Lunes 21-11-2011, Debate Político \

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días. Bienvenidos a Independizar la Justicia. Les habla, como cada lunes, Pedro Manuel González. Según lo ha anunciado ya la semana pasada y ha aclarado el panorama electoral con la previsible victoria del Partido Popular, vamos hoy a analizar... el programa de este partido en materia de justicia, que ahora se convierte automáticamente en programa de gobierno. Para ello contamos en el estudio con don Jesús Santaella. Buenos días, don Jesús. Hola, buenos días. Y por teléfono tenemos a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio. Hola, Pedro y Jesús. Y también a don Pedro López Arriba. Muy buenos días a todos. Bien, don Antonio, para analizar el programa del Partido Popular en materia de justicia, ahora programa de gobierno en teoría, vemos cómo se encabeza, bajo el epígrafe, justicia ágil y previsible. Pedro.

Locutor 00

Un momento. Es que creo que antes de entrar en... Tenemos que tener la flexibilidad de... El día hoy es tan importante para analizar lo que significan los resultados para el Estado, para la política, para la sociedad civil, para la moral, para la cultura, que, aunque sea brevemente, por lo menos tenía que haber una introducción de ver qué es lo que nos ha parecido, porque es la primera noticia que van a tener nuestros oyentes por parte de los analistas de esta emisora, antes de entrar en el tema concreto, que lo haremos, claro, del programa sobre la justicia del Partido Popular, quizás convendría una primera impresión rápida de cada uno de nosotros sobre el significado profundo de estas elecciones. No limitarnos al conocimiento que da la prensa Y la radio, claro, como es natural, nada más, decir, pues ha ganado tal, los números tal, los números cual, tantos diputados, tantos tal, y nada más. Perfecto. Que eso ya lo saben decir. Yo creo, yo os invito, dado que la política es la síntesis de la moral, las costumbres, los valores... la economía, incluso los espectáculos, las diversiones, el estado de la sociedad, puesto que en la síntesis el resultado de las elecciones va a reflejar no sólo la situación de las relaciones de los partidos entre sí, que se manifiesta por las hegemonías de las listas electorales, y por las preferencias de una sobre otra, sino también ha de reflejar el estado de la sociedad española ante un momento tan grave como la crisis económica y que está todavía apartada de la verdad, apartada de la moral, apartada de la justicia. puesto que estos temas no han sido tratados en la propaganda electoral por ninguno de los partidos, porque interesa que no se hable de ellos, de la escala de valores, de la educación, de que somos los últimos europeos en los informes PISA, etc. Creo que eso es importante, y mi primera impresión es que, La derrota del PSOE es de tal naturaleza, el descalabro es tan grande que sobrepasa los límites de lo que es formalmente, que es un partido estatal. Y sobrepasa los límites en el sentido de que ha dejado de ser uno de los dos pilares que sostienen o sostenían hasta ahora al Estado. porque el Estado no está sostenido por la sociedad civil, ya que la sociedad civil no está representada. Si estuviera representada la sociedad civil, sí, sería el sostén del Estado, que es lo natural. Pero como no está representada el sostén del Estado, descansa fundamentalmente en los dos grandes partidos de ámbito nacional, que es el PSOE y el PP. La quiebra de uno deja tambaleando, deja cojo al Estado. absolutamente de acuerdo Antonio en ese caso si a partir de ahora afrontamos una época Me interesa muchísimo tu opinión, Jesús. Afrontamos una época donde la suerte del PP va ligada a la crisis del Estado total, al hundimiento del Estado. Si el PP fracasa frente a la crisis económica, es el Estado el que trae en crisis y ya no será porque nos lo imponga desde fuera como a Grecia o a Italia, sino porque internamente el Estado español habría quebrado.

Locutor 02

Hay un dato, Antonio, para mí que es clave. Es evidente que la crisis está ahí y estas elecciones se han planteado casi en términos de supervivencia, de crisis existencial. Pero hay un dato numérico con el que yo me quedo, aparentemente simple. pero que resume efectivamente el patacazo extraordinario y las consecuencias para el Estado del deterioro del Partido Socialista. Ha obtenido menos escaños que el 15 de junio de 1977, que entonces éramos un poquito más jóvenes, ¿verdad, Antonio? No, yo no, yo era igual que ahora. Eres eternamente joven. Yo era igual. Lo cierto es que con un censo electoral hoy, es decir, casi 30 años después, un 30 y pico, un 40% superior. Es decir, no ha mantenido ni siquiera la proporcionalidad del Partido Socialista desde el instante de la fundación de esta democracia, entre comillas, que tenemos.

