RLC (2015-10-16) La estatalización de la sociedad civil en Cataluña. El MCRC y la libertad política coletiva.

David lópez

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Les habla David López y hoy es 16 de octubre de 2015. Hoy contamos en el estudio de Somos Aguas.

Antonio garcía-trevijano

Pero antes de contar, tenemos la novedad de que hay un nuevo elemento al mando. Sí. De la técnica.

David lópez

Por fin Pablo ya ha adquirido los conocimientos mínimos necesarios para poder llevar él solo a cabo la función de la técnica. Bueno.

Antonio garcía-trevijano

Enhorabuena Pablo, venga, vamos.

David lópez

Y gracias Pablo. Y hoy contamos con dos invitados que vienen de Lérida y estudian en la Universidad de Lérida. Uno de ellos es Alexandru Sekey, si he pronunciado bien, estudiante de Historia del Arte. Muy buenos días. Buenos días. Un placer tenerte con nosotros. Y también a Roger Villarubí, también de la universidad de allí, de Lleida, y estudiante de historia. Lleida, yo no sé lo que es. Lérida, sí. Lérida, sí, disculpen.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no.

Locutor 03

No, sí, en teoría solo se puede decir Lleida.

Antonio garcía-trevijano

Lleida. En teoría. ¿Por?

Locutor 03

Porque Lérida ya no existe. No, en la administración en teoría no. No, no se traduce. De verdad, de verdad. No existe letrero. Tuvieron que sacar un letrero hace poco que salió en las noticias, que ponía Lérida y no lo tenían que ser.

Antonio garcía-trevijano

Pues será imposible que yo con 88 años pueda olvidarme de Lérida, provincia de Cataluña.

David lópez

Pues un placer teneros aquí con nosotros. Y, por supuesto, a don Antonio Garcés Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, otra vez dispuesto a la batalla. Dialéctica, afortunadamente. Aunque es verdad que tengo apuntado una nota ahí en el periódico, hablando de Cataluña, y he escrito yo, de mis puños letras, he puesto que es una guerra... Por aquí no está. Que en Cataluña hoy hay una guerra civil sin armamento militar. Pero armamento de propaganda, que es lo propio de las batallas y de la guerra, ese al máximo. No puede haber mayor sociedad propagada que la catalana. Es una propagación. ¿De quién? De las ambiciones de la Generalitat. Arturo Mas es un muñeco, eso no es nada. Es el nacionalismo catalán. el que ha ocupado puestos de nacionalismo totalitario, como todos los nacionalismos. ¿En qué me baso? Sabiendo, como sabéis todos los que me escuchan, que yo nunca me dejo guiar por las frases hechas ni por la propaganda, y que tengo rigor en la terminología que empleo, ¿por qué le llamo al nacionalismo catalán totalitario? Pues muy sencillo, todos me van a comprender en cuanto lo diga, porque ha suprimido la presencia de la sociedad civil en su ámbito propio, que es el ámbito de la no política. Al crear una asamblea civil, la que preside Carmen Forcadell, y pasar esa asamblea civil a ocupar un puesto de dirección, ...a la par y al mismo nivel... ...que la Generalitat... ...dirección... ...del asunto público catalán... ...de lo público en Cataluña... ...de la República Catalana... ...ha dejado de ser... ...una sociedad civil... ...mejor dicho... ...se ha politizado la sociedad civil... ...al completo, oficialmente... ...institucionalmente... ...y se llama... ...totalitarismo... ...aquel sistema de poder... ...político... que interviene no solamente en los asuntos tradicionales de gobierno correspondientes a la república, al Estado, a lo público, sino también a lo civil, a lo privado, convirtiéndolo en público. El ejemplo es, desde luego, Hitler. comunismo por definición el comunismo se basa en la separación de las fronteras, en borrar las fronteras que separan lo público y lo privado lo político y lo civil pero es que Hitler hizo exactamente igual al dictar leyes para proteger la raza alemana interviene nada menos que en el núcleo de la tradición familiar que es el origen de lo civil está en la familia es derecho civil romano empieza en el derecho quiritario que es el del pater familias si el derecho es una creación familiar de la sociedad de gentilicias que se basan en la autoridad del pater familias para crear los fundamentos de lo que hoy llamamos derecho civil en Cataluña no existe ya dimensión civil de la existencia Allí todo tiene que estar politizado, porque la sociedad civil se ha politizado. Esto obliga a que al hablar de Cataluña olvidemos los términos clásicos cuando se habla de gobierno y Estado e introduzcamos el nuevo concepto, el nuevo elemento en Cataluña de la politización de la sociedad civil. La que, más que politización, es estatalización. Voy a decir por qué. Como Arturo May y la Generalitat, al aspirar a la independencia y a un Estado propio... no aspiran a que en ese Estado esté separado de la sociedad civil ni de la sociedad política, sino que los partidos catalanes sigan siendo estatales, es decir, financiados por el nuevo Estado catalán. Ah, amigo, ¿esto qué es? Esto ya es el aspecto definitivo del totalitarismo. ¿A qué aspira Arturo Mas? La Generalitat, o Esquerra Republicana, o la CUP, a estar financiados por el Estado, como hoy, pero por un Estado propio. Un Estado distinto, más pequeño, separado, referente al territorio catalán, nada más, su soberanía se acaba donde acaba el territorio catalán, pero... Eso se distingue, uno, que ahí no hay ninguna sociedad civil, puesto que se ha incorporado a la sociedad política, que es la sociedad preestatal. Hoy, como dijo Granchi, cuando estudiaba los fenómenos sindicales y la ocupación de fábrica en Milán, en el año 19, él dijo que la revolución comunista estaba prefigurando los elementos estatales del futuro Estado, del proletariado. Y es verdad, era una prefiguración. Pues hoy en Cataluña está pasando lo mismo. Se está prefigurando el futuro Estado catalán. Donde en ese Estado catalán ya no distinguirá entre Estado y sociedad civil. Será un Estado nacionalista totalitario. Porque legislará, apoyará y gobernará No con una sociedad política que se haya destacado de la sociedad civil catalana para formar un cuerpo distinto que nutrirá de personas aspirantes a gobernar Cataluña. No, no. esas personas representarán, actuarán como destacados, no sólo de la sociedad política que ellos tienen hoy, sino también de la sociedad civil, puesto que la sociedad civil, la de la señora Forcarell, ha incorporado como asamblea, nada menos, al proceso constituyente de Cataluña. Esta es la primera reflexión. Así que Arturo Mas está hoy trazando los elementos prefigurativos de un futuro Estado totalitario catalán. Si triunfara. Bien, vamos ahora a comentar las noticias.

David lópez

Muy bien, vamos a comenzar por el diario El País. Y leemos con una gran foto en portada lo siguiente en relación a Arturo Mas, a Cataluña. Leemos lo siguiente. Mas, Arturo Mas, dispuesto a incumplir la ley si es inhabilitado por el 9N. El presidente de la Generalitat en funciones, Artur Mas, apuntó ayer que puede desoír a la justicia en caso de que sea inhabilitado por el 9N.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué dice después? ¿No dice según o todavía no lo dice?

David lópez

No, todavía no.

Antonio garcía-trevijano

Ya lo diremos, ya verás. Luego, lo que he dicho es importantísimo, ya verás.

David lópez

Sí, bueno, leemos unas... se abre un entrecomillado, leemos lo siguiente. Dependerá...

Antonio garcía-trevijano

Ahí está lo que le pedía yo, hombre. Sí, sí, sí.

David lópez

Claro, a ver, ¿cuándo dice? Verás.

Antonio garcía-trevijano

Dependerá de qué.

David lópez

Dependerá del momento político en el que estemos y de la situación jurídica del país.

Antonio garcía-trevijano

Está claro, ¿no? que va a desobedecer no va a acatar la sentencia va a depender del momento si se produce cuando ya la Generalitat ha declarado la independencia pues entonces ¿cómo lo va a obedecer? sería una contradicción, pues está diciendo ahí que puede ser que antes de la sentencia, se produzcan ya hechos que hagan inútil que lo cumpla, porque ya Cataluña será independiente, o sigue diciendo, en el momento que decide, ¿qué dice después?

David lópez

Sostuvo, al ser preguntado sobre si acataría la resolución del Tribunal Superior de Justicia, ante el que declaró como imputado por un delito de desobediencia grave.

Antonio garcía-trevijano

Bien, bueno. Primer punto.

David lópez

Ahora, a ver el mundo. Antes del mundo, vemos el titular que viene en la página 15 en relación a esta noticia. Artur Mas está dispuesto a desobedecer la ley si es inhabilitado por el 9 de noviembre.

