Viernes 2011-11-18 Debate político: Organizar la ética de la sociedad

Locutor 04

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 00

Bienvenidos amigos, estamos de nuevo en Libertad Constituyente para comenzar el debate que como todos los viernes es bajo el lema organizar la ética de la sociedad y para ello contamos con nuestros invitados habituales. Buenos días catedrático don Dalmacio Negro. Buenos días el magistrado García Paredes.

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 00

Y buenos días al arquitecto Fernández Isla.

Locutor 03

Buenos días.

Locutor 00

Y creo que tenemos en línea también a don Antonio García Trevijano. Buenos días don Antonio. Sí, ahora le oímos mejor que estaba muy bajo. Bueno, y para centrar el debate, creo que podríamos comenzar hablando de este nuevo gobierno de tecnócratas que se está formando en Italia y que ya se ha formado en Grecia. Y para ello, pues no sé, cualquiera de vosotros que pueda tomar la palabra y discutir sobre ello.

Locutor 03

Bueno, por fin, después de 17 años de estancia del poder, el señor Berlusconi le han puesto de patitas en la calle. Es evidente que, si aquí estamos hablando de ética, yo había comentado con los compañeros Contertulios un artículo aparecido en la prensa sobre el comportamiento ético del gobierno de la época de Berlusconi. O sea, la falta, no tanto el comportamiento ético. sino la falta de comportamiento ético. De ese país he hecho una serie de una clase política donde primaba el favor, primaba en un cierto nivel de éxito particularmente extraño y primaba de alguna manera el mismo, directa ya me ha salido y efectivamente esto ha llegado a su fin y ahora hay un gobierno de tecnócratas que claro la enorme paradoja es que nunca fue votado y nunca fue elegido y pasa lo mismo que pasa en este momento En Grecia, o sea que de repente ahora se encuentran que los salvadores de la patria son aquellos que nunca han participado en el... Llegamos a lo de que nunca se han presentado a la palestra pública. ¿Qué hacemos ahí los demócratas con todo eso? Eso es un golpecito de Estado, una pequeña... modificación, lo estoy mirando a Dalmacio que me mira con enorme curiosidad como está diciendo este, pero ¿qué hacemos ahora? ¿qué hacen ellos? ¿qué hacen los...

Antonio garcía-trevijano

yo diría que en primer lugar con Berlusconi pierde una gran figura porque era por lo menos divertido Dalmacio Dalmacio es que cuando oigo decir yo diría me acuerdo de Enrique Tierno Galván que fue quien introdujo esa expresión y cuando dicen yo diría yo añado dilo que te lo impide

Locutor 04

Bueno, es que sugiero nada más, porque lo que he dicho o lo que quiero decir, pues no, es una broma, ¿no?, en cierta manera.

Antonio garcía-trevijano

Pues está bien, está bien empleado, por eso es que me río, porque esta vez estaba bien empleado.

Locutor 04

Claro, pues yo insisto en eso, que era una figura divertida, por lo menos animaba a la política europea. Entre los demás, pues, ¿qué políticos hay en Europa? Ninguno, y la prueba es que como solución... acuden a tecnócratas, que a lo mejor lo hacen bien, yo no digo que no, pero lo que necesita Europa son políticos, no tecnócratas. Los tecnócratas para que hagan lo que digan los políticos, y lo que hay es luta de cadencia de la política absoluta, no existe.

Locutor 01

A mí lo que me ha sorprendido en el caso italiano, que pienso que se puede extraer, como por lo menos, si no ejemplo, sí como aviso a los demás, es que se haya hecho y se acepte con tanta normalidad esa distinción entre tecnócratas y políticos. Es como si por un momento se hubiera desplazado la política de los gobiernos y se hayan metido los tecnócratas y más en concreto los economistas. El caso es que, por fortuna o por infortunio, Se trata de un reflejo total de lo que es la realidad, que la economía ha desplazado la política. Completamente. Y resulta que estamos padeciendo las consecuencias de que los economistas, o el mercado como ahora se llama, y todo lo que le rodea... Y está sometiéndonos a una serie de condicionamientos, de recortes, de pautas de conducta que no nos llevan, por lo menos no vemos que nos lleven en un camino acertado. Yo creo que es el momento quizá. de convencer a los ciudadanos de que hay que recuperar la política, porque la política, y sobre todo la democracia, que se funda en el respeto a la persona, y que esa persona no solo tiene el derecho a gobernarse a sí misma, sino que tiene derecho a colaborar en las instituciones que gobiernan a todos. Pienso que es la esencia de la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Antonio... No, dime, dime, Dalmacio.