Locutor 00

No, sin entre comillas, es oligocracia.

Locutor 02

Entonces, eso para mí es lo revelador. Y el discurso de ayer de Mariano Rajoy, nada más dar cuenta a todos de su victoria, yo creo que era consciente de la tremenda responsabilidad que tiene en cuanto único sostén del Estado hoy por hoy el Partido Popular, porque hizo un llamamiento en definitiva a casi casi iniciar un nuevo periodo constituyente, porque sólo entre todos, sólo todos podremos salir de esta situación.

Locutor 00

que dijo esa banalidad que dicen casi todos los elegidos de que a partir de ahora no será presidente de los que le han votado, sino de todos los españoles. Un refugio. No, dijo él que será que va a gobernar para todos los españoles. Eso es evidente, que gobierna para todos. El problema no es ese. Si gobierna con el interés de todos o con el interés del PP.

Locutor 03

Así es.

Locutor 00

Y está forzosamente obligado a gobernar para los intereses del PP, a la fuerza aunque no quiera, porque él está obligado a ser leal al partido, no al partido, al programa, que lo ha llevado a la victoria. Y si ese programa fuera compartido por todos, pues no existirían partidos.

Locutor 03

Lógico.

Locutor 00

Luego él está ahora afirmando la tesis de la unidad nacional impuesta desde el Estado. Ajá. Y con esto yo doy el paso ya a vosotros si queréis para entrar de lleno en el tema que queríais. Salvo que Pedro... Sí, para pasarle la palabra primero a don Pedro para que... Eso decía yo, saludarle primero a Pedro que nos dé su opinión sobre este tema tan... este aspecto tan decisivo.

Locutor 01

Sí, sí. La verdad es que yo creo que sí coincido en la orientación de las dos intervenciones. Buenos días, Antonio. Y buenos días, Jesús. En el sentido de que está claro que el PSOE lleva un varapalo muy considerable. No descartemos que si el PP hace una asignadura peculiar que podría tener sus altibajos y entrar en ese fracaso al que aludía Antonio, el PSOE no pudiera hasta recomponerse. Pero yo lo veo difícil porque realmente el PSOE hoy quizás es la fuerza más oportunista de la transición y de los momentos posteriores a la época de los años

Locutor 00

Pero en otro aspecto, lo terrible de Zapatero ha sido su carácter iluso, casi verdaderamente desequilibrado. En cambio, lo terrible del periodo de Felipe González fue la criminalidad. En cambio aquí, aunque sigue habiendo habido mucha corrupción, pero ha predominado, la alianza de civilizaciones en un país europeo. Eso es lo que ha predominado, esa ilusión. Y negar la crisis hasta el último día. Negar la crisis hasta el último momento. Eso es un desequilibrio, desde luego, que tendría que ser diagnosticado desde un punto de vista psiquiátrico.

Locutor 01

Sí, o de eternos adolescentes, que señalan algunos, que también un poco era algo que le pasaba a Zapatero. Y un poco yo creo que lo que pasa es que si las cosas van... La separatista que se vino a la Naipra de la Riva juntos. Bueno, todo era todo, ¿no? Era todo a la vez. Eso es lo que probablemente ha estallado y yo creo que va a seguir estallando en mil pedazos. Y en el sentido sí que creo que es una buena noticia globalmente porque despeja mucho el camino. Veremos qué es lo que ocurre porque también los resultados en alguna medida de nacionalistas en Cataluña y en País Vasco... Tampoco novedades, pero sí las inquietudes de siempre las vuelven a poner sobre el tápete y el PP se encuentra con un problema terrible que o se lanza a cambios serios o tiene las posibilidades de fracaso también considerablemente altas.

Locutor 00

Vamos a ver entonces, don Pedro.

