Lunes 28-11-2011: Debate político: UPyD y Amaiur: se busca grupo parlamentario

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Bienvenidos de nuevo, estamos ya en el debate político de hoy que como todos los lunes es bajo el lema independizar la justicia y para ello contamos hoy en el estudio con don Pedro López Arriba, buenos días don Pedro y con don Jesús Santaella, buenos días don Jesús y también con don Antonio García Trevijano que está en línea con nosotros, buenos días don Antonio

Locutor 02

¿Qué tal, amigos? Me alegro de que Pedro esté conduciendo hoy el programa en lugar de su compañero. Pues no va a ser fácil dirigir a un jurista como Jesús Santaella. Ya verás, es la que te espera.

Locutor 01

Y a otro como don Antonio García Trevijano.

Locutor 02

No, yo no. Yo soy más fácil.

Locutor 03

Divertiremos, de todas formas.

Locutor 00

Bueno, pues yo les dejo sin más que comience en el debate. Si acaso situarlo, por ejemplo, con el tema de la formación de los grupos parlamentarios, que hoy leíamos el editorial de nuestro compañero Pedro González, en el que denunciaba que la mesa parlamentaria se hacía juez y parte en esa decisión de formación de grupos.

Locutor 01

Sí, la verdad es que quizás aquí el gran problema que se nos presenta ahora mismo, o uno de los grandes problemas a mi juicio, es que se habla de lo malo que era el gobierno anterior y al parecer con un cambio de gobierno nos vamos a encontrar un poco con la solución de casi todos los problemas. Quizás el planteamiento... Es ingenuo, puede que sea bien intencionado, pero está profundamente alejado de la realidad porque efectivamente, aunque atravesamos situaciones de silencios notables por parte de quien ha ganado las elecciones y de crisis intensas por parte de quien las ha perdido, No hay duda que sí que se van saliendo temas y uno de ellos quizás el primero es este de los grupos parlamentarios en el que algunos se van a ver con el drama de si tienen capacidad de formar grupo parlamentario o no. Yo ahí sí me gustaría conocer vuestra opinión. Jesús Antonio.

Locutor 03

Bueno, yo si queréis, os introduzco, Antonio, que seguro que te lo sabes todo. Tú ya sabes aquello de la autonomía de las cámaras, es decir, la autorregulación, se dotan de su propia norma. Bueno, yo iba un poco a eso. A ver, venga, introdúcelo, a ver. Reglamento del Congreso de los Diputados, artículo 23, en su redacción vigente, como tal reglamento... Evidentemente tiene arranco en la jerarquía normativa de ley porque está aprobado por las Cortes, en este caso por el Congreso de los Diputados.

Locutor 02

¿Entonces es ley?

Locutor 03

Es una ley, evidentemente. Pero como tal puede ser modificada por su propio afectado que es el Congreso. ¿Qué dice el artículo 23? Dice que para formar grupo parlamentario se necesita un número de diputados no inferior a 15. Hay otra matización. En ningún caso podrán constituir grupo parlamentario separado diputados que pertenezcan a un mismo partido. Esa es la norma general. Mínimo de 15 para constituir grupo parlamentario. Ahora bien, hay dos excepciones. Se puede formar grupo parlamentario con cinco diputados, nada más, siempre que... Hayan alcanzado el 15% de los votos correspondientes a la circunscripción en las que hubieran presentado candidatura o el 5% de los emitidos en el conjunto de la nación. Esas son las dos excepciones. Por lo tanto, 15% como mínimo, regla general. Excepción 5, siempre que se alcancen esos umbrales del 15 en las circunscripciones de presentación o el 5 en el ámbito nacional. Problema práctico que se plantea, al parecer, con dos formaciones, Unión Progreso y Democracia y Amayur. Por un límite mínimo, que no llegan en un caso al 15 y en otro al 5.

Locutor 01

No llegan al 5, efectivamente.

Locutor 03

Ese es el asunto. Ahora, ¿qué significa tener grupo parlamentario propio? Significa acceso a unas subvenciones importantes, uso de tiempo importante a la hora de la locución parlamentaria, es decir, acceder a un conjunto de regalías en el marco del ejercicio de esos derechos. Ese es el asunto. Ahora te toca a ti, Antonio.

Locutor 02

Lo siguiente, ¿quién lo resuelve?

Locutor 03

Pues ellos mismos.

Locutor 02

¿Quiénes son ellos mismos? ¿Los propios partidos que pretenden tener el grupo? No.

