RLC (2015-10-21) La religión y la monarquía. Liturgia y conciencia. Laicidad, gracia y fe

Locutor 01

Buenos días, estimados seguidores y asociados. Damos comienzo a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 21 de octubre de 2015. Les habla Miriam Fernández desde el estudio de Somos Aguas. En el estudio contamos con la presencia de Gabriel Albiach. Es todo un honor. Buenos días, Gabriel.

Locutor 02

Muy buenos días.

Locutor 01

Tenemos a David López en la dirección técnica. Y a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio. Buenos días a todos. Bueno, pues Gabriel Albiach es conocido como catedrático en filosofía, escritor y colaborador en medios de comunicación. Ha tenido diversos premios. Uno de ellos es el Premio Nacional de Literatura en la modalidad de ensayo. Y recientemente ha publicado una novela negra que se llama Blues de Invierno. Enhorabuena. ¿Y qué invitamos a los lectores a su lectura?

Locutor 02

Confluencias.

Locutor 01

Confluencias.

Locutor 02

Es una editorial andaluza que edita primorosamente. Sí, llevan un par de años.

Antonio garcía-trevijano

¿Quién fue ministro de Córdoba?

Locutor 02

No, no, no, son un grupo de gente joven que están editando Confluencias.

Locutor 01

La editorial Confluencias Blues de Invierno. Bueno, pues, ¿qué tenemos hoy, don Antonio? Vamos a aprovechar que les tenemos a los dos aquí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero vas a leer los titulares de la noticia que vamos a comentar probablemente como única materia de este programa de radio, y es en la portada del país, van a leer lo que dice la portada, y luego, en la página subsiguiente, que creo que es la 18, vamos a mirar, lees ya las portadas de la página 18.

Locutor 01

Sí, lo tenemos por aquí.

Antonio garcía-trevijano

Pues muy bien, empieza Miriam.

Locutor 01

Bien, pues en la portada del país como titular tenemos hoy. El PSOE eliminará la mención a la Iglesia en la Constitución. El cambio requeriría reformar la ley fundamental. El partido también defiende exigir a los gobernantes neutralidad religiosa. Y en la página 18 continúa así. El PSOE eliminará de la Constitución la mención a la Iglesia Católica. Y firma Anabel Díez, el PSOE y su candidato a la presidencia, Pedro Sánchez, se ha trazado la tarea de actualizar en la Constitución el principio de laicidad. A tal fin se propone suprimir la referencia a la Iglesia Católica, a la que se alude en el artículo 16 de la Ley Fundamental. Los representantes de los poderes públicos se someterán al principio de neutralidad religiosa en sus actuaciones y en la organización de actos institucionales, según consta en su programa. El líder socialista reconoce que su modelo de laicidad es el de la República Francesa. ¿Qué tienen que comentar al respecto?

Antonio garcía-trevijano

Primero, que este Sánchez es una persona tan innovante, tan desconocedor de los principios elementales, de la religión y del Estado, que no podrán inspirarse jamás en la República Francesa, porque es una república, y porque tiene unos orígenes que marcaron la separación de la Iglesia y el Estado. En cambio, en España es todo lo contrario. Venimos de un régimen franquista que mantuvo, no solo en la teoría, sino en la práctica, la unión de la Iglesia y el Estado. Y eso no se ha roto. Sí, claro que se ha roto. De hecho, ya no es igual, pero de hecho la teoría sigue siendo lo mismo, porque es una monarquía. Y las monarquías, yo mismo en mi libro Teoría Pura de la República, para quien lo quiera encontrar estará en el libro segundo, al comienzo digo una reflexión elemental que nadie inculto, que nadie persona culta podrá negar. digo ahí literalmente, basada en la teología de la desigualdad celestial, la monarquía no puede ser laica sin contradecir su legitimación. El poder absoluto de Dios se trasladó al poder absoluto de los reyes, Guillermo de Ocán y Bosué. ¿Qué te parece?

Locutor 02

Bueno, me parece clave. ¿Es una monarquía? Es un principio básico y, aparte de tu libro, en el que efectivamente eso se desarrolla espléndidamente, es la tesis de, si quieres, lo que es el gran libro de referencia en cuanto al paso de las monarquías antiguas al modelo del... Republicano. No, al modelo de las monarquías absolutas, que es el gran libro de Kantorovich, el doble cuerpo del rey, sobre precisamente esa función del cuerpo trascendente, que más allá de la figura individual del rey, liga la figura simbólica del rey con la potencia divina, claro.

Antonio garcía-trevijano

Y con la religión, por supuesto. Es decir, el culto religioso... es el marco donde se inscribe el culto a los reyes taumaturgos por ejemplo Pues hacían milagros.

Locutor 02

Hombre, tú recuerda que el Enuma Elis, que es probablemente el documento religioso más antiguo, el Enuma Elis Babilonio, con lo que se formula precisamente al inicio de cada ciclo, al inicio de cada año, es el texto en el cual que el rey, debe invocar en público para fijar la identificación de la figura del rey con la figura de la divinidad y del universo.

Antonio garcía-trevijano

A tal punto es profundo lo que estamos hablando, que Enrique VIII tuvo que fundar la iglesia anglicana para... huir para no acatar la jerarquía y las órdenes de Roma, del Papa. Pero tuvo que fundar una iglesia, por tanto, el jefe de la iglesia anglicana es el rey de Inglaterra. ¿Os parece poco la identidad entre el poder celestial y el poder terrenal?

Locutor 02

A diferencia del emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, que tiene que ir a Canosa para humillarse.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Bien, primer punto, y con esto concluyo nuestra primera aproximación al hecho y hacemos una pausa. Nuestro primer punto es, con independencia de lo que luego tú y yo vamos a analizar respecto al proyecto de eliminar de la Constitución la mención a la Iglesia Católica y a la enseñanza de la religión, con independencia, primer punto, una monarquía, sin contradecirse a sí misma, no puede dejar de lado a la religión.

