Viernes 25-11-2011 Debate político: organizar la ética de la sociedad

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana Libertad Constituyente

Locutor 01

Bienvenidos de nuevo, estamos ya en Libertad Constituyente en el debate político, que como todos los viernes es bajo el lema Organizar la ética de la sociedad. Y para ello contamos aquí en el estudio con don Antonio García Paredes, buenos días don Antonio. Buenos días Carlos. Y con don Dalmacio Negro, buenos días. Buenos días. Creo que tenemos también en línea a don Antonio García Trevijano. Buenos días.

Locutor 00

Sí, estoy como siempre inocente por reunirme con vosotros.

Locutor 01

Hola, buenos días. Y supongo, aunque no ha llegado todavía, que vendrá el arquitecto Fernández Isla. Y bueno, pues no sé, yo les propondría para debatir, apareció ayer una noticia en El País. sobre un trasplante que habían realizado, creo que en Suecia, a un paciente con un cáncer de tráquea y que se le había trasplantado el órgano, un órgano que había sido generado a partir de una generación, a partir de células madre, de ese tejido. No sé, quizá don Antonio García Paredes pueda comenzar con algún comentario.

Locutor 02

Yo creo que es una buena noticia el que se haya conseguido curar a este hombre y trasplantarle un ataque que se ha obtenido a través del cultivo de células madre. Y me imagino que todo lo que sea ayudar a la persona humana y al ser humano deberá ser admitido. Lo que ocurre es que yo creo que no está solventada todavía la discusión Sobre la obtención de las células madres, si debe ser de células embrionarias o si puede ser de células adultas. Ahí hay una discusión ética importante que yo creo que todavía tardará tiempo en resolverse, si es que se ha de resolver, porque en el fondo está la discusión tan esencial como es la dignidad del ser humano. Y si esa dignidad del ser humano tiene una línea divisoria a partir de la cual se puede utilizar la técnica, digamos, indiscriminadamente o no. Y entonces, pues claro, yo no sé exactamente si estas células madre habían sido obtenidas de células adultas.

Locutor 01

Si el origen era de células adultas que habían cogido de la parte de la cadera o de la médula. Lo cual pues todavía es mejor noticia. Claro.

Locutor 00

No, pero yo creo que la prensa dice células madres, ¿eh?

Locutor 01

Sí, sí, son células madres. Entonces no... La discusión es si el origen de esas células madres es de células embrionarias o de células del cuerpo adulto, del propio cuerpo. La noticia dice que la han extraído de la cadera.

Locutor 02

Incluso los biólogos están descubriendo que hasta se puede realizar una reprogramación de las células adultas, de tal manera que se puede conseguir que lleguen al estado de células totipotentes, que son las que realmente están en el embrión. En el embrión las primeras células de las primeras horas pueden o bien generar un ser humano completo, O bien ya en otro momento ulterior, en que empiecen a diferenciarse, pueden crear el tejido propio específico a que están destinadas. Entonces, claro, si esto se consigue con células adultas, se podría decir que el problema ético se hubiera superado, porque ya no se incide sobre una realidad como es el embrión humano, que ahí es donde se discute si se le debe asignar la condición de persona o todavía no.

Locutor 04

Yo creo, yo había oído o había leído hace poco, no he entendido mucho de estas cosas, que las células adultas, no sé qué universidad, norteamericana me parece, que eran preferibles incluso a las embrionarias. Me suena haber leído algo de eso.

Locutor 02

De todas maneras, yo creo que si es así, pues hay muchas curaciones que se hacen sacando del propio paciente huesos, etc. Sí, bueno, yo creo que en algún momento se nos va a comentar que las células embrionarias, precisamente por la fuerza vital que contienen, en algún momento podrían tener mayor riesgo de generar cáncer.

Locutor 04

Algo así debe ser, sí, me suena que es algo de eso.

Locutor 02

Pero bueno, yo creo que es que tampoco llevamos tantos años en este terreno, queremos enseguida resultados inmediatos. Yo creo que a la ciencia hay que dejarle campo para que actúe, pero no sólo con criterios científicos, también tiene que estar, yo creo, que los criterios éticos al lado, pues orientando un poco por dónde debe ir el desarrollo de esa ciencia.

Locutor 04

Sí, bueno, es evidente, la ciencia es inmoral, ¿no? No, no sirve para nada.