Locutor 03

Hombre, los que tengan mayoría en el Parlamento para hacer excepción de la excepción.

Locutor 02

¿Y la comisión que resuelve este tema, este reglamento, atribuye en la misma proporción de miembros de la comisión, en la misma proporción que los escaños obtenidos?

Locutor 03

Hay fórmulas, es decir, pueden producirse desde una modificación del reglamento a hacer una interpretación del reglamento sin modificarlo en función de unas propuestas, por ejemplo, en el caso de Mayur. Parece que el problema está en Navarra. Si forman grupo parlamentario exclusivamente los diputados de Amayur, que han salido electos en las provincias vascas de toda la vida, es decir, Vilcaya, Ipuzkoa y Álava, pues podrían formar grupo. Quedaría fuera el que ha salido en Navarra. Pero ese se incorporaría después, una vez constituido el grupo parlamentario. Es decir, jugando con los tiempos, se respeta el reglamento, pero constituimos grupo parlamentario. Esa interpretación, ¿quién tiene que admitirla? Pues evidentemente los grupos mayoritarios de la Cámara, Lea CPP y Partido Socialista.

Locutor 02

Dalo por hecho, la admiten.

Locutor 03

¿Y en el caso de Opeide? Ahí es un poquito más complicado. Ahí es un poquito, pero seguro que se buscará alguna interpretación. Que por otra parte yo ahí discrepo de nuestro querido amigo Pedro. Yo creo que eso es un ámbito que queda reservado a esa potestad autonormativa del poder legislativo. Y por lo tanto, pues ahí todo es legítimo por principio. Porque si lo que hace el poder legislativo no es legítimo, pues... Apaga y vámonos. Apaga y vámonos, exactamente.

Locutor 02

¿Y no del legítimo? Pues sí, apagámonos, ya estamos apagados hace 30 años. Porque nada es legítimo, puesto que todos votan por mandato imperativo de sus jefes. A mí lo que sí me gustaría... Por tanto, no es constitucional.

Locutor 03

Lo que sí me gustaría era oír la opinión de Antonio sobre el tema de los últimos días, que seguro que le va a resultar muy grato el indulto a Alfredo Sáenz.

Locutor 02

Bueno, eso es impresionante. Antes de intervenir vosotros ya he comentado... al final de las noticias del informativo, que el indulto es peor que el crimen. Y esto no es una opinión mía, sino defendida por nada menos que uno de los grandes filósofos de todos los tiempos, pero en concreto del Renacimiento, el inglés Francis Bacon, que muchos creen, hay autores muy serios, historiadores, que creen que era Shakespeare, que era Francis Bacon. Yo creo que no, porque los estilos de ambos No se parecen en nada, pero claro, podía haber cambiado para la comedia o para el drama. Pero decía Francis Bacon, decía que el indulto libera, es peor que el crimen porque libera a una banda de malhechores que al... a la impunidad del indulto, se lanzan sobre los ciudadanos indefensos. Esa es la opinión que yo pienso, también del indulto, en cualquier circunstancia, pero en España, en el sector bancario, cuando tantos miles de millones estamos viendo todos los días, empezando por Mario Conde, luego con este, luego con el otro, y ahora este indulto, ¿por qué no se indultó a Mario Conde?, ¿Por qué el indulto es ahora en estos momentos de crisis financiera tan grave? ¿Por qué el gobierno saliente es el que indulta? ¿Por qué el gobierno saliente que estaba con Emilio Botín viéndose un día sí y otro no lo indulta? ¿A qué viene este indulto? ¿Qué necesidad tiene el sistema financiero de que el señor Sainz sea indultado? ¿Acaso es que es el hombre más competente que hay en la banca española y es preferible que un delincuente condenado en firme sea mejor que sea indultado a que mantenerlo apartado de las finanzas?

Locutor 01

Y luego además parece que el Tribunal Supremo estuvo en contra de la concesión del indulto, ¿no? Informo en contra. Unos ribetes que claro, no es que sea exigible, no es un informe al parecer vinculante el que emite el Tribunal Correspondiente, en este caso el Supremo, pero desde luego desviarse del informe que da el Tribunal Correspondiente no deja de tener también su miga, ¿no?

Locutor 02

Y para no ser... No, para ser hipócritas como casi todo el mundo, porque si no la gente no nos creería, tenemos que decir, nosotros no tenemos nada con Alfredo Sainz, nosotros no tenemos nada personal contra él, puede ser que sea una magnífica persona, y estamos en contra del indulto por principio, pero no contra esta bella persona.

