RLC (2015-10-18) El estado ferino. La \

Adrián perales

¿Qué tal queridos oyentes, cómo estáis? Es domingo 18 de octubre de 2015, soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Tenemos en el estudio a David, que no tiene micrófono pero está ayudándonos con la técnica. También tenemos a Elena en el estudio, ¿qué tal? Elena, buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, gracias Adrián.

Adrián perales

Tenemos a Pedro Gallegos, que está en Canarias, ¿no Pedro?

Locutor 01

¿Qué tal? Buenos días a todos.

Adrián perales

Y tenemos a don Antonio. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días a Pedro y sus mujeres que también me han dicho que están a tu lado.

Locutor 01

Sí, efectivamente, que manda un abrazo para todos y especialmente a usted por su buena recuperación y su energía.

Antonio garcía-trevijano

Venga.

Adrián perales

Pues queremos hoy hacer un programa basado en un artículo, un análisis que viene en el diario El País, en la página 25, acerca del artículo 155 de la Constitución, que don Antonio ha encontrado cosas que creemos que van a ser muy interesantes para los oyentes, porque no tiene las consecuencias que muchas veces en la prensa o en la televisión escuchamos que tiene ese artículo 155. Voy a leer los titulares y le voy a ir leyendo a don Antonio el análisis que hizo José María Gil Robles en un estudio de 1999 acerca del artículo 155 y que hoy trae el diario El País, como digo, en la página 25. dice el titular de este análisis. Dice 155, el artículo más explosivo. El recurso más extremo de la Constitución no suspende la autonomía ni ampara el uso de las Fuerzas Armadas. Los expertos dicen... que el arte estriba en saber no usarlo. Yo creo que esa frase no le va a gustar a don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Dios, es la negación del derecho, es la negación de la constitución, es la negación de los códigos, es la negación del estado de derecho. Si el arte de un político es saber no utilizar las leyes que le obligan, pues figurar el estado salvaje que resulta sería un estado que Vico llama ferino, el estado de la jungla, lo que nosotros decimos es la jungla, pues bien un gran filósofo de la historia como fue Vico, el antecedente de Hegel en ese sentido y continuador de San Agustín, pues el gran Antonio Vico lo llamó estado ferino, de fiera,

Adrián perales

Pues empieza el análisis del diario El País diciendo que hay un número tabú en los políticos españoles y que ese es el artículo 155, que es, dice el análisis, el artículo más explosivo de la constitución. Y dice, ahora veremos que no es cierto, que es aquel artículo que permite al Estado intervenir para obligar a las autoridades de una comunidad autónoma a cumplir las leyes cuando se han agotado todas las vías de control. Los últimos hitos del proceso soberanista catalán han empezado a levantar el tabú. Bien, pues vamos a ir, don Antonio, si quiere, punto por punto en este análisis para que usted pueda...

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Adrián perales

Darnos su comentario.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, cuando una ley, la aplicación de una ley, se considera que es un tabú, ¿en qué situación estamos? Una ley cuya aplicación se considera tabú es una ley que nunca se aplicará porque están asustados de que se aplique, no sólo los que sufrirán sus consecuencias directas como sujeto pasivo, sino también que el sujeto activo, es decir, en este caso el Estado, nunca aplicará ese tabú. Por eso digo que el arte estriba en saber no usar una ley, eso es verdaderamente el cinismo, no puede llegar a mayor extremo. ¿Por qué esas frases se pueden tolerar ¿Por qué se admiten en España? ¿Por qué se pueden circular? Tiene una causa, el consenso. Porque eso es lo que quiere decir, las leyes no valen para nada. Y el arte consiste en acudir al consenso, es decir, a la unanimidad entre todos los partidos políticos estatales y no aplicar las leyes, porque el consenso es justamente el gobierno de la voluntad común y unánime de todos los que forman parte del Estado, que son los partidos estatales. Por eso se dice que el arte estriba en no saber usarlo, en saber no usarlo. Eso es un tabú, lo cual indica que España en su constitución y en la interpretación de los constitucionistas no se ha constituido como un estado de derecho, sino como un estado ferino, de fieras, quienes que para no comerse uno a otro han inventado el consenso. Claro, consenso entre un león y una gacela llevaréis el resultado.

Adrián perales

Don Antonio, es que cuando habla usted me recuerda a Freud y al tabú y a lo que dice usted en pasiones de servidumbre y la transición, pero más adelante...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, venga, ahora, Adrián. Si es verdad que Freud a mí me ha influido mucho en mi pensamiento sobre el tabú, sobre el tótem, sobre el valor del inconsciente de Freud me ha influido mucho porque lo estudié, yo he estudiado varias veces sus obras completas, sobre todo en mi juventud.

Adrián perales

Es que refleja el miedo a que se pueda hablar de algo, nombrar algo, es la prueba de que la transición no fue democrática. Bueno, don Antonio...

Antonio garcía-trevijano

No fue libre. No hubo libertad.

Adrián perales

Que no fue en libertad, exacto.

Antonio garcía-trevijano

Y no produjo en consecuencia una democracia, sino un consenso, y el consenso es el atributo de los oligarcas las oligarquías perduran si entre ellas hay consenso como ha sucedido en todas las oligarquías que se instalaron en el estado después de la guerra mundial gracias al patrocinio de los generales Eisenhower y Marshall desde su cuartel general de París Y España llegó tarde, porque claro, murió Franco mucho más tarde. Pero se adhirió a la misma fórmula que había permitido gobernar Italia sin gobierno. Porque a quien imitó de verdad España fue la constitución italiana, que tiene el arte de no necesitar gobierno. Y hoy mismo he leído que en 70 años Italia ha tenido 63 gobiernos. Eso sí que es el arte de un pueblo que sabe sobrevivir sin gobierno.

Adrián perales

Bien. Pues vamos a continuar. Dice el análisis del diario El País. Se pregunta el análisis. ¿Es el artículo 155 una suspensión de la autonomía, que es lo que escuchamos en las televisiones? Y se contesta a sí mismo el análisis. Dice, el 155 es una norma de coerción de uso excepcional, un último recurso, pero no consiste en la suspensión de la autonomía como suele decirse. Quizá don Antonio deba leer a los oyentes exactamente qué es lo que dice el artículo 155 de la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

Sí, prescindiendo de las cosas tan sencillas como que si una comunidad autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, cuando dice otras leyes, claro, se está refiriendo a otras leyes del Estado, no de las autonomías. Dice, o bien actuaré de forma que atente gravemente al interés general y quien nos dice quien debe saber si ese atentado es grave y si afecta al interés general de España pues bien ahí empieza el artículo el gobierno previo requerimiento al presidente de la comunidad autonómica es decir el gobierno avisando previamente al presidente de la comunidad autónoma y el caso de no ser atendido

Adrián perales

con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar...

Antonio garcía-trevijano

Ahí está el término. Es que yo estaba esperando... Podrá adoptar. Aquí pasa la parte activa. El gobierno, si no es atendido en el requerimiento previo que ha de hacer el presidente de la comunidad, podrá adoptar. Aquí empezamos. Podrá adoptar...

Adrián perales

Las medidas necesarias para obligar a ella...

Antonio garcía-trevijano

Las medidas necesarias. ¿A juicio de quién?

Desconocido

Venga.

Adrián perales

Para obligar a la comunidad autónoma al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones.