Antonio garcía-trevijano

Ya hemos dicho que depende de... Efectivamente. Si ya Cataluña es independiente, ya tiene fronteras y, claro, tiene policía propia y posiblemente ejército propio. Si no, ¿cómo va a dejar de cumplir una sentencia...

David lópez

Muy bien, y ahora vamos con el diario El Mundo. También encontramos una fotografía muy grande en la portada y leemos lo siguiente. Artur Mas usa su declaración para redoblar el pulso al Estado. Acude a declarar por el 9N, escoltado por 400 alcaldes. Se enfrenta a la fiscalía y amaga con incumplir la sentencia. Asume sólo la responsabilidad política y señala a los voluntarios como los únicos organizadores de la consulta. En páginas interiores, concretamente en la página 8, seguimos leyendo respecto a esta noticia. Artur Mas insinúa que no acataría su eventual inhabilitación. Convierte su declaración por el 9N en una demostración independentista y un desafío a la justicia. Recuerda a la CUP que al límite siempre hubo consensos. También leemos en esta misma página 8 lo siguiente. La Fiscalía advierte de que activará todos los medios legales. Bien. Vamos a continuar con el diario El Mundo porque en la página 6 se publica un artículo del anterior presidente del gobierno, José María Aznar, que lo titula Cataluña, el Majestic y la Lealtad. Y vamos a leer un fragmento del artículo que dice lo siguiente. Quiero recordar que entre 1996 y 2003... La suma de CIU y ERC descendió en votos y en escaños, en las elecciones autonómicas y en las elecciones generales. En las autonómicas, desde 1.625.000 hasta 1.568.000 votos, desde 73 hasta 69 escaños y desde el 50,4% del voto válido hasta el 47,3%. En las generales, desde 1.314.000 en 1996 hasta 1.160.000 en 2000. De 17 a 16 escaños y desde 25,7% del voto sobre descenso hasta el 21,9%. Y terminamos leyendo lo siguiente, del propio artículo de Aznar. Además, la media de la escala de nacionalismo catalán elaborada por el CIS... entre paréntesis, 1 igual mínimo grado de nacionalismo, 10 igual máximo grado de nacionalismo, descendió durante aquellos años de gobierno del PP desde el 5,72% en 1995 hasta el 5,42% en 2003. El último registro, de noviembre de 2012, la sitúa en el 5,9%. Bien. Don Antonio. Vamos a ver.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, antes de comentar este párrafo del artículo que ha publicado en El Mundo el señor Aznar, quiero comentar lo que has leído de la actuación de Arturo Mas ante el tribunal. No en la calle. En la calle... era un pavo real o fingía desplegar la cola como los pavos reales, desfilando hacia el Tribunal de Justicia ante sus partidarios, 400 energúmenos nacionalistas y centenarios, no sé si miles, de personas coaccionando Es verdad que la Fiscalía ya se ha unido a las declaraciones del Consejo General del Poder Judicial. Varios organismos han sido el Consejo Nacional de Poder Judicial y la Fiscalía condenando y señalando que puede ser un delito y que puede ser delictiva la coacción al tribunal por parte de esa exhibición nacionalista realizada por... Arturo Mas, que es quien la convoca, le dice, le exalta. Él dirá luego que no, que son voluntarios los que hacen ahí. Bien, veremos a ver qué carácter tienen esos voluntarios. Porque según el testimonio de una persona que ha sido testigo, porque era el abogado, creo que de manos limpias, el abogado acusador, en la televisión le he oído anoche un hombre que me ha dado la impresión desde luego de sinceridad y se veía que estaba diciendo la verdad, que todo el pavoneo de Arturo Mas en la calle se convirtió en un acto de cobardía en el interior ante el tribunal. No hablo a... del contenido de sus declaraciones que son vergonzosas sino su propia actitud su propio cuerpo este abogado creo que de mano limpia dijo que con una sinceridad y una descripción que no me cabe ninguna duda que leyó unos papeles que antes de la declaración antes del interrogatorio judicial de los jueces, del fiscal y de los abogados acusadores pidió leer un documento escrito y se lo dejaron leer en ese documento escrito en varios folios dice el abogado que visiblemente escandalosamente le temblaban las manos y las hojas de papel temblando La chulería exterior, fuera de la sede, escondía un pavor interior al tribunal. Sus palabras aprendidas de memoria traducían sin vigor... esas palabras son mías pero después de haber escuchado el testimonio fidedigno a mi parecer del abogado que ha presenciado la declaración de Arturo Mas que se negó a responder al fiscal y a la acusación particular pero que respondió a los jueces con un tono absolutamente distinto al que tenía afuera sin ninguna sonrisa temblándole las manos y los pies y las piernas y diciendo la enorme cobardía de que él asumió la responsabilidad política, eso lo dicen los periódicos ya, porque lo habrá repetido fuera, pero que no es responsable de ninguna organización, ni de ningún acto exterior, ni de ninguna ejecución visible, porque eso fue obra de los voluntarios. ¿Habráse visto un cobarde mayor? ...que fuera en las televisiones... ...les chulea a los fiscales... ...buscáis a los responsables de esta convocatoria... ...aquí lo tenéis... ...me llamo Arturo Mas... ...soy yo presidente de la unidad quien lo he hecho... ...y ahora... ...y ahora que pretende este pobre... ...ignorante del derecho que no sabe nada... ...y que está ahupado... ...por una tropa... ...de protectores de la corrupción... ...esa tropa esconde la corrupción... ...la tropa nacionalista está basada... ...en la corrupción... porque es lo único que tiene de particular la catalana, que se ha corrompido más que el resto de España, que en mayor es más sistemática. Ha sido más racional que la corrupción del resto de España. En Cataluña ha sido ejemplar la corrupción. Claro, era el presidente Jordi Puyol, el honorable, el que la organizó, figuraron cómo pudo... la Generalitat con aspiraciones de Estado propio, organizar la corrupción propia, con Andorra de por medio, con padres, madres de Arturo Mas, de propio Puyol, complicado todo, con el Palacio, con el 3%, que no es el 3, que es el 5, con declaraciones de Maragall y todo el mundo conociendo y sabiendo que la sociedad catalana entera, la sociedad política, está corrompida. Bien, este chuleta de barrio, pues, echa la culpa del delito que se le acusa, que es falso, dice, él no ha hecho eso, se lo han hecho los voluntarios. Es que se necesitan más palabras para describir la cobardía. Y la traición al pueblo que lo sigue a sus seguidores de un dirigente político, que echa la culpa a sus seguidores. Bueno, este hombre está tan mal aconsejado, o mejor dicho, está aconsejado por abogados tan ignorantes que desconocen lo que es la figura delictiva del autor intelectual. Si él dice... que él asume la responsabilidad política porque ha convocado políticamente, se está declarando autor intelectual de todo lo que hagan los voluntarios en la organización del acto que él ha pedido intelectualmente. Es autor intelectual. El creador de la figura delictiva se llama Arturo Mas. La responsabilidad suya es más grave que la de todos los ejecutores. Él lo que dice, yo no he ejecutado. Muy bien, ¿y qué? Tú has ordenado un crimen y lo han ejecutado los demás. ¿No tienes por ello responsabilidad? Eres un ignorante. Un chulo en la calle, cuando estás protegido. Un cobarde dentro de la sede judicial, tembloroso de pies y manos. Esto hay que destacarlo, porque esto no lo dice ningún periódico, pero yo lo he oído en la declaración verbal en la televisión al abogado de manos limpias. Dicho esto, vamos a iniciar una conversación intelectual y política con los dos visitantes que pertenecen al movimiento y que lo primero que me han pedido es que quieren organizar el MCRC en Lérida, y que tienen allí, tenemos muchos seguidores, muchos partidarios, muchos asociados, porque ya no sé si me habréis oído las últimas intervenciones, que nos llamaremos para distinguirnos de los militantes de los partidos, como no somos un partido, somos legalmente una asociación cultural, nos llamaremos asociados. Entonces vamos a interrumpir con una pausa, música, y luego ya empezamos la segunda parte.

David lópez

Muy bien, don Antonio. Hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos, queridos oyentes.

Locutor 00

What does he care if the world's got troubles? What does he care if the land ain't free? Old Man River, that Old Man River, he must know something.

David lópez

Continuamos, queridos oyentes. En esta segunda parte, como ha anunciado previamente don Antonio, vamos a iniciar una conversación con nuestros amigos repúblicos de Lérida.

Antonio garcía-trevijano

Así que le vamos a... Con una conversación a tumba abierta. Eso es. Con total libertad. Sin complejos. Sin complejos ninguno. Un debate, un razonamiento compartido sobre el nacionalismo catalán y lo que está pasando en Cataluña.