Locutor 03

Sí, por añadir un dato más en este sentido, el nivel de abstención supera... supera que los votos que ha obtetido el Partido Socialista. Y no debemos olvidar que la participación generalmente cuando se producen cambios de gobierno suele ser mayor que en elecciones en las que existe una continuidad en el partido en el poder. Precisamente por eso, y quizás ya enlazando con el tema de hoy, como decía antes, el Partido Popular encabeza su programa, ahora de gobierno, entiendo yo, Como justicia... Lo entiendes tú y todo el mundo, ¿no? Todo el mundo, sí. Bueno, ya, pero lo que pasa es que precisamente con esta mayoría que hemos hablado ahora, pues pueden hacer lo que les dé la real gana, ¿no? Entonces, se subraya más el epígrafe bajo el que denominan su programa de gobierno de justicia, que es justicia ágil y previsible. ¿Justicia cómo? Ágil y previsible. Uy. Y previsible. ¿Qué es eso? Hombre, cuando hay identidad entre política y justicia, desde luego, la justicia es más bien previsible. En este sentido...

Locutor 02

Yo, si se refieren a aspectos de seguridad jurídica, apuesto por una justicia previsible. Desde luego. El problema, hasta ahora y en estas últimas décadas, y cada vez mayor, es que nuestro sistema de justicia es absolutamente imprevisible. Exacto, exacto. Ese es el problema.

Locutor 00

A lo mejor se refiere... A que son previsibles las sentencias, siempre o normalmente o con mucha frecuencia inesperadas porque son imprevisibles. Porque no hay normas... Durante Franco, y sobre todo vosotros hoy habéis tenido la suerte de ser mucho más jóvenes, pero yo recuerdo... que las sentencias judiciales durante el franquismo eran muy previsibles, porque bastaba tener una formación jurídica buena, pero elemental, habiendo estudiado muy bien el castán, por ejemplo, y los jueces sabían de antemano lo que iban a fallar porque pensaban como los abogados, Y si tenía un planteamiento y probaban los hechos, se sabía que la solución era casi siempre, como decía el libro Castán, que las leyes se interpretaban casi conforme se leían.

Locutor 03

Don Pedro, ¿para usted es lo mismo previsibilidad que seguridad jurídica?

Locutor 01

Pues no está claro que vaya a ser lo mismo. Es cierto que si se apunta a que se gane seguridad jurídica, pues bienvenida la intención. Lo que pasa es que el tema... también yo no puedo dejar de olvidar y quiero recordar ahora que cuando el PP también una mayoría absoluta entonces me parece que eran 183 escaños en la legislación segunda de Aznar tuvo que abordar este tema pues la solución fue aquel pacto por la justicia que fue un auténtico desastre y que hablamos mal ahora de Zapatero y seguro que con razón y hablamos mal del PSOE con toda la razón del mundo pero no es el único responsable de que haya No solo no las aprovechó, sino que las utilizó en beneficio propio, pensando que con eso se iba a beneficiar. No sé qué hará el PP con esta mayoría que tiene, pero no puede olvidarse el precedente.

Locutor 00

Digo que Aznar empezó negando la justicia al negar la entrega de los papeles del CSIC a los tribunales.

Locutor 02

El famoso acuerdo de agosto del año 96.

Locutor 03

Don Jesús se lo preguntaba esto a don Pedro precisamente porque bajo esa premisa cuando habla el programa electoral de objetivos dice mejoraremos la selección, la formación y la carrera de jueces y magistrados. fortaleceremos el Consejo General del Poder Judicial. El Ministerio Fiscal debe establecerse sin reservas como defensor del interés público. Y luego hay una cosa que realmente, que es lo que don Jesús le quería someter a usted, que me preocupa especialmente, que dice, haremos un análisis riguroso de aquellas materias que puedan ser excluidas del conocimiento de los jueces.

Locutor 02

Eso es algo recurrente en casi todos los programas electorales. Es decir, una de las formas... de solucionar el atasco ya endémico de nuestra justicia es quitarle asuntos o ponerle filtros en las instancias superiores para evitar que lleguen asuntos o sencillamente administrativizar Exacto. Los asuntos, desjudicializarlos, es una de las formas usuales para desatascar la justicia.

Locutor 00

Y elevando el techo de los recursos. Sí, sí, claro.