Locutor 02

Toda monarquía, en el fondo, es de derecho divino. Por más que eso aparezca naturalmente transferido a continuación en fórmulas retóricas que tratan de recuperar el modelo en un léxico más moderno. Pero toda monarquía o es de derecho divino.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda. Por lo tanto, el señor Sánchez, antes de... eliminar toda referencia a la iglesia católica en la constitución lo primero que tenía que hacer es decir primero hay que eliminar la monarquía y luego ya veremos lo que hacemos

Locutor 02

Lo que pasa es que yo creo que vamos a entrar sobre esta cuestión más en detalle, pero hay una cuestión que yo quisiera señalar previamente y que es trivial, que es puramente trivial, que es que no estamos realmente ante un debate teórico ni conceptual. ¿En serio? El Partido Socialista Obrero Español, cada vez que se acercan unas elecciones, infaliblemente dice siempre esta misma cosa. Instauraremos un Estado laico y suprimiremos la presidencia de la República.

Desconocido

Nada.

Locutor 02

Bueno, hay una pequeña objeción elemental a hacer. El Partido Socialista Español ha gobernado en este país con mayoría absoluta en un tramo total, sumando todo, de unos 17 años. Y en esos 17 años no ha tocado una coma. Lo que produce verdadero estupor es como los electores del Partido Socialista no les da un ataque de risa loca cuando oyen cuentos.

Antonio garcía-trevijano

Bien, primer punto aclarado. Sin eliminar la monarquía es absurdo pretender eliminar de la Constitución la idea matriz que la fundamenta que es la religión de la Iglesia Católica en Europa, en las monarquías europeas.

Locutor 01

Bien, pues hacemos una pausa, volvemos enseguida y les espera un programa apasionante propiciado por estos dos contertulios. Hasta ahora.

Desconocido

Música Música

Locutor 01

Estamos de vuelta, queridos seguidores, y vamos a continuar con un segundo asunto. Para ello vamos a dar la palabra a don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Que no es un segundo asunto, es un segundo momento del mismo tema. Bien, el segundo momento, movimiento contra, para poner de evidencia, ante la opinión de todos los que nos escuchan, pero nuestra pretensión es que se extienda a la opinión pública, es la barbaridad cultural que implica la frase que he oído ayer en la televisión pública, al señor Sánchez, secretario general del PSOE, dando como una evidencia que ni siquiera merecía la pena discutir, por la manera que lo dice, dice, hombre, como la religión es un asunto privado, pues vamos a apartarla de la cosa. Que la religión es un asunto privado, pero ¿qué está diciendo? Pero ¿cómo...? Asunto privado jamás ha sido la religión, no la católica, ninguna religión del mundo, ni las prehistóricas, ni anteriores a las religiones basadas en tabúes y tóten antes que eso. No ha habido ni una sola manifestación de sentimiento religioso en la humanidad que haya sido privada. Jamás, porque toda religión es indisolublemente inseparable del culto a la divinidad o las divinidades en las que se funda. Es imposible idear, concebir, imaginar ningún tipo de religión que sea privada, que haya sido un asunto de conciencia privada, como dicen. Es un asunto de la conciencia de cada uno. Por eso, ¿el Estado qué tiene que ver con eso? ¿Cómo que el Estado no tiene que ver con eso? ¿Acaso no es pública? Bueno, nada más que ver una catedral figurar o la fe pública, que hay que tener las creencias públicas que tienen para levantar esas catedrales en toda Europa. La religión es un asunto público, pero absolutamente público, porque requiere fieles. No hay religión sin iglesia. No hay religión sin cultivo de la religión. No hay religión sin cultura religiosa. No hay religión sin culto litúrgico. La liturgia forma parte integral de la religión. Sin ella sería imposible la creencia en Dios. Dios se manifiesta con la liturgia. Eso inspira un respeto, como a los magos, es una magia. Y eso, no hay religión que no tenga que recurrir a la liturgia, porque la fe no es individual, es colectiva. Sí, claro que en conciencia el religioso es individual, pero la manifestación y la defensa de la fe es colectiva. El defensor Pasis, Marsilio de Padua, ahí tenéis, el más grande pensador del final de la Edad Media, el que puso por primera vez un orden, ...en las jerarquías de este mundo... ...fue Marcelo de Padua... ...y todavía sigue siendo un maestro leerlo... ...porque él por lo menos... ...no habla del pueblo como una unidad... ...sino que ahí habla del... ...de la parte más sana... ...y lo imitan... ...luego Locke... ...cuando habla de la parte más inteligente... ...y Friedrich... ...en Estados Unidos... ...habla también de la parte más sana... porque el pueblo nunca es una unidad que sostenga ningún sistema de gobierno, siempre es la parte mejor del pueblo la que actúa, siempre no, a veces la parte peor, pero siempre una parte, nunca la totalidad, hasta el punto de que tiene razón el sociólogo americano Locke, ya del siglo pasado muerto, pero cuando dice que todo sistema político está sostenido, dividido en tres partes, por parte de los gobernados, una parte lo apoya con entusiasmo, sea una dictadura, una crueldad, sea lo que sea, lo apoya, otra segunda, un segundo tercio, de la población se acomoda a él no le gusta mucho tampoco le disgusta del todo más vale no tocarle y lo deja solamente un tercio está en contra del régimen sea el cual sea hay una república moderna y habrá un tercio en contra porque pertenece a la naturaleza humana esa división Y dentro de ese tercio, no es todo el tercio el que se moviliza, es la parte más representativa de cada uno de los tercios la que se moviliza, la que se manifiesta. Por eso el PSOE no sabe ni siquiera que la parte que se puede molestar. con el uso, con el respeto a las propiedades religiosas, que ese es otro tema del que hoy a lo mejor hablamos, yo creo que no vamos a tener tiempo, porque ya lo dije ayer, pero a ti como no eres abogado sí que te digo, fíjate, primero, como este innovador, Durante, pretenden que se anule, que la Iglesia devuelva los bienes inmuebles que ha inscrito en el registro, que ha inmatriculado en el registro de la propiedad. A ellos les recuerdo que es una idiota, es como una casa, tanto por parte del gobierno del PSOE o del gobierno español, como de la Iglesia. Porque bienes que tienen durante 500 años, 400 años, quieren... adquiriéndolo, administrándolo y usándolo de buena fe como titulares de propiedad, no necesita inscribirse. Porque la inscripción del registro de la propiedad en España no es como en Alemania, que la inscripción es constitutiva de la propiedad. Ni en Australia, que también es constitutiva. En España es meramente declarativa. No es obligatorio. Tú tienes un piso, te lo compras y no estás obligado a inscribirlo en el registro. otra cosa será que si quieres venderlo y el comprador te exige que lo escribas en el registro pero la iglesia como por principio no quiere vender la iglesia ni los santuarios pues no está sujeta a esa ¿por qué tiene que molestar la iglesia en inmatricularse? que no haga nada si es suyo desde hace 500 años no necesita ir al registro de la propiedad bueno pues ahora como estaba hablando de la ignorancia de Sánchez digo vuelvo ahora al tema de que ¿qué te parece Gabriel? que diga ignorante que la religión es un asunto privado de pura conciencia, sin conocer la dimensión pública que tiene la religión desde sus más remotos orígenes.