David lópez

Muy bien. Pues os doy la palabra, queridos amigos, para que podáis comenzar preguntando a don Antonio. Empieza por uno.

Antonio garcía-trevijano

Elige a uno primero.

David lópez

Muy bien. Pues, por ejemplo, a Alexandro. Porque ya tiene el micrófono, ¿no? Ambos, ambos tienen el micrófono. Ah, tienen el micrófono.

Antonio garcía-trevijano

Pues venga. Alejandro, a ver. Primero expón quiénes sois. ¿Cómo podéis organizaros? Y luego ya pasamos a las primeras, presentaros quiénes sois y cómo podéis organizar en la universidad y fuera el MCRC en Lleida.

Locutor 03

Bien, buenos días. Ambos, yo, Alexandru, como Roger, alumnos de la Universidad de Lleida, estamos ahí...

Antonio garcía-trevijano

no te preocupes tranquilo ante la radio ya sé no te impresione nada eres inteligente te conozco eres culto nada por Dios habla como si estuviéramos fuera del micrófono en una conversación privada tú y yo y los amigos nada ya lo sé que impresiona la primera vez que se hace Pero antes me has hecho tú, antes del micrófono, yo te voy a introducir, me has hecho unas preguntas muy importantes. La primera que me has dicho, según tus profesores, un profesor te ha pedido que me hagas una pregunta. Venga, empieza, cuéntalo.

Locutor 03

Pero antes, me ha dicho que les presente un poco qué tal está el ambiente por la universidad. Pues la impresión general que causa estar ahí y teniendo cierto criterio es la de confusión. Una confusión generalizada de todo el mundo, de los alumnos, incluso de los profesores.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso es maravilloso. Eso es fantástico, que esté en confusión, porque el nacionalismo no tiene confusión. Donde hay confusión hay duda. Ahora bien, por otra parte, es peligroso. Perdona que te interrumpa, es para darte confianza. Que hables con naturalidad y bien como me hablas cuando no está el micrófono. Porque la confusión es peor que el error. porque del error se puede salir, ya que te está invitando, cuando una persona tiene error, el propio error invita a que la verdad argumente en contra del error y lo conventa. Así, del error se puede salir, escribiendo la verdad. En cambio, la confusión es imposible. La confusión es más grave que el error, pero es el estado previo a que se inclinen las opiniones hacia la mentira o la verdad. Es decir, la confusión es un estado muy transitorio, no perdura. Bueno, perdura unos años.

Locutor 03

Pero la confusión solo está en el plano intelectual, porque todos los nacionalistas tienen como una cosa de fe el nacionalismo.

Antonio garcía-trevijano

Eso no está en confusión.

Locutor 03

Claro, pero confusión respecto a sus argumentos, confusión dialéctica.

Antonio garcía-trevijano

En la universidad, claro. En la universidad el nacionalismo encuentra difícil convencer a quien no sea nacionalista con argumentos, con sentimientos, si se los contagia, sí. Pero los sentimientos que puede contagiar el amor no son los sentimientos que puede despertar la inteligencia cuando descubre la verdad. Pero en fin, bien, cuéntame ahora lo del profesor. Iremos poco a poco, no te preocupes del orden. ¿El profesor qué te ha pedido? Este que te hablo yo, que tú me has contado.

Locutor 03

Sí, un profesor mío, de los pocos que quedan que tengan cierta lucidez ante el panorama.

Antonio garcía-trevijano

¿De qué asignatura enseña?

Locutor 03

Enseña varias, estética o teoría del arte y también técnicas artísticas, porque él también es ingeniero de arquitectura civil y también es matemático. Pues él le conoce, no lo conoce directamente mediante sus obras, pero lo conoce ya desde la historia, desde la época de la transición. Contra Franco, sí. Pues él siendo comunista, además tenemos ahí un blog en que comunistas, comunistas, marxistas, así tratamos, sobre todo, el tema más tratado es el tema de Cataluña, y tratando sobre todas las supercherías catalanistas, nacionalistas, tratando de contraargumentar todos los pseudo argumentos que se esgrimen.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque el comunismo verdadero, el heredero de Carlos Marx y de Lenin, esos son antinacionalistas, porque van dirigidos sobre todo a dar conciencia a la clase obrera. Y le dicen, tu clase obrera, tu misión no es crear naciones ni estados. Tu obligación es favorecer el progreso fabril, favorecer la industria, favorecer el crecimiento económico, el desarrollo de la clase obrera, y no meterte en camisa de once varas de ambiciones nacionalistas. Eso es lo que dicen Marx y Lenin. Pero que en Cataluña no fue escuchado, porque aunque había un partido comunista, el SUC, que yo conocí bastante, era Tony Guzmán, Antonio Gutiérrez, conocido por Tony, era el secretario general, era médico, creo que era ginecólogo, era médico, y un hombre bastante inteligente, muy inteligente. Y era verdaderamente el dirigente de la clandestinidad del SUC, que llegó a ser lo que era gracias a su actividad y su inteligencia. Yo le traté muchísimo porque asistía a las juntas democráticas de París, que se celebraron muchas, pues asistía él, además de Santiago Carrillo. Aunque él siempre mostró una fidelidad absoluta a Santiago Carrillo. No se separó nunca de él. Por ejemplo, recuerdo una de las principales reuniones que tuvo la Junta Democrática en París, que asistieron muchísimos delegados de la Junta de toda España, y donde había... la presencia de las provincias españolas y regiones era muy numerosa, se celebró en un hotel loti, y en una sala, porque era el hotel donde yo vivía, la convoqué allí, y en una sala que no se dio el hotel, de reuniones muy grandes, con una mesa muy grande donde estaba llena, se celebró la primera, y asistió el Partido Comunista Catalán, el SUC, Y Santiago Carrillo, estaban los dos, aparte de comisiones obreras, que también eran comunistas, su representación. Y ahí se celebró la primera votación interna dentro de la Junta Democrática. Esa votación se celebró a petición mía. porque hubo un debate previo, que hasta entonces todas las cuestiones se habían resuelto con debate y acuerdos unánimes de acción, porque era la acción contra el franquismo. y la conquista de la hegemonía en la sociedad civil, que es para lo que se creó la Junta Democrática, por lo menos esa fue mi intención, y hubo una discusión con Santiago Carrillo, donde Santiago Carrillo defendió la tesis de que la Junta Democrática tenía que ser la plataforma, una plataforma de entendimiento de lo que ella representaba, que era la oposición a Franco, una plataforma de diálogo y entendimiento con el gobierno franquista, para que de mutuo acuerdo, por consenso no se dijo la palabra, para llegar a un acuerdo sobre la transición. Y yo me opuse radicalmente. Dije que esa no era mi intención, ni el motivo de la creación de la Junta Democrática, que él había entrado en quinto o sexto lugar. Y ya había otros elementos anteriores, como el Partido Nacionalista Vasco, como la Asamblea de Cataluña, como el Partido Socialista Andaluz, que presidía Alejandro Granmarca, como el Partido Independiente de Canarias, que presidía Joaquín Aguilar, le paré, dije eso no. Entonces, como no aceptó, digo, ¿y qué propone? Yo digo, no, no, no, la Junta se ha creado como un organismo, un órgano para la movilización de la sociedad civil española. ...contra la sociedad política franquista... ...para que el contexto de democracia y libertad... ...movilice... ...a millones de españoles... ...para que no sea... ...una élite... ...que se constituye para dialogar con el gobierno... ...para continuar ella... ...gobernando... ...o mezclándose... ...y como fue intransigente... ...Santiago Carrillo creyendo... ...que tenía mayoría... Dijo, pues nada, como yo tal, lo someto a votación, yo tengo una tesis, tú tienes otra tesis contraria, pues vamos a someter a votación, y desde luego lo someto a votación. Y dijo él, si el resultado, los dos lo aceptamos, dijo, sí, los dos lo aceptamos, yo lo acepto el resultado. Se somete a votación, Bueno, y mi tesis ganó por veintitantos a tres, porque a Santiago Reyes lo votó el Partido Comunista de Cataluña, Zuc, Antonio Gutiérrez, el propio Partido Comunista y Comisiones Obreras. ¡Nada más! Todos los demás, movilización de la sociedad civil para combatir por vías pacíficas y conseguir la ruptura democrática. No el acuerdo, no se empleó la palabra consenso, porque entonces eso ni se sabía lo que era. No el acuerdo ni el pacto. De pacto sí, se habló bastante, porque habló... Tony Gutiérrez, en nombre del SUC, y utilizó muchas veces la palabra pacto. Y yo recuerdo que le repliqué, sí, sí, ya sé que los catalanes se creen pactistas. Pues no, y le repliqué que no perseguíamos ningún pacto, sino la victoria de la sociedad civil sobre la sociedad franquista. Entonces continúa, era ilustrarte cómo este profesor que quería hablar, continúa hablando de este profesor. Luego lo que te preguntó, que me preguntaras a mí, o te pidió, que tú le dijiste que ibas a venir a verme, y te dijo, trasládele esta pregunta, a ver cuál fue.