Locutor 02

Y con eso eliminan a todos. Sobre esa base, pues en vez de trabajar más, lo que se hace es decidir menos.

Locutor 03

Claro, pero esto es un poco como cortarle las manos a alguien para que no robe.

Locutor 02

Pero yo a eso quizá no le doy tanta trascendencia. El programa, de todas formas, es, a mi modo de ver... digamos, se moja en aspectos concretos de suerte que se le va a poder exigir que lo cumpla, porque efectivamente mayoría parlamentaria va a tener para ello. Por ejemplo, en el programa se dice, en materia de instituciones, que se va a volver al sistema original del año 79 de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial. al sistema de 12 de los 20 entre el colegio electoral de jueces y magistrados a cargo de los jueces y magistrados.

Locutor 03

Si le aparece a don Jesús, para darle pie, se lo leo textualmente. Es el punto undécimo del programa y dice promoveremos la reforma del sistema de elección de los vocales del Consejo General del Poder Judicial para que, conforme a la Constitución, 12 de sus 20 miembros sean elegidos de entre y por jueces y magistrados de todas las categorías.

Locutor 02

Yo en eso creo que no es malo. Lo que sí he hecho en falta, por ejemplo, es que no se avance más. Yo aquí puedo contar una anécdota. Gran parte de los problemas del Consejo General del Poder Judicial traen causa de una gestión, en su día mala, de Paco Fernández Ordóñez. Paco Fernández Ordóñez, para que el Consejo aquel, el primer Consejo del Poder Judicial, no le plantease problemas, lo que hizo fue dotar a cada uno de los 20 miembros del rango personal, nada menos que de Secretario de Estado. Es decir, aquello que antes... Bueno, pues practicaba un director general de justicia en el Ministerio de Justicia, quedó a cargo de 20 secretarios de Estado. Naturalmente una persona con ese rango lo que hace es inventarse el trabajo, inventarse responsabilidades para que el estatus se mantenga. Eso sí lo he hecho yo en falta. Hay que reducir potencial del Consejo.

Locutor 00

Jesús, que como me gusta siempre traer datos que explican los lodos actuales, por los polvos de traición de todos en la época del pacto.

Locutor 02

Ese nombre te trae recuerdos, ¿verdad?

Locutor 00

Claro, pero más bien simpáticos. Porque cuando me hicieron la difamación de Guinea, para que no pudiera apartarme de la política, puesto que había una comisión de los nueve, que él tenía que pactar o visitar la... Suárez para llegar a unos acuerdos. Y yo me oponía a que fuera ni siquiera a esa reunión. Bueno, como ya me aparté, me llamó Francisco Fernández Ordóñez. que venía a verme enseguida, y vino a verme a mi despacho en La Castellana para pedirme, por favor, que como yo me había apartado y no quería ir a la reunión, que si hubiera querido podía haber ido, porque estaba formalmente, era el principal de la Comisión de los Nueve, porque era el coordinador de la Junta, de la Plata Junta, que si no tenía inconveniente encederle mi plaza para que él fuera puesto, que él no tenía ningún puesto, su partidito era nada, no era nada. Y entonces le dije, me dio tal vergüenza, tal desprecio de ese ansia de... de visitar los despachos y tener poder y tal, que llamé a Eurico de la Peña, que era el que tenía la decisión del Partido Socialdemócrata, le dije que quería que si se lo damos, me dijo que por él que yo hiciera lo que quisiera, y le di a Fernando Ardoñez el permiso para que entrara en la Comisión de los Nueve que visitó. Y él, lo que es simpático es que en un almuerzo en Breda, que era un restaurante, en la castellana, no sé si existe todavía, pero conocido, delante de un grupo de amigos y gente ya, siendo después de ser ministro, pero cuando todavía estaba haciendo esta reforma, le dijo, si yo soy ministro, porque que me han nombrado ministro, ha sido trevijano. Lo cuento como anécdota graciosa, a la vez que triste, del ambiente que existía en aquellos momentos.

Locutor 02

¿Recuerdas cómo se definía Paco, no? Era la persona que cuando entraba en algún lugar, lo primero que hacía era buscar la salida.