Antonio garcía-trevijano

Eso es imposible. Eso lo ha redactado una persona que no tiene ni idea de lo que es el derecho. Pero se trata siempre, siempre, en estos casos, de obligaciones de hacer. No se trata de impedir, por ejemplo, una obra de ferrocarril o un puente. No, no. Son obligaciones de hacer o de no hacer. ¿Cómo se puede impedir? ¿Cómo el gobierno puede impedir? Adoptando, el gobierno podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a la comunidad al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones. Pero ¿cómo? Primer punto, en una obligación de hacer no existe la posibilidad de cumplimiento forzoso. Puede haber cumplimiento forzado, que si no cumple, el obligado a cumplir, si no lo cumple, podrá ser castigado con tal o cual medida. Es decir, Se puede cumplir una comunidad forzadamente, porque el Estado le dice, si usted no cumple lo que le digo, padecerá usted estos prejuicios. No la cárcel, porque eso pertenece al Código Penal. Ahí no puede entrar el Código Penal todavía. Estamos en que un gobierno central obliga, forzadamente a una comunidad a que cambie de postura, cambie de actitud, que dicte normas distintas de las que estaba aplicando o haciendo. Eso se entiende. Lo que es imposible es que si no quiere una comunidad, ¿cómo le va a obligar forzosamente al cumplimiento de una obligación de hacer? Eso es imposible, metafísicamente imposible. Nadie puede obligar a otra persona a hacer algo si no quiere hacerlo. podrá ser sustituido en el derecho civil con la indemnización de daño y perjuicio. Si es un contrato, por ejemplo, de obra, o un pintor que se le encarga un cuadro, pues si se niega a pintarlo, es imposible que nadie lo pinte en su nombre, porque es una obligación personalísima de hacer. Pero aquí vamos a seguir leyendo... Porque ya que digo la falta de conocimiento del derecho de los redactores de este texto, como de todos los demás, para obligar a la comunidad al cumplimiento forzoso, eso es imposible. ¿Y de qué obligaciones habla? Pues como dice, el cumplimiento de sus obligaciones. La obligación es la que el gobierno le ha requerido. Un requerimiento del presidente del gobierno crea una obligación de hacer. Si no lo hace, podrá ser castigado, podrá dar lugar incluso a un delito. Pero aquí no se contempla eso. ¿Qué es lo que se contempla? Vamos a seguir.

Adrián perales

Y el problema está en qué dice la Constitución, qué instrumentos le da al gobierno para ejecutar El requerimiento. El gobierno tiene que requerir al presidente de la comunidad autónoma. Si ese requerimiento no es atendido por parte de la comunidad autónoma, podrá adoptar, dice, las medidas necesarias. Bueno, pues el punto 2 nos dice, para la ejecución de las medidas necesarias, es decir, de las medidas previstas en el apartado anterior, que son las medidas necesarias que decía, el gobierno...

Antonio garcía-trevijano

Pero eran medidas para el cumplimiento forzoso, de hecho que eso es imposible.

Adrián perales

El gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las comunidades autónomas.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, a la comunidad autónoma, a cualquiera de las demás autoridades, el gobierno puede autorizarla, darle poderes para que actúe en lugar del presidente de la Generalitat. Bien, pues imposible, porque... en el caso como no puede ser nada más que las autoridades de la propia comunidad catalana en este caso pues si todas las autoridades como es el caso están de acuerdo con el presidente de gobierno pues esto es de plegación la ejecución es imposible porque solamente tiene una medida el gobierno que es delegar en otra autoridad por ejemplo el presidente de la asamblea o cualquier otra pero no un ayuntamiento. Tiene que ser de la comunidad autónoma. Pues bien, en Cataluña hoy no hay ninguna autoridad autónoma que pueda ejecutar una orden del gobierno central para obligar a la Generalitat a cumplir las órdenes que le den o las instrucciones. Esa es la barbaridad del artículo 155.

Adrián perales

Es un círculo vicioso. Primero el gobierno tiene que enviar un requerimiento al presidente de la comunidad autónoma. No le hace caso, entonces podrá dar instrucciones a las autoridades de las comunidades autónomas.

Antonio garcía-trevijano

De esa misma comunidad.

Adrián perales

Y si no le vuelven a hacer caso... Ya está, se terminó.

Antonio garcía-trevijano

Inaplicable.

Adrián perales

Pues...

Antonio garcía-trevijano

Esta es la realidad. Pero vamos a seguir, porque luego hay comentarios... Del propio Gil Robles, ¿verdad? Y si creen, el de la comunidad autónoma cree que quien está actuando conforme a la Constitución es la comunidad autónoma y no el gobierno central, ¿qué pasa? El gobierno central se atribuye en tanto que ejecutivo a la interpretación auténtica de la Constitución sin intervención del Tribunal Constitucional. Por esa razón, porque lo considera clase inaplicable, el propio Gil Robles en ese informe del año que ha citado Adrián, del año 99 creo, dice que restringe, Gil Robles aconseja restringir la aplicación del artículo 155 solamente a aquellos actos de los gobiernos autonómicos que no sean recurribles ante el Tribunal Constitucional. Esto es el colmo ya. ¿Cómo puede ser tan torpe, tan poco sistemático, que dice que restringe su obligación a los actos de los gobiernos autonómicos que, por su forma... no sean recurribles ante el Tribunal Constitucional. Pero no son recurribles todos por su forma, ¿qué quiere decir? Que no es forma escrita, que no es una ley autonómica, ni es un acuerdo del gobierno autonómico, ni está traducido en un acta administrativa, que no hay un documento. Es decir, si verbalmente el Tribunal Constitucional, Arturo Mas, lanza a la gente, como ahora se dice, en lugar del pueblo catalán, si a la gente los lanza a la calle para obtener su independencia, como eso no es recurrible ante el Tribunal Constitucional porque no hay ninguna forma documentada, pues tampoco puede ser perseguido. Tan brutal es todo lo que estamos hablando. Tan ignorantes son los redactores de la Constitución, No en este artículo. Si un día analizo la Constitución, los oyentes y los españoles que creen que es, se caerían de pavor. Es que prácticamente no hay un artículo que se quede de pie. Por ignorancia del derecho de los que lo redactaron. Del derecho constitucional, claro, o del derecho, simplemente. ¿Qué sucede que tan mal está concebido este artículo que el propio periódico El País deduce del informe de Gil Robles, que claro, debe de incluirse, si el gobierno central da una orden a Arturo Mas para que anule los decretos y las manifestaciones de la independencia, dice, se deberá darle un plazo. para que el presidente autonómico responda a ese requerimiento, ya que si no, no se sabe si ha cumplido o no. Pero eso, al decir que el procedimiento que ha de seguir el gobierno está regulado en el artículo 189 del reglamento del Senado, en este reglamento no aparece lo que hace unos días, hace dos días, se publicó en toda la prensa que tanto Rajoy como el gobierno consideraban suficiente para... aplicar el artículo 55, que el Senado hubiera dado su aprobación a través de su diputación permanente. Eso lo prohíbe expresamente el artículo 155, que cuando habla del Senado, habla de mayoría absoluta del Senado. Dice, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado. ¿Cómo va a ser? Y lo mismo que la diputación permanente. Si el gobierno es que no sabe lo que dice, ni lo que hacen, por eso hacen el ridículo permanentemente. Seguimos.

Adrián perales

Dice, ¿qué medidas permite entonces? Se pregunta el análisis. Dice, según García Torres, ya no según Gil Robles, en los casos más graves puede exigir, el gobierno entiendo, que temporalmente un órgano estatal asuma las funciones de ciertos órganos autonómicos. Pero esto es una interpretación que da este autor. No, no, pero es falsa.

Antonio garcía-trevijano

Porque el artículo dice... que las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso, pero lo que dice es que hay que darle esas medidas a la autoridad de la comunidad autónoma.

Adrián perales

Con lo cual la interpretación que hace el autor es que el gobierno podrá delegar en un órgano estatal para que asuma las funciones... No, imposible.