Locutor 00

Conociendo la vocación de Antonio, de García de Paredes, la vocación por la bioética, este tema debe ser muy apasionante para ti, porque es verdad lo que dices, que la libertad de investigación científica debe estar por encima, otra cosa es la aplicación, pero la investigación no puede ponerse límites a ella. Pero en cambio, en esta noticia entra en juego, yo creo que de pleno derecho, las conclusiones principales que hasta ahora son demasiado genéricas de la bioética. Por ejemplo, las cátedras de la biótica y derecho, y los profesores de las universidades, todavía son sus enseñanzas muy vagas, muy genéricas. no están demasiado vinculadas con la ciencia, sino bien con principios y reflexiones de orden general que no permiten luego tener aplicación en los casos particulares, como este, por ejemplo. A mí me parece de una importancia colosal y extraordinaria y positiva que se haya implantado por primera vez un órgano completo, estirpado y cultivado fuera del cuerpo humano, porque se ha cultivado en un molde, con la inyección de las células, se cultiva durante 36 horas, creo que ha sido, y ha permitido extraer luego del molde ya la tráquea, que previamente, la maravilla de la ciencia, que previamente ha sido en el propio paciente medida exactamente al milímetro sus y sus ramificaciones para poder ser implantada con un tejido ya que procede del mismo cuerpo, no puede haber rechazo porque procede del mismo cuerpo que lo recibe. Y la tráquea, claro, no somos especialistas en ninguna medicina, pero aquí la importancia tan grande que tiene este no permite ser muy optimista respecto a otros órganos Porque parece ser que la tráquea, por su que tiene poca vasculización, es decir, poca extensión de las ramificaciones sanguíneas, pues permite más estos tipos de operaciones que en otros órganos. Pero para mí el hecho es extraordinario. La libertad de investigación científica ha permitido esta agilidad de la medicina práctica, la quirúrgica, de curar un enfermo que parece que no se reproduce el cáncer y es de una esperanza inmensa para el futuro. Pero siempre nuestra reflexión va, yo creo, va a ser centrada hoy sobre estos límites y sobre la concreción de los principios que determinan el nacimiento de la bio... de la bioética como una ciencia, más que como un código deontológico. Esa es la reflexión que me gustaría que Antonio y Dalmacio me ayudaran a concretar.

Locutor 02

Bueno, aquí la maravilla es que la naturaleza apoya a la naturaleza. O sea, es increíble realmente que se pueda llegar a esto de que la propia naturaleza ya desarrollada pueda ser fuente de renovación de la propia naturaleza, ¿no? Porque, claro, decías tú bien que puede que sea el primer trasplante de órgano como tal entero, porque al fin y al cabo la tráquea tiene una función de órgano, porque ya se había dado mucho el cultivo, por ejemplo, de lo que es el tejido epitelial. La piel para los quemados era el gran descubrimiento. Sí. Y si yo, vamos, es que toda noticia que suponga un beneficio para el ser humano sin haberlo hecho, digamos, de cualquier tipo o manera, sino además de esta forma, digamos, tan ortodoxa, a mí me parece una noticia fantástica.

Locutor 01

Bueno, aprovechamos para saludar a Chema Fernández Isla, que está aquí ya. Buenos días. Buenos días y disculpas, he calculado mal el tráfico.

Locutor 03

No hay nada que disculpar. Buenos días, Antonio.

Locutor 00

Seguimos la reflexión de Chema sobre la extraordinaria noticia que nos ha proporcionado la prensa de ayer del trasplante, no de trasplante, sino de creación. La creación fuera del cuerpo humano de una tráquea con el procedente de las células del propio individuo que recibe luego, que la va a recibir luego. Estamos tratando ese tema.

Locutor 03

Parece ser que el proceso, en este caso específico de la tráquea, es que es un elemento que se asemeja clarísimamente a un tubo, es muy fácil de reproducir. muy fácil de palabra quiero decir que no es complicado porque no es un órgano que de alguna manera tenga unas funciones secundarias o de tercera lectura más complejas yo no sé si un pulmón un corazón o no sé qué se podría estamos en este momento pero en cualquier caso lo que sí es absolutamente seguro es que es una noticia espectacular vamos directamente

Locutor 04

A mí me parece muy interesante, no he entendido nada de esto mucho, pero me parece muy importante porque se acaba la discusión sobre la manipulación de embriones, que a mí me parece, por sentido común, me parece una barbaridad. Pues si se manipulan los embriones, entonces ¿qué es el ser humano? Es que no crea nada.

Locutor 00

Y cuando ha llegado José María, Antonio García de Paredes estaba diciendo la maravilla de que la naturaleza, reproduzca la naturaleza, sea fiel a la naturaleza, la propia del individuo. Y esa frase de Antonio que acaba de decir espontáneamente y tan maravillosa, tan bella, me ha recordado los poemas de Emerson. donde hablaba de que cada rincón, por pequeño que sea de la naturaleza, es leal a la naturaleza. Exactamente es lo que acabas de expresar, Antonio.

