? Sí. Pero es que cita a tres, a Orwell, Gernet y Anderson. Yo a Anderson, a los otros dos los he leído completamente, sé perfectamente quiénes son y podría ahora resumir sus tesis. Pero Anderson no se cree.
Locutor 02
Me parece que es un marxista, Anderson.
Antonio garcía-trevijano
Y es verdad que estos primeros... combatieron la idea de que las naciones fueron un concepto de muchos siglos. Porque ellos estaban elaborando la idea de la construcción de las naciones, como los catalanes.
Locutor 02
Pero si es que la nación existe ya en la Biblia.
Antonio garcía-trevijano
Por Dios. Bueno, y los tercios españoles en Flandes, los tercios españoles,
Locutor 02
...todo el mundo sabe... ...que se agrupan por naciones... ...en el sentido... ...en Santiago de Compostela... ...si hay el Burgo de las Naciones... ...que se alojaban... ...por razones prácticas... ...de que se entendían mejor los que venían de Germania... ...los que venían de Italia... ...los que venían de otro sitio... ...se agrupaban allí en el Burgo de las Naciones... ...porque se entendían mejor por el idioma... Pues seguimos, viendo las locuras de los catedráticos moderados. El Islam, perdón, el Islam se basa en la idea de la nación como sangre, cuidado, que es la idea antigua.
Antonio garcía-trevijano
En la raza, en la raza. Los árabes todavía utilizan todavía el concepto de nación con carácter que designa a las personas sin territorio. Es lo más...
Locutor 02
Sin territorio. Y los judíos también. La Umá es la nación para los árabes.
Antonio garcía-trevijano
Y cuando se crea el Estado de Israel es para crear un territorio donde vengan a vivir la nación judía.
Locutor 02
La Umá judía.
Antonio garcía-trevijano
Ahí sí que está claro que es anterior al Estado de Israel. Eso está clarísimo. Bueno, en fin. Es que es elemental. Bueno, es elemental, pero mira lo que dicen los catedráticos.
Locutor 02
Hay un historiador... inglés que a mí me gusta mucho socialdemócrata Tony Judd J-U-D-D Judd, ah, sí sé quién es pero no lo he leído lo he leído citado es un historiador muy libre pero yo no lo conozco y dice ciertas cosas que los historiadores han perdido el sentido de lo que es la historia escriben historias sin saber lo que hacen y que ya no saben lo que buscan Y que los buenos los superan porque son muy buenos. Es obstáculo. Pero que los malos se pierden. Y yo creo que es lo que ocurre. Es que la historia que se empezó a utilizar además como ideología por el marxismo, o por el supuesto marxismo... Historia es lo que cada uno se le ocurre. Claro, aparece la memoria histórica, parece que es una especie de natio memoria, no es otra cosa, o al revés.
Locutor 00
Yo sobre todo creo que los oyentes lo que deben interiorizar es que el Estado no emerge de la nación, que es una construcción y que se pretende hacer una deconstrucción del término nación.
Locutor 02
Imponiendo el Estado, imponiendo la voluntad del poder, imponiendo un totalitarismo. El Estado es, por definición, totalitario. Es revolucionario. Porque el Estado, en primer lugar, monopoliza la libertad política a cambio de dar seguridad y protección.
Antonio garcía-trevijano
Dar seguridad a costa de libertad.
Locutor 02
Y protección a costa de la libertad.
Antonio garcía-trevijano
Y eso lo vio muy bien Benjamín Franklin. Que el otro día lo cité, lo cité contando su peripecia de cómo fue y fracasó en Inglaterra, pero no dije por qué lo citaba, se me olvidó luego. Y es que yo lo citaba porque es él el que dijo esa frase maravillosa, comentada muchas veces y muy bien por casi todo el mundo. Y es quien, en aras de una mayor seguridad, sacrifica. Una pequeña porción de libertad termina perdiendo la seguridad y la libertad.
Locutor 02
Eso lo de estar en Shakespeare, me parece que en Macbeth... Hay algo parecido. No, no, dice... No me acuerdo. He leído Macbeth veinte veces. Security, creo que es en Macbeth. Security is the chief enemy of liberty, o algo así, of freedom.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, es esto. Es el mayor enemigo de la libertad.
Locutor 02
Eso es lo que quise decir ayer.
Antonio garcía-trevijano
Lo cité, conté sus peripecias de cómo fue y llegó. A Tom Paine contando la historia. Pero se me olvidó decir que era por esto. Porque no se puede sacrificar la libertad nunca. Porque no se gana más seguridad. Es más, yo pienso que no hay mayor seguridad que la que proporciona la mayor libertad. Porque es colectiva.