Antonio garcía-trevijano

No, es que está en contra de la letra expresa del artículo 155. Eso es imposible. Pero es que siguen diciendo tonterías. Por ejemplo... Cuando dicen que el procedimiento para esta aplicación de la autorización del Senado se regula en el artículo 189 del reglamento del Senado, el periódico El País dice que en caso de persistir la rebelión, pero ¿cómo la rebelión? ¿Pero qué rebelión hay contra el Estado si no hay intervención de la Fuerza Armada Catalana? Pero es que no sabe el país distinguir entre rebelión y sedición. Para que haya rebelión tiene que haber empleo de fuerzas armadas. Esto nada. Y podría ser una distracción, ¿no? Vamos a ver si es una distracción o un lapsus. Dice, en caso de persistir la rebelión, falso, la sedición, contra el Estado, el gobierno deberá pedir autorización a la Cámara Alta para implantar las medidas del requerimiento. En los casos más graves puede exigir que temporalmente un órgano estatal asume las funciones de ciertos órganos autonómicos que está prohibido en el artículo 155 como acaba de decir Adrián. Es decir, que no hay ni el país, ni Gil Robles, ni la Constitución, no hay una sola letra del artículo 155 que sea aplicable. Porque además, las obligaciones de hacer no son como en el caso civil del precontrato. El precontrato sabéis que es un contrato en virtud del cual dos o más partes se obligan a contratar lo que ya está tal como dice el precontrato, pero transformarlo en contrato obligatorio desde la fecha. Bien, en el caso de que uno no quiera cumplir, el juez puede sustituir esa voluntad. Es un caso excepcional, donde ahí no se trata de cumplimiento forzoso, sino de cumplimiento del contrato por el juez. Pero el juez no puede obligar al incumplidor a cogerle la mano y que firme. Ese cumplimiento forzoso es imposible en las obligaciones de hacer, porque es sustituido por la indemnización del año de perjuicio o por otra voluntad distinta del contratante que en este caso sería la del juez, que sustituye y puede otorgar la escritura para transformar un precontrato en contrato. Ese es el mejor ejemplo para saber que esa expresión de cumplimiento forzoso hay que tener mucho cuidado, porque la mayoría de los que se considera cumplimientos forzosos son forzados. El cumplimiento forzoso es cuando se ejecuta por medio de otra voluntad. Ese cumplimiento se hace forzoso cuando otra voluntad, distinta del obligado principal, está autorizada por la ley para suscribir el contrato o tomar la medida legal necesaria que se niega a tomar el incumplidor, en este caso el sedicioso, no el rebelde.

Adrián perales

Y luego dice otras medidas que, en fin, dice otras medidas pueden ser la suspensión de transferencias del Fondo de Compensación Interterritorial, pero esto ya tampoco forma parte de los artículos.

Antonio garcía-trevijano

No, es que esto es ya... una especie de chantaje de manera que no quieres cumplir no te mando el dinero que debo de entregarte entonces el gobierno estaría tomándose la justicia por su mano sin acudir a los tribunales puede dejar de enviar dinero que pertenece a otras leyes a otros presupuestos a la Generalitat de Cataluña No puede, el gobierno no puede impedir la esfera del poder judicial y tomar un castigo, imponer un castigo a la Generalitat o a Arturo Mas. No puede ser. Es la confusión total entre lo que pueda ser un elemento del Estado y otro. El poder ejecutivo no puede actuar como si fuera judicial, imponerle una pena y ejecutarla. Ahí la confusión de poderes es normal, porque en España no hay separación de poderes. a propósito de la separación de poderes con eso terminamos esta noticia y ya pasamos primero a darle a Pedro entrada y después a comentar nosotros ya las siguientes noticias vamos a ver qué sucede en este caso concreto con las leyes de cumplimiento forzoso pues que no puede haber y como digo eso es desconocer el derecho se pueden cumplir por medio de otra persona, que sustituye la voluntad del recalcitrante. Pero cumplimiento forzoso sería si se pudiera obligar en las obligaciones de hacer al recalcitrante, que no quiere cumplir la obligación, a que ponga su voluntad. Pero como no podemos cogerle la mano para que firme lo que no quiere hacer, Es imposible. Solamente por vía de otros medios, de terceras personas, se puede conseguir el mismo resultado. Y a eso se le llama cumplimiento forzoso, pero metafóricamente. El cumplimiento forzoso no quiere decir que lo cumpla el obligado. El obligado no cumple nada, no quiere y nadie le puede obligar. Si comete un delito, pues es código penal, pero serán los jueces. Y si es el derecho civil, pues también serán los jueces. Pero en el derecho político, en el derecho constitucional, eso es monstruoso. El gobierno no puede, español, suspender, entregarle fondos económicos a Cataluña si está obligado a ello por una ley. No puede, porque sería tomar la justicia por su mano, confundir la separación de poderes. ¿Por qué no hay separación de poderes? Con eso termino ya la intervención de esta primera parte. porque la separación de poderes se llama tal desde Montesquieu, cuando hay separación de poderes en origen, no en las funciones ni en el resultado. Los poderes tienen que estar separados por su origen. Franco, por ejemplo, era el origen de todas las leyes españolas. ¿Qué importa que Franco tuviera procuradores en cortes, gobierno y jueces? Claro que las funciones estaban separadas y hay personas distintas que están separadas y el vulgo, la gente, podría decir hay separación de poderes con Franco porque unos gobiernan, otros hacen las leyes, otros las juzgan y otros la policía los ejecuta bien. Se podría decir, pues ahora es exactamente igual, pero exactamente lo mismo que con Franco. Olvidaros de la denominación, que esto sea democracia o no, olvidaros de todo eso. ¿Hay separación de poderes en España? No. Prueba, en la mayoría absoluta está la prueba del 9. El que tiene mayoría absoluta, Felipe González, Aznar Rajoy, reúnen en sus manos, primero, el gobierno, presiden el gobierno. Tienen la mayoría absoluta en los legisladores. Y tienen mayoría absoluta en la designación del poder judicial, del gobierno de los jueces. Luego reúnen en una sola mano un partido todos los tres poderes del Estado. Y a eso le llamáis separación de poderes. Y si no tiene mayoría absoluta, más evidente todavía. ¿Qué tienen? No hay. Y sin embargo, toda la prensa, toda la cátedra, todas las constituciones, todos los escritos constitucionales, todos los libros, todas las conversaciones, las televisiones, las radios, dicen, repiten, machacan todo el día a los españoles que en España hay separación de poderes. Pues no señor, todos los días os están mintiendo a los 40 millones de españoles que sepan oír, o hablar, o escuchar, le están mintiendo, diciendo que en España hay separación de poderes, cuando es evidente que no hay separación alguna de los tres poderes. Están en una sola mano. Y cuando no tienen mayoría absoluta, recurren a los acuerdos con Jordi Puyol, que para eso estaba, para que se enriquezca, manteniendo con sus diputados sumado a los de Felipe, Aznar o ahora Rajoy, tienen la mayoría absoluta. Entonces esa corrupción es lo que se llama separación de poderes.

Adrián perales

Me ha llamado antes la atención, don Antonio, lo del tabú, porque Freud decía que había un tabú siempre que había una ambivalencia, es decir, que los individuos, por un lado, deseaban lo que el tabú ocultaba, pero por otro lado lo temían. Entonces, si es un tabú es porque temen los resultados, temen a Cataluña, pero por otro lado desean que se haga justicia en Cataluña.

Antonio garcía-trevijano

Pero temen la aplicación, por eso dicen estos imbéciles, el arte estriba en saber no usarlo. Es lo mismo que si dijera, el arte de la constitución española, de los padres de la patria española, ha sido redactar una constitución sabiendo que nunca se usará. Es lo mismo. Dice, el arte estriba en saber no usarlo. Es decir, el arte está en saber no usar la constitución. Ese es el resumen.

Locutor 01

Pedro. Bueno, con lo que acabáis de decir me recuerda un poco a la teoría de juegos, a una cosa que se llama equilibrio de Nash, el famoso John Nash que ha fallecido. ¿De resultado cero? No, no, no, no. Hay un equilibrio que es un equilibrio subóptimo, que es un equilibrio que no siendo el mejor es el que más te asegura en no tener el peor resultado.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, sí.