Locutor 03

Bueno, esto ya hace tiempo que... Bien, no importa. Y teniéndole a usted aprecio como intelectual y como persona histórica, se preguntaba ¿qué le separaba a usted de ser marxista? Sí.

Antonio garcía-trevijano

También esa pregunta está relacionada con que el primer libro que yo publiqué, Alternativa Democrática... Y los artículos que publiqué antes en la revista Reporter, los publiqué en un ambiente donde el marxismo, y sobre todo la terminología marxista, era el único vehículo de entendimiento, el único lenguaje político. Lo demás ni se entendía. Yo no era marxista ni he sido nunca. Pero he estudiado tanto a Marx, y lo conozco tan profundamente, toda su obra, que me era facilísimo expresar mi idea en terminología marxista. Entonces eso ha podido confundir a algunos, a lo mejor este profesor ha dicho, pero ¿por qué no es marxista si la terminología, si ha leído mi libro o mis artículos de repórter, que fueron los primeros que escribí? Bueno, pues yo no soy marxista, le voy a responder de parte mía, no soy marxista, porque el marxismo el objetivo del marxismo es perseguir la igualdad obtener la igualdad y mi objetivo es obtener la libertad la libertad sí, política y la igualdad para mí es inalcanzable porque la naturaleza crea seres desiguales y la sociedad aumenta la desigualdad salvo aquellas Afortunadas pueblos que puedan contener la libertad dentro de los límites de la justicia, para que la libertad no se convierta en instrumento del poderoso contra el débil. Es otra cuestión. Para eso están las instituciones políticas. yo no soy marxista porque mi meta, mi ambición es la libertad colectiva mientras que la ambición de Marx como la de Lenin era la igualdad colectiva y así como yo conozco y sé y además no sólo por la historia sino por la razón que un máximo grado de libertad colectiva favorece la igualación ...de los individuos... ...a través de los derechos sociales... ...y el derecho... ...y las leyes... ...porque se puede obtener la igualdad... ...de oportunidades... ...se puede obtener... ...muy difícil... ...en cambio es muy fácil obtener la igualdad de derechos... ...porque eso depende de la ley... ...y si hay libertad... ...grande colectiva... Habrá muchísimas mejores leyes que promocionen, favorezcan y consigan la igualdad de derechos, que hoy no existe. Existe en teoría, pero en cambio, lo que perseguía Tocqueville, que era la igualdad de oportunidades o condiciones, eso es muy difícil. La de oportunidades todavía, hoy, a través de la salud pública y a través de la enseñanza pública, sí, puede haber una igualdad de oportunidades. Pero la igualdad de oportunidades, si no va acompañada de la igualdad de condiciones, sirve de poco. Y la igualdad de condiciones ya no puede ser garantizada por las leyes. La igualdad de derechos, sí. La igualdad de condiciones, no. No es lo mismo la condición de una mujer bellísima que una mujer feísima. Ni de un hombre, igual. Ni la inteligencia, ni la voluntad, nada. La naturaleza es un producto, mejor dicho, la naturaleza crea productos desiguales. Y la sociedad, que en teoría debía de corregir los defectos naturales para acercarse a la igualdad, generalmente hace lo contrario, como en las sociedades actuales, especialmente en la socialdemocracia europea, donde multiplican la riqueza de un individuo por millones, a cambio de, forzosamente, si hoy los ricos de Europa, el porcentaje que se reparte la riqueza nacional, disminuye hasta el punto que el 1% o el 2%, tienen la mitad o más de la riqueza nacional, eso ya no es producto de la libertad. Eso es producto de la desigualdad. ¿Y qué es el producto de la desigualdad política? El primero, el fuicundo, la oligarquía. Donde hay oligarquías, claro que hay libertades formales, pero no para corregir las desigualdades, para eso no, para aumentarlas. Europa es un régimen perfecto para las oligarquías. ¿Y qué hacen los partidos comunistas o sucedáneos? Que en lugar de compartir la oligarquía se incorporan a ellas y forman otra oligarquía. Ahí trae el ejemplo incluso de Podemos, ya queriendo ser un igual, aceptando a los demás, queriendo estar en el presupuesto, recibiendo dinero del Estado. Pues es Podemos en España el ejemplo de a dónde conduce el marxismo, a dónde conduce el comunismo. Cuando es... cuando no es puro, cuando no es honesto, cuando no pertenece a la época revolucionaria, ya no está en esa época. Ahora hay unas oligarquías, no hay dictaduras, no hay totalitarismo, no está Hitler, no está Mussolini. ¿Cómo se va a entender a Granchi si no tiene enfrente a Mussolini? Por eso Granchi se apodera a la derecha de él. Si hoy quien llama a Granchi generalmente son conservadores, porque Granchi descubre un concepto importantísimo en la ciencia política, que es el concepto de hegemonía. para distinguirla y separarla de la hegemonía electoral, eso es una cuestión que siempre se ha sabido, pero eso es coyuntural y circunstancial, no, no, la hegemonía de la que habla Graciela es cultural, y esa es muy profunda y duradera, y esa condiciona todo, hasta el punto que él define, Todo gobierno con una suma de dictadura más hegemonía. Por eso la derecha se ha apoderado de él. Si hoy no tiene mérito ninguno citar a Granchi, hay que ver qué cita de Granchi. ¿Qué? ¿Su parte revolucionaria o su parte de la hegemonía cultural? Eso es evidente. Pues bien, con vosotros me encanta hablar. Primero porque soy estudiante de materias que en principio no son llamadas materias. por utilitarismo, vais por vocación, los dos. Entonces es maravilloso hablar con estudiantes serios, conocedores, cultos, que han ido por vocación a la disciplina que estudian. Segundo, estáis en Lérida y habéis venido que queréis organizar el movimiento, nuestro movimiento, lo queréis organizar para crear la unidad de Lérida, la plataforma de Lérida, de asociados a la MCRC en Lérida. No es que tenéis mi permiso, sino la bendición de toda España, de todos los... hay muchísimos. Ya tenemos un local en Sevilla, es una noticia. que nos han cedido gratis un local para la organización del MCRC en Sevilla territorial Y también se está haciendo en Canarias, se está haciendo en Cádiz, se está haciendo en Málaga. Eso ha empezado ya. Y ya vosotros seréis, mira, uno, dos, tres, cuatro, los quintos. Porque va a ir poco a poco, pero no sin poco a poco. La consigna es ya, que cada uno se organice. Pero tenéis que poneros en contacto con la coordinación para que se le den todos los contactos, instrucciones para que se comuniquen unos y otros y construir una verdadera red. Pero yendo al fondo de lo que estamos hablando. La pregunta es que por qué no era marxista. Pues no soy marxista porque la igualdad es imposible y la libertad es posible. La libertad colectiva y la igualdad colectiva es imposible porque la igualdad de condiciones es imposible. Uno es más fuerte, más inteligente, más guapo que otro. Aunque empleen la misma voluntad ambos, llegarán a metas distintas. Y nadie puede aceptar la igualdad en el sentido del eslogan que creó el anarquismo, no el comunismo, pero el comunismo lo hizo. A cada uno se le exige según sus facultades y se le premia o se le da según sus necesidades. Eso es imposible. porque para eso tenía que ser un sabio como los platónicos que supiera por providencia cuáles son las facultades y cuáles son las necesidades las necesidades sí es más fácil saberlas según los ingresos cuando son muy pequeños se sabe cuáles son las necesidades pero ignora lo que no ignora la economía que cuando se satisfacen unas necesidades se crean otras Si quieres para no tener frío comer y dormir y agua y luz, las básicas básicas para vivir, si tienes su cubierto, enseguida tienes otras necesidades. Quieres coches y quieres casa de veraneo y quieres disfrutar, es que las necesidades son un término que en tiempo... del anarquismo del siglo XIX que creó el eslogan era posible pero hoy que se sabe cómo puede la sociedad desarrollarse y crear bienes de consumo en masa al alcance de la más humilde de la clase obrera pero eso para enriquecer a la oligarquía, pero como favorece que tengan una igualdad de vida, que no es lo mismo que la igualdad, es la igualdad de la forma de vivir, que hoy ya el obrero, bueno, pues quiere también tener su cochecito y su sitio de veraneo, unos con casa propia y otros por lo menos con sus vacaciones al extranjero y conocer. Quiero decir que la frase a cada uno, según sus necesidades, Y a cada uno, según sus facultades, ya eso no es aplicable. Eso fue un sueño anarquista que el comunismo hizo suyo, pero que no es aplicable. Por esa razón no soy marxista, porque creo, no solamente es que creo que la libertad colectiva es posible, que es la que fundamenta las libertades individuales, portando los derechos individuales. Sin libertad colectiva todo está otorgado. Si la fuerza constituyente no es la libertad colectiva, todo lo que hay es otorgado por el poder desde arriba. Porque el fundamento de las libertades individuales no puede ser nada más que la libertad colectiva. Y cuando las libertades individuales son concedidas desde arriba, desde arriba pueden ser limitadas y suprimidas. Y es lo que pasa en España. Es que acaso estas libertades, derechos individuales que hay hoy en España, fueron conquistadas por los españoles de ninguna manera. Hombre, luchamos por ellas. Y hubo esfuerzo. Pero todo