Locutor 02

Gracias, Antonio. Tú siempre tan amable y tan elegante. No, es que es poético.

Locutor 00

Es que es poético.

Locutor 04

Es verdad, sí. Ahí hay un tema que es muy interesante. Vivimos en un mundo dominado por la técnica, en que lo natural parece lo malo. Resulta que lo antinatural está pareciendo lo bueno, por lo menos se nos presenta así. Lo cual es que se hace mucha de las conclusiones actuales en muchos aspectos. ¿Se puede elevar la voz? Sí, no, que digo que vivimos en un momento, hace ya años, en que lo antinatural parece lo positivo. Ah, sí, sí, sí. Lo técnico parece lo positivo únicamente. Lo técnico que es positivo en sí mismo, pero... La técnica crea mundos artificiales, o puede crear mundos artificiales, y eso parece lo bueno, y en cambio lo absolutamente natural es lo que parece lo malo.

Locutor 00

También, como yo, espero que esta reflexión va a profundizar en el tema de la bioética, pero antes y como preámbulo, yo recuerdo a mis amigos... ...a mis amigos que están en el estudio... ...recuerdo... ...la división que hizo... ...el que siempre celebro yo... ...nuestro gran filósofo Jorge Santayana... ...entre la moralidad... ...en las tres fases de moralidad... ...la moralidad natural... ...la moralidad... ...racional... ...y la post-racional... ...que era la correspondiente a las religiones... ...y la racional era la... ...más bien la del... ...se desarrolló con la filosofía... Y lo recuerdo porque también lo que acaba Dalmacio de expresar, que lo positivo es lo técnico y se olvida lo natural, choca contra el principio del desarrollo de la moral, del nacimiento de la moral, que deriva de los instintos de la naturalidad y de la naturaleza. En la misma reflexión que antes hizo Antonio sobre la lealtad, de la naturaleza a la naturaleza... es la continuación de lo que tú estás diciendo ahora mismo... es lo mismo... que lo natural es para nosotros... y para la bioética debe ser la ley suprema... porque si es leal a la naturaleza... las cuestiones éticas... están casi resueltas todas... en cambio... ahondando en la técnica... en las razones técnicas... ahí entramos ya en discusiones... sobre si es moral o no es moral...

Locutor 04

la eutanasia los abortos las implantes pero en cambio si nos refugiamos siempre como base en la moralidad natural vamos a encontrar soluciones inesperadas a problemas muy complejos es que no hay problema desde el punto de vista de la moralidad natural no hay problema yo creo que todo esto viene de que la técnica paradójicamente con la técnica mejor dicho no la técnica la técnica es positiva siempre la en sí misma con la técnica se ha resueltado la idea de que la naturaleza es mala, que es la que ha dominado en todas las culturas, todas las divinizaciones, justamente hasta el cristianismo.

Locutor 00

Sí, justamente, la religión ha tenido mucha...

Locutor 04

El cristianismo acaba con eso ya, la naturaleza, todo lo creado es bueno.

Locutor 00

Es verdad.

Locutor 04

Y entonces todo lo natural es bueno por definiciones, lo natural hay que respetarlo, y a partir de ahí, pues todo lo que sea.

Locutor 02

Claro. Bueno, también Dalmacio, tú recordarás que en el tema de la concepción de la naturaleza como creación, Ha habido, yo creo que una evolución y una superación, a mi modo de ver positiva, que de aquella idea del dominaz la naturaleza, que a veces se convertía en un abuso de la naturaleza, ahora se ha convertido en una idea de la creación como más participativa del ser humano. O sea, el hombre está colaborando con Dios en esa creación y tiene la responsabilidad de conservarla.

Locutor 04

Como parte conservadora.

Locutor 02

Y entonces, en conexión con lo que tú decías antes de que a veces no todo progreso es humano, es que a la larga los progresos técnicos que puedan parecer muy escandalosos, si no van en línea con la naturaleza, fenecen y terminan siendo... Fenecen, yo lo estoy tan seguro. Sí, no a lo mejor en una generación que lo podamos ver, pero sí a la larga. Porque esto es como, permíteme la comparación muy simple, es como las ramblas de los ríos, ¿no? La gente se olvida de que por esa rambla pasó en su día el agua y pues ponen allí un campamento o no sé, y un día cae una y el agua va por su sitio. Sí. La naturaleza siempre va por su cauce. Entonces, lo bueno de la naturaleza es que es fiel, es previsible. Y si la técnica y los avances van en línea con lo que va anunciando la naturaleza, el hombre no puede temer nada. Ahora, eso también sería aplicable a las ciencias humanas aplicadas. Claro, claro, a todo. Que a lo mejor también podemos manipular al hombre llevándolo por un sitio que no es por el que debe ser llevado.