Locutor 02
Sí, pero es la seguridad material y la otra es la libertad espiritual, moral y...
Antonio garcía-trevijano
Pero esa es la que da seguridad.
Locutor 02
Es que por eso la moralidad no existe si no hay libertad.
Antonio garcía-trevijano
Sin duda ninguna, no hay.
Locutor 02
Si no hay libertad... No hay moralidad, hay obediencia.
Antonio garcía-trevijano
Y la obediencia no produce decisión moral. No tiene el que manda.
Locutor 02
Esa es la raíz de la cultura europea, de la civilización europea.
Antonio garcía-trevijano
Sigamos. los viejos estados monárquicos, eso es verdad, los viejos estados monárquicos, el estado monárquico español no es viejo, es reciente.
Locutor 02
Lo que pasa es que no era estado, cuidado, lo introducen los borbones, la idea del estado... O sea, los borbones. Lo introducen lógicamente también.
Antonio garcía-trevijano
Porque estaban del imperio.
Locutor 02
No, vienen aquí, quieren introducir ideas estatales, desmangonear.
Antonio garcía-trevijano
No, pero digo que antes, bajo la causa de Austria, lo que impera más que el Estado es el imperio. Es un imperio. Y la idea de imperio es distinta de la idea de Estado.
Locutor 02
Completamente. Y la idea de imperio es la que rige en España, la que piensan confusamente, hasta el 98. Que se pierden los restos del imperio.
Antonio garcía-trevijano
Sí, ahí termina. Y es la gran crisis española.
Locutor 02
Es la gran crisis porque desaparece el imperio.
Antonio garcía-trevijano
Y aparece desnuda la nación y el Estado.
Locutor 02
Con el Estado, que era el Estado calovista, pero muy endeble. Pero en España no ha existido el Estado y la prueba es la guerra de la independencia donde desaparece todo. había elementos estatales igual que hay elementos estatales en Norteamérica o en Inglaterra que Inglaterra es estatal en la política exterior porque tiene que competir con Estados y una de las causas por las que la América del Sur española
Antonio garcía-trevijano
No se organiza y se transforma en un Estado como Estados Unidos, donde hay un solo Estado, con federal primero y luego federal.
Locutor 02
Sí, pero Estados Unidos no es un Estado, es un gobierno.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, digo, pero estos no terminan siendo un gobierno en el ambiente, ¿de acuerdo?
Locutor 02
Una gobernanza que dicen ahora... Es el gobierno que... no, no, no, no, es el gobierno que... No, no, gobierno, gobierno en el ambiente, sí. El gobierno es la forma natural de lo político.
Antonio garcía-trevijano
Absolutamente, bien, si estoy de acuerdo contigo, pero la explicación de que por qué el fenómeno unitario de los estados de la guerra civil... fue la lucha de Inglaterra contra todas las colonias unidas, y en cambio, en España fue una lucha contra cada colonia, la guerra de México de independencia no es lo mismo que la guerra de Chile, ni de la Argentina, ni la de Colombia, la de Bolivia, que es la que es Bolívar, es debido a la influencia tan grande, no la influencia, a que eran españoles, y en España se hace Las guerras de independencia a imitación de las juntas que hacen la guerra contra Napoleón. Hacen igual que España.
Locutor 02
Pero venía preparada ya antes por las ideas de Suárez, etc. Porque los borbones... ¿La idea de quién? Suárez, que era lo que se estudiaba en las universidades, Suárez y Victoria y todo eso, porque además los borbones conforman su política estatal, otra cosa es que no llegan a implantar un Estado, por ejemplo, no hay Estado porque no se acepta el derecho divino de los reyes. Es el caso de Alfonso de Osorio, el penalista, además era penalista, que era arzobispo, y que la Inquisición le persigue, porque habla en contra del derecho civil a los reyes que estaba circulando por toda Europa y entonces Felipe II para salvarle de la Inquisición le nombra su compesor es un caso muy notorio de eso no hay quien introduce el absolutismo en España es Carlos III en 1759 que es cuando viene que lo traía de Italia y por ahí que introduce el derecho divino de los reyes que luego da origen a las guerras carlistas Porque es una incongruencia porque los carlistas defendían el absolutismo que traen los borbones, aunque defendían la tradición española, política. Eran los tradicionalistas defendiendo la soberanía real. Claro, por el derecho divino, pero que es una confusión porque ellos querían defender la tradición española. De que no hay legislación, sino derecho.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, todo este Galimatías, todas estas tonterías... Esa falta de criterio verdadero sobre los conceptos políticos y filosóficos de nación y Estado de este catedrático.