ese esfuerzo se difuminó cuando la oposición entera se entregó al PSOE. Cuando Santiago Carrillo se entregó al camino del PSOE. Y el PSOE estaba entregado ya a Carlos Arias, no a Suárez. Quiso entrar en la ventanilla de Carlos Arias. El PSOE es un traidor a la libertad. a la libertad y a los derechos individuales quería él entrar con el franquismo y ser una pieza del franquismo y yo lo impedí pero lo que no pude impedir es el acuerdo de Felipe González y Fraga primero para meterme en la cárcel y mantenerme en la cárcel entre los dos y la segunda la difamación que me hizo el PSOE porque con argumentos no podían derrotarme nunca como hoy a mí no me puede derrotar nunca ni un individuo ni todo un régimen como este Porque mi fundamento de mi acción está en mi absoluta convicción de la libertad, no sólo por sentimiento, sino también por razonamiento. La libertad colectiva es posible, y la prueba ahí está Estados Unidos. Es la libertad colectiva conquistada en una guerra de independencia la que fundamenta los derechos humanos. existente y garantizado con el régimen constitucional de Estados Unidos que es democracia. Que no me obliguen ahora a decir que esa democracia es un imperialismo exterior y que ese imperialismo ha fortalecido, degenerado y deformado, no el juego de la democracia, pero sí su contenido. en el interior, porque las corporaciones y el juego de la industria militar, sin la cual no podría sostenerse el imperio, condiciona también la vida interior. Pero eso no me impide reconocer que la Constitución, salvo el artículo primero, párrafo séptimo, que le da al presidente de Estados Unidos la facultad, de devolver a las cámaras una ley para una segunda lectura que requiere una segunda aprobación que requiere los dos tercios que eso lo condeno porque eso es prácticamente dictadura porque al alterar el quórum probablemente evita que esa ley pueda salir adelante eso es una injerencia una excepción al principio de Montesquieu que rige en Estados Unidos Rige, pero no en ese artículo, porque en ese artículo no hay separación de poderes. Porque si el presidente puede devolver a las cámaras de representantes y al Senado una ley que no aprueba para que la modifiquen, y ya necesita para ello dos tercios, está ingiriéndose en el poder legislativo que no tiene. Y en España parece mentira todavía la prensa y los gobiernos que siguen hablando de la separación de poderes. ¿El judicial? ¿Pero qué separación de poderes tenían en el judicial? Si está atosigado, atornillado, no por las manifestaciones de Arturo Mas y de los 400 varas de alcaldes. ¿Para qué llevan la vara? ¿Para apalear a los fiscales? ¿Para qué llevan la vara? ¿Para decir que son alcaldes? Pues eso lo puede llevar a todo el mundo, una vara. Pero es que el problema no es sólo de que la multitud coaccione a la justicia, no, no, no, es eso, es mucho más grave. Es que en España la constitución española ha prohibido la separación de poderes, porque está hecha a imitación, a imitación de Europa, para ser homologada por Francia, Alemania, Italia. Y voy a leer, me vais a perdonar, pero he subrayado, he puesto una señal en un texto, en un párrafo de mi libro, La teoría pura de la República, que condensa en una sola frase por qué en España... no hay separación de poderes. ¿Y por qué lo que hay es una especie de generalato de los partidos políticos? Arturo Mas es un generalato, lo que tiene, la generalidad. Digo en este libro, en un capítulo, para que lo quiera ver y lo tenga, en la página 350, bajo el título Unidad, Consenso, Pluralidad, digo, los distintos tipos de pasiones colectivas que causan angustia social, producen tendencia a diferentes clases de agrupamiento político. El miedo se une bajo las dictaduras de partido. El pavor reina en la soberanía de uno solo. Pues sí, digo, en Cataluña hay pavor, pavor a uno solo partido, que no son los partidos, la Generalitat es un solo partido. Arturo Mas, ¿y quién? Esquerra Republicana y la CUP. Es un solo partido. Hay ramas distintas dentro de uno solo. Y eso está produciendo en los no nacionalistas que viven en Cataluña, pavor. El temor también se produce cuando... hay no una soberanía de uno, sino de varios, es lo que hay en el resto de España. Una oligarquía produce el temor, es por temor que yo estoy silenciado, es por temor porque yo no voy a la televisión, porque tiene el sistema, no solamente el gobierno, el sistema, el régimen, los periódicos, las televisiones, tienen miedo de mi palabra, tienen miedo de mi pensamiento. Por eso no es extraño que le pregunten a un joven estudiante, el profesor, ¿y por qué no es marxista trevijano? Una persona que, según él me dice, me admira y respeta intelectualmente. Bien, continúo leyendo. Al pánico generalizado en la sociedad lo sofoca la tiranía. El recelo mutuo asocia las oligarquías en el consenso, eso es lo que hay en España, recelo. A la muerte de Franco el recelo era total, uno de que se habría venganza comunista, otro recelo de que a ver si me persiguen, otro a quedarse fuera del poder, entre ellos Santiago Carrillo, y explica el consenso. Por eso digo, el recelo mutuo asocia las oligarquías en el consenso. La guerra necesita generalísimos. Atención a lo que viene. La paz subsiguiente necesita generales. Los partidos estatales son el generalato que la victoria de Estados Unidos sobre Alemania y sobre Italia... creó en Europa. Es decir, los partidos estatales son el generalato que Estados Unidos creó en Europa después de haber vencido al totalitarismo. ¿Y a quién le dio el generalato de Europa? Pues nada menos que a los jefes residuales de los partidos derrotados por el nacionalismo de Hitler y Mussolini. Esa es la verdad. Porque en Europa hay unas oligarquías creadas por Estados Unidos mediante el sistema electoral proporcional. A unos hombres fracasados y viejos, viejos porque habían fracasado, no por la edad, los que sucumbieron ante Gilles y Mussolini sin disparar un tiro, los que no tenían nada de héroes, Adenauer y de Gasperi, Los generales, generalísimo, Eisenhower, que había vencido en la guerra de Europa, Marshall, que había venido de China, donde había fracasado el comunismo para repartir el plan Marshall, esos generales le dieron la vara del poder a Adenauer y a Gasperi, con solo decir, llamarlo, que salieran de su escondite, porque ya habían vencido ellos, a los que derrotaron a la democracia cristiana, porque llamaron a los demócratas cristianos, no socialistas, llamaron a Odenauer, de Gasperi, y en Francia Schumann, a la democracia cristiana. Ellos no tenían nada, ni militantes, ni partido. Pero los americanos dijeron, pero hombre, si tenéis lo mismo que hicisteis en la República de Weimar. ¿No les dio la República de Weimar en el año 19 la victoria a Hitler sin disparar un tiro? ¿Por qué? Mediante el sistema de elección proporcional. Y no modificó Mussolini en el año 22, 23, 24, no me acuerdo el año, la ley electoral también para acoger el sistema proporcional, y no es eso con eso que llegaron a ser poder totalitario, ahí lo tenéis, utilizarlo, ya se acabó. Se acabó en Europa el sistema. Los americanos crearon el generalato de los partidos políticos europeos mediante el sistema proporcional que hoy en España defiende todo el mundo. Incluso Rivera, incluso Podemos, y a lo más que aspiran los pobres ignorantes de lo que es el sistema proporcional, a lo más que aspiran a decir, no, nosotros haremos listas abiertas. como si las listas abiertas cambiaran en un ápice la naturaleza otorgada de la diputación, el que da las listas cerradas. Ser lo mismo, exactamente igual, son enemigos de la libertad todos los que defienden el sistema proporcional de libertad. Eso lo puso de relieve la célebre discusión entre Stuart Mill en el siglo pasado, en el siglo XIX, y el director del Economist, que tantas veces lo cito. Stuart Mill fracasó porque defendía el sistema proporcional. Y Valleot, el director del Economist, le dijo exactamente lo que sucedería si en el Reino Unido se adoptara el sistema electoral proporcional, que no existe afortunadamente. Le dijo exactamente todo lo que está ocurriendo en España y Europa. Está literalmente dicho por Bagiot en la última tercia del siglo XIX. Bueno, pues por eso yo quería deciros que Arturo Mas, por su actitud, el acompañamiento está ocupando el generalato de la Generalitat. No es generalidad, es generalato lo que hay en Cataluña. Es una oligarquía con poderes interiores totalitarios. Porque el nacionalismo tiende al totalitarismo. Porque ha arrastrado detrás de la sociedad política a la civil. Y amigos, donde la sociedad civil participa en la creación del sistema y en la administración del sistema, hay totalitarismo. No hay libertad. Con eso contesto a tu profesor que le diga que yo soy, no soy marxista porque persigo la libertad y no la igualdad. Es más, yo tengo un pensamiento propio que, rememorando un poco, recordando y alterando los términos del pensamiento de Benjamin Franklin sobre libertad y seguridad, yo utilizo la misma dicotomía entre libertad e igualdad. Y digo, aquellos que para un mínimo de igualdad cercenan o suprimen algo de la libertad, terminan perdiendo la libertad y la igualdad. Eso es un pensamiento mío, pero que recuerda mucho al de Franklin, que contrapone libertad y seguridad. En fin, sigamos. Ahora vamos a darle la palabra a tu compañero Roger.