Locutor 01

Entonces, más o menos eso se da en el dilema del prisionero y en algún modelo más, pero bueno, para explicarlo se necesita un poco, porque así por radio es un poquito... No es objeto de lo que quería decir, pero me recuerda un poco, me hace bastante gracia la manera que tienen de operar esta gente. Pero mire, voy a leer una cosa porque lo tengo reservado hace tiempo. Y como a mí yo cuando hablo me gusta saber por dónde piso, al margen de que, sobre todo cuando son disciplinas que no son exactamente las mías, pues con más razón. Voy a leer un interrogante y a continuación un texto, y a ver si don Antonio tiene ese poder predictivo y se imagina de quién es el genio que ha redactado. Esto es breve, ¿eh? Empieza así. ¿Cuál fue el secreto del consenso? La historia de la Constitución es como la historia del proceso de transición política en España. Un relato lleno de sobresaltos, incertidumbres, amenazas, rupturas, peligros reales, peligros imaginarios, temores y esperanzas. Todo ello cubierto por el manto de una decisión colectiva inamovible, aunque no siempre formulada, la de alcanzar las libertades en paz, la de no volver a romper la convivencia entre los españoles, la de no imponer nunca más la voluntad de unos sobre los de otros. El resultado es el que se conoce, un proceso político que se consideró modélico en el mundo entero y del que no había hasta entonces precedente alguno. Y, por lo que se refiere a la Carta Magna, la primera constitución española que se puede definir como de consenso. Nunca hasta entonces había existido en la historia de nuestro país una constitución que no hubiera sido fruto de la voluntad de la fuerza política mayoritaria, que imponía por ello sus criterios y su modelo a quienes estaban en minoría. Siempre fueron constituciones de unos sobre otros, o, si me apuran, los términos de unos contra otros. En esto se diferencia la Constitución de 1978. ¿Sabéis de quién son estas palabras? ¿Me oyen? Bueno, para mí esta es la gente más peligrosa, más perjudicial que ha podido existir en España. Porque, como dicen las cuatro leyes de la apariencia... Lo peor es lo que aparenta y no es. Estas son palabras de Victoria Prego.

Antonio garcía-trevijano

Es una persona que no tiene vergüenza ninguna.

Locutor 01

Entonces, ¿por qué digo? Porque yo, a partir de ahora, cada vez que intervenga voy a decir nombres y apellidos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor.

Locutor 01

Nombres y apellidos. Para no hablar en general como si eso fuera una acusación velada que se dice... No, no, no, no, no. Esto está publicado por esta señora, ¿eh? Los españoles consiguen poner en pie la democracia. Y se ve a unos pobres diablos levantando una urna, simulando el levantamiento allí en Japón, en la Segunda Revolución Mundial.

Antonio garcía-trevijano

Esta señora no tiene vergüenza. es la principal responsable de la propaganda unificada actual sobre la maravillosa constitución que tenemos.

Adrián perales

La serie famosa de...

Antonio garcía-trevijano

La transición, las mentiras sobre la transición, las mentiras.

Locutor 01

Quiero decir una cosa, no hay peor persona, decía Platón, no hay peor mentira que la que tiene apariencia de verdad. Esta persona, que en apariencia es una persona sensata, moderada en sus formas, educada... Es radicalmente... peligrosísima.

Antonio garcía-trevijano

Es radicalmente mentiroso.

Locutor 01

Un tonto no te engaña. O un malo. Perdón, al revés. Un malo no te engaña porque lo ves venir. Pero un tonto o una persona de estas características es lo más pernicioso para un país. Entonces, esta persona es una... Persona que, no siendo estúpida, tiene una culpa impresionante a la hora de formular en el tejido conjuntivo de la sociedad la visión de la democracia y la visión de la constitución que nos hemos dado y las paparruchas que todo el mundo se ha tragado como una papilla.

Antonio garcía-trevijano

Ella, en toda la propaganda que ha hecho de la transición, dice exactamente lo contrario de lo que tú acabas de leer.

Adrián perales

Sí, que se deduce lo contrario. En el fondo cualquiera que esté un poco informado viendo la serie... Es una cínica.

Locutor 01

Exactamente. Entonces, ¿a qué venía todo esto, don Antonio? Primero, como preámbulo a la lectura de, como han nombrado varias veces, el consenso y lo mal redactada que está la Constitución y todo esto, hay una cosa que... Yo no soy abogado, Y cuando me ha dicho usted, han empezado a hablar sobre términos como ejecución forzosa, me he acordado, yo por afición, pues leo y sabe que me gusta la escolástica, tengo el delegibus de Suárez, las leyes, y él dice, hablando sobre las sentencias, que la sentencia siempre es odiosa para el procesado. Siempre es odiosa. Entonces, claro, ahí lógicamente se deduce que el poder judicial, en último, en el límite, como se dice en matemáticas, nunca puede ser independiente. Porque siempre tiene que tener el poder ejecutivo para poder ejecutar esa sentencia.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, no, eso no. Es que en los países con separación de poderes, los jueces tienen adscrito una policía judicial separada.

Locutor 01

Entonces ya tienen una policía.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 01

Yo lo que vengo a decir, perdone a lo mejor si me ha entendido usted mal, yo no me estoy refiriendo al poder ejecutivo en el sentido del gobierno, sino que tenga una manera de ejecutarlo con la fuerza.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es que los jueces tienen la obligación... de juzgar y hacer ejecutar las leyes. Y ellos, como es natural, un juez no tiene pistolas, pero tiene a su disposición el cuerpo de policía judicial que ellos ordenan ejecutar las leyes y los casos sobre los que han dictado sentencia.

Locutor 01

Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

La sentencia es lo que es ejecutiva.

Locutor 01

Exactamente. Y hablando de un caso, ya que me llaman y estoy en Canarias, hay un caso famosísimo que ha salido en todos los telediarios, lleva ya un montón de años y ha llegado al Constitucional, que es una biblioteca municipal enorme que se construyó delante de unos edificios frente al Paseo Marítimo. Se denunció, se ganó en el Supremo, el Constitucional ratificó la sentencia y ¿saben lo que han hecho esta misma semana? Se han reunido el Secretario de Cultura, en Madrid, con el alcalde del ayuntamiento, y entre los dos han acordado... ¿El alcalde de qué ayuntamiento? De Las Palmas de Gran Canaria. Sí. Y han acordado el no demoler la biblioteca para no causar un daño a las arcas públicas, ya que se hizo un desembolso, etc., y que a cambio han fijado un justo y precio para la gente demandante. O sea, es decir, que la sentencia... Y lo han comprado. quiero por favor que usted me explique cómo es posible que después de dos sentencias se reúnan un secretario de cultura y un alcalde y acuerden el no demolerla y pagarle una indemnización bajo un justi precio a los demandantes o sea yo esto no entiendo absolutamente nada un momento si hay una transacción posjudicial es lícito

Adrián perales

Puede haber transacción incluso...

Antonio garcía-trevijano

No lo digo postjudicial. Porque lo que te estás diciendo, Pedro, es que no se cumple la sentencia. La sentencia se ha pronunciado. Y ahora se ponen de acuerdo... ¿Ambas partes litigantes?

Locutor 01

No, no, no, cuidado. Es que no, no, no. Se pone en ambas partes, no. Se pone el ayuntamiento en la parte afectada. Se pone de acuerdo con el Ministerio de Cultura, que es el rango superior. O sea, los demandantes no se ponen de acuerdo en nada.

Antonio garcía-trevijano

Ah, te hemos entendido los demandantes.

Locutor 01

No, no, unilateralmente...

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, es que está expresado mal. Venga.