Locutor 02
Que lean a Pierre Manin, que en varios sitios es permanente. Pierre Manin, me parece que es en el curso familiar de filosofía política. El curso familiar de filosofía política explica muy bien que la nación es la forma política de Europa. Que no es el Estado. El Estado ya no se mete mucho. Pero luego tiene otro librito más pequeñito que no he traducido. Yo creo que el curso ha sido traducido también. Pero es un librito más pequeñito, no sé qué, de las naciones. No he editado nada raro. Y vamos, insiste mucho en ello, que es la nación la forma política de Europa. Que es la que quiere destruir la ideología europeísta. Que es la única ideología que se puede decir que existe hoy en España. La ideología europeísta, y en eso me perdonás, pero los de Podemos han introducido una modificación, una novedad, que han introducido la ideología chavista.
Antonio garcía-trevijano
Bien, lo que quería decirte para terminar... Bueno, malo, pero... Lo que quería que tú supieras antes de terminar este magnífico, y para mí, entretenido coloquio contigo, es que el catedrático de la Universidad Pompeo y Fabra concluye diciendo nada impide considerar a Cataluña como un regionalismo fuerte con un potente vector nacionalista en su interior para eso nada impide considerar a Cataluña como una región con un bien nacionalismo fuerte en su interior ahí no termina este fue el resultado nada sorprendente aquí voy, de una larga y modulada participación catalana en la construcción de la nación española. Ya estamos otra vez. ha sido construir a España con la participación catalana.
Locutor 02
La única peculiaridad que tiene Cataluña respecto al resto de España... Su lengua. Desde ese punto de vista... Bueno, la lengua también... Pero si es que la nación habla todas las lenguas. Cualquier lengua. En Alemania hay más diferencias lingüísticas que entre... Entre... El sur y el norte. No, no, también. Bueno, eso ya... Pero entre pueblos que distan... 20 kilómetros, 30 kilómetros, 40. Hay más diferencias lingüísticas entre el catalán y el castellano. Estoy exagerando un poco. Pero no demasiado. En Italia, un italiano del norte no entiende ni palabras de siciliano.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que dice que esta construcción, que tanto nos ríes a ti como a mí, esta construcción de la nación española dice... que se hizo desde el alba del liberalismo en España. ¿Qué empieza? Ya el colmo. Que inicia desde el inicio del liberalismo. ¿Y cuándo empieza el liberalismo en España? ¿Cuándo? ¿El alba? ¿Cuándo?
Locutor 02
Se habla de liberalismo, pero... ¿Cuándo? El liberalismo. Una cosa es que se hable de liberalismo, pero otra cosa es que haya liberalismo.
Antonio garcía-trevijano
Pero... ¿Y sabes lo que él recuerda? Que en el liberalismo, dice, décadas, décadas, donde se decía España es la nación y Cataluña la patria. Mentira. Esa no es verdad. Se lo saca de la década del eslogan que dice que se gritó, que se cuajó, se cristalizó. La década del España es la nación y Cataluña la patria. Cultura y política que no desaparecen con la eclosión del nacionalismo del cambio de siglo. Antes de siglo.
Locutor 02
¿Qué es el manifiesto? ¿El cambio de siglo de qué siglo? ¿El XX?
Antonio garcía-trevijano
No, no, del XIX al XX, claro.
Locutor 02
Cuando aparecen los primeros... Bueno, que aparecen los capitales de Cuba. naturalmente como que la cae el imperio y entonces hay una minoría de ricos que son los que fomentan el nacionalismo porque además Cánovas cuyo enemigo es el carlismo pues les pasa la mano por encima quita los párrocos quita los párrocos carlistas Y ahí procura que se quiten para poner... Porque el enemigo, lo de Cánovas, no es que él fuera nacionalista ni nada de eso. Es que no le daba importancia y pensaba que era un enemigo frente al carlismo. Que era el enemigo de Cánovas. Pero él le dio la cova con eso. Ya, bueno, pero la política es la política de hoy.
Antonio garcía-trevijano
Sí, desde luego.
Locutor 02
Tiene que pensar hacia adelante. Yo no sé lo que se dedica. Pero es que a Canovas no se le podía ocurrir que surgiera ese disparate nacionalista.
Antonio garcía-trevijano
Es que yo estoy pensando en los primeros nacionalistas del siglo pasado, de finales del siglo pasado, y no recuerdo nunca haber leído la expresión España es la nación y Cataluña la patria.