Locutor 04

Bueno, buenos días, repúblicos. Ante la confusión que hay, no solo en Cataluña, sino también en España, sobre los conceptos de democracia, nación y derecho a decidir, y habiendo perdido los catalanes el debate histórico, apelan al sentimiento. Yo quería preguntarle, don Antonio, ¿por qué un sentimiento no puede ser decidible?

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Bien, primero el concepto de decidible... lo he introducido yo ahora tomado en principio lo tomé de la lógica porque allí lo y ha escrito un artículo formidable nuestro colega, nuestro compañero, nuestro asociado Ángel Luis o Luis Ángel que está en matemático que ya ha precisado muy bien lo que es una máquina la de Turing y otros que inventaron las máquinas para decidir Entonces lo decidible, para los lógicos, esto es solamente aquello que no necesitan la voluntad para decidir, sino que es una cuestión de inteligencia. Un algoritmo, un aparato, le pulsa y decide una cuestión. Eso es lo decidible. Pero yo he utilizado los términos decidible para introducir el de indecidible. Entonces lo que es indecidible no es sólo lo que no puede resolver un logaritmo, una máquina, sino todo aquello que no depende de la voluntad. porque la decisión es un asunto que concierne exclusivamente a la voluntad. Es evidente que la voluntad, toda la voluntad puede estar, y el sentimiento puede estar infantilmente imponiéndose a la inteligencia pero en la época en la madurez ya ese sentimiento aunque no sea inteligente la inteligencia lo modera, lo corrige o lo suprime eso es el paso del infantilismo a la madurez pues bien he expuesto y expongo y defiendo que ese que el sentimiento solo por si solo no es nada Nada colectivo, por supuesto. Mientras que los productos de la inteligencia pueden ser compartidos por todos, el sentimiento individual no puede ser compartido por todos. El amor, tú te enamoras de una chica, muy bien, estás enamorado, eso es sentimiento puro. ¿Acaso puede ser compartido por mí? No. En cambio, dame un producto de la inteligencia que como sea verdadero, no controlador, yo lo comparto. Pues sí, el sentimiento no puede ser base de nada colectivo, porque el sentimiento no puede ser compartido. Mientras que los productos racionales de la inteligencia, sí. Y la política no es sólo un producto del sentimiento. El sentimiento puede ser un anexo, una consecuencia, una connotación. no esencial de una decisión dirigida por la inteligencia o por la razón o la conveniencia. Claro, vete con sentimiento a una empresa dedicada a ganar dinero, sea la que sea, del tipo que sea, vete con sentimiento, dirá, hombre, somos una empresa, no somos un hospital, no somos la hermanita de la caridad. ¿Y en qué se diferencia la política de una empresa? La empresa quiere ganar dinero y para eso tiene que explotar todo lo que pueda el obrero, el empresario, el jefe, para pagarle lo menos posible y obtener el máximo beneficio posible de sus competidores o de los que le suministran y les discutirá el precio porque busca su propio interés. Pues háblale a él de sentimiento. Ay no, eso sí que es racional. Y las equivocaciones de la economía, mejor dicho, de la política económica, no de la economía política, es que el Estado, el gobierno, decida las preferencias económicas de los demás. Si la gente va o por necesidad, en cuyo caso es indiscutible, o por sentimiento, si eligen... El sentimiento no puede ser nunca la base exclusiva de una política. Tiene que estar madurado para que la inteligencia y la voluntad lo dominen. La voluntad lo dominen. Es más, todas las pasiones son producto de un sentimiento exagerado. No hay pasión si no hay un sentimiento que se expresa sin control. La pasión se expresa sin control. Y una pasión... dominante en el egoísmo pues es la explotación de otro pues la política la libertad consiste en que la pasión dominante sea la de libertad por ejemplo yo pongo Robison Crusoe no es libre con el esclavo Viernes pero en cambio entre tres personas si todos son libres hay libertad No es ninguna exageración que yo diga, es que yo de verdad, mi inteligencia me ha enseñado a ver que la libertad o es colectiva o no existe. Y mi sentimiento me ha hecho ver que, en efecto, yo no soy libre si no soy libre de los demás. Pero esa conclusión viene de la inteligencia, no del sentimiento. Porque si fuera el sentimiento, yo quiero ser libre, yo lo demás me importa poco. Los quiero utilizar de criados, de esclavos, Pero la historia, el conocimiento y el conocimiento de la psicología me enseña que si yo no favorezco que otro sea libre, yo tampoco lo soy. Es que por egoísmo tengo que luchar por la libertad del otro, de los demás. Y que desde ese momento ya tengo que definir la libertad. Pues la libertad para mí es la libertad de los demás. entonces usted no cree en la dialéctica del amo y del esclavo no, no, no, no lo creo no creo porque sí, creo como pasiones menores un multimillonario acostumbrado a tener ballet que le vistan que le hacen todo claro que su vida depende de él pero es en escala menor en una escala casi despreciable Porque basta que haya unas condiciones sociales diferentes para que eso ya sea imposible. No es... La condición de amo y esclavo no se da ya en el mundo moderno. En tiempo que escribía Hegel todavía. Pero hoy ya no. Porque un obrero no es un esclavo. Y en su tiempo sí. Hoy el obrero está... Claro que el capitán de la empresa, el dueño de la empresa, sabe que no puede utilizar ya a los obreros como esclavos. Tiene que pagarles algo más, un poquito más, de lo que creía Ricardo, la ley de bronce. Tiene que pagarles más de lo que necesitan para subsistir, para poder seguir cateando un poquito más. Entonces eso ya hace que no crea yo la dialéctica amo-esclavo. El amo no se acostumbra de tal manera a ser servido por el esclavo que ya no puede prescindir de él. Y ya pasa a ser el esclavo el dominante. Eso está muy bien para las películas, está muy bien para las novelas y la literatura, es formidable. Hay películas, inglesas sobre todo, una maravillosa que me acuerdo, de cómo un criado se hace el dueño y dominando, y me acuerdo viendo aquella película que estaba muy bien dirigida y interpretada, pues me acordé mucho de la dialéctica de Hegel sobre amo y esclavo. No creo en ella, no. Creo en la libertad. Es que Hegel es el padre de la corriente liberal y de la corriente que niega la libertad. Es que viene de los dos. Está la derecha hegeliana y la izquierda. Feuerbach y Marx proceden de Hegel. Y los escritos primeros de Marx son hegelianos puros. Después ya hay ciertos pasajes que no pueden ser interpretados en sentido hegeliano. Pero sus escritos de juventud, todos sus fundamentos son Hegelianos. Pero en fin, continúa que te hemos interrumpido a ti. Roger.