Locutor 04

No, claro, la democracia es la libertad política, pero... El problema es que los tecnócratas son especialistas. Cada uno sabe a lo mejor mucho de lo suyo. Yo no lo discuto. Pero el político es alguien que, en ser especialista, tiene una visión de conjunto global. Y organiza a los tecnócratas, a los técnicos, a quien sea, y les manda lo que hay que hacer. Es decir, falta voluntad política, que es la voluntad de mando, y saber mandar, claro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. Yo creo que es muy profundo el significado de lo que está sucediendo... tanto en Grecia como en Italia. Es profundo en un doble aspecto. En primer lugar, la ética es inseparable de la política. Cuanto menos política, menos ética. La política se rige por la ética y no hay... Es más, como es muy difícil distinguir entre ética y moral, puesto que cada filósofo lo ha enfocado, los que han hecho esta distinción lo han enfocado de una manera casi... prescindiendo de que sea la ética la racionalización de la moral, o la teoría de la moral. Pero casi hay unanimidad en el uso normal de la palabra ética para referirse a la moral pública, mientras que se deja la moral para referirse a la moral privada. Aunque la palabra costumbre, el etos, la costumbre, Es la moral de los pueblos. Pero en un aspecto, por tanto, hay ahí una contradicción, puesto que si se abandonan los criterios políticos, se están abandonando los criterios éticos. En segundo lugar, ¿qué es eso de tecnocracia? La tecnocracia no es el gobierno de los ingenieros, de los electricistas, de los biólogos, de los sabios. No es el gobierno... un gobierno platónico, sino que se entiende ahora, hoy, por tecnocracia, por primera vez, yo no recuerdo haberlo antes visto nunca, por primera vez el gobierno de los especialistas o expertos en finanzas. Y la verdad es que técnicos en finanzas es una palabra que choca. Porque las finanzas, como la economía, y la propia palabra economía, en su origen griego era la economía doméstica, es algo de sentido común, del grupo común de economía. Todo el mundo debe saber economía. Otra cosa es que haya especializaciones. de finanzas o de producción, de consumo, economías de macroeconomías, microeconomías familiares, eso es una cosa, y otra es que se pueda llamar tecnocracia al gobierno de especialistas en economía. Y además, si hay un fracaso, y esta es la tercera dimensión y para mí la más grave y la más significativa, si hay un fracaso en toda Europa, de los gobiernos anteriores, de los gobiernos que estaban formados por personajes o personajillos, elegidos por diputados, diputadillos, elegidos por el pueblo en sistemas no democráticos porque ni las elecciones son representativas de los votantes de los distritos, ni tampoco hay separación de poderes, Pues no hay, en realidad, como no hay democracia, no hay un fracaso de la democracia, que es un término político. Lo que hay es un fracaso de las oligarquías que dominan y dirigen todo el sistema llamado partidocrático. Si no hay fracaso de la política ni hay fracaso de la democracia. Lo que hay fracaso es de la ausencia de política. Lo que hay es el nombramiento de estos gobiernos llamados tecnocráticos. Están en el mismo camino. Es la exageración, la confirmación de que hasta ahora no hay política. No hay criterios políticos. Hay criterios económicos. Y todos los Berlusconi... por ser, nada menos, uno de los hombres más ricos de Italia, era un hombre especializado en la empresa. Era un tecnócrata, según las palabras que hoy se utilizan para tecnocracia. Y ha fracasado. Y lo mismo en España, o lo mismo en Grecia, lo mismo en Portugal. ¿Son políticos? No. Son tecnócratas los que han fracasado. Aplicaban criterios de técnicos financieros. Y si ellos no aplicaban esos criterios, se los imponían desde Bruselas o desde el Banco Central Europeo. ...y esa tecnocracia... ...financiera ha fracasado... ...y lo que al ponerse... ...en el gobierno... ...directamente, sin elecciones... ...a hombres representativos del Banco... ...Central Europeo... ...de esa tecnocracia financiera... ...lo que se está haciendo es lo mismo... ...que pasó... ...con lo... ...lo que describieron muy bien... ...los intelectuales marxistas griegos... ...cuando llamaron... ...clase reinante... a la clase dominante cuando ocupaba el gobierno. Y eso es lo que pasa hoy. ¿Quién es la clase dominante? La clase dominante es la clase financiera. Eso no hay quien hoy lo pueda poner en duda. Es la clase financiera. Esa es la clase especulativa. Esa es la que ha fracasado. Pues bien, esa clase que ha fracasado se pone ahora directamente en el gobierno, se convierte en clase reinante la representativa de los bancos y del Banco Central Europeo. Eso es lo que está sucediendo. A eso se le llama tecnocracia. Muy bien, es la confirmación de clase reinante de la anterior clase dominante.