Locutor 04

Lo que hace gran parte de la psicología actual. que lo lleva a por los derroteros que no tienen nada que ver, que son antilaturales.

Locutor 00

La declaración universal de los principios de la bioética, creo que fue de octubre del año 2005, creo que es, es demasiado genérica, porque en primer lugar se dirige sólo a los estados. Es decir, esto no son normas, las que hay de ese tratado, no son normas que rigen a las personas, a los individuos, sino solamente a los estados. Por eso yo le doy, aunque parezca raro, al principio, ahora esta discusión pone de relieve que fue acertado que yo incluyera en la teoría pura de la república en mi libro, incluyera no tanto el tratado este al que me refiero de la bioética, sino un tratado previo, que no recuerdo el año porque era previo, no recuerdo, que era un tratado para la Para la defensa de la mancomunidad genética.

Locutor 02

El convenio de Oviedo. Es que no recuerdo si fuese. ¿Y qué quiere decir eso?

Locutor 04

Pero la mancomunidad genética.

Locutor 02

No, es sobre la investigación y la aplicación de la medicina.

Locutor 00

Pero lo puedo decir que la definición de la mancomunidad genética, no la recuerdo literalmente, pero casi casi al pie de la letra, lo que primero quiso es preservar la información genética como algo innegociable comercialmente ni como propiedad intelectual de ahí la relación directa que tiene con el derecho que no podía ser calificada de innegociable ni comercial ni por gobierno, empresas comerciales ni las instituciones, ni los médicos y los propios signatarios del tratado incluidas las naciones-Estado y las poblaciones indígenas signatarias, porque esto se extendió mucho más allá del Estado, de los Estados. Acordaron que ...que administrarán la fuente genética... ...como un fideicomiso... ...es que maravilla... ...si fuera realizable... ...los signatarios reconocieron... ...el derecho soberano... ...y la responsabilidad de cada nación... ...y cada patria... ...de vigilar los recursos biológicos... ...dentro de sus fronteras... ...y para que... ...determinando el modo... ...como se comparten y administran... ...y a pesar de todo... esa fuente genética fue declarada propiedad común del mundo que no se puede vender como información genética ni patentar exactamente por instituciones o individuos una institución una institución o individuo no puede hacer suya la información genética como propiedad intelectual esta es para mí la más grande definición hasta ahora de la que ha existido entre la relación de la de la genética con el derecho. Todo lo demás son abstracciones. Aquí hay una cosa concreta y esa sí que me parece admirable y que debe ser difundida y respetada.

Locutor 04

Yo tendría una objeción que hacer.

Locutor 00

Está recogido en mi libro, fíjate. Ya, ya, ya. Fijaros cómo yo ya estaba obsesionado con este tema que tiene una relación directa con la forma de Estado y con la República constitucional. Porque sin una República constitucional depende todo de los partidos no depende de leyes las leyes internacionales son interpretadas por los partidos no por los representantes de la sociedad que al fin y al cabo es la que va a recibir los beneficios o los perjuicios de una mala aplicación de esta gran declaración de la bioética universal si pero es que yo quisiera hacer una pregunta porque hablando de abstracciones que es el mundo o quien es el mundo

Locutor 04

¿O es el demonio, o es la carne, o qué? No, hombre, no, Dalmacio. ¿Quién es el mundo? ¿Quién es el mundo? ¿Es un sujeto de derecho el mundo?

Locutor 00

No, no, no, claro que no.

Locutor 02

Lo que sucede yo creo que esta abstracción a la que se refiere, o generalismo a que se refiere Antonio García Trevijano, es fruto de que en estos congresos, o en estas convenciones, o en la firma de estos acuerdos, confluyen gentes de países tan distintos culturalmente, con religiones incluso diversas, que claro, alcanzar un acuerdo es como llegar a un mínimo ético que tiene que mantenerse lógicamente en la generalidad, porque si fuéramos a lo concreto, seguramente no se llegaría al acuerdo.

Locutor 00

Por ejemplo, la ablación...

Locutor 02

Pero yo creo que ya es bastante el hecho de que haya unas ciertas ideas... con contenido de valor, que sean aceptadas por ese mundo al que se refiere, que no es un sujeto como tal, pero que funciona. Esto es como el que dice, oye, defíneme al elefante, no lo sé, pero entro en un elefante y sé que eso es un elefante. Yo creo que, lo veo yo positivo, todos estos convenios de la bioética, porque además es que suponen el desarrollo de lo que se está llamando la tercera generación de los derechos fundamentales. Decías tú, Antonio, cuál es el destinatario, que por qué son los estados. Es que, en realidad, la protección, por ejemplo, de la especie humana, La protección del medio ambiente, la protección, pues no sé, frente a un belicismo exagerado, no la puede llevar a cabo el individuo. Tiene que ser el Estado el que vaya poniendo barreras a esas especies de excesos que pueden producirse en determinadas esferas de la vida humana.