Locutor 02

No tiene ni pies ni cabeza, entre otras cosas porque no sabe ni siquiera los conceptos que está utilizando al hablar. Porque, naturalmente, decir de algo que es conciencia, que es conciencia, es decir, que es colectivo. Porque la conciencia es precisamente aquello que construye a un individuo fijándole con y en función de determinadas reglas representativas.

Antonio garcía-trevijano

Te recuerdo eso, que la traducción latina de la palabra demos, cibes, no significa ciudadano. Significa conciudadano.

Locutor 02

Conciudadano, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Que es lo mismo, raíz, etimología que conciencia. Es la misma.

Locutor 02

Entonces, la religión es uno de los mecanismos básicos de construcción de socialidad. De tal modo que es a través de ese vínculo de orden simbólico como se fijan los primeros elementos identificatorios de una comunidad. Tú, que conoces muy bien el historiador de romanos, recuerdas perfectamente el arranque de Tito Livio.

Antonio garcía-trevijano

¿En la década?

Locutor 02

No, en la década no.

Antonio garcía-trevijano

¿En la de Maquiavelo o no?

Locutor 02

No, no, no, directamente en Tito Livio, directamente en la burbe condita de Tito Livio. ¿Qué es lo que Tito Livio... analiza como el momento constituyente de Roma. No el momento bélico.

Antonio garcía-trevijano

La de la fundación legendaria.

Locutor 02

Exacto. No el momento bélico, sino el momento en el que se da el paso a... Configurar un espacio de identificación con los dioses que fija a través del juramento la inviolabilidad de la relación de cada uno de los individuos con todo, claro, mediado a través de esa fe que genera la confianza de todos en todo.

Antonio garcía-trevijano

Y como son conciudadanos y no ciudadanos, la diferencia entre la mitología griega y la romana es abrumadora. Porque en Roma los dioses son dioses de los lares, cada casa tiene el suyo. En Grecia no.

Locutor 02

En Grecia son dioses de la ciudad. Eso es. Exacto.

Antonio garcía-trevijano

¡Qué bonito es eso! Parece mentira que no conozcan una cosa tan hermosa como el nacimiento de la religión.

Locutor 02

La primera estupidez, verdaderamente, es la de pensar... Que la conciencia individual es algo separado de la construcción del sujeto colectivo. Eso no tiene ni pies ni cabeza. Es que no existe. No tiene ni pies ni cabeza. La subjetividad es el proceso de sujección a una serie de mecanismos de representación simbólica que permiten la identificación instantánea, sin necesidad de mediación. Y recuerdas perfectamente que es lo que Maquiavelo teoriza maravillosamente justamente en los comentarios de Tito Livio.

Antonio garcía-trevijano

Pero no solo es eso, es que desde un punto de vista riguroso y sin entrar en los secretos de la ciencia desconocida, de la neurología todavía, mientras que la conciencia es de orden moral, La conciencia es de orden intelectual. Y en el orden intelectual, en el orden moral, somos lo que la ciudad nos hace. Practicamos la moral que heredamos. Las que hay, las costumbres, las mores. Lo público es la moral, es la costumbre. En cambio... En la ciencia cabe la individualidad, porque como es la razón, hay más inventos. Se puede inventar aspectos científicos, en cambio es dificilísimo, casi imposible inventar aspectos morales, porque la conciencia moral proviene de la enseñanza colectiva de la convivencia.

Locutor 02

Efectivamente, y lo más que se puede introducir en ella son interrogantes, cuestionamientos, distancias, pero incluso el interrogante... Pero son intelectuales ya, no son de acción, y la moral es acción. Exacto, pero incluso el interrogante, el cuestionamiento, se hace desde el ámbito de sentido que viene dado por la configuración del universo de representación moral. Para cuestionarlo, inevitablemente se opera dentro de ese marco en el cual es inteligible.

Antonio garcía-trevijano

Para no apartarnos del tema, lo que estamos diciendo es que hay que ser muy bruto, muy bruto, para creer que se puede atacar a los derechos de la Iglesia o las tradiciones de la Iglesia, pensando que la religión es un asunto de conciencia privada. Entonces, al separar religión y culto religioso, está declarando no sabemos nada de lo que es la religión. Y sin embargo vamos a legislar sobre la religión.

Locutor 02

Una religión es esencialmente una liturgia. Un sistema de gran representación escénica que en el caso de la tradición cristiana y específicamente católica, en la cual configura el ámbito cultural en el que nosotros nos movemos, Es lo que inaugura Trento y la gran fijación del espacio simbólico moderno. Sin esa gran construcción del espacio simbólico moderno, no hay manera de entender nada del mundo contemporáneo. Naturalmente que yo no soy cristiano o no soy creyente, pero cuando en muchas ocasiones utilizo la butad, miren, yo soy un ateo católico. Lo que estoy tratando de decir con todo rigor es eso. Yo no tengo creencias religiosas, pero todo mi ámbito de representación simbólica, estética y moral es de tradición católica.

Antonio garcía-trevijano

Y el arte, por Dios, ¿cómo podemos separar el arte europeo de la religión católica? O de la protestante, que también tiene su arte maravilloso. Pero es verdad que esto causa pavor. A mí no me causa risa. No, causa pavor. Tener gobiernos capaces no de decir... Es peligrosísimo.

Locutor 02

Y fíjate, déjame que haga un pequeño matiz. Este caballero que no conoce nada, porque verdaderamente yo empiezo a sospechar que es incluso más ignorante que Zapatero, que ya es difícil, pero...

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso es seguro. Zapatero es... Yo no estaría seguro, ¿eh? Zapatero... Zapatero es desequilibrado.

Locutor 02

Por ejemplo, es...

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero cuando funda la alianza de civilizaciones es que no tiene juicio propio entre la diferencia entre cultura y civilización. Pero sabe emplear términos, aunque estén equivocados. Mira, Zapatero podía ser un loco.