Locutor 04

Bueno, pero es que tiene que ser así, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 04

Tiene que ser así.

Antonio garcía-trevijano

Si no hubiera sido una revolución o un golpe de Estado y nada de eso.

Locutor 04

Es que yo creo que va a pasar ya la cosa. Es que estamos al final de una época.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 04

Estamos al final de dos cosas. Primero, al final de la clase política que se instaló en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Que se ha ido provocando y ahora se ha agotado ya. Esa clase ha hecho crecer el Estado desmesuradamente, el Estado de bienestar...

Antonio garcía-trevijano

Eso es un beneficio extraordinario, que se agote esa clase es un regalo.

Locutor 04

Pero lo que ha hecho ha sido fomentar el estatismo. Y el estatismo, el Estado, la razón de Estado es de naturaleza económica. Se quiera o no. Es el cálculo utilitario del éxito en función de la economía y el razonamiento siempre económico. Entonces, esa clase unida a que no hay más que criterios económicos porque el Estado domina prácticamente todo, se defiende como puede.

Locutor 01

Lo que ocurre es que precisamente porque estamos viendo que este modelo ha sido perjudicial, que no nos sirve, que ya está caduco. Yo creo que es el momento de empezar a canalizar esas ganas, esos deseos de cambio que se notan en la sociedad y que quizá están siendo ahora protagonistas de ello o exponentes de ello los jóvenes y los indignados y luego también muchos intelectuales que ya están también escribiendo en ese sentido. Y realmente no supone un paso atrás el tratar de recuperar Los valores esenciales de la democracia que a mi modo de ver yo lo simplificaría en dos, el respeto al otro y el respeto al otro que supone reconocerle los derechos, reconocerle el derecho a la participación política y en ese derecho al ejercicio de la participación política como estamos en una sociedad compleja, y es muy difícil que una persona pueda decidir en todos los aspectos de la vida, lo que sí que hay que recuperar es la confianza. Hay un modo de ver la democracia, tiene en su esencia una confianza en lo que es ya el ejercicio de la misma. Los ciudadanos, cuando vayan a votar el domingo... ¿Qué es lo que hacen? Depositar la confianza en unas personas, bueno, no las han elegido ellos en la lista. Pero eso habría que recuperarlo, ¿no? E incluso yo creo que darle otra lectura a las elecciones. Yo creo que este planteamiento de ganadores y perdedores, a mi modo de ver, va en contra incluso de lo que es la regulación que la Constitución hace de los partidos políticos y de la voluntad popular. En unas elecciones no es que gane un partido político. Lo que se hace es una especie de fotografía de la sociedad que manifiesta las distintas voluntades políticas en las asignaciones de votos que se hacen a los partidos. No es que gane el partido mayoritario y es que perda a nosotros. Si jugáramos solo a ganar o a perder... Los que ganan irían al parlamento y los que pierden serían fuera, porque ya la mayoría esa sería la que tendría que gobernar. No, no, lo difícil, y creo que también lo más grande de la democracia, es que cuando se ha hecho la fotografía de lo que quiere un país, con tantos escaños para un partido, tantos paros, es integrar esa diversidad para llegar realmente a una voluntad común. Eso es lo que proclama el artículo primero de nuestra Constitución, que defiende el pluralismo político, y el artículo 6 cuando dice que los partidos políticos expresan el pluralismo político y concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular. Claro, lo que pasa es que esto pasa con conceptos filosóficos, que son de los estudios de derecho, pero que luego no tienen plasmación en la realidad.