Locutor 03

Sí, sí, sí, me acuerdo, me acuerdo. Sí, don Pedro, en este punto concreto que ha traído a colación don Jesús... Realmente, la diferencia sería que estos 12 miembros hasta ahora venían siendo a propuesta del Congreso y del Senado. Entonces, ¿esto cómo se debería de interpretar? ¿Como un retorno a la situación previa a la reforma del año 85? Lo digo para exigir, luego.

Locutor 01

Una propuesta que hace el Partido Popular, que veremos si la cumple, la retornada a la primera ley orgánica del Consejo General del Poder Judicial, que dio unos resultados tan inapetecibles para los partidos de la partidocracia nacional que a la hora de la verdad cuando el PSOE hizo la modificación tampoco encontró una tremenda oposición ni una grandísima polémica por llevarlo a cabo. Yo creo que volver a eso en cierto modo mejora, pero aquí al final el tema es que Uno de los grandes ítems, una de las grandes bases necesarias para la riqueza y el bienestar de las naciones está en tener una situación institucional, pues hombre, un poquitín más aseada y más despejada de la que tenemos nosotros, en términos electorales, en términos de representación, en términos, por supuesto, de independencia del poder judicial, etc.

Locutor 03

Sí, don Antonio, en este sentido también, de nuevo, parece que queda fuera cualquier posibilidad de que el órgano de gobierno de los jueces sea elegido por un cuerpo jurídico que englobe a todos los profesionales del derecho. De otra manera, también... le quería preguntar a usted sobre su opinión de que el hecho de que los políticos no elijan directamente a través de magistrados propuestos por Congreso y Senado puedan intervenir en la politización de los jueces a través, por ejemplo, de otros mecanismos distintos como pudieran ser las propias asociaciones judiciales de marcado sesgo ideológico, don Antonio.

Locutor 00

Sí, pero antes que nada, lo principal es que Cualquier iniciativa dentro del programa del PP como la del PSOE no conduce a la independencia del Poder Judicial. Por eso se lo preguntaba. ¿Por qué? Sobre todo porque la Constitución no lo permite.

Locutor 03

Está claro.

Locutor 00

Es que la Constitución es la que prohíbe que haya independencia judicial. Y las personas que no son duchas, que no son expertas en leer textos legales y mucho menos una Constitución, No apierten que cuando la Constitución habla de poder judicial en el epígrafe, no es para referirse a la independencia del Consejo General del Poder Judicial. El artículo 117. Sino que es increíble que no se den cuenta todo el mundo que lo que habla es de la independencia de los jueces y magistrados en el ejercicio de sus funciones. Faltaría más. Eso ni hay que decirlo.

Locutor 03

Es que lo contrario sería reconocer la prevaricación en masa.

Locutor 00

Exactamente. Por esa razón digo que ni PP, ni PSOE, ni nadie puede hacer nada contra la Constitución. La Constitución prohíbe la independencia del poder judicial, que no es un poder, sino una potestad, una facultad, pero no un poder comparable a los dos poderes políticos, que son el Ejecutivo y el Legislativo, que en este caso están unidos... Porque, como acabamos de estar viendo ahora mismo, el Poder Legislativo no existe. Es el Poder Ejecutivo el que previamente designó a los candidatos al Legislativo para que estos, una vez elegidos, como se dice ahora, obedezcan sus órdenes y lo nombren Presidente del Gobierno como en este caso pasará con todos los diputados del PP, obedeciendo las órdenes de Rajoy, que previamente los ha hecho diputados.

Locutor 02

Ese es uno de los errores de concepto, a mi modo de ver, del programa en materia de justicia del Partido Popular, porque lo encabeza esta frase, la justicia es un poder del Estado. Así empieza el programa, así mal empieza.

Locutor 03

Sí, un poco pasa también lo mismo con... que con su concepción del Ministerio Fiscal, en su punto duodécimo nos dice que garantizaremos la independencia del Ministerio Fiscal reforzando la intervención del Consejo Fiscal en nombramientos y ascensos y centrando las fiscalías especiales en la persecución de la criminalidad organizada. Pero bueno, entiendo que sigue partiendo de la base de un fiscal general del Estado elegido por el Ejecutivo y sometido a los principios de subordinación ejecutiva. Y jerarquía.