Locutor 02
Ahí se le podía contraponer al que es anterior el manifiesto, no me acuerdo de quién, de los catalanes, que termina diciendo algo así, unámonos todos y que en lo sucesivo no se hable jamás de lo que no sea España.
Antonio garcía-trevijano
Ah, sí.
Locutor 02
Algo así, no recuerdo. Y los más colgados, otra cosa por el estilo. Es una mentira todo. Es un invento. Lo que hay detrás no es ni siquiera sentido nacional, ni sentido patriótico, ni sentido de nada de eso. Es sentido del dinero, nada más.
Antonio garcía-trevijano
Lo que hay es sentido del dinero y de la fama. Porque se mata a la gente por tener un nombre conocido.
Locutor 02
Bueno, yo no sé, estoy... No, porque la fama viene también con el dinero. Sí, bueno, pero igual que el poder trae dinero. Hoy no hay política porque lo que se busca no es el poder. Poder, fama y dinero. No, pero el que busca el poder y quiere hacer algo juega la política. Pero el que busca el poder para enriquecerse, ese no es político. Y es lo que está aquí, es la antipolítica que existe hoy.
Antonio garcía-trevijano
Pues la corrupción.
Locutor 02
Que se corrompe, porque si tú vas con el dinero, pues vas al dinero como sea y utiliza el poder para hacerte con el dinero.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 02
Claro, no es lo mismo que el político... Que tiene vocación. Claro, a un musoní ni se le puede criticar todo lo que... Pero el dinero no. ¿A Franco? Franco no es criticable por la corrupción. En absoluto, buscaba el poder para hacer algo, lo que fuera. Sí. Pero no era para corromperse, para hacerse rico. Ni Hitler tampoco. Ni Hitler tampoco, ni Stalin tampoco. Otra cosa es que luego a lo mejor se enriqueciera, pero eso era secundario. O sus familiares, o lo que sea, pero eso era secundario. Y eso es el político, pero bueno o malo. El príncipe de Maquiavelo. Pero lo que hay hoy no son políticos, son gente que va al poder para enriquecerse. O por vanidad también.
Antonio garcía-trevijano
Me encanta hablar contigo, pero tenemos que terminar. Ya hemos llevado más de una hora y vamos a... Y nos hemos metido ya con gente... No, con tu amigo Santiago. No le tengo ninguna antipatía. Siempre le digo que es vulgar. Administrativamente será un maravilloso...
Locutor 02
Si le conocieras... Pero es un hombre vulgar. Si le conocieras cambiaría de opinión.
Antonio garcía-trevijano
Si dice que en España hay una democracia, para mí, digo, es un hombre vulgar. No tiene valor o inteligencia para no saber que está mintiendo.
Locutor 02
O valor o inteligencia. Inteligencia sí tiene.
Antonio garcía-trevijano
Pues entonces es un cobarde.
Locutor 02
Bueno.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, nada, nada.
Locutor 02
Yo eso ya no sé.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, preséntamelo y me dirá lo mismo y dirá usted entonces no tiene valor de decir la verdad.
Locutor 02
Invitado queda, ¿no? Bueno, yo se lo puedo decir.
Antonio garcía-trevijano
Tráelo tú que venga aquí, verás.
Locutor 02
Se lo puedo decir, pero... ¿Quieres venir a un debate con Trevijano? Estará muy ocupado.
Antonio garcía-trevijano
Que dice que no tiene ni idea de la política, que sabrá mucho administrativo, pero de política no sabe nada.
Locutor 02
Yo creo que sería muy interesante un debate entre los dos. ¿Sí? Porque de verdad que es un hombre muy inteligente. ¿Pero por qué dice esas tonterías? ¿Por mí? No lo sé.
Antonio garcía-trevijano
Porque lo dice todo el mundo, claro.
Locutor 02
¿O por qué no mide las palabras para un periódico? Bueno, no sé. El país. Yo es que cuando hablabas ahí de Pradera... Ah, cuando estaba Pradera. ...el periódico era... Era el mundo. Porque es que en el país es un peligro... Se metió el resentimiento de Pradera. No lo sé, pero yo sé que ahí tergiversa la cosa, recuerdo.
Antonio garcía-trevijano
No, Pradera es un resentido. Yo tuve polémicas con él en el país tremendas.
Locutor 02
Yo no lo he conocido, lo he visto una vez, hablé con él una vez. Nada, nada, es un hombre morido por el hombre. Sí, pero nada más.
Antonio garcía-trevijano
Y en las ideas también, él es un hombre amargado.