Antonio garcía-trevijano

Antonio, pero todo eso está muy bien en la Constitución, ni siquiera está bien en la Constitución. Esos artículos copiados de la Constitución italiana y alemana son artículos que teóricamente son falsos. El pluralismo, en primer lugar, ¿qué pluralismo hay? Si todos los partidos son estatales, todo eso ya es falso. Para que fuera cierto, los partidos tendrían que estar en la sociedad. En segundo lugar, no se vota a los partidos, se vota a un individuo, a una persona. Los partidos no son votados, los partidos pueden proponer a personas, pero el pueblo quien elige es la democracia y en todo régimen representativo es a personas, no a partidos. Solamente el hecho de que se elija partido indica que ya no hay democracia, que hay una oligarquía. Eso simplemente, la constitución, es una teoría falsa, la actual, porque está copiada de la constitución de alemana e italiana, que es la definición de los grandes jurisconsultos, que eso sí, que los conoces tú perfectamente, Antonio, en este caso hablo de Leibholz, que era presidente del Tribunal Constitucional de Bonn, que dijo literalmente de la Constitución alemana, y por tanto, en esos artículos, y por tanto también de la española, dijo literalmente que en esta Constitución han desaparecido, dijo por fortuna, Todos los elementos representativos de la representación, porque se ha dado un paso hacia adelante y ahora ya no se trata de representar, sino de integrar a las masas en el Estado. Literalmente, añadió, estamos pues en un régimen político, en un sistema político que ha realizado mejor que Rousseau la democracia directa. Esa barbaridad, perdón, termino ahí, esa barbaridad es la que rige también en España, y eso es Leipold, que antes de Hitler defendió el sistema normal, el mayoritario, el de la elección de representantes, y después se pasó... al sistema actual de elección de partidos por el sistema proporcional, con lo cual destruyó toda su vida intelectual anterior y se convirtió en un abogado al servicio del poder, como son todos los actuales constitucionalistas.

Locutor 04

Bueno, yo creo que una de las cosas que habría que recuperar sobre los partidos políticos es la definición de Fornstein. De que los partidos políticos es la manera en que la sociedad penetra en el Estado.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 04

Eso me parece una definición perfecta del partido. Descriptiva, no esencial. Pero tenía que añadir la palabra provisional.

Antonio garcía-trevijano

Los partidos son representantes de la sociedad civil, defensores de la sociedad civil. Si penetran a través de ellos en el Estado, provisionalmente en el gobierno, pero luego vuelve a la sociedad una vez que ha estado, pero nunca permanece en el Estado.

Locutor 04

Si no es la traición total. Porque son de la sociedad, no como ahora que son del Estado. La constitución nuestra, lo del pluralismo, es escamotear esa cuestión.

Antonio garcía-trevijano

Es que no existe pluralismo.

Locutor 04

Es escamotear la cuestión social, que es eso. El pluralismo sí, bueno, dividir desde el Estado una serie de partidos, aquí los partidos han sustituido al movimiento nacional dividiéndose.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero por qué creéis, mis queridos amigos, que se habla tanto de políticas en plural, que no hay quien no diga la palabra políticas en plural? Para engañarnos, para mentir, para hacernos creer que hay pluralidad. en la sociedad civil y es falso, es mentira. No hay ninguna. Y quien habla de políticas en plural ya está engañando a la opinión. Porque políticas solo hay una. Lo que hay distinto y pluralidad son medidas de gobierno para realizar una sola política. Si hubiera varias políticas, como hablan, políticas internacionales, políticas fiscales, pero qué locura. Un mismo gobierno, varias políticas internacionales, varias políticas fiscales, vamos...