Locutor 02

Calificar de independiente el Ministerio Fiscal es una contradicción en los términos.

Locutor 03

Efectivamente, entonces yo le quería preguntar... Bueno, sería un delito. Claro, efectivamente. Si fueran independientes estarían delinquiendo. Yo le quería preguntar a don Jesús esta reforma del Consejo Fiscal, ¿qué trascendencia tiene? Si no se varía esa premisa de la que hemos hablado.

Locutor 02

Se trata de reglamentar, de objetivizar en alguna medida el nombramiento para determinados puestos, ¿no? en la carrera fiscal, de fiscales jefes, en audiencias, en tribunales superiores, detenientes fiscales. Eso no tiene, al final, excesiva trascendencia. A mí en el programa sí me preocupan otras cosas. Por ejemplo, esa figura en materia penológica de la prisión permanente revisable, esa afirmación en el programa que va a tener consecuencias políticas delicadas En favor de la doctrina Parot, dice, defenderemos el cómputo de beneficios penitenciarios sobre cada una de las penas impuestas. Eso es la doctrina Parot. Se procede a la refundición de las penas fijándose un límite máximo de cumplimiento que suele estar en los 30 años en relación con el Código del 73 hasta que por el Tribunal Supremo se sentó esta nueva doctrina paró. Los beneficios penitenciarios se aplicaban respecto de la pena nueva de limitación, es decir, sobre esos 30 años. De forma que un condenado, pues a mil y pico años, solo cumpliría un máximo de 30, pero tampoco los 30 porque en función del beneficio de un día de trabajo por un día de condena, significaba que a los 15 años de condena, En muchísimos casos estaba en libertad.

Locutor 03

Y para acceder al tercer grado también, por ejemplo.

Locutor 02

Bien, a sistemas de libertad condicional, etcétera, etcétera. Aquí, en el programa del Partido Popular, pues como concesión seguramente a un segmento de su electorado, se hace un reconocimiento expreso de mantenimiento de la doctrina. Claro que siempre puede que venga el Tribunal Constitucional y la considere inconstitucional. Y le dé la coartada.

Locutor 03

Don Antonio, ¿en este sentido tiene algo que añadir?

Locutor 02

No, o la prisión permanente revisable es otro concepto.

Locutor 03

La prisión permanente revisable es un tema que tenía yo aquí expresamente subrayado también. Porque es que me recuerda... Si es revisable no es permanente. Claro, es la cuadratura del círculo. Me recuerda a la expresión, si me permiten, de alto el fuego permanente. Porque si es un alto el fuego no es permanente, porque indica que va a continuar después. Pues la prisión permanente revisable es como una especie de contradicción en términos.

Locutor 01

Hombre, aquí vivimos en el ámbito del eufemismo y yo creo que... Cadena perpetua, ¿no? Claro, se trata de eludir la expresión cadena perpetua, no sea que alguna, en fin, morales de estas un tanto hipocritonas que tanto abundan en los tiempos modernos, tanto en España como en Europa, pues se sienta herida por una expresión aparentemente tan dura, cuando realmente temas como cadena perpetua o otras formas de

Desconocido

son temas que deberían plantearse desde debates con un poquitín más de formalidad y no tan eufemísticos.

Locutor 01

Realmente el tema de Canadá Perpetua ante determinado tipo de criminalidad probablemente es una necesidad de respuesta social a semejante criminalidad el que estemos asistiendo, como parece que estas cosas apuntan, a que determinado tipo de criminalidad pueda salir más que bien librada

Locutor 00

Sobre todo, Pedro, cuando las modernas investigaciones de sociología sobre la reinserción de los presos ha demostrado que solamente los delitos menores se pueden obtener, pero nunca los delitos que son condenados a 30 años.

Locutor 03

Pero además, yo lo que no termino de ver, don Jesús, si quería llamar su atención sobre ello, es que necesidad hay de inventarse este concepto tan complicado y, por ejemplo, no se acuden, si se quiere llegar a esa finalidad, a atacar directamente lo que son los beneficios penitenciarios o ir a por un cumplimiento íntegro de las condenas o una reforma de la legislación penitenciaria.