Locutor 00

El individuo debe tener en su mano un instrumento para poner en marcha ese Estado. Y eso es lo que falta en estas declaraciones universales, que el individuo no tiene acción.

Locutor 02

Por supuesto, lo mismo que nosotros en nuestra... Eso me imagino que irá con el tiempo. Porque una vez que esos convenios van inspirando las legislaciones concretas, ya los estados sí que tienen en su mano la posibilidad de, mediante la coerción, imponer determinadas conductas a empresas o individuos, investigadores, etc. A mí me preocupan cada vez más tantas protecciones.

Locutor 04

Estamos tan súper protegidos, teóricamente por ahora, que me preocupa muchísimo eso. Son demasiadas protecciones, y además del nombre de la humanidad, que es un sujeto que nadie sabe quién es la humanidad. El nombre del mundo, que tampoco sabe nadie quién es el mundo. Y entonces, pues eso se puede aprovechar, como se ha hecho, se está aprovechando.

Locutor 02

Ya, pero Dalmacio, eso me recuerda un poco la... La tendencia actual a hacerse un seguro de todas las cosas. Tienes un coche, tienes que hacerte un seguro por lo que pueda basarte. Te vas de caza, tienes que hacerte un seguro. Estás en tu casa, pues un seguro de hogar también por si le... Sí, eso es muy interesante.

Locutor 04

Vamos cubriendo. Eso responde a inseguridad vital. Justamente los seguros empiezan a prosperar cuando empieza, debido al protestantismo, cuando empieza a haber inseguridad sobre lo que pasa en este mundo y en el otro. Es cuando empiezan los seguros a prosperar. Y yo creo que cuantos más seguros haya, es que la gente se siente menos segura. Algo querrá decir.

Locutor 02

Y fíjate, y sin embargo, en el derecho de daños se concibe como una protección al perjudicado. Estamos en una sociedad tan compleja, tan llena de riesgos, es que quizás lo que habría que ver es si no nos hemos arriesgado demasiado con el progreso. Y tenemos riesgos, pues eso, en la circulación, en la casa, con la electricidad, con el medio ambiente, en la alimentación. Entonces, claro, quien está manejando una realidad que no puede dominar totalmente y que puede ser perjudicial para alguien, dice, bueno, que si a mí me reclaman luego una indemnización, es mi patrimonio el que va a sufrir, entonces voy a asegurarme, voy a suscribir una póliza de tal o cual naturaleza. Yo creo que es la complejidad de la sociedad la que... Es una sociedad tecnológica y artificial.

Locutor 03

No, pero fijaros, de alguna manera esa protección hay que buscarla. Ayer en Canarias creo que hubo un accidente de una cosa tan elemental como que un camión cisterna rellenase un depósito, no sé si de gasoil o de propano, se provocó un incendio y mató a cuatro personas, mató a dos personas y no sé cuántos... Una cosa tan elemental como meter la gasolina en tu automóvil, pues evidentemente eso habitualmente no ocurre. Pero de repente hay un momento, no sé si por fallo humano o por mala manipulación del operario o lo que sea, aquello termina con la vida de una persona. Evidentemente haya que buscar, como vosotros decís, alguien que proteja los derechos de ese pobre viandante que evidentemente pasaba por ahí. Y que no es responsable, no estaba haciendo nada, simplemente estaba en el mal sitio en el mal momento.

Locutor 04

Es que lo que hay detrás, yo entiendo todo eso, pero es que lo que hay detrás, también hay que tenerlo en cuenta por lo menos, es la idea de que todo tiene que estar regulado y organizado y suprimir el azar. Suprimir el azar.

Locutor 00

Eso es imposible además.

Locutor 04

Que es imposible. Es imposible, pero eso es lo que está detrás de todo ello y que es lo que persiguen las ideologías totalitarias desde hace mucho tiempo. Suprimir el azar, la casualidad. Yo comprendo mi crítica a los seguros, a todo esto, es una crítica para forzar otras cosas. A mí me parece muy bien que la gente sea segura y si quiere, pero hay que saber de dónde viene todo y a dónde va, o a dónde puede ir. Y eso es lo que quería yo decirle. La idea totalitaria es que todo esté perfectamente seguro y que no haya ninguna casualidad que haya azar. Y sin embargo, el azar es fundamental en la vida humana.