Locutor 02
No lo sé, pero yo sé que el país ya al principio... Eso me lo contó, nos lo contó, no me acuerdo, García Pelayo, que estaba harto del país. Porque decía que le tergiversaban todo, cambiaban lo que él quería decir.
Antonio garcía-trevijano
Totalmente, él defendía el estado de partido. Fue el primero que designó estado de partido.
Locutor 02
Sí, porque veo el estado alemán y veía que esto... ¿Qué digo, estado de partido?
Antonio garcía-trevijano
Antes que yo.
Locutor 02
Bueno, pero... Pero quiere decir que él estaba irritado contra el país y dice, lo que pasa es que es lo único que se puede escribir, porque la gente me pide que escriba y escribo, pero luego meten el jefe de las cosas y estoy harto. Recuerdo que nos lo dijo la gente, me estoy recordando, que lo comentó en una cena que estaba a día del corral y estábamos yo y alguien más.
Antonio garcía-trevijano
Había personas como este Pelayo, como Díaz de Corral, eran gente importante.
Locutor 02
Y Julián Marías dejó de escribir ahí porque también le cambiaban el texto. Igual que decía Pelayo. ¿No te lo cambiaron nunca el texto? No.
Antonio garcía-trevijano
Yo escribí unos artículos, sobre todo recuerdo uno que tuvo mucha repercusión, que dije la importancia de decir no. Para decir no a todo, ¿no? Y me respetaron íntegro. Y los otros que escribí también. A mí no me alteraron nunca el texto.
Locutor 02
Pues esto, te aseguro que se han quejado, María se lo ha ido a decir.
Antonio garcía-trevijano
Eso sería pradera.
Locutor 02
Ya, no lo sé. Y a este, y a García Pelayo, que estaba irritadísimo porque le cambiaba el texto y decía que no iba a escribir más. Luego lo volvían a pedir a lo mejor. Es que de lo que...
Antonio garcía-trevijano
Sánchez Ferlosio es el hombre más inteligente de los que escribieron en el país. Escribía Sánchez Ferlosio. Ese sí, pero Pradera no. Pradera era un resentido que no había más que destruir.
Locutor 02
Por lo que he oído, debía tener mucho resentimiento con todo.
Antonio garcía-trevijano
Era un resentido.
Locutor 02
Y que era hijo, además, de Víctor Pradera.
Antonio garcía-trevijano
Víctor Pradera era hijo. Sí, claro, pero Víctor Pradera tenía otra talante, hombre. Era un tradicionalista, pero era un hombre mucho más sereno.
Locutor 02
No, pero es curioso que era hijo.
Antonio garcía-trevijano
Víctor Pradera. Este era Javier.
Locutor 02
Javier.
Antonio garcía-trevijano
Javier Pradera. Muy bien, pues damos por terminada la sesión de hoy, y emplazando la semana que viene a Don Dalmacio, para que continuemos discutiendo y hablando sobre Estado y Nación.
Locutor 02
Hay miércoles que no puedo venir, ya hablaré yo con...
Antonio garcía-trevijano
Pues cambia el día.
Locutor 02
Bueno, ya hablaré yo con...
Antonio garcía-trevijano
Cambia el día, simplemente.
Locutor 02
Y voy a tener un lío de médicos.
Locutor 00
Porque así lo piden los asociados y seguidores.
Locutor 02
A partir del 22 tengo un lío de médicos. Sí, pero va muy bien, ¿no? No, no, sí voy bien, pero es que me han mandado para lo del cáncer cosas de esas. Tengo que ir también a esto y son varios días que no me acuerdo. Cambia el día. Y sé que hay un miércoles que no puedo y ya se lo diré yo. Ya se lo diré.
Locutor 00
Le emplazamos lo antes posible a este... ¿David es tu conductor?
Locutor 02
Pero el próximo día no es el 72 todavía, ¿no? Porque el Führer es eso, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Que digo, David es tu conductor.
Locutor 02
El Führer, ya. Führer. Tiene pinta de Führer.
Antonio garcía-trevijano
Führer sí tiene pinta, sí, le gusta además.
Locutor 02
Sí, sí.
Locutor 00
Pues le emplazamos lo antes posible, don Dalmacia, que esté de nuevo entre nosotros. Es siempre un honor y así lo piden además nuestros asociados y seguidores. En un principio entramos en debate con lo de la crisis de los 40 y luego después se ha continuado en un debate interesante entre don Antonio. Muchas gracias, don Antonio, como siempre. Y muchas gracias, don Dalmacio. Hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional y contamos con ustedes, como siempre. Pasen un buen día.