Locutor 02

Pero eso ya se hizo en el año 2000. Es decir, en la segunda legislatura Aznar, con ocasión de la mayoría absoluta, y además por acuerdo de los dos grandes partidos, del PSOE y del Partido Popular, se aprobó una modificación del Código Penal que se denominó de cumplimiento íntegro de las penas. Era un momento en el que se decía, bueno, vamos a por los terroristas, vamos a por los narcotraficantes y demás, y se puso hasta 40 años. Claro, claro. de cumplimiento máximo unos 40 años cualquier media de edad es una cadena perpetua como la copa de un pino, pues parece que no basta. O sea, ahora es más todavía. Yo creo que hay cosas que no tienen mucho sentido que decimos en Galicia.

Locutor 03

Quizás sea una cuestión meramente electoral, porque queda muy bien para intentar quedar bien de cara a un sector de su electoral o del Partido Popular.

Locutor 02

Yo creo que lo que quieren aludir quizás es a unas situaciones de vigilancia más allá de la condena. A lo que quizá también Antonio recordará de los últimos años del franquismo, aquellos proyectos que introducían medidas de seguridad. Sí. Que aquello era peligrosísimo. Sí. Es decir, porque era dejar la suerte del ciudadano a la voluntad del poder político.

Locutor 03

Al arbitrio.

Locutor 02

Claro.

Locutor 03

Sí, sí, sí. De hecho, y también hemos tratado el tema del fiscal, hay una cuestión en el programa del Partido Popular que habla de promoción de una nueva ley de enjuiciamiento criminal. Entonces, se nos queda un poco en el aire qué pasará con el proyecto actualmente en el cajón del ministro en función de Escamaño, que pretendía...

Locutor 00

Todo eso queda liquidado.

Locutor 03

Sí, pero ¿qué va a hacer el partido? ¿Qué entienden ustedes, y me gustaría saber su opinión, si el Partido Popular va a coger esa bandeja de plata que le ha puesto el Partido Socialista para que el poder político, a través del ministerio público, tenga en sus manos la instrucción de las causas penales o si rechazará de plano esa oportunidad única que se le ha puesto, como digo, en bandeja de plata?

Locutor 00

Yo pienso que como todo lo que sucede en España cuando no hay ideales ni valores, harán algo ecléctico. Lo que irán es, no lo abandonarán, tampoco lo aceptarán al 100%, y aunque no lo necesitan, buscarán consenso.

Locutor 03

Sí, y ya que estamos en la actualidad y hablando de la Fiscalía, quería hacer una pequeña apuesta con ustedes. Una porra, que dicen ahora en las radios también. Sobre las personas, los candidatos que ven ustedes en el Ministerio de Justicia y en la Fiscalía General del Estado. ¿Se admiten apuestas, don Jesús?

Locutor 02

Uy, eso es muy complicado. A mí lo del juego nunca me ha gustado, pero vamos a ver. No es ningún secreto que Federico Trillo es el responsable de ese área, ¿no? Se dice de justicia y libertades en el Partido Popular. La duda va a ser si, en lo que parece que se va a diseñar como un gobierno reducido en la cúpula, si se va a volver a optar por la fórmula de unir justicia e interior... En ese sentido, Ignacio Astarloa ya fue una persona que mereció la... ¿Como Convelle? Exacto, quizás se haga. Y quizás en esa línea Ignacio Astarloa pueda ser un candidato a la máxima responsabilidad. Pero no es una apuesta, es una opinión.

Locutor 01

Añadiendo un poco a Jesús Santaella... la presencia de Trillo justamente por sus características personales en cualquier asunto que tenga que ver con la justicia y efectivamente es el responsable del Partido Popular en esta materia pues todo lo que estábamos comentando que en algunas ocasiones pues como la va a intentar hacerlo bien, pues se te disipan, ¿no?

Locutor 02

Qué malo eres, qué malo eres.

Locutor 01

Pero ciertamente Astarroa sí se ha barajado como posible ministro. En fin, yo creo que eso es muy difícil ahora mismo de predecir.

Locutor 02

Aunque hay algún magistrado que no para de proponerse, ¿no? Firmando artículos en prensa.

Locutor 03

¿Se refiere a?

Locutor 02

Pues al eterno candidato a ser magistrado del Constitucional que parece que por ahí no...