Locutor 02

Fíjate Dalmacio, eso es un tema interesante porque en el derecho también se plantea la cuestión de hasta dónde llega lo tolerable. Porque, claro, el querer protegerlo todo, cubrirlo todo, es imposible. Y sobre todo si pretendes vincular los efectos a la responsabilidad individual. Porque, claro, una persona, qué sé yo, que va en una bicicleta, pasa por un paso de peatones indebidamente, le da un señor y cae, y ese señor se apoya en la mano y se rompe el dedo meñique. Bueno, pues lo curan, dicen, bueno, pues no ha pasado nada malo. Bueno, es que aquí el señor resulta que era... Cirujano. Cirujano o un gran pianista, y se le ha fastidiado su carrera. A ver, calcula. Hay una proporción entre la responsabilidad personal del biciclista y el daño tan enorme que... Que ha habido. Entonces, ¿hasta dónde podemos tolerar o tener que tolerar los individuos un determinado perjuicio que se nos causa en esta sociedad tecnificada y compleja, no?

Locutor 04

Es que hay un problema detrás de todo ello también, que acabas tú de mencionar, de que hace ya tiempo la idea de derecho se ha separado completamente de la de deber. Ajá. Con lo cual, todos son derechos. Tenemos los derechos humanos, cualquiera puede reclamar cualquier cosa que le antoja, como derecho suyo. La idea de deber ha desaparecido, el derecho. Otra parte es la idea de deber.

Locutor 00

Hubo, al final de la Revolución Francesa, una declaración de deber y fracasó aquello.

Locutor 04

Se hizo, en el directorio. Claro, porque ya desde la Ilustración, al principio, me parece que es Polassar el que lo recordaba, se eliminó la idea de deber, o se empezó a eliminar la idea de deber, sustituyéndola Por la reivindicación de derechos. Era lógico, en principio, frente a la monarquía absoluta. Pero luego se ha extendido a todo y hoy todo el mundo lo que tiene son derechos. Nadie tiene sentido del deber. La política, por ejemplo, en la idea de que la política es servicio, eso se ha perdido por completo. La política es un medio de emigrar, un medio de ejercer el poder, lo que sea, pero la idea de servicio...

Locutor 00

Pero yo creo, de almacio, que está bien desaparecido. Porque la idea de servicio es la de todos los sinvergüenzas dicen lo mismo. Que están en la política porque hacen un servicio. Ojalá, magnífico, que desaparezca esa blasfemia. Nada, el que está en la política va por ambición de poder, de servicio, nada. Y todo el mundo dice que está aquí por el servicio. Pues qué servicio. Yo no conozco más servicio que lo obligatorio, que era el militar.

Locutor 04

Sí, bueno, pero es que eso de servicio, yo discrepo, tenía su sentido. De que es un servicio a los demás. Si se pierde esa idea... Eso es otra cosa, hombre. Sí, pero si se pierde esa idea de servicio a los demás, de servicio por razón de deber... Entonces solo queda el puro derecho a la lucha de todos contra todos.

Locutor 00

No, pero eso es la lealtad, eso es lo que tú has estado diciendo, es la lealtad.

Locutor 02

Sí, bueno, pero la idea del servicio es que... Oye, lo que yo no sé, y perdona que te interrumpa Dalmacio, es si muchas veces la discusión no surge porque no estamos utilizando bien el lenguaje. Claro. Eso suele ocurrir siempre. Digo porque, por ejemplo, en el tema de derecho, obligación, norma, lo aplicamos tanto a lo que puede ser derecho, obligación o norma jurídica, como a norma técnica, y a veces eso confunde, porque toda esta inflación normativa que tenemos actualmente, pues, ¿cuál sería la verdadera ley, digamos en el sentido más clásico y romano del término, o cuál sería la norma puramente técnica? En eso a lo mejor José María, que él vive las dos cosas, porque vosotros conocéis un proyecto constructivo... Tenéis que ateneros a unas normas, no cabe duda, urbanísticas y luego a vuestras normas técnicas, la Lex Artis vuestra.