Locutor 01

Bueno, Antonio, lo de la política única, y perdona el comentario, no digo focoso, pero el otro día oía a un comentarista, era más bien del ámbito de la ciencia que no del ámbito de las humanidades, que le planteaban qué pasaría si en el mundo hubiera un solo gobierno, una sola política. Y decía, él dice, pues que ocurriría una cosa, y es que nadie se podría escapar. ¿Cómo escapar de que huir? No, escapar de esa situación, que si tiene la otra idea, ¿cómo va a vivir? No tiene régimen al del que salir, ¿no? Yo creo que la unidad es un deseo, es una propiedad, pero más bien habría que ir a la unificación.

Antonio garcía-trevijano

Pero no, Antonio, es que no me has comprendido. Yo he dicho unidad política de cada gobierno. No he dicho gobierno unitario de ninguna manera. Yo hablo del absurdo de que un solo gobierno, un gobierno, un gobierno, no uno solo, cada gobierno habla de sí mismo con políticas en plural. Y ese es el ridículo absurdo. Pero ¿cómo voy a defender yo un gobierno, una política única? Eso es absurdo.

Locutor 04

Bueno, es que eso viene de la confusión que existe y que se explica en las facultades, por ejemplo, de confundir que el gobierno... Y la oposición son cosas distintas. La oposición, sean muchos o pocos los partidos, forma parte del gobierno. Y su función es criticar. Cuando se hace una ley en un parlamento... Hoy, hoy, hoy. ¿Perdón?

Antonio garcía-trevijano

Hoy. Hoy, porque quien inventó, como sabes tú perfectamente lo demás, quien inventó la palabra oposición fue en Inglaterra, Bolingbroke. ¿Y Bolingbroke cómo lo dijo? ¿Era tal la corrupción de Bolingbroke?

Locutor 04

El parlamentarismo consagra la corrupción, consagra las oligarquías.

Antonio garcía-trevijano

Pero el origen... Y que va el primer ministro con un rey alemán, que no sabía hablar inglés, que acaba de llegar a Inglaterra, impuso a la fuerza que eligieran un primer ministro al que tenía la mayoría de diputados. Y como él no los tenía, compró. prometiendo concesiones de monopolio a la India y al comercio a la mayoría de diputados, y con la mayoría obligó al rey Jorge a que lo nombrara primer ministro. Entonces, contra esa corrupción total se levantó Bolingbroke, que era un hombre inteligentísimo, deísta y multimillonario, que se tuvo que exilar a París, donde fue amigo de la gran... inteligencia de la época de la filosofía porque él era también filósofo una persona muy atractiva pues éste inventó la frase oposición leal a su majestad que se repite pero ahora se repite sin sentido ninguno porque él era oposición leal a su majestad para demostrar que se oponía al gobierno pero no al sistema y hoy esto es lo que quería recordar

Locutor 04

Ahí parece que la oposición tiene que estar peleándose. Una cosa es pelearse y otra cosa es criticar la política del gobierno. Por ejemplo, cuando se hace una ley en el Parlamento, eso es un compromiso. La política es el arte del compromiso, guste o no. Porque los problemas políticos no tienen solución porque hay personas que piensan de distinta manera, etc. ¿Del compromiso sí, pero no del consenso? No, no, no. Es que eso es otro de las trampas. Cambiar la palabra compromiso por la palabra consenso. El consenso pertenece a la sociedad, la confianza que hablaba antes en ese momento. Exacto. El consenso es porque hay confianza. Si no hay confianza, no hay sociedad. Y entonces, sobre esa confianza, sobre ese consenso básico primero, primario, si nosotros ahora no supiéramos hablar español, ¿qué consenso podríamos tener? Eso es el consenso social. Se llama consenso social.

Antonio garcía-trevijano

El que desarrolló Moreno, el sociólogo.

Locutor 04

Claro, ese es el tema. Y eso se lleva a la política y entonces el consenso parece que representa lo que debe ser el consenso social. Lo cual es una trampa, es un engaño.