Locutor 02

Pero este, ¿esto qué es? Pero fíjate que a este señor alguien le ha debido hablar de lo de la laicidad del Estado francés. No sabe lo que es. Pero hombre de Dios, no tiene algún asesor que se limite a pasar algo sencillísimo de pasar, que es irse al archivo.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a dejar para otro momento el tema de la isla, porque es un tema sustantivo. El resumen del segundo momento que estamos analizando es que las religiones no son jamás asuntos privados porque son inseparables de la liturgia. Y la liturgia deriva también su origen porque Dios no tiene cara, no se le puede mirar, porque quien se mira a Dios queda fulminado, no puede. Entonces eso inventa la liturgia que es una manera de ver a Dios sin mirarlo a Dios.

Locutor 02

Naturalmente que es proyectándolo en un espacio escénico.

Antonio garcía-trevijano

Y ese es el origen de la liturgia, que Dios no se puede poner una figura como un santo.

Locutor 02

Pero claro.

Antonio garcía-trevijano

Dios no es representable, y en su lugar la religión inventa la liturgia, pero no esta, la católica, todas las religiones, las primitivas, todas.

Locutor 02

Todas, la escena es completamente necesaria porque si no, no hay posibilidad de confrontar.

Antonio garcía-trevijano

Todas las religiones tienen el totem, el tabú de Aristóteles, están en todas las religiones.

Locutor 01

y tienen toda liturgia con eso pasamos pausa para pasar a otra dimensión a la laicidad hacemos una pausa y nos detendremos en el tema de la laicidad y en otros aspectos hasta ahora

Locutor 00

What does he care if the world's got troubles? What does he care if the land ain't free? Old Man River, that Old Man River, he must know something, but don't

Locutor 01

Estamos de nuevo con ustedes, queridos oyentes, y vamos a pasar ahora a hablar de la laicidad con respecto al tema que estábamos hablando.

Antonio garcía-trevijano

Es el tercer momento que quería introducir, porque tengo la fortuna de que al hablar con Gabriel es como si estuviera dialogando conmigo mismo, pero no porque... pensamos igual, creemos igual, pero con distintos caminos. Es decir, él tiene una especialización maravillosa, que claro que yo conozco, pero no como él, que es la filosofía específica del siglo XVII, que no solo es Pascal y Spinoza, sino todo lo que rodea esta gran filosofía. Y él, por vallar todos los conocimientos que él tiene, son preciosos para mí desde luego y también para el oyente por eso vamos a hablar ahora de la laicidad y voy a hacer un comentario porque me favorece y me encanta hablar bien de mí mismo después de llevar 80 años siendo difamado o 70 desde que entré en la universidad empezaron a difamarme y todavía lo han parado en fin en este país el que no es difamado no es nadie cuando leyó mi último libro la teoría pura de la república la parte referente a la religión y a la iglesia Dalmacio Negro a quien sabéis que admiro mucho y respeto me dijo que me mandó una conferencia de Reisinger antes de ser papa siendo cardenal y diciéndome en la carta que que se había quedado sorprendido, no conociéndome a mí, pero sí, era sorprendente que un ateo como yo pudiera coincidir al pie de la letra, al cien por cien, con el concepto de laicidad que el cardenal Reisinger defendió antes de ser papa. Como yo sé... Que ese concepto lo ha estudiado, lo conoce muy bien Albiach. Le pido entonces ahora que nos explique qué hizo Reisinger para los conceptos de laicidad para poner en ridículo otra vez al Partido Socialista que cuando habla de laicidad tampoco sabe en qué consiste.

Locutor 02

Schlesinger es probablemente el único interlocutor de verdadera talla entre el ámbito del pensamiento religioso de matriz católica y el ámbito de pensamiento filosófico no creyente. El único que plantea, yo pienso, los problemas en su radicalidad, en lo que tiene, en cuál es el ámbito de comprensión y cuál es el ámbito de diferencia. Ratzinger yo pienso que eso lo plantea por primera vez en su primera lección en la cátedra de Bonn, Él era muy joven, eso es el año 1900. Antes de ser cardenal, claro. Sí, sí, eso es 1959, si no me equivoco. Y en ese momento él plantea una tesis que yo pienso que es clave para cualquiera que plantea hoy el diálogo entre ateos y católicos, entre laicidad y religión. que es la relación del cristianismo con el pensamiento griego, la relación entre fe y filosofía, pero con unos términos de rigor que yo raramente he encontrado. La idea de Ratzinger es muy sencilla y yo pienso que de una gran belleza. ¿Qué es el cristianismo? Pues miren ustedes, el cristianismo es la Biblia, es el Antiguo Testamento, Traducido al griego.

Antonio garcía-trevijano

A la filosofía griega.

Locutor 02

Traducido al griego, en primer lugar. Es decir, es la traducción de los setenta.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 02

Ahora bien, ¿qué es la traducción de los setenta? La traducción de los setenta, como toda traducción, tú no traduces nunca a una lengua neutral, porque las lenguas no son neutrales, sino una lengua configurada simbólicamente y configurada intelectualmente.

Antonio garcía-trevijano

Voy a decirte un ejemplo. que la palabra interesante significa inter-ese, y por tanto el intérprete comunica a otra con exactitud lo que otra quiere decir en un idioma distinto. sino que el intérprete está situándose en un punto intermedio del ese, del ser.

Locutor 02

Exacto. Eso es lo que te quiero añadir un argumento a tu tesis. Con toda esa actitud. La idea básica de Ratzinger en el 59, que es de una belleza extrema, es, miren ustedes, en el momento en que la Biblia es traducida al griego, La Biblia es incorporada filosóficamente dentro de una lengua ya construida por la filosofía. Y él da un ejemplo que yo creo que es magistral. Tomemos el texto bíblico original. En el que se dice algo que es en realidad una tautología, sin más. Yo soy el que soy. Eso no tiene resonancia teórica de ningún tipo. Es una tautología. Nada avanza. Es una nadería, sin más. ¿Qué sucede cuando los setenta traducen eso al griego? que lo transforman en otra cosa que para ellos es evidente, porque es el Aristóteles y el Platón que resuenan en su cabeza. Yo soy el que es. Sobre todo Aristóteles. Exactamente. Yo soy ambos, en realidad, porque en realidad Aristóteles yo soy muy partidario de interpretarlo como una vía de continuidad específica del Platonismo. Por ejemplo, es otra historia.