Locutor 03

De alguna manera hay una normativa, una normativa aplicable en el lugar y luego cada, no todos los sitios, pero los municipios suelen aportar una ordenanza municipal donde te dan una idea de más o menos qué es lo que tienes que hacer en esa parcela. Específicamente. Cosa que está bien. De alguna manera eso es lo que obliga a que haya una especie de línea de continuidad con lo que ya estaba antes. Y no elimina el azar. No te está diciendo que si lo que estás construyendo es al lado de una iglesia barroca tengas que reproducir un edificio de viviendas más o menos de acuerdo con ese estilo. Y en ese sentido con lo de iglesia barroca yo me permito recomendar... como la ampliación del Ayuntamiento de Murcia Rafael Moneo como hay una especie de interpretación de la iglesia barroca que tiene enfrente con un edificio absolutamente moderno y totalmente deslumbrante o sea que hay un campo Es absolutamente grande para que el azar o la interpretación se pueda facilitar, pero efectivamente sí, nosotros estamos totalmente obligados a trabajar con una normativa, hay una normativa técnica, de rigor y de calidad de los materiales, y luego una normativa, por ejemplo las viviendas de protección oficial tienen una normativa que yo creo que está totalmente desfasada y que se han hecho unas viviendas que no corresponden al modelo social actual. que las va a utilizar donde te estipulan cuántos son los metros cuadrados que tienes que tener para cocina, para cuarto de baño para salón, para no sé cuántos me parece en cierto sentido exhaustivo porque probablemente a lo mejor lo que hay que convertir es que sea una vivienda mucho más flexible pero sí, estamos muy atados nosotros nos quejamos muchísimo es que la idea que le trae todo ello de eliminar el azar o la casualidad acaba

Locutor 04

O empieza eliminando la posibilidad de innovación.

Locutor 03

Sí, la innovación de alguna manera no siempre es el azar, pero puede ocurrir en el caso más anecdótico.

Locutor 02

Sí, porque terminamos haciendo una sociedad excesivamente defensiva.

Locutor 03

Exactamente.

Locutor 02

Entonces pues todo el mundo pretende estar acudierto.

Locutor 04

O... sometida a una especie de servidumbre voluntaria, porque cree que le están haciendo un favor, dándole mucha seguridad. Shakespeare decía ya que... Hay una frase, no la recuerdo exactamente.

Locutor 00

¿De quién?

Locutor 04

Shakespeare.

Locutor 00

¿Qué decía Shakespeare?

Locutor 04

Es algo así, no recuerdo la frase literal. Que la seguridad es el peor de los males. El ansia de seguridad es el peor de los males. Y yo creo que hay bastante de verdad en eso. La frase no la recuerdo literalmente, pero es algo así. Hoy todo el mundo está pendiente de la seguridad en todo, no nos engañemos desde los políticos, ¿qué ofrecen los políticos? Seguridad, seguridad, seguridad, y para eso normas y normas y normas, tal como ellos se imaginan que debe ser la seguridad, y además de buena fe, yo no discuto la buena o la mala fe.

Locutor 00

A mí no me parece de buena fe que empiecen los políticos la seguridad aplicándosela a ellos mismos y fijándose unos sueldos de por vida cuando se retiran. Eso no es buena fe.

Locutor 04

Bueno, quiero decir que yo no entro ahora en esa cuestión. Pero yo sí. Yo estoy de acuerdo contigo, me parece, empiezan a aplicar ellos mismos, claro. Están tan disfrazados con ella que hay que asegurarse de lo mismo. Pero quiero decir que yo ahora no me metía en ese terreno, sino en el hecho de que hoy la gente está obsesionada por la seguridad, desde la cuna hasta la sepultura. Y eso es un problema.

Locutor 02

Seguramente que Shakespeare estaría pensando en que todo ser humano es un ser mortal. Yo pienso que a veces queremos tanta seguridad porque nos olvidamos de que somos seres mortales que en cualquier momento podemos desaparecer. Somos de una fragilidad enorme.

Locutor 04

Es que detrás hay otra idea, que es de la seguridad, que es la de la inmortalidad, aunque no lo parezca. Parece que no tiene nada que ver, pero es la idea de la inmortalidad. La inmortalidad. El hombre siempre ha querido ser inmortal. Y una idea hoy dominante en el subconsciente... Las creencias colectivas es la idea de la inmortalidad que está detrás de todos los institutos también de la medicina, etc. Hoy toda la gente exige al médico, en principio exige al médico que le cure, sin darse cuenta de que el médico pues...

Locutor 00

El médico es la única profesión que en último término está llamada al fracaso, porque sabe que va a morir a todo el que cura.

Locutor 02

Bueno, por ejemplo. Bueno, por lo menos para un éxito efímero, ¿no? O dicho de otra manera, que la gente tiene la maría de morir. Bueno, no, pero lo que tú dices, Antonio, sí que es aplicable, por ejemplo, y es de admirar a todo el personal sanitario que se dedica a los cuidados paliativos. Eso sí. Y las unidades del dolor. Sí, sí. Claro, ahí el principio que rige lo de los cuidados paliativos, que cuando no se puede curar ya a un hombre o a una persona, lo que hay que hacer es cuidarla.

Locutor 00

Cuidar.