Locutor 03

Yo, de todas formas, ahí, empezando por el final, voy a remitirme a los hechos, porque por eso de la bella persona, vamos a ver.

Locutor 02

Es que es lo que han dicho, ¿no?

Locutor 03

Bueno, este señor ha sido condenado.

Locutor 02

¿Qué es la palabra literal que ha dicho el Banco de España?

Locutor 03

No, no, no, es para cumplir los requisitos de honorabilidad. Eso es otra cosa, eso es un concepto técnico-jurídico-administrativo. ¿Es que yo tengo un sentido estético que enseguida lo compongo todo con lo bello? Se te notan los antecedentes granainos. Vamos a ver, los hechos son muy contundentes. Este señor fue condenado firme por el Tribunal Supremo, aunque rebajó la condena a tres meses por acusación y denuncia falsa. ¿En qué consistió la acusación y denuncia falsa? Bueno, querellarse por presunta estafa contra unos presuntos deudores de un presunto préstamo del Banco Español de Crédito. Con la agravante de que el asunto le cayó a un personaje conocido, el entonces juez Estivil, que, visto lo visto, pues lo que hizo fue al pobre presunto deudor del presunto préstamo meterlo, de momento, en la cárcel. Y se pasó algún tiempo en la cárcel este pobre señor, un Tiberos. Bueno, pues este juró por su honor perseguir hasta el final al señor Sáenz. Y lo consiguió. Porque al parecer Alfredo Sáenz, consejero delegado de Banesto entonces, era consciente de la falsedad de la acusación que dirigía contra el señor Montivero. Se llegó hasta el Supremo y le condenaron. Naturalmente, un ejecutivo bancario que ha sido condenado en firme, pues no reúne el requisito de honorabilidad para poder continuar el desempeño del cargo. Ese es el problema. Entonces, claro, entre otras cosas, hasta se podía jugar quizá el plan de pensiones. No olvidemos que este señor tiene asegurado desde por vida una retribución de 9 millones de euros al año. Entonces, el capital para asegurar esa cifra es algo alto. Bien, estos son los hechos. Ahora, preguntaba Antonio... ¿Qué necesidad había ahora? Evidentemente esa, mantener la honorabilidad, mantenerle en el cargo y permitirle la jubilación de oro.

Locutor 02

¿Qué razones objetivas había para el indulto? ¿Son solamente subjetivas?

Locutor 03

No, exactamente. ¿Es favorecer a este señor o nada más? La pregunta para mí más importante es ¿por qué ahora? Es decir, ¿qué prisa había en no esperar hasta el 23 de diciembre? Pues la pregunta a lo mejor es ¿por qué el entrante no iba a hacerlo? A lo mejor esa es la respuesta. Porque sondeado oportunamente el gobierno entrante, dijeron nosotros no. Lo que dice Jesús Cacho en Voz Populi. Rajoy consultado dice, yo miraré para otro lado, pero yo no lo voy a firmar ese decreto. Vamos, o no autorizaré a mi ministro de justicia que refrende ese decreto de indulto.

Locutor 02

Pero si ha dicho también que él se callaría, disimularía, también es un acto irresponsable.

Locutor 03

Bueno, digamos que a la gallega. ¿O no? Sí, sí, sí, pero es irresponsable.

Locutor 01

Tú es que eres de Granada, Antonio.

Locutor 02

Yo es que soy una persona simplemente sencilla y normal, que no entiendo de las corrupciones, eso no entiendo.

Locutor 03

Ahora, ¿qué extraña relación mantiene efectivamente el grupo Botín o la familia Botín con el Partido Socialista? Yo no sé si, Antonio, recuerdas tú también... La reacción con ocasión de la expropiación de Rumasa que tuvo el padre del actual Botín. Claro que sí. ¿Te acuerdas, verdad? Claro. Yo conocí personalmente. Don Emilio el Viejo.

Locutor 02

Sí, yo lo conocí, sí.

Locutor 03

Pues aplaudió lo que era un ataque en toda la línea, en todas las expresiones, a los bancos. Porque era un amedrentamiento a los bancos lo de Rumasa. Oiga, que somos capaces, como primer gesto, de hacer esto. Pues el primero que aplaudió la barbaridad que significó las propias rumas fue Emilio Botín, padre. ¿Y qué ha hecho Emilio Botín, hijo, con el gobierno Zapatero en estos últimos años?