Antonio garcía-trevijano

Es una... Además, la diferencia entre compromiso y consenso para los juristas es muy clara. Y ahí Antonio, en su experiencia extraordinaria de magistrado, sabe que es cierto. Que el consenso implica un acuerdo de voluntades, un concurso de voluntades, donde cada uno ha renunciado a la esencia de lo que significa, define ante los demás. Ese es el consenso. Mientras que el compromiso es... Es una transacción, el consenso es una transacción sobre lo esencial, mientras que el compromiso es una transacción sobre lo accidental. Esa es la diferencia.

Locutor 04

Exactamente.

Locutor 03

Habláis de confianza y yo he sacado el tema al principio de los nuevos gobiernos tecnocráticos en Italia y en Grecia. ¿Cómo creéis vosotros que de alguna manera estos nuevos gobiernos de tecnócratas económicos, ya lo sé, o sea, no de otro sector, pueden devolver la confianza? Porque esa es una de las claves, la pérdida absoluta de desconfianza del pueblo italiano, del pueblo griego o por extensión del pueblo español. Es... Estamos todos un poco... Pero de alguna manera tiene que haber una especie de receta razonable de transmitir a la ciudadanía que hay que hacer una serie de cosas y que las están haciendo con transparencia.

Locutor 04

Yo desconfío que puedan hacer nada porque insisto en que creo que estamos al final de una época que es la de la Segunda Guerra Mundial. Entonces hay una especie, digamos, de espíritu del tiempo, si se quiere decir así, que todo el mundo palpa, sí, ya sé que te ríes y sé por qué. Es Saigais, si quieres. Pero es verdad que la gente se cansa. Todos los cambios históricos son cambios estéticos, cambios en la sensibilidad.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí es verdad.

Locutor 04

Y eso es lo que significa en el fondo el espíritu del Saigais, el espíritu de la época. Y hay ese cambio que la gente está ya cansada, harta, sin darse cuenta, a lo mejor, de todas estas formas que vienen de la Segunda Guerra Mundial. Yo lo suscribo, ¿eh? Claro, entonces, eso prevalece sobre todo y los tecnócratas o quien sea intentará arreglos, pero un arreglo no tendrá luego una solución y tendrá la apariencia de compromiso, pero no son arreglitos.

Antonio garcía-trevijano

Me atrevo a ir más lejos, Chema, y es... que los que han fracasado eran los que obedecían, aunque a veces se despistaban o hacían simulacros, al Banco Central Europeo. Eso ha fracasado. ¿Y quiénes son los que vienen ahora? Los fieles al Banco Central Europeo, los que no nos van a engañar al Banco Central Europeo, los que no nos van a dar datos falsos. ¿Qué quiere decir eso? Que van a fracasar. Porque van a seguir aplicando la misma política que hasta ahora. Lo que los otros se desviaban mediante corrupciones, estos se van a desviar menos. Porque van a evitar corrupciones. El fracaso va a ser rápido. Bueno, yo lo digo. Ya veremos. Yo creo que van a fracasar.

Locutor 01

De la corrupción. Eso es evidente, claro. Hombre, yo creo que ya que estamos tocando la realidad, la función que pueden tener estos gobiernos tecnocráticos tiene que ser muy puntual y muy episodica. Es como cuando ha habido una inundación en la casa y entran los fontaneros y son los que dominan la situación. Pero es una cuestión que tiene que terminarse en breve. Y luego tiene que establecerse un servicio de mantenimiento o algo que realmente sirva de solución. Yo creo que los tecnócratas hacen falta en todos los gobiernos. La sociedad es compleja. Una sociedad no se puede guiar solo por la mera voluntad política, sino que necesita apoyos. Y muchas veces, si nos han fallado a lo mejor políticas, por ejemplo, sociales, a lo mejor ha sido porque no ha habido una gestión del dinero público correcta, que ha impedido que hubiera esa fluidez del dinero público. Por tanto, yo no demonizaría lo tecnocrático, aunque se le pueda criticar que eso sea una tendencia. Pero veremos a ver. Otra cosa es lo ya, lo deseable, y si estamos realmente en una fase de cambio, ¿cómo se canalizaría la salida hacia ese cambio?