Locutor 01

Disculpa, entonces. Venga. Unilateralmente, la demanda es contra el ayuntamiento. y el Ayuntamiento pierde tanto en el Supremo como en el Constitucional, obligando a demoler la biblioteca. Pues el Ayuntamiento, que es el que ha perdido, se reúne con el Secretario de Cultura y acuerdan el no ejecutar esa sentencia a cambio de, en los próximos presupuestos generales, dar una indemnización bajo un justo y precio a los demandantes.

Antonio garcía-trevijano

Y pregunto, ¿el demandante lo ha aceptado?

Locutor 01

No, pero no, no, no, ahí no se pronuncia, no aparecen los demandantes por ningún sitio.

Adrián perales

¿Cómo? Si es un justiprecio a los demandantes, lo que nosotros estamos entendiendo es lo siguiente, Pedro, escúchame un segundo. Si hay una entrega de un precio, una cantidad de dinero, por parte del demandado al demandante o a los demandantes... Y aunque ya haya sentencia, cabe transacción en un procedimiento de ejecución. Se puede transigir acerca de la ejecución de una sentencia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor, eso es lo que te estamos diciendo.

Adrián perales

Entonces, lo que nosotros hemos entendido es que si no aceptan los demandantes, yo no tengo solución a tu pregunta. Pero si aceptan los demandantes, cabría una transacción.

Locutor 01

Primero, han dicho que no saben si van a aceptar. O sea, ya lo dijeron. Y lo segundo es, mi pregunta, que quería primero esa respuesta vuestra, y ahora mi segunda pregunta. ¿Es posible llegar a un acuerdo, en este caso, a sabiendas de que están incumpliendo una ley de edificación de costas?

Adrián perales

Es otra cuestión. Tendría que ser otra parte. Otra parte podría tener legitimación para entablar un nuevo pleito, pero si el demandante transige, no hay nada que lo pueda impedir. Pero el principio dispositivo del derecho civil.

Antonio garcía-trevijano

Lo que ha planteado Jorge es otra cuestión. Es decir, es otro caso litigioso. que incluso podría anular el acuerdo al que te estás refiriendo y que nosotros estamos prejuzgando, que puede ser una transacción postjudicial, si el demandante lo acepta. Pero incluso ese acuerdo puede ser nulo de pleno derecho si va en contra de una ley obligatoria de costas que declare nulo todo lo derivado, porque la nulidad primera sería la de la ley de costas, y esa raza detrás de sí, la nulidad de todo lo que le ha seguido.

Locutor 01

Ahí es donde quiero ir yo. Pues ya está, ya lo tienes. Exactamente, si es que esa es la denuncia, que no se podía edificar ahí delante. Pues ya lo tienes resuelto, al menos jurídicamente.

Adrián perales

Vamos a ver qué pasa. Además la transacción tendría que ser homologada por el juez, que podría entender, podrían homologarla.

Locutor 01

Eso es lo que yo no entendía, ¿cómo es posible? Aquí no es un acuerdo entre dos personas que te han metido en mi finca y aunque sea ilegal al final llega un acuerdo contigo. Es que aquí se ha ensaltado una ley objetiva del código urbanístico. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero si esas partes que el ayuntamiento ya lo ha hecho constar, por ejemplo, en un acuerdo, se trataría de una promesa unilateral vinculante hacia la parte perjudicada. Aunque no intervenga y no quiera y no sepa de momento, puede seguirle el cumplimiento de lo que han dicho. Porque si consta en algún acta y alguna prueba, el ayuntamiento estaría obligado a cumplir lo que acaba de ser solo decidir. Es que el derecho es precioso y cuando se conoce bien tiene soluciones justas para cualquier situación. El derecho es una maravilla cuando se conoce. Pero claro, para eso hay que ser jurista, que es conocer todo el ordenamiento jurídico completo, para poder interpretar unas leyes por las otras. Si no se tiene un conocimiento sistemático del derecho, es un leguleyo, que cada caso le desconcierta, o como te pasa a ti, no sabes las soluciones, dices, esto es una aberración. Digo, no, pero el derecho tiene soluciones justas.

Locutor 01

Claro, hombre, a mí me parece una aberración en tanto en cuanto lo que se denuncia es una ley objetiva, no es una cosa entre dos partes que luego acuerden.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es bonito lo que planteas.

Locutor 01

Objetivamente se ha saltado una ley urbanista, objetivamente. Y luego, ¿cómo se va a llegar a un acuerdo saltándose algo objetivo? Eso es lo que yo no entiendo.

Adrián perales

No conocemos tampoco el pleito.

Locutor 01

Claro, por eso no quiero abundar más y... Porque te respondo, te respondo.

Antonio garcía-trevijano

Solamente se puede anular... poniendo otro pleito, si no se ha puesto ya, pidiendo la absoluta nulidad por infracción de raíz de costas. Y esa nulidad arrastra todas las posteriores.

Locutor 01

Ese es el planteamiento que yo pensé.

Antonio garcía-trevijano

Pues ya está, esa es.

Adrián perales

Muy bien. Pues pasamos a otra noticia.

Antonio garcía-trevijano

Venga, descanso, música y otra noticia.

Adrián perales

Eso es. Pues el siguiente tema que vamos a tratar es el del partido político de Podemos. Viene en la página 22 del diario El País una noticia relacionada con el partido de Pablo Iglesias, porque hace un año que se celebró su asamblea fundacional y nos dice la noticia que Podemos comenzó a constituirse hace un año como fuerza política organizada con una declaración de intenciones que retumbó en la plaza de Vistalegre de Madrid y dice el título de la noticia que queda del asalto a los cielos que fue la palabra que pronunció Pablo Iglesias en aquella asamblea fundacional cuando dijo el cielo no se toma por consenso se toma por asalto hoy después de las elecciones municipales ...después de que haya pasado... ...un año casi... ...de las elecciones municipales... ...y que recogieron el triunfo... ...no un año, mucho menos... ...las elecciones municipales fueron en primavera... ...lo que dice la noticia es que... ...desde el momento del auge de Podemos... ...hace seis meses... ...las encuestas recogen... ...un descenso paulatino y constante... ...en la intención de voto de este partido... ...y nos quería... ...contar Pedro...

Locutor 01

la teoría doctrinal de uno de los autores que siguen en este partido político Pedro, cuéntanos me ha hecho mucha gracia lo de asalto a los cielos yo no sé si este hombre con la cara de bolchevique renegado que tiene con esas gafitas no sé si se ha vuelto también al islam se ha convertido al islam

Adrián perales

¿Te refieres a Errejón?

Locutor 01

No, y a Monedero, que quizás se ha convertido al islam y se cree que al parlamento le van a esperar 40 vírgenes. Habla del cielo, no sé de qué habla este hombre.

Antonio garcía-trevijano

Eso fue Pablo Iglesias.

Locutor 01

Bueno, pues Pablo Iglesias como tiene aspecto de mesías más todavía. Ya es un círculo armonioso fantástico. Pero estaba pensando en Monedero porque donde me... sorprendí fue a través de unos pods, vamos, unos vídeos que tiene dando clases, son vídeos de la universidad, no son vídeos personales que sube o su partido, sino de la universidad, o sea, esto es la papilla que le meten a los chavalines en la universidad, hablando de un tal Leonardo Morlino, que yo no lo había escuchado en mi vida, que es un profesor de la Universidad de Roma, Tiene un montón de libros acerca de cómo ese concepto de calidad democrática, yo no lo había escuchado y fue a través de don Antonio, pues lo escuché a través de él, la crítica a esta acepción, a este atributo que se le ponía al concepto, a la categoría de democracia, pues por casualidad me encontré esto y cuál es mi sorpresa, que yo sabía, claro, que Platón tenía en el frontispicio puesto de su academia que nadie entre aquí sin saber geometría. Y este hombre se lo debió tomar en serio y ha creado una geometría de la política, llevada a la democracia. Y entonces este señor, para que la gente sea algo sencillo de entender, porque... prácticamente hacen un desarrollo geométrico realmente maravilloso, es que estos señores dibujan un eje, los tres ejes para dibujar cuerpos espaciales, el X, el Y y el Z, dándole a cada eje dos variables por eje y dependiendo del volumen que se conforme dando esos valores, una variable puede ser la pobreza, otra variable puede ser... ...el Producto Interior Bruto... ...es decir... ...variables de esta índole... ...pues te da un volumen... ...pues dependiendo de ese volumen... ...hay más calidad o menos calidad... ...simplemente así a grosso modo... ...esto es de una manera grosera... ...pero esta es la... ...papilla... ...eh... ...que tienen a día a día... Y los informes que hacen sobre todo este señor que tengo aquí, no hablo por hablar, informes que hace para América Latina, la calidad de la democracia en América Latina y muchos más. Y esta es la papilla y la filosofía que tienen estos señores de Podemos que han tragado y que siguen enseñando a sus alumnos. Y a ver qué piensa don Antonio de esta geometría maravillosa. Ya la quisiera para él.