Antonio garcía-trevijano

No, también yo admito que Aristóteles continúa, claro que sí, no lo rompe.

Locutor 02

Pero bueno, en concreto, cuando tú dices yo soy...

Antonio garcía-trevijano

¿El que soy?

Locutor 02

El que soy está diciendo simplemente nada. Cuando tú traduces en la traducción de los setenta, yo soy el que es. El que es. Entonces, naturalmente, lo que estás haciendo es recuperar la resonancia del ton, lo ente aristotélico.

Antonio garcía-trevijano

Que es la ontología.

Locutor 02

Exactamente, y por lo tanto toda la tradición de la gran metafísica.

Antonio garcía-trevijano

¿Anterior o la metafísica?

Locutor 02

y cristianismo que no es asimilable o que no es comparable siquiera con la supuesta ideología de las tres religiones del libro. No, miren ustedes, no. No porque el libro del que están hablando las tres religiones no es el mismo y porque, sin embargo, la relación que se está estableciendo entre el mundo cristiano y la interpretación de matriz platónica de la Biblia... Eso sí es platónico. Eso sí, eso sí, naturalmente es platónico, implica una articulación entre dos usos diferenciados, el neutro y el masculino, del mismo problema básico. El mismo problema básico que es el de la configuración del verbo eimi... del verbo ser bajo una utilización sustantivada que pueda darse en neutro o en forma personalizada soy lo que es o soy lo que es en la versión digamos más platónica o soy el que es en la versión personalizada aristotélico bien, que me voy a ilustrar lo que acabas de decir desde otro punto de vista que ha sido mi verdadera formación

Antonio garcía-trevijano

En los estudios, las interpretaciones, intérpretes, intereses de Santayana sobre las religiones, las religiones del libro, exactamente lo que está hablando. Pone por encima de toda la religión católica, él es ateo, como sabes, Santayana, y pone por encima de toda la religión católica porque dice que es inconcebible, ni para el mundo hebreo, ni para la cultura hebraica. Ni mucho menos, ni menos. Igual tampoco para la islámica era inconcebible la idea de la redención. En eso es lo que a él basa la superioridad ya moral y civilizadora de la religión católica respecto a los demás. Pero no es ese el tema. Yo lo sitúo porque sin decir esto de Santayana podría parecer que estoy deformando a Santayana. No, yo no pienso y soy igual que Santayana. Lo que Santayana me ha hecho ver es que me obligó a pensar Algo que tú me ayudaste... Tú recuerdas que me regalaste un libro... Sobre el hermetismo... De una americana... Yates... Cuando yo estudié el hermetismo... Ese fue el primer libro... Lo he estudiado profundamente... Ahí sí que me di cuenta de algo... Que Santellana no percibe... Posiblemente porque no estudió el hermetismo... Lo que yo me di cuenta... A conocer de verdad el hermetismo... Primero... Es que no hay duda ninguna que fue una falsificación, una mentira, una falsedad, escrita en el siglo II por el hombre de la hipnosis griega. Por eso el fundamento del corpus hermeticum está en la filosofía griega. Pero adquiere tal preponderancia desde que se descubrió el corpus hermeticum, en tiempos de, bueno, por Cosme de Médici, que fue el que lo pagó a un monje, lo encontró en Macedonia, y le ordenó a Marsilio, Ficino, que estaba traduciendo a Platón, que le ordenó que suspendiera la traducción de Platón y que tradujera el Corpus Hermeticus y el Asclepius, sobre todo, porque quería leerlo antes de morir. Eso es. Bien, pues ahí está clarísimo. Que el Copus Hermeticum, que era una falsificación escrita en el siglo II, sitúa a Hermestris Megistus, el tres veces sabio, en tiempos de Zoroastro, muy anterior a Moisés.

Locutor 02

¿Y recuerdas cómo eso aparece en los mosaicos?

Antonio garcía-trevijano

En Roma, claro, es que ahí voy, ahí voy, ahí voy. Es que no es que aparecen los mosaicos, es que se convierte, después de morir Cosme de Medicis, y por la gran influencia que tienen... Los apartamentos de los Borgia, el Papa Borgia, están todos decorados con motivos herméticos. No solamente la Isis, que es la equivalente a la Virgen María egipcia, que está enseñando el cuerpo hermético a sus discípulos, que representan al Papa, sino que las pinturas de pinturillo son todas herméticas. y luego la pintura de Rafa en los colores son herméticos la influencia es tan grande, tan grande del hermetismo falso, de la falsedad que no se descubre la falsedad hasta que la escuela cartesiana de Descartes descubre que hablan de los juegos pitios y eso fueron los cartesianos los que descubrieron pero estaba tan introducido el corpus hermeticum y el hermetismo en la jerarquía eclesiástica francesa que hubo unas polémicas y unos líos enormes políticos ya por la lucha de la perduración del hermetismo hasta tan profundo fue el hermetismo que a través de las logias masónicas y de las utopías de Campanella llega hasta Mozart la flauta mágica es hermética

Locutor 02

Claro, pero todo eso llega, hay un estudio magistral sobre esa penetración, el estudio de Benz sobre las fuentes místicas del romanticismo alemán, todo eso llega a través del martinismo, toda la fracción martinista de la masonería francesa que acaba penetrando en Alemania y acaba convirtiéndose en una clave Es decir, que para nosotros, para volver al tema que estamos hablando, la importancia es colosal.