Locutor 04

Bueno, en primer lugar yo quisiera decir que el tecnócrata... En el fondo no es más que el burócrata. Eso por una parte. Por otra, que... Voy a contar algo que se pasa por... En 1969, un consejero de Helmut Schmidt... ¿En 1900? En 1989. Ah, bien. En 1969, un consejero de Helmut Schmidt en Alemania, Horst Wessel Lietzscher, publicó un libro titulado El gran arte de la corrupción. Lo que sostenía en él era que la democracia había llegado a un punto, la corrupción dentro de la democracia había llegado a un punto que acabar con la corrupción sería acabar con la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Con la falsa democracia, claro. Bueno... Sí, con lo que ellos llaman democracia, que es una oligocracia. Sí, sí.

Locutor 04

Sí, pero claro... Y eso no lo van a... No creo que puedan evitarlo los tecnócratas. Además, si estamos a fin de ciclo, es que se repite históricamente siempre, cuando hay un fin de ciclo de una época, digamos época, no sé si es correcto, creo que no es correcto época, pero si nos entendemos con esa palabra, de la época que nace la Segunda Guerra Mundial, la desconfianza se extiende automáticamente, porque hay un cansancio, es lo que decía yo antes del espíritu de la época, que hay un cansancio ya de de esas formas de vida, esas formas de hacer, etc., con razón o sin ellas, no se trata de... Es que es así, y yo creo que eso es lo que se palpa hoy, pues los mismos movimientos, sin nada, no saben lo que dicen la mayor parte de ellos, pero bueno, reflejan un poco eso, y hay gente a los que ha llamado la atención y dicen, pues es verdad.

Antonio garcía-trevijano

hay que estar indignados ojalá se produzca el pronóstico que hizo ya Aristóteles y Polibio de que la oligocracia que es lo que hay la degeneración de la oligocracia yo diría oclocracia conduce a la democracia eso es lo que espero y deseo bueno, es que cuando llegara al final el ciclo pues hay que renacer eso es Nietzscheano también completamente muy bien Pues nada, yo Antonio García de Pared siempre claro tiene su punto jurídico formal porque lo impone su profesión y sobre todo hoy su significativo cargo judicial que le impide decir que las constituciones no respondan a la realidad, eso se lo impide a él pero no a mí.

Locutor 01

No, no me lo impide. Yo lo que quisiera es que los valores que se plasman en la Constitución se lleven a la realidad.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué valores? Si es que no hay valores en la Constitución, hombre. La socialdemocracia no tiene valores. Tiene slogan y son irreales. Si no tiene valores. No, de verdad. Tú examinas la Constitución con la misma sinceridad con la que tú examinas un proceso judicial sobre el que tienes que sentenciar y te darás cuenta que no hay un solo artículo en toda la Constitución que tenga valor ético. Todos son falsos, todos son aplicaciones prácticas a una situación indeterminada que se produja la muerte de Franco.

Locutor 01

Bueno, Antonio, yo creo que es muy exagerado lo que dice.

Antonio garcía-trevijano

No, exagerado, yo creo que si tuviera la constitución delante, te diría, dime uno, dime un artículo.

Locutor 01

Es como si a la palabra democracia le damos 40 significados, ¿no? Pues alguno habrá verdadero, ¿no? Está contado el mar de mil.

Locutor 04

sí, sí, sí es cierto el libro de Jean Bachelet contó hace ya años, por eso digo mil contó cerca de 700 pero yo sigo la enseñanza con el metalenguaje ya directo de la última generación al final las ideas son lo que aplican los individuos tal y como las viven hoy la democracia es lo que cada uno dice que es la democracia las cosas son así No nos engañemos. Porque no hay confianza, porque no hay consenso social. El consenso social está destruido por el estatismo.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo sigo en todas mis publicaciones desde muchísimo tiempo, desde que tenía 18 años, la enseñanza de nuestro mejor filósofo, de todos los tiempos, para mí, que ha sido Jorge Santayana, quien distingue netamente entre la democracia formal, regida por la libertad, y la democracia material, regida por la igualdad. Y esos son los dos, y yo defiendo la democracia formal, porque pienso que sin libertad es imposible acercarse a la igualdad. Mientras que igualdad, el régimen de igualdad, es imposible acercarse a la libertad. Por esa razón defiendo la democracia formal.