Antonio garcía-trevijano

De la geometría desconozco todo. pero en cambio creo que conozco lo suficiente, todo lo suficiente, para poder dictar a los oyentes españoles, a todos, lo que es y lo que no es democracia. Si la geometría esta que ha hablado, de aplicar unas variables distintas, procedentes del terreno económico, para que según el número, la dimensión o las líneas curvas de esas variables, calificar a la democracia de mayor o menor calidad es un verdadero disparate. Voy a decir por qué. No importa que repita un millón de veces porque 10 billones de veces más que yo es toda la propaganda de 40 años del régimen diciendo que esto es una democracia. Y ya la izquierda hace tiempo, hace años, que habla de calidad democrática, para distinguir unos países de otros. Y eso es una brutalidad e implica un desconocimiento absoluto de lo que es democracia y de lo que no es democracia. Cuando se dice de un país democrático, que es bajo en su calidad democrática, como se dice en la prensa española, es señal inequívoca de que no tiene democracia ninguna. Y que no es que tenga baja calidad, es que no existe. Y si entonces él dice a la oligarquía que es de baja calidad democrática, no. Será de baja calidad oligárquica, porque también es baja. Ahí sí, se puede aplicar alto y bajo, porque es una forma... de degeneración del gobierno de la oligarquía. Pero la democracia, yo hablo siempre que hablo, hablo de la democracia formal, la única que me interesa, y la única que interesa a los pueblos porque viven para siempre, y no dependiendo de que un gobierno sea más o menos de derecha, de izquierda, y que ese gobierno sea de mayor o menor calidad, no democrática, de justicia social, que es lo que habla de izquierda. Bien, vuelvo al ejemplo del ajedrez. Es que están confundiendo todo el que habla de calidad democrática, confunde la regla de juego con la jugada democrática. Desde luego que el ajedrez, las reglas de juego, las juega lo mismo un niño que el campeón del mundo. Lo repito un millón de veces. Las reglas mueven las piezas exactamente igual. Pero la calidad de la jugada, eso es infinitamente incomparable, la superioridad del campeón sobre el niño. La jugada trasladélemonos al campo de la política. La democracia es la forma Forma. El contenido puede ser de mayor o menor calidad humana, de mayor o menor calidad gubernamental. de mayor o menor calidad, de progreso, de retroceso, de dureza, de injusticia, de brutalidad, ahí sí se aplican los términos de calidad. Pero la democracia no admite ni los términos cantidad ni calidad. La regla del ajedrez ni es regla de juego cuantitativa ni cualitativa. Son reglas de juego constitutivas del juego. Por eso son constitutivas las reglas de la constitución. Porque constituyen el juego político. Quien se atiene exactamente a las reglas de la constitución El resultado no es más o menos democracia, como dicen cuantitativamente, ni democracia de mayor o peor calidad, como se dice cualitativamente. Esos son términos inexactos, que no corresponden para nada al concepto de la democracia, que es solamente regla de juego político, es democracia formal. Estados Unidos, perdona. No, dime, dime.

Adrián perales

Porque le quería leer de Santayana, que justo lo tengo. Ah, venga, venga. Pero continúe si quiere y luego lo leo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, de Estados Unidos. Quiero decir que en Estados Unidos es un ejemplo permanente, hoy, actual, inmejorable de democracia formal. Pero como es un juego político, la jugada de Estados Unidos con esas reglas de juego formal, la jugada es imperialista, no es democrática. La jugada de los presidentes de Estados Unidos con las reglas de juego... formales democráticas su jugada, no el juego la jugada de esos presidentes es antidemocrática porque es imperialista pero eso ya no se refiere a la forma se refiere al fondo a la sustancia del gobierno, de la política entonces, ¿cómo se va a calificar democrático un país que por su fuerza imperial y porque tiene bombas atómicas invade los países cuando le da la gana? Eso no puede ser democrático ni antidemocrático, eso es un mal gobierno, porque es imperialista. Pero la regla de juego de la constitución de Estados Unidos ahí sigue intacta, dando lecciones al mundo de lo que es la democracia. Cuando se trata de elegir diputados, gobernadores o presidentes, en Estados Unidos hay democracia. aunque la Constitución no es perfecta respecto a la democracia, porque aún hay un artículo que los denuncia muchas veces, el artículo primero, párrafo séptimo, que autoriza al presidente a devolver un proyecto de ley al legislativo para que lo insegunda Esa votación se tiene que aprobar por dos tercios, lo cual es intolerable en una democracia, porque el Ejecutivo ha alterado las reglas de juego del Legislativo, que está obligado en dos tercios cuando solamente antes le obligaba la mayoría absoluta. Pero vuelvo a repetir, Estados Unidos es democracia formal casi perfecta. Y mi libro mejora esas imperfecciones. No solo esta que acabo de mencionar, sino también la manera de nombrar al Tribunal Supremo y la manera de financiar a los partidos. Todo eso, claro, hemos aprendido. Y si somos justos y estamos actuando en el tiempo que vivimos, Pues podemos mejorar la construcción de Estados Unidos, pero no en su concepción, porque está basada en la separación de modelos de Montesquieu. Mientras que en Europa no hay democracia en ningún país, aunque se le den democracia, salvo en Francia que es casi casi democracia. Ni Suiza es democrático. porque Suiza, hablo desde el punto de vista formal, otra cosa es que es un país, junto con Dinamarca, de los más civilizados del mundo, y la civilización, la cultura, las religiones, todo lo que es cultura, suple los efectos democráticos que tiene Suiza, porque Suiza es un régimen parlamentario, una mezcla de régimen parlamentario y cantonalista, una mezcla de democracia, no, de democracia no, de parlamentarismo, Y la democracia ateniense, asamblearia, los cantones, sin representación. Suiza es una mezcla de régimen representativo y no representativo, régimen directo. Por eso es tan singular. No, democracia, Estados Unidos es una democracia formal y es un ignorante absoluto, sea de izquierda, revolucionario o de ultraderecha, quien critique a los Estados Unidos diciendo que eso no es democracia. No es democracia la jugada de los presidentes de Estados Unidos, republicanos o demócratas. No son democráticas subjugadas internacionales. Pero, ojo, a ver qué presidente se atreve a mover el caballo de la Constitución de Estados Unidos, avanzando, como en el ajedrez, a diferencia del ajedrez, en línea recta, y no dando un salto. A ver qué presidente se atreve a no respetar las reglas de la Constitución democrática de Estados Unidos. Ni uno, nunca. porque allí sí se sabe lo que es la democracia, formal, repito, la única posible, porque la democracia inmaterial es una utopía, porque está basada en la igualdad social, y eso es una meta inalcanzable, entonces puede tener más o menos calidad, según que haya más o menos justicia social. Pero eso es el gobierno, no la democracia. Las reglas son justas e inalterables y casi perfectas. Con un pequeño retoque, la democracia puede durar eternamente, sin necesidad de cambios ni reformas. Eso es porque no son constituciones, porque son hechas por la oligarquía. No tienen nada que ver el pueblo ni nada. A ver ahora, ¿qué me querías decir?