Antonio garcía-trevijano

Porque el Vaticano y la Iglesia Católica fundamentan ya, a partir del siglo II, que se escriben los libros, que tienen influencia en el mundo árabe, en la otra costa, a través del asno de oro y de la idea que nosotros tenemos de Isis que huye. Porque tú conoces, la leyenda es preciosa, la huida de Hermes que libera a la ninfa Io, que está prisionera por los celos de Hera, de la diosa, la esposa de Júpiter, está guardada por un monstruo que tiene cien ojos, por la espalda y por todos lados. que está guardada por ella y Júpiter le pide a su hijo a hijastro porque es de una mortal Hermes le pide que mate a Argos que es el nombre del monstruo que guarda la ternera que es la ninfa Io bien Y se encuentra con el problema que el pobre Hermes no había matado nunca. Era el príncipe de los ladrones. ¿Recordáis por qué tiene ese título de honor? Porque cuando nació en la cuna, con pañales, pues saltó solo de la cuna y le robó los bueyes a su hermano Apolo. Entonces, claro, fue el príncipe de los ladrones. Bueno, él nunca había matado. Era el experto, el ladrón más grande y más hábil que había habido nunca. Pero le encargan y sintiéndolo, porque no sintió, pero era obediente, un hijo obediente, y se fue a buscar algo para liberar a la ternera. pero tenía la facultad que tenía Argos que tenía 100 ojos, algunos leyentes dicen que 1000, pero con 100 ojos ya bastaban, porque de día tenía 50 despiertos y otros 50 dormidos, descansaba de noche y de noche a la inversa, eso lo sabía Hermes, entonces se fue, lo encontró y en el bosque cortó una caña, de una caña, e hizo una siringa. Siringa es el nombre de las flautas que se hacen los pastores en los bosques. Pues con esa siringa encontró a Argo y la ternera, y como tocó la música, se durmieron los ojos. Sin cuenta que tenía vivos, despiertos, y no se dio cuenta, se durmió con los cien ojos. Le quitó la propia espada y le cortó la cabeza. Pero la diosa Hera era tan celosa y se presentó en el acto.

Locutor 02

Hera era un mal bicho tremendo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, si era mal bicho, que fíjate que los problemas con Asia Menor y todo, era ella la que los volvía locos. Bien, hablo del Laoconte. La tragedia del Laoconte está ahí en el origen. Bueno, pues... se presenta a la diosa Hera en el lugar del crimen, llega a tiempo y lo ve, y salen corriendo asustados Hermes y la ninfa que había recobrado ya su figura humana, y huyen a Egipto, y allí en Egipto se hace Hermes, Hermes Trismegisto que enseña la lengua y la escritura a los egipcios, y la ninfa Io se transforma en la diosa Isis que se casa con Osiris, esa es la maravillosa leyenda, bien pues todavía era cuando ve en los ojos por el suelo desparramado los recoge y los colocó en las colas de los pavos reales por eso la principal pavo real más hermoso se llama Argos es bonito, ¿verdad? pues no me resisto a relacionar esto con lo que estaba contando que mi conocimiento profundo del hermetismo me ha permitido Comprender mejor la Gnosis griega, porque se comprende muy bien una Gnosis cuando deja de ser fiel y pretende transformarla para hacerla compatible con el catolicismo, con el cristianismo, por la nueva religión creada por Jesús. Se comprende mejor si conoce las intenciones de la Gnosis, y la intención de la Gnosis no era otra que... Facilitar el paso, el traspaso del paganismo al monoteísmo. Claro. Ese es todo el...

Locutor 02

Fíjate que eso los primeros padres de la iglesia lo entienden perfectamente. Si tú lees a San Irineo de León, toda la preocupación... de San Irineo por refutar a los primeros herejes, los herejes de los primeros tiempos, está ligada precisamente a esa necesidad de mantener un lazo de continuidad con la etnosis que no provoque, sin embargo, una cesura y un conflicto insalvable.

Antonio garcía-trevijano

Por eso yo vuelvo ahora al motivo que nos ha llevado a esta... esta excursión por el hermetismo, y es que el concepto de laicidad de Reisinger puede ser aceptado por un ateo. La prueba es que la felicitación que recibo de Almacio Negro es que dice que coincido al 100% con el hermetismo.

Locutor 02

Si no hay problema, si es que eso es documentable y además cualquiera de nuestros oyentes lo puede comprobar de modo sencillísimo. Hay un cruce de discursos en septiembre de 2008, creo que es el 12 de septiembre, pero no estoy seguro, es septiembre de 2008. En el momento de la visita de Ratzinger, entonces papa, a Francia, en la recepción que le hace Sarkozy, hay una doble intervención sobre el concepto de laicidad.

Antonio garcía-trevijano

Pero que le preparan un discurso a Sarkozy.

Locutor 02

A Sarkozy le preparan un discurso magistral. Yo no sé quién se lo prepara, pero es de los discursos más espectaculares que yo he oído jamás a un político. Una reflexión sobre el cristianismo de entreguerras, muy basado en los textos de Bernanos y de toda la construcción de ese mundo fantástico. En el cual, efectivamente, Sarkozy reivindica la laicidad y la ley de 1905, que es la laicidad, como la base de las relaciones religiosas. estables entre Iglesia y Estado porque permite que ninguno de los dos invada el territorio del otro y que al contrario se puedan colaborar en todos los ámbitos. En ese momento supongo que cualquiera que tuviese una visión, pues como la tiene la mayor parte desgraciadamente de las autoridades eclesiásticas en España, pensaría que ahora... Y Benito XVI va a intervenir oponiéndose a esta tesis y de pronto la gente se queda estupefata cuando se encuentra con un discurso que, insisto, se puede encontrar tanto en la web de la presidencia francesa como en la web del Vaticano, simplemente haciendo la búsqueda, en la cual Ratzinger efectivamente retoma las palabras del presidente francés y dice... Y dice algo así como, recojo sus bellas palabras, en las cuales se establece el principio que es fundamental para la Iglesia actual, que es que ese principio de la laicidad ha sido lo mejor que le ha sucedido a la Iglesia en el siglo XX.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna. Y es más, eso ya está lejos, pero muy lejos de la tolerancia. Porque la tolerancia es el discurso del siglo anterior al siglo XVIII para acabar con las guerras de religión. Eso es la tolerancia. Pero hoy la tolerancia sería un insulto.

Locutor 02

No se puede tolerar. Ante lo que estamos es ante la definición de campos discursivos autónomos que nos interfieren.

Antonio garcía-trevijano

Eso es la no interferencia. Muy bien, pues una vez más aclarado que el Partido Socialista y Sánchez no saben lo que es la laicidad, porque el respeto absoluto mutuo, y no la tolerancia, no pueden legislar. el Estado, sobre asuntos que no le competen, que es la cuarta parte que vamos a hacer una pausa para volver a ella después de la música, que es ya la enseñanza de la religión.

Locutor 01

Bueno, pues seguimos con el tema, con ese cuarto punto que van a tratar don Antonio y don Gabriel cuando quieran.