Locutor 04

Bueno, yo diría que hay otro problema que ha salido aquí.

Locutor 00

Un momento, Dalmacio. Si simplemente es que tenemos tres minutos o cuatro minutos, lo digo por si empezamos un tema muy largo, para que seamos...

Locutor 04

Nada más mencionarlo. Yo diría que un tema, estamos hablando de la política, de que hay que resucitar la auténtica, claro, no... no lo que se llama política es un arreglo no las políticas ni las políticas ni la política tal como se habla que es un bla bla bla que es nada más pura demagogia en el mejor de los casos ojalá fuera demagogia por lo menos

Antonio garcía-trevijano

Pero, no, no, es... Es verdad que me río porque es verdad, siempre hablas tú de una manera exagerada, como Antonio piensa de mí, pero es verdad.

Locutor 04

No, es que yo fui mucho a los cursos de Zubiri y Zubiri no solía repetir que exagerar es conveniente muchas veces para decir las cosas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, en la caricatura.

Locutor 04

Siempre que, claro, quizá exagero, pero... Para acentuar los rasgos. Pero lo que quisiera decir es que la política no puede prescindir del derecho. Es más, el derecho... Tiene que dominar la política y lo que está destruido es prácticamente el derecho.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí, estará encantado y de acuerdo Antonio, eso seguro.

Locutor 01

Por supuesto, no es que yo creo que al final todas estas discusiones y reflexiones que me parecen importantes, a lo que se tienen que traducir es a una solución al ciudadano. Ahora nos estarán escuchando a lo mejor personas mayores que están deseosas de que se cumpla la ley de dependencia porque necesitan asistencia y familias. ¿Cómo se traduce la política, los derechos, las leyes a la solución de los problemas de los ciudadanos? Ese es el camino que tenemos que ir.

Locutor 04

Perdona, una pregunta. ¿Y por qué no digo que no haya casos? ¿Por qué esa gente necesita una ley de dependencia? ¿No será porque se ha destruido la familia?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, eso es evidente. Ese es el origen.

Locutor 01

No, pero fíjate, yo creo que la necesidad... Que pueda haber casos. Porque parece ser, según los datos que se manejan, que son las familias las que están soportando realmente los problemas de la dependencia. Y sobre todo la mujer. que es la que se suele dedicar más a la atención de estos mayores en situación de dependencia. Hombre, que el Estado social y de derechos salga un poco por la vía de la solidaridad y del apoyo en favor de esas personas, a mí me parece una política correcta, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, es un tema apasionante, Antonio, que sin darte cuenta eres tan jurista, tan legalista, que dices Estado social y de derechos. ¿Es que hay algún tipo de Estado que no sea social y que no sea de derechos?

Locutor 01

Bueno, el nuestro así se define, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, exactamente. Digo, eres tú un constitucionalista obediente a la Constitución.

Locutor 04

Es el Estado de la socialdemocracia. Claro.

Locutor 00

Bueno, me alegro, me parece un buen punto para cerrar el debate de hoy. No sé si queréis decir alguna última palabra muy breve. Adiós. ¿A que lo pones así? Muy bien. Bueno, quiero agradeceros a todos vuestra presencia hoy aquí, porque como siempre es un placer haber atendido a este debate, en donde siempre aprendemos. y donde el trabajo de moderación, como habéis podido comprobar, es nulo, gracias a personas educadas que saben respetar la palabra del resto, no como ocurre en muchos de los otros debates que hay por ahí en las televisiones y en las radios, Entonces, pues nada, hasta el viernes que viene. Muchas gracias, García Paredes. Muchas gracias, Fernández Isla. Y muchas gracias, Dalmacio. Y gracias, don Antonio, como todos los días.

Antonio garcía-trevijano

Un fuerte abrazo a mis grandes amigos.

Locutor 00

Antonio, un abrazo.

Antonio garcía-trevijano

Igualmente, Antonio.

Locutor 00

Y a los oyentes, continuamos en Libertad Constituyente en cuestión de un minuto con el debate de economía que ya está aquí don Juan Carlos Barba.