Locutor 04

Bueno, me has contestado y quería contar una anécdota que creo que le gustará. Porque cuando ha dicho que Artur Mar estaba temblando ante el juez, eso demuestra que es un oportunista que no cree en lo que dice. En cambio a usted, cuando el juez Gómez Chaparró...

Antonio garcía-trevijano

Cuéntalo, cuéntalo, porque yo me empiezo a reír ya.

Locutor 04

Sí, le dijo que había cometido un delito contra la forma de gobierno. Sí. Usted le dijo que no.

Antonio garcía-trevijano

Que no, que no era verdad.

Locutor 04

Que lo que había cometido era un delito contra la forma de Estado, que era mucho más grave. Exactamente. Pues esto es lo que... Y cuando me dijo...

Antonio garcía-trevijano

La continuación es que se puso tan furioso que estaba lleno el despacho del director de gente que iba de allí, funcionarios, y los que era acompañando a él. Y cuando dijo a la secretaria, tome usted nada, tome no todo lo que está diciendo, porque dijo que lo estaba desafiando, como si fuera jactancia. Y yo le dije, cuando me amenaza, tome nota, tome nota en el acta de lo que dice. Y yo le dije, ¿me va usted a meter en la cárcel? Y no, la declaración la estaba haciendo allí. Fue una explosión de risa tan grande de todos que él mismo se levantó, cerró, dijo, estamos por terminado, fuera, fuera, vámonos. Y se fue sin hacer declaración ninguna, ni alta ninguna. Pero la verdad es que yo no tengo mérito, lo digo de verdad, porque para... Para ser valiente hay que sentir miedo y superarlo. Y yo en esas situaciones no sentía miedo ninguno, estaba igual que ahora. No he sentido miedo, entonces no es valor, es serenidad. ¿No es? Es casi una virtud interna de equilibrio. Desde luego Arturo Mas es un cobarde, eso es seguro. Pero yo no me tengo por valiente. Pero sé que conservo mi serenidad en situaciones extremas. Es más, he sufrido un atentado, como sabéis, grave. Y con un fusil apuntándome en la frente para matarme. Y yo no sentí ni el menor temblor, ni el menor pánico, nada. Seguí mirando tranquilamente, no tranquilamente no, sabía la situación, pero conservé la serenidad exactamente igual que antes de entrar este grupo de asaltantes con su encapuchado para hacer un atentado donde no me mataron, pero me golpearon y me hicieron una herida no grave en la columna vertebral y en el cuello. con las mazas pero yo me dicen hombre que valiente yo de verdad lo confesaría si yo hubiera tenido miedo y hubiera hecho un esfuerzo pues si tengo valor pues es que no tengo miedo con eso quería decir que usted no se ha vendido nunca jamás desde que tengo 14 años

Locutor 04

Por eso, es lo que creo que le hace único. Sí, pero no único.

Antonio garcía-trevijano

Lo siento decirlo, pero es que yo no conozco a nadie, no en España ni en Europa. Desde el triunfo de los totalitarismos europeos, no ha habido nadie en la historia de Europa que pueda compararse a mi acción. Yo empecé, mi primer acto de rebeldía contra Franco fue lo que hice con 16 años en el instituto donde estudiaba. que era tirar un óscobo de basura sobre la falange que nos obligaba a cantar el cara al sol con una bandera. Y ahí aquello fue peligroso porque lo hice en el año 44, donde desde luego me exponían, no me hubieran fusilado porque tenía 16 años, pero un castigo tremendo si hubiera sufrido. Desde entonces yo no he cambiado Y lo que me he preparado no es para descubrir la libertad, sino para prepararme para conquistarla y defenderla de sus enemigos. Yo he buscado preparación intelectual y filosófica lo más profunda para defender la libertad contra sus enemigos, intelectuales y filosóficos. Pero también es verdad que la vida me ha dado unas condiciones excepcionales, como es no tener miedo y arriesgar todo, dinero, familia, todo. Yo lo pongo todo, primero la libertad. Y arriesgo todo, no me importa perder nada y quedarme sin nada. Tengo tal confianza en mí mismo que yo no defiendo el dinero que tengo ni la fortuna, nada. Le he ganado como abogado después de haberme gastado más dinero que nadie. en financiar la política contra Franco es más sabéis que el referéndum con la OTAN el no lo financié yo solo que le di al partido comunista al tesorero del partido comunista le di los 16 millones que costó la campaña Y lo hice yo. Decir, ¿y cómo un capitalista? ¿Es que soy comunista? No. ¿Es que soy marxista? No. Lucho por la libertad y quiero defender esa libertad, conquistarla de sus enemigos. ¿Quiénes son sus enemigos? Pues primero era Franco y ahora son los oligarcas. ¿Quiénes son los oligarcas? Pues Arturo Mas. Ese es un oligarca. ¿Se llama un partido republicano? Mentira. Si fuera un partido izquierdo republicano, fuera republicano, no habría sido sostenido durante 40 años con dinero de la monarquía, de un Estado monárquico. Eso es no tener palabra ni coherencia. ¿Qué republicano eres tú si llevas 40 años viviendo de la monarquía? Como ahora todo el que acepta, como Podemos, igual, todo el que acepte dinero del Estado monárquico no puede ser republicano. Un republicano no puede estar en el gobierno de una monarquía. Por eso yo no participo, ni puedo participar, ni aconsejo a los republicanos que participen. Por eso somos repúblicos, no somos republicanos. El republicano es alguien pasivo que dice, yo soy republicano. ¿Y qué hace por la república? Nada, soy republicano. No, no, nosotros somos repúblicos, que luchamos activamente para que la república no llegue como otras veces, que dice, la república adviene, como un advenimiento, como si fuera el advenimiento del Espíritu Santo, yo qué sé. No, no, nosotros somos repúblicos y queremos conquistar la república, por vía pacífica, claro, y mediante el convencimiento y la razón. ¿Continúa?

Locutor 04

No, no. Porque la gente cree que esto no se puede hacer desde fuera, ¿sabes? Lo que acaba de decir usted de la República. Ellos creen que desde dentro sí que se puede instaurar una República, pero que desde fuera, sin participar, pues es imposible.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, voy a responder ese tema. Hasta ahora jamás conozco un Estado... europeo no conozco los estados africanos y asiáticos un estado europeo moderno jamás ha sido transformado desde dentro, nunca y ahí está para un comunista o para un marxista, para un socialista para un leninista como Kup hay muchos que se lean los dos libros, el de Rosa Luxemburgo y el de Lenin Rosa Luxemburgo propone la reforma, y Lenin dice, la reforma, claro, la reforma revoca la fachada, la reforma lo más que consigue es que mejora la situación un poco, y Lenin dice, pues aprovechemos la reforma para hacer la revolución, entonces dice, reforma y revolución, porque el título de Rosa Luxemburgo es, reforma o revolución, ella no conocía, que la reforma era imposible por sí sola, pero si hace una reforma, para que eso llegue a alguna parte tiene que poner una revolución, aprovechando las pequeñas libertades que concede la reforma para ahondar y llegar a la revolución. Sin ruptura no puede haber cambio nunca en ninguna forma del Estado. Hay que romperlo desde fuera, si no es imposible. Y por eso yo me distingo de todos los demás y por eso están mis libros. ¿Por qué nadie me contesta mis libros? Que me contesten los intelectuales, los filósofos políticos, ¿dónde están? Porque no tienen argumentos. No pueden apoyarse en la historia y mucho menos en la razón. No tienen argumentos. Ahora, vosotros sois mi esperanza, la juventud universitaria. Sois una fuerza de choque para conseguir la ruptura, pero no para orinar a una mujer en la calle. como las de Colau, ni para que vaya una con las tetas fuera a una capilla, a una iglesia. Eso es ridículo, eso es infantil propio de niños, salvaje. Es una falta de educación social, eso no es estimable. No, no, vosotros tenéis que aprovechar vuestra juventud. para que como jóvenes llamar la atención sobre no tolerar las mentiras. Y puesto que habéis tenido la fortuna de saber que la libertad política es el valor supremo y que esa libertad es colectiva o no tiene fundamento las libertades individuales, como habéis llegado a ese conocimiento a esta edad tan pronta, interrumpir, no que escrache, no, pero cuando todos los oradores, todos los que hablan dicen mentiras y tonterías, y todos los periódicos, interrumpir, decir eso es mentira, usted no dice la verdad, ¿por qué separación de poderes?, ¿por qué hablan ustedes de separación de poderes?, es que no he leído Montesquieu, separación de poderes quiere decir elecciones desde el origen separadas, ¿Cómo va a ser la separación de poderes si la mayoría absoluta del poder legislativo presidido por Arnabro Felipe González tiene que poder designar a jueces, designar al gobierno y designar a legisladores? Si son las listas de partidos, son los legisladores. ¿Y quién los pone ahí? El que hace las listas. Eso tenéis que interrumpir. Conferencias, actos universitarios, mítines, todo va a decirse mentira. No nos engañe, diga la verdad de la separación de poderes. Eso espero, que en toda la universidad cuaje esa acción. Pacífica nueva, educada, intelectual, racional, mentira. Porque la verdad tiene dos enemigos, la mentira y el error. Yo no pido a los jóvenes que vayan denunciando el error. Lo que pido es que vayan denunciando la mentira pública. Y como están de los periódicos, el gobierno y todos los partidos no hacen más que mentir, es facilísimo ir e interrumpirlos que la frase sea mentira. otra vez eso es mentira también callado pero eso no es boicot es un acto de educación y civilizado y vamos a distinguirnos de todo el mundo pero vosotros jóvenes tenéis esa misión denunciar la mentira de todo el discurso oficial de todos en Cataluña y fuera de Cataluña bien continúa ahora tú o ponemos una pausa y seguimos primer interrogatorio este no ha sido mejor que el de la policía Ni de los jueces, ni de los fiscales, ni de Arturo Valls. Miedoso, tembloroso.