Antonio garcía-trevijano

Sí, hemos dejado para el final, yo por lo menos lo he dejado, seguro de que a Gabriel le estará encantado, la parte más polémica. que es la enseñanza de la religión como disciplina escolar o disciplina tanto en las escuelas públicas estatales como en las concertadas como en la privada. Sobre este tema, que es la enseñanza de la religión, que es algo muy distinto de la enseñanza de la historia de la religión, como son dos conceptos que realmente es que se parecen en nada. Porque la historia de la religión es un concepto científico, histórico, mientras que la enseñanza de la religión es un asunto moral, que es que se dirigen a potencias humanas distintas. Bueno, pues sobre ese tema le doy la palabra a mi gran amigo Gabriel Álvarez.

Locutor 02

Sí, yo pienso que ahí hay un problema de ambigüedad en el que se puede caer con mucha facilidad. En primer lugar, el que tú has señalado, el de confundir la enseñanza de la religión y en particular de una religión, una enseñanza confesional... con la enseñanza o el aprendizaje de una historia de la religión, de una teoría de la religión, o de una teoría de la lectura, de la escritura, de la interpretación bíblica, lo que se quiera. En lo que concierne a lo que son disciplinas académicas, las disciplinas académicas se rigen por criterios académicos.

Antonio garcía-trevijano

Está de catedrático, de ética más o menos, que la universidad.

Locutor 02

Lo que constituye propiamente el aprendizaje...

Antonio garcía-trevijano

No de ética, de historia también.

Locutor 02

De historia y filosofía. Lo que constituye el ámbito del aprendizaje de una religión, la interiorización confesional de una religión, es algo que no se puede entender en los términos de la lógica académica mundana. Los hombres del XVII, y tú hablas antes de los jansenistas, lo plantean con toda claridad. Miren ustedes, la religión no es algo... La fe no es algo que se le enseñe a nadie. La fe es algo que viene dado por la gracia. La fe es un don de la gracia divina.

Antonio garcía-trevijano

No solo para los protestantes, también para los católicos.

Locutor 02

Y la figura de Cristo carecería de sentido. Si en la perspectiva teológica el mérito absoluto contraído por una figura que es al mismo tiempo Dios y hombre, llamada Cristo, es aplicable a la globalidad de los humanos, es precisamente mediante la intervención de la gracia, que es el principio de universalidad que se atribuye, que puede ser atribuido a distintos hombres.

Antonio garcía-trevijano

Es que Dios salva a Cristo por la gracia también.

Locutor 02

La polémica del siglo XVII se produce respecto a si Dios quiere que esa atribución sea universal o si por el contrario no la quiere. Y no solo en el siglo XVII, en el siglo de oro español, todo el teatro español está marcado precisamente por esa tragedia.

Antonio garcía-trevijano

Solo hay una excepción. Al tratar del mejor de los mundos posibles, ahí introduce una excepción. Porque no habla de cuál es el mejor de los mundos posibles con relación a la mente humana. Que puede decir, es que puede haber sido de diferentes maneras. Y no, se hizo, y Dios eligió el más... No, no, es que es con relación al mejor de los mundos posibles con la mente divina.

Locutor 02

Claro, es con la mente divina. No la humana. Si no, no tendría... Sentido. No tendría sentido.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, el título induce a confusión. Claro. Porque parece como si Dios fuera un hombre... Que crea un mundo que es el mejor de los posibles. No, si no hay posibilidad ninguna fuera de la providencia divina. Entonces es posible, es el mejor de los mundos posibles porque es el único que permite la providencia.

Locutor 02

Entonces, en esta materia, ¿sabes? Lo que a mí me molesta es que haya tanta facilidad. Para que sujetos religiosos, para que personas que deberían tener un inmenso respeto hacia su propia creencia, la trivialicen convirtiéndola en una disciplina académica. Mundana. Mundana, completamente mundana.

Antonio garcía-trevijano

Mundana.

Locutor 02

Directamente mundana. Claro, lo que tú no puedes pensar es que el aprendizaje de la fe, que es en lo que consiste el aprendizaje de una religión confesional, que el aprendizaje de la fe sea sometible a criterios de cuantificación mundana. Oiga, este señor tiene un notable en fe, o tiene un aprobado en fe, y eso no se puede hacer. Pero la distinción es muy importante, porque efectivamente yo creo que todas las corrientes religiosas tienen derecho a reclamar al Estado su potestad, su cuota, para desarrollar el ámbito de fe con todos los elementos culturales. ¿Por qué es un asunto público? Pero lo que raya, en mi opinión, raya en el ridículo, y fíjate, Pascal diría algo más terrible, lo que constituye una... Un verdadero acto blasfematorio es el pretender que eso sea regido por cánones de graduación mundana. Y que, por lo tanto, se convierta en lo que se pretende que sea una asignatura que corresponda a los mismos criterios de cuantificación que la lingüística, la matemática o la física.

Antonio garcía-trevijano

Incluso en asuntos no científicos, por ejemplo, el derecho. No, no, pero eso es cuantificable. lo pongo en la frontera la moral Este hombre tiene más moral que otro, pero ¿en cantidad? ¿En qué?

Locutor 02

¿En qué incluso? Este tiene un 7,5 en moral. Oiga, mire, vayas a frir gárgaras. Pero eso, a fin de cuentas, alguien que no sea creyente, es una broma. Pero oiga, que un creyente diga que se puede establecer una cualificación de 7,25... Es una crítica a la Iglesia. Es una blasfemia.

Antonio garcía-trevijano

Una crítica a la Iglesia. Eso es una blasfemia. ¿Por qué defienden? La enseñanza de la religión cuando lo que tenían que defender es la enseñanza de la historia de la religión. No de la religión.

Locutor 02

Esos son los padres que enseñan. Hablábamos hace un momento del jansenismo. Los jansenistas eran rigoristas extremos. Pero, sin embargo, las escuelas de Pohuayal, las escuelas de Chabalenes, tenían fama de ser las más abiertas que ha existido. Entonces eran tolerantes. Claro, de una apertura total. ¿Por qué? Porque ellos partían del principio básico de que nadie le impone la fe a ninguna criatura. Nadie. O la gracia interviene o no hay nada que hacer. Y por lo tanto a los chavales les deja en paz.

Antonio garcía-trevijano

Y en la religión católica actual, como se ha practicado, la gracia la tienen los padres que ponen el posticio y le educan a la religión católica. Pero el fundamento de la religión católica es una gracia. Que Dios concede gratuitamente a los mortales.

Locutor 02

Porque, naturalmente, un absoluto no puede estar constriñido por otro mundo. Porque eso sería una contradicción en los términos. El absoluto es aquello que está fuera de toda constricción.