Locutor 00

Sí, no, que quiero decir, aparte de que las cuestiones personales a mí nunca me han entretenido ni preocupado, sin embargo, en el caso de Trillo, sobre él está siempre la cuestión turca.

Locutor 03

Exacto. Ese es un problema bastante grave. Nos quedan pocos minutos y un tema que no quisiera dejar de tratar, que es la apelación en el programa del Partido Popular al Tribunal Constitucional, como de carácter insustituible. Y luego, lo que yo entiendo, una también contradicción en términos, cuando dice que... En los términos. En los términos, para referirse que requiere de consenso en torno a su función y respeto a su independencia. Es difícil independencia si se apela al consenso, ¿no? Desde mi punto de vista.

Locutor 02

El primer punto en el Tribunal Constitucional, en el programa del Partido Popular, y es curioso que así se reconozca, se dice modificaremos el procedimiento de elección de modo que se eviten dilaciones indebidas. Es decir, es una especie de manifestación, es decir, prometemos que no haremos nunca más lo que hemos venido haciendo en estos últimos años. Sí, sí, sí. A partir de ahora seremos buenos.

Locutor 03

Como los niños. Sí, y luego cuando hay cosas realmente incomprensibles, yo de verdad que no entiendo cosas como que dice esto de que reservaremos para casos excepcionales la emisión por el tribunal de sentencias que incorporen declaraciones de interpretación conforme a la constitución de la norma o disposición enjuiciada.

Locutor 00

No te importa repetir que eso me parece importantísimo. Sí, sí, dice esto.

Locutor 03

Reservaremos para casos excepcionales la emisión por el tribunal de sentencias que incorporen declaraciones de interpretación conforme a la constitución de la norma o disposición enjuiciada.

Locutor 00

Ah, pues se han dado cuenta. Se han dado cuenta de lo que ha pasado con el Instituto de Cataluña. Se han dado cuenta de que ya el Tribunal Constitucional no lo es tal, sino que el Tribunal Constitucional ha sido constitucionario. Es decir, siendo un poder constituido, sin embargo actúa como poder constituyente. Y eso es gravísimo. Sí, don Pedro.

Locutor 01

Sí, la verdad es que el tema del Tribunal Constitucional yo creo que también en la última legislatura, y me alegra la precisión que acaba de hacer Antonio, porque efectivamente aclara eso que yo mismo estaba pensando y no de un modo tan acabado. Está claro que se han dado cuenta en algún punto de que el Tribunal Constitucional ha ido probablemente... a donde no debía, no a donde no hayan querido, porque sí que se ha querido que llegase a donde ha llegado, pero el Tribunal Constitucional se ha quedado, yo creo que fuera de, vamos, sin sustento en el que apoyarse. La verdad es que todo el panorama apunta a que el gobierno que entra ahora debería, aunque personalmente soy pesimista respecto a que lo llegue a hacer, debería abordar un ambiciosísimo programa de cambios y reformas constitucionales. una mayoría muy grande, tiene hasta las posibilidades de afrontar con garantías de éxito una reforma constitucional, pero dudo que lo vaya a hacer.

Locutor 00

Mi querido Pedro, como no me gusta atribuirme Como se dice, antiguamente se decía, adornarme con plumas ajenas, la distinción entre el concepto de tribunal constitucionario y poder constitucional y constituyente no es mía, es nada menos que de la bate si oyes.

Locutor 02

Eso es más mayor que tú, Antonio.

Locutor 03

Debemos ir terminando. Me están diciendo ya que tenemos que terminar. Hemos ido a toda velocidad para tratar algo de una importancia vital, entiendo yo. Quería despedir a los participantes en el debate, a don Jesús. Muchísimas gracias.

Locutor 02

Gracias a todos.

Locutor 03

Don Antonio, muchísimas gracias. Un abrazo a los tres. Y don Pedro, queda usted emplazado para sustituirme aquí la semana que viene, dado que obligaciones me impiden participar en el debate la semana que viene, y queda usted al mando de la nave.

Locutor 01

Muy bien.

Locutor 03

Pues muchísimas gracias.

Locutor 01

Un placer haber compartido este rato con todos vosotros. Gracias. Hasta la próxima semana. Adiós, hasta el lunes.

Locutor 03

De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.