Adrián perales

Sí, don Antonio, quería leerle lo que dice Santayana acerca de la democracia social y de la democracia política. Venga.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la democracia política es la formal y la social es la democracia material.

Adrián perales

Venga, a ver qué dice. La palabra democracia puede significar una igualdad social natural en el organismo político o una forma constitucional de gobierno... en la que el poder de manera más o menos directa reside en manos del pueblo. Y luego dice, la democracia social es un ideal ético, general, tendente a la igualdad y la fraternidad humanas.

Antonio garcía-trevijano

Son mis palabras literales, permanentes.

Adrián perales

E incompatible en su forma radical con instituciones tales como la familia y la propiedad hereditaria. Claro, sí, si la igualdad es absoluta.

Antonio garcía-trevijano

Desaparece familia y propiedad, herencia.

Adrián perales

Por el contrario, y aquí unimos a lo que ha dicho antes Pedro, de la calidad, el gobierno democrático es un simple medio para alcanzar un fin. El gobierno democrático es un simple medio para alcanzar un fin.

Antonio garcía-trevijano

Es una forma.

Adrián perales

Un expediente para el mejor y más fácil gobierno de ciertos estados en determinadas situaciones. No involucra ideales de vida especiales.

Antonio garcía-trevijano

Es evidente. Es perfecto. Yo suscribo desde la primera a la última coma de Santayana. El mejor y más grande filósofo que ha tenido España nunca. George Santayana. Qué maravilla.

Locutor 01

Pedro, eso está escrito... Bueno, respetando a Santayana, yo creo que Suárez está bastante... Incluso en Estados Unidos se estudia a tope.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero Suárez es granadino, lo conozco perfectamente, lo he estudiado, en mi libro hago mucha referencia a él, tiene conceptos extraordinarios, pero en aquel tiempo no existía ni siquiera la posibilidad de saber lo que era la democracia. En aquel tiempo no se sabía.

Locutor 01

Ah, bueno, en referencia a eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es que es del barroco. Sí, claro. Es el maestro escolástico del barroco. Y se le llama el maestro escolástico del barroco. Sí, señor. Ni se sabía lo que era la democracia. del siglo XVII fue catedrático del siglo XVII del siglo XVII, del barroco y además tuvo una influencia en su doctrina sobre el individuo y la individuación en Leibniz y a través de Leibniz en Kant y en Descartes también Esa yo no la he visto, pero bueno, puede ser. Y desde luego, sé que en Estados Unidos y en Alemania hay muchas escuelas que se llaman estudios coimbreses, porque son esos estudios coimbreses en honor de Coimbra, la universidad de Coimbra portuguesa, donde Suárez enseñó la cátedra prima, y la cátedra prima es nada menos que la alta metafísica, la filosofía. Y era la cátedra prima. Y eso fue Suárez quien la tuvo.

Locutor 01

Bueno, Suárez tuvo una influencia que contiene uno de los programas que usted estaba todavía convaleciente, porque un protestante, un sacerdote protestante inglés, huyendo de Inglaterra, fue a recalar a

Antonio garcía-trevijano

A Portugal.

Locutor 01

A Amsterdam. Y él tenía, había leído a Suárez sobre los consejos para el príncipe y criticando. Bueno, pues él lo tenía estudiado y ese mismo reverendo, llegando, si mal no recuerdo, estaba David, no me recuerdo, bueno, ese día estábamos David y yo solo, no recuerdo, estuvo porque fue a Massachusetts y la primera constitución americana, no era federal la anterior, La anterior, muchos de los principios que toma son tomados de Suárez, que los plasman en esa constitución. Y eso ha sido visto ahora por muchos estudiosos que han recuperado sus austriacos.

Antonio garcía-trevijano

Te voy a decir por qué. Porque Suárez, antes de ir a Coimbra, estudió en Salamanca. Y por tanto pertenece a la escuela de Salamanca, que fue la que defendió a los indios. el del padre Casas, el padre Victoria, los fundadores del derecho internacional fueron los españoles de esa época, y Suárez estudió en Salamanca, y después fue a Coimbra de Cátedra Prima.

Locutor 01

Mire, don Antonio, yo cuando le he citado esto, porque yo tenía aquí una carpeta preparada, claro, son muchas cosas, hace ya tiempo, yo lo que no sabía es que esto había calado más de lo que yo pensaba. Lo de este señor que le he dicho de Morlino y Podemos es que va más profundo de lo que estamos hablando, profundo en el sentido de las consecuencias directas.

Antonio garcía-trevijano

Es más extenso la aberración, profundamente.

Locutor 01

Sí, sí, profundo, no en el sentido teórico, sino en el sentido práctico, en lo que se funciona hoy en día, y es porque tengo delante de mí un documento. del Ministerio de las Administraciones Públicas, no de Podemos ni de la Universidad Autónoma, sino del Ministerio de las Administraciones Públicas, que se llama así, Calidad Democrática y Buen Gobierno, en el que el fundamento teórico es este señor. ¿Cómo se llama?

Antonio garcía-trevijano

¿Baldini, el del fútbol?

Locutor 01

No, Leonardo Morlino es el ideólogo de esto. Pero es que en este documento aparecen grandes cabezas pensantes como Gregorio Pérez Barba.

Antonio garcía-trevijano

¡Uy! Pero si Gregorio Pérez Barba...

Locutor 01

Por tamaño, digo, por tamaño.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, si la cabeza era gorda. Pero él no pasó nunca de Maritain. Sí, fue el que trajo a España la maravillosa expresión... Maritain es el de los derechos humanos, ¿no? No, no, Maritain es un escolástico que escribió, es un filósofo católico, moderno, ha muerto, claro, hace tiempo, que es Jacques Maritain, que escribió los grados del saber, y que fue la referencia, después del taller de Chardin, Maritain fue la referencia católica de la filosofía, fue Maritain. Y como era demócrata cristiano, Gregocio Peseberra era demócrata cristiano, dentro del grupo de Ruiz Jiménez, no era socialista, y lo conocí porque venía a mi despacho de abogado con bastante frecuencia, lo conozco muy bien, y él no supo nada. ni sabía nada, no era un filósofo no era nada y sin embargo fue el que trajo a España por eso, porque era un ignorante la terrible expresión de patriotismo constitucional fue Gregorio Pérez Barba que la tomó del alemán Ehrenberg que la acuñó por primera vez en el año 49 y Gregorio Pérez Barba sin darse cuenta que la expresión patriotismo constitucional era un hallazgo en un pueblo de Hitler, que apoyó más del 90% a Hitler, no podía hablar de patriotismo en el año 49, porque la guerra terminó en el 46, 45 y 46, Japón, 45 finales. Entonces no podía hablar de patriotismo alemán, y tuvo que inventar ese concepto. Y es tan torpe, tan ignorante Pérez de Palma era, que creyó que era una cosa fantástica y la trajo a España. ¿Para qué? Pues para que los españoles olvidaran el patriotismo de Franco, que él había tenido porque era un eclesiástico de Ruiz Jiménez, y Ruiz Jiménez fue ministro de educación con Franco. Y sin embargo ese discípulo de Ruiz Jiménez y de su grupo trae, Importa desde Alemania el nombre de patriotismo constitucional, la expresión. Ese parece barba.

Locutor 01

Pues aquí aparece, además de él, Amelia Valcarcel y José Antonio Marina, que le tengo una veneración absoluta a este señor, el de Educación para la Ciudadanía. ¿Quién? No, lo digo irónicamente. No, ya lo he comprendido.