Antonio garcía-trevijano

Libre. Antes hablé del poder absoluto de los reyes. Exacto, exacto.

Locutor 02

Como visité a Ocán y a... Es la absoluta ausencia de constricción externa.

Antonio garcía-trevijano

Bien, esto tiene unas consecuencias prácticas enormes. Primero, la universidad y los colegios de enseñanza superior y escolar deben suprimir de su enseñanza, de los públicos, deben suprimir la asignatura de religión. La asignatura de religión. Y como asignatura no puede tener asignación. Esa asignatura no. En cambio, la escuela privada puede hacer lo que le dé la gana a los padres, llevar a las escuelas privadas. No es inaudito que un dirigente político en España en el siglo XXI se atreva a decir que quedará excluida de la enseñanza, incluidas las escuelas privadas, porque eso es sovietismo. eso es imposible si es que es imposible legalmente además es que no, es que no lo permite ni el espíritu europeo ni el espíritu español no en la iglesia, ni el gobierno pero como va a prohibir la enseñanza o la disciplina éticas o modales religiosas de las escuelas pero si eso es sovietismo Eso es volver al mundo feliz de Huxley, o al mundo soviético, o a Platón.

Locutor 02

Si es que es un disparate completo. A la república de los sabios. Vamos a ver, si alguien financia... Que enseñe a la virtud y no a la religión. En función de qué el Estado va a decirle qué es lo que quiere que le enseñen. Hombre, lo que el Estado sí le podrá decir es esto no se lo voy a cuantificar a la hora de hacer la media para la selectividad.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro que no.

Locutor 02

Pero es que yo no estoy pidiendo eso. Vamos, si yo soy un cristiano serio, yo no estoy pidiendo que me cuantifiquen eso para la selectividad. Porque te están ofendiendo. Claro, te están ofendiendo. Yo lo que estoy posibilitando es que mi hijo tenga un acceso a la fe que yo tengo. A la tuya. Y punto.

Locutor 01

Pero, si me permitís, también es una contrariedad que, por ejemplo, en un instituto o colegio concertado, subvencionado, que esa subvención también es por parte de un Estado supuestamente laico, que se comiencen las clases rezando. Como yo he sido, por ejemplo, partícipe de ello, que te forzaran a que tú, como docente, Antes de impartir tu materia, tuvieras que rezar cuando en realidad eso es elección, o sea, es como se queda un poco en media res y no es ni privado religioso ni público total.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo creo que incluso en un colegio concertado, en unos sí, otros no, hay libertad para que el Estado y el concierto lleguen a establecer incluso la enseñanza de la historia de la religión. Y desde luego, en España fundamentalmente la historia de la religión católica.

Locutor 02

El problema, Antonio, es que el criterio de enseñanza concertada Es un criterio extremadamente confuso, extremadamente ambiguo, que en realidad es algo que deriva sencillamente de una incapacidad específicamente española. Cuando se produce el fin del franquismo y el paso al régimen actual, el Estado se encuentra con que no tiene capacidad para garantizar una enseñanza pública para la totalidad. Y como no tiene esa capacidad se ve obligado a llegar a acuerdos con aquellos que pueden garantizarlo. Entonces el modelo básico que en mi opinión, el modelo moderno se asienta sobre dos y solo sobre dos modelos de alianza. pública y privada, en España se ve obligado a utilizar un modelo amalgamado que opera como una prótesis de aquellos terrenos a los cuales no puede llegar. Ahora, naturalmente, si tú tienes que utilizar una prótesis, tienes que negociar. Tienes que negociar, no hay otra posibilidad.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, no sé si con esto hemos tocado todos los...

Locutor 02

Digamos que hemos dibujado el mapa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, y creo que como hemos empleado una hora, pues es una hora real, sin contar las pausas musicales, pues nuestros oyentes descansarán tranquilos, Pero yo creo que hemos hablado con mucha claridad sobre la ignorancia del Partido Socialista de este y de los anteriores y en particular que este hombre Sánchez es un irresponsable de tal naturaleza que no sabe absolutamente lo que dice. Y aunque es verdad que Zapatero con su buenismo hizo disparates enormes que revelaban su incultura, sin embargo yo difiero en eso de ti, de Gabriel, porque creo que incluso el idiotez se distingue la idiotez culta de la analfabeta y el analfabeto era un idiota culto o sea que tú nos auguras momentos de mayor gloria con este sí, con Sánchez Sánchez es que de verdad es que no sabe absolutamente nada este hombre yo creo que no ha leído un libro bueno en su vida Es que no sabe. En cambio, por ejemplo, y pongo el ejemplo de Zapatero, se equivoca al crear diálogo de civilizaciones, porque desconoce la diferencia entre civilización y cultura. Civilización hay una más que una en el mundo, que es la técnica, la tecnocrática, la civilización, que es el uso de la ciencia para mejorar la humanidad. Esa es la civilización. La cultura es otra cosa. Entonces sí que son necesarias las culturas, diálogo entre las culturas, como son necesarios los diálogos entre las distintas religiones. Porque eso es cultura, amigo, no civilización. ¿A qué conduce la civilización? Diálogo de diversiones, ¿qué significa? ¿Diálogo de Turquía con quién? Esa es la diferencia. Y yo creo que Sánchez ni siquiera sabe... Mejorará la cuota.

Desconocido

No.

Antonio garcía-trevijano

Este la empeora. Quien vota Sánchez está votando a la brutalidad mental. Vota la brutalidad mental. Es la nulidad. Yo no recuerdo un gobernante español. Bueno, por ejemplo, Franco era mucho más listo que este. No como gobernante.

Locutor 02

Más listo seguro.

Antonio garcía-trevijano

Eso como gobernante era seguro. Que incluso se podría tener una conversación con Franco que con este es imposible.

Locutor 02

O quedan realistas. No da la impresión de que con este haya mucho que hablar. No hay nada que hacer. No lo invitamos a que venga.

Antonio garcía-trevijano

En absoluto. No hay nada que hacer. Yo creo que con Franco se podría hablar de la milicia, por ejemplo.

Locutor 02

Pues con este no. Mucho habría que aprender.

Antonio garcía-trevijano

Con este no.

Locutor 01

Muy bien, don Antonio. Muchas gracias, como siempre. Don Gabriel, un placer. Muchas gracias. Haberte tenido de nuevo entre nosotros y hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional y contamos con ustedes, como siempre. Pasen un buen día.