David lópez

Muy bien, pues hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos, queridos oyentes. Continuamos, queridos oyentes, y en esta última parte vamos a volver a leer un fragmento del artículo que ha publicado José María Aznar.

Antonio garcía-trevijano

Sí, para ver cómo reaccionan nuestros amigos de Lerida.

David lópez

Muy bien, ya que si estos números son correctos, implicaría que...

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que sí, lo son.

David lópez

Que entre el 96 y el 2003 el nacionalismo estuvo... Que los años de Aznar el nacionalismo retrocedió algo. Muy bien, ¿lo leo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí.

David lópez

Comienzo. Quiero recordar que entre 1996 y 2003 la suma de CIU y ERC descendió en votos y en escaños en las últimas elecciones autonómicas y en las elecciones generales. En las autonómicas, desde 1.625.000 hasta 1.568.000 votos. Desde 73 hasta 69 escaños. Y desde el 50,4% del voto válido hasta el 47,3%. En las generales, desde 1.314.000 en 1996 hasta 1.160.000 en 2000. de 17 a 16 escaños y desde el 25,7% del voto sobre el censo hasta el 21,9%. Además, la media de la escala de nacionalismo catalán elaborada por el CIS, entre paréntesis 1 igual mínimo grado de nacionalismo, 10 igual máximo grado de nacionalismo, descendió durante aquellos años de gobierno del PP desde el 5,72 en 1995 hasta el 5,42 en 2003. El último registro, en noviembre de 2012, la sitúa en el 5,9.

Antonio garcía-trevijano

bien no me extraña que las cifras sean correctas porque el nacionalismo catalán especialmente a diferencia del vasco que ha sido más constante y también más virulento la prueba es la existencia de ETA el nacionalismo es como un muelle que nace con muy poca fuerza, unos historiadores que inventan, falsean la historia, empiezan a halagar la vanidad de los pueblos, de un pueblo, en general campesino, como en los casinos de pueblos, que empieza haciéndole creer, oye, si nuestro casino es mejor que el de Estoril, otro dice, no, no, si es que es mejor que el de Niza, etcétera. pues no es de extrañar esa cifra, porque la naturaleza del nacionalismo es inversamente proporcional a la fuerza que tenga el centralismo. Es decir, es una reacción, no es un fenómeno autónomo, sino que depende de cómo es el comportamiento y la actitud del gobierno central. Por eso no me extraña. Y en realidad he de decir que el crecimiento espectacular del nacionalismo actual catalán El factor determinante de ese crecimiento, más que la propia fuerza nacionalista que prácticamente es la misma de la que era bajo Aznar, los mismos partidos y las mismas ideas, ha sido debido a dos factores. Uno, el gobierno de Zapatero, que dice a la Asamblea, yo aprobaré lo que vosotros digáis, le dice a la Asamblea de Cataluña. y otro el tripartito unido al conocimiento de la corrupción. Si la corrupción catalana no fuera tan general, tan sistemática y general, el nacionalismo sería menor, porque el nacionalismo hoy está impulsado a toda vela, con las velas desplegadas, para crear una justicia propia que no juzgue a los Puyol, a Mas y compañía. Es decir, el factor corrupción ha sido determinante para el crecimiento del nacionalismo. Porque Puyol, no solo por la justicia propia, sino para que tenga éxito el robo. Por ejemplo, la familia Puyol, sea o no independiente de Cataluña, Desde que yo lo conocí, con su padre en Banca Catalana, su gran obsesión ha sido siempre el dinero, enriquecerse. Eso lo ha tenido siempre. Era compatible su vocación antifranquista, antidictatorial, con su vocación de corrupción. Sea o consiga o no la independencia... Un nacionalismo que permite la corrupción de sus partidarios es una maravilla. Y esa maravilla ideológica es el caldo de cultivo que ha favorecido el auge del nacionalismo catalán. Que la corrupción es impune, que no pasa nada. Pero no ya porque la Generalitat no persiga. No, no, no. Sino porque el gobierno central de Madrid no hace nada para combatir la corrupción de Cataluña. De los dirigentes catalanes. De los separatistas catalanes. De la Generalitat. De los partidos catalanes. Corrompidos, sí. Por eso el auge no me extraña. Y me acaba de comentar Roger algo que para terminar me gustaría que repitiera unas palabras de Puyol relativas Que se refiere a esos años.

Locutor 04

Sí, pues en estos años dijo que el nacionalismo era una idea oxidada y así como, por así decirlo, retrógrada, que no llevaba a ningún sitio. Y que había otras cosas antes que esto.

Antonio garcía-trevijano

Ahí veis que entonces la causa del progreso aritmético del nacionalismo nacionalismo catalán no ha sido debida a la fuerza propia de los nacionalistas como más que no creía en esa causa sino al empuje al torbellino, al aire al viento en popa que le ha puesto el gobierno de Zapatero y el tripartito luego, porque ya al entrar en el tripartito el Partido Socialista era el colmo. Un Partido Socialista gobernando en Madrid, Partido Socialista gobernando en Cataluña, un estatuto favorecido también por el Tribunal Nacional, Es que no han entendido la sentencia del Tribunal Constitucional porque no tienen conocimiento, son leguleyos, no son juristas y no saben. Que todo lo que pasó aprobó el Tribunal Constitucional, también es ilegal, y que el Tribunal Constitucional cometió una locura, una barbaridad, porque quiso limitarlo para el futuro. en vez de decir, bueno, sí, quitó algunas cositas, quiso limitar que en el futuro fuera más lejos. Y entonces se dictó una resolución interpretativa de la Constitución, que está prohibido. Ninguna jurisdicción judicial o política, constitucional o ordinaria, le está permitido dictar de las leyes sin un caso controvertido si se resuelve un caso tiene que interpretar la ley aplicable pero sin controversia de estas leyes eso se pone invadir el poder la esfera del poder constituyente y en la constitución española el poder constituyente fueron los partidos del consenso nada más y el tribunal constitucional no fue poder constituyente era un poder constituido Y cuando un poder constituido como el Tribunal Constitucional invade la esfera del poder constituyente mediante la interpretación expansiva de la Constitución, se produce el fenómeno que el abate Sieyes calificó con el nombre de poder constitucionario, es decir, ilícito. Esto es lo que no saben los catalanes, que la... que la Constitución en realidad favoreció el Estatuto y se contentó con prohibirlo para el futuro. que hiciera más locura en el futuro, mediante un poder nulo que no tiene, que es el de interpretar la Constitución cuando no hay caso que resolver. Bien.

David lópez

Muy bien, pues finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Agradecemos a Pablo sus labores técnicas. Muchas gracias, Pablo. También a nuestros amigos Alex y Roger. Muchísimas gracias por venir y muchos ánimos con la creación de la asociación allí en Lleida. también por supuesto agradecemos a don Antonio García Trevijano sus magníficas aportaciones y antes de terminar les recordamos que pueden adquirir el libro El Ateísmo Estético tanto en Amazon y como aquí en Somos Aguas que tenemos un pequeño depósito del editor en el que yo no participo ni con un euro pero que lo ha dejado a 50 euros eso es pero que le voy a regalar uno a mi costa

Antonio garcía-trevijano

para que tú lo regales al profesor de ética que te preguntó que por qué yo no era marxista.

David lópez

Muy bien, pues finalizamos, queridos oyentes. Les emplazamos al programa de mañana. Pasen un buen día.