Antonio garcía-trevijano

La primera no sé quién es. Y este Marina es un hombre vulgar que utiliza, cree el falso sentido común para explicar las cosas que parecen más difíciles. Para él no hay nada difícil. Es todo normal, sentido común. Pues no. El sentido común cada uno pretende tener el suyo. Si él cree que el sentido común es lo que dice, pues yo digo que no, que me gusta más el sentido común de David. Porque cada uno tiene el suyo. ¿Sentido común? ¿Qué lo define? Sí, hubo una escuela en el siglo XVIII que se llamó filosofía popular basada en el sentido común.

Locutor 01

Bueno, Antonio, que ya he descubierto, tengo aquí delante que este documento es un documento que pueden ver todos los ciudadanos españoles en el Ministerio de las Administraciones Públicas porque está editado para la Federación Española de Municipios y Provincias y ya he descubierto que estos señores, bueno, Minkowski... ¿Pero quiénes son estos señores?

Antonio garcía-trevijano

¿Quién es ese documento?

Locutor 01

El Ministerio de las Administraciones Públicas, o sea, el propio Estado.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué documento es ese?

Locutor 01

El documento que le he dicho el nombre. Calidad democrática y buen gobierno. Un documento para el FEM, Federación Española de Municipios y Provincias. Y cuando le dije lo del triedro cartesiano, en un triedro salen tres dimensiones. No, pues no señor. Minkowski, que es uno de los que desarrolló la geometría no euclidiana, debería estar sorprendido, porque lo que sacan es un hexágono. Pero un polígono, no un poliedro, saca un hexágono, porque dan los siguientes valores que son legitimidad, igualdad, libertad, legalidad, responsabilidad y un último elemento que se han inventado que se llama responsividad, que significa la calidad de respuesta a las demandas ciudadanas.

Antonio garcía-trevijano

No responsable.

Locutor 01

No, no, responsividad. Esto es lo que está funcionando, o sea, no estamos hablando por hablar, no, no, esto es lo que está funcionando hoy en España, lo que edita el Ministerio de las Administraciones.

Antonio garcía-trevijano

Pues eso es Podemos.

Locutor 01

Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. De acuerdo, de acuerdo.

Locutor 01

Muy bien.

Adrián perales

Quería terminar el programa, don Antonio, leyéndole cómo termina el libro de Santayana de La Vida de la Razón. Ah, esa es una maravilla. Es una cosa preciosa.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo tengo en la primera edición, en Argentina, la tengo yo en primera edición, en español. ¿Esta de qué edición es?

Adrián perales

Es de Tecnos y es...

Antonio garcía-trevijano

Esta es moderna.

Adrián perales

Debe ser moderna, sí. Y a ver qué dice. Mire, dice... Si nuestras vidas pudieran regirse por un sistema mejor, se establecería también, de modo espontáneo, un mejor orden en nuestro pensamiento. No ha sido por falta de sentidos perspicaces, de genio personal o de un orden constante en el mundo exterior... por lo que la humanidad ha vuelto a caer repetidamente en la barbarie y la superstición. Ha sido por falta de buen carácter, buen ejemplo y buen gobierno. Hay en los hombres una patética capacidad de vivir noblemente, si tan solo se dieran mutuamente la oportunidad. El ideal de la perfección política, por más que parezca hasta ahora vago y remoto, es por cierto alcanzable, pues es tan definido y constante como la naturaleza humana. El conocimiento de toda verdad importante estaría vinculado con ese ideal, y no se experimentaría ninguna insatisfacción intelectual frente a un sistema de ideas que habría de expresar e iluminar una vida perfecta.

Antonio garcía-trevijano

Pues es exactamente nuestro MCRC, exactamente ese es el fundamento de nuestro movimiento, que es alcanzable, porque un ideal de perfección es posible, solo que la manera de expresarlo, Santa Yana, no está de acuerdo hoy con los descubrimientos de la biología, de los genes. Entonces ya, ahora tenemos un fundamento científico que añadir al razonamiento especulativo de Santayana, y es que los genes altruistas pueden organizarse en lugar de los genes egoístas. Por ejemplo, nosotros, nuestro movimiento está organizando la honradez, quiere organizar la honestidad, ...y entonces la gente dirá... ...pero qué tontería que están diciendo... ...porque la política se organiza todo para el poder... ...no por la honradez... ...para el poder, no... ...nosotros nos hemos comprometido todos los miembros... ...a no convertirnos nunca en partido político... ...a no pretender alcanzar el poder... ...sino a organizar... ...la honradez... ...organizar... ...el respeto ajeno... ...organizar la civilización... ...la cultura... ¿Y cómo es posible eso? Me dirán, eso es una utopía. Y yo respondo, sí, es una utopía. ¿Cuánto se ha intentado en la historia de la humanidad y ha fracasado? Nadie me responde porque nunca se ha intentado. No en España, nunca. No se ha intentado nunca. porque la política siempre es el poder, el poder. ¡Ay, amigo! Pero hay una cuestión prepolítica anterior a la política y al poder, que se llama libertad colectiva. Y esa libertad colectiva de la que Santayana no habla, porque no era un constitucionalista ni un jurista, era un filósofo extraordinario, que desde luego sus palabras que tú has leído las suscribo, pero el secreto de nuestro movimiento es es que pertenece a lo más noble del alma humana. Que sea mayoría o minoría, pues eso es lo de menos. Si es que en cuestiones del poder, que nosotros no lo perseguimos, pero queremos organizarlo mediante la libertad colectiva constituyente, esa cuestión del poder, la deciden, nunca la decide la gran mayoría del pueblo. Siempre, en el mejor de los casos, lo decide un tercio de la sociedad, y dentro de ese tercio, los que más capacidad y menos miedo tengan para actuar. Y ese tercio le llamó, en la Grecia antigua, que yo le he batizado laocrático. Pero es que lo que ya habla de la mejor y más inteligente parte del pueblo, como la fuerza constituyente. Y Friedrich también dice que la parte más informada, mejor informada. Pero es que Marsilio de Padua, mucho antes, ya habla de la parte más sana del pueblo, la mejor parte. Dice, todos los grandes pensadores saben que una constitución solamente la hacen una minoría. Y nuestra ambición es que esa minoría sea el tercio laocrático. Y ese tercio laocrático esté inspirado nada menos que por el altruismo. Para que podamos, los altruistas que no aspiramos al poder, que renunciamos, que no queremos convertirnos en un partido político, sin embargo, conocemos Perfectamente lo que es un movimiento constitucional. Y queremos hacer una constitución por medio de movilizar a la libertad colectiva. abriendo un partido, un periodo de libertad constituyente, no como podemos, ni como ahora están diciendo procesos constituyentes, naturalmente que el proceso es inevitable, pero un proceso constituyente también lo tiene Franco, Hitler, Mussolini, ¿proceso? Claro, en un solo acto no se constituye ningún régimen de poder, y nosotros no queremos ningún régimen de poder, queremos un sistema de poder. y queremos que sea dictado ese sistema, dictado por la libertad colectiva. Sí, sí, una dictadura de la libertad colectiva, que es la libertad de todos, porque ya me oí decir que nadie es libre sin la libertad de los demás. Esa libertad total y universal está al alcance solamente del tercio que se moviliza para abrir un periodo donde el poder, la fuerza constituyente de un Estado, un país moderno, sea la libertad colectiva. Exactamente con ello quiero terminar.

Adrián perales

Pues muchas gracias queridos oyentes, gracias Pedro.

Locutor 01

Muchas gracias y un saludo a todos los componentes y miembros del MCRC en Canarias.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, enhorabuena en Canarias por la iniciativa que habéis tomado, os adelanto que estáis ya siendo imitados, porque además de Canarias ya está en movimiento la organización territorial del MCRC en Cádiz, Málaga, Sevilla, Lérida y de Valencia ya me han anunciado que quieren una reunión enseguida para empezar en Valencia.

Adrián perales

Pues muy bien, mañana tendremos otro programa, queridos oyentes. Hasta mañana.