Locutor 02

Pero claro, le cuidan sabiendo que es para el término, para ayudarles a morir. Y no cabe duda de que para un médico que parece que su tendencia es a curar, el ver que siempre el resultado de su actuación va a ser el final de esa persona, bueno, se llevará, me imagino que la satisfacción de decir, se ha muerto sin sufrir...

Locutor 03

Evitar en ese caso el sufrimiento, yo creo que es la... Sí, evitar el dolor. El dolor y el sufrimiento es...

Locutor 04

El dolor y la soledad. Forma parte de la medicina. Pero fijaros que lo que hoy se tiende más no es a preocuparse por la enfermedad. Por ejemplo, la Organización Mundial de la Salud, curiosamente, se llama de la salud. Y lo que hace es preocuparse de la salud, prevenir todo. Por ejemplo, prohibir el uso del ZZ en África. con lo cual se había eliminado la morca SS, y luego había ido otra vez para el que era autorizado, el ZZ, o componentes de ese tipo, porque los negros se morían como chinches otra vez de malaria. Y quiero decir que hoy se está confundiendo la medicina con la salud, con lo cual la medicina se está convirtiendo, o lo que debía ser la medicina o lo que es la medicina, realmente que si hay una ciencia humanista por definición, yo creo que es la medicina, se está convirtiendo en algo así como una especie de autocontrol y autocontrol de la gente, con eso la medicina preventiva y con todas esas cosas, que yo no dudo que pueda ser necesario, pero no como una política pública o políticas públicas que criticabas todo el otro día, con razón. Y que todo tiene que ser prevenido. Es una cosa tremenda. Es la seguridad detrás, la inmortalidad detrás, todo. Se debe estar detrás de ello.

Locutor 00

Lo está hablando de la seguridad. Es cierto que un exceso de seguridad es contrario, evidentemente, al progreso de la ciencia y de las innovaciones. Y es más, también en relativo a la política, que siempre es el tema que a mí me ocupa antes que ninguno, pues también recuerdo la frase de Franklin... donde decía que un exceso de preocupación por la seguridad, a costa de la libertad, termina suprimiendo la seguridad y la libertad. Eso sí que me acuerdo siempre.

Locutor 04

Claro, claro. Es eso. Es el problema libertad o seguridad. Probablemente la política tiene que buscar un equilibrio.

Locutor 00

Un término medio, pero es que hoy la política... Sí, pero ese término medio nunca consta de la libertad colectiva, porque los derechos subjetivos que fijan el ámbito y la extensión de las libertades, y en esto nos podría ratificar lo que decimos, nada menos que un magistrado de la altura de Antonio, que... Esos derechos y facultades fijan los límites de las libertades personales e individuales. Es decir, que los derechos no crean libertades, sino que definen, que quiere decir delimitan.

Locutor 04

Claro, es que la libertad es previa, es una condición ontológica del ser humano.

Locutor 00

Mientras que la libertad colectiva es previa, ahí está.

Locutor 02

Yo creo que en vez del binomio seguridad-libertad habría que ir al concepto unificado de libertad dentro de la seguridad. hay un marco de seguridad en el cual el individuo puede ejercitar su libertad. Porque luego el tema de los límites no hay que tomarlos siempre en aspecto negativo. Se suele decir que el límite es lo que marca la realidad. Una realidad que no tiene límites es una realidad informe, inmanejable. Mientras que una realidad que tiene límites, pues podemos decir, a esto nos atenemos, eso nos da seguridad. A partir de ahí, pues ejercer la libertad.

Locutor 04

A partir de ahí, la actividad es eso, de buscar el límite en donde se puede calcular y operar con seguridad.

Locutor 01

Bueno, se nos está acabando el tiempo, no sé si queréis apostillar un minuto.

Locutor 03

No, intentaba decir antes una pequeña cuestión sobre la medicina. Es que probablemente la medicina de todas las disciplinas es la que más ha evolucionado de una manera exponencial. Tan exponencial que probablemente ya no la podamos pagar. O sea que... Que habrá que buscar una manera de conciliar esa evolución de la medicina con el aspecto económico. Y claro, eso está en Antonio, en manos de los políticos, ya sé que no te va a gustar.

Locutor 01

Bueno, pues muchas gracias. Vamos a dar por finalizado el debate de hoy. Muchas gracias, Fernández Isla. Muchas gracias. Muchas gracias, Antonio García Paredes.

Locutor 00

Gracias, Carlos.

Locutor 01

Gracias, Dalmacio Negro. Y gracias, don Antonio García Trevijano.

Locutor 00

Un abrazo a todos.

Locutor 01

Bueno, despedimos aquí el debate político de hoy viernes y en un minuto damos comienzo al debate económico que dirige, como todos los días, don Juan Carlos Barba.