Locutor 01

El que haya los suyos se parece a un Ramérez, ya que hablamos de honorabilidad. Y ya que hablamos del indulto de Sáenz, y aunque pueda haber alguna referencia más sobre él, ¿cómo estamos en los temas de corrupción? Justamente, además que van a tener que llegar en su momento a la justicia... Y está habiendo también movimientos, me refiero concretamente a dos casos también famosos, en el momento presente el caso Blanco y el caso Urdangarín. El caso Blanco parece que se orienta a que Blanco dice, veremos qué hace, que se va a retirar de la primera línea de la política, no sé cuál será la segunda y cuál será la tercera, eso convendría precisarlo, y el caso de Urdangarín, Ese es un caso más problemático.

Locutor 02

Ese no se puede retirar de su familia. Y más cuando son accionistas hasta sus hijos de 2 y 3 años.

Locutor 01

Se puede dimitir del matrimonio por divorcio, pero de la paternidad no se puede dimitir. Eres padre de los nietos del rey.

Locutor 02

Bueno, ahí en las noticias, no sé si la habéis oído de nuestro propio... emisoras de Libertad Constituyente han leído o visto, sí, supongo que han leído, porque de memoria es imposible, la lista de las corrupciones de la empresa NOS. No solo en Valencia, sino en Cataluña, en Madrid, en Alcalá y por toda España.

Locutor 03

Eso huele a competencia ya de la Audiencia Nacional. Eso es evidente.

Locutor 02

La pluralidad territorial. Estaba yo esperando que llegáramos nosotros, porque no quise decir nada en las noticias para reservar este asunto que acaba de nombrar Jesús. El asunto, al estar por toda España, la competencia de la audiencia es patente.

Locutor 03

Para gran alegría de algunos, porque parece que este juez de... No de Garzón.

Locutor 01

El señor Castro es... Es un hombre excesivamente minucioso, ¿verdad? Me parece que sí.

Locutor 02

Y digo que no para Garzón, que hubiera disfrutado haciendo de este caso la vista gorda como hizo con Botín.

Locutor 03

Parece que le ha caído al juzgado Central 2. El titular es Ismael Moreno, es un juez... Ah, Ismael, sí. En absoluto mediático, enormemente discreto, prudente. Pero yo tengo buena opinión. Veremos qué pasa. De todas formas, este es un caso desgraciado.

Locutor 02

¿Pero ya lo han atribuido a la audiencia?

Locutor 03

No, todavía no. Hay un escrito de la representación procesal del expresidente de Baleares, de Matas, que al parecer pide que se pase la competencia de la audiencia nacional.

Locutor 02

¿Porque cree que la va a favorecer? Bueno, yo creo que eso le perjudica.

Locutor 03

Pues no lo sé. Lo que pasa es que yo creo que es un caso desgraciado. Ya empezando por el nombre de la organización esta sin fines lucrativos. El nombrecito también se las trae. Es que no sé, llamarse botín y ser banquero o tener una institución de estas características llamada NOS, pues claro... Ya habla la majestad, ¿no?

Locutor 02

El Papa... En fin...

Locutor 01

Hay un tema, ¿no sería también quizás que tanto volumen de negocio para un yerno, a lo mejor no era solo el yerno, ¿no? Y además en tantas partes, ¿no?

Locutor 02

Bueno, no hace falta presunciones ni hipótesis cuando basta el que esté el yerno. ...la hija y los nietos... ...metidos en la sociedad... ...y que el tesorero... ...sea el tesorero pagado por la Casa Real... ...es ya bastante, no hay que suponer más... ...eso es lo que hay que ir, lo que hay... que es suficiente.

Locutor 03

Es decir, si el nuevo gobierno no tenía bastante con el asunto económico, viene ahora esto a lidiar también el tema judicial. No está mal. De todas formas, desgraciadamente, por el modus operandi de lo que se ha conocido y demás, hay precedentes. ¿Precedentes de qué? ¿El robo de la fila real? No, no, no, perdón. Ya empezamos. Quiero decir, el modus operandi. El modus operandi.

Desconocido

Eh...

Locutor 03

Desgraciadamente, jugando con la incredulidad de la gente, a veces, o con la mucha credulidad de la gente, han proliferado organizaciones de estas características. Sí, eso no es jugando, sino contando con. Contando, exactamente, con la credulidad. Pues han proliferado organizaciones de estas características que no son sino cajas registradoras en beneficio propio. En Cataluña ha habido varias fundaciones al hilo de recabar ayudas. donaciones para Hispanoamérica y demás, pues han captado millones y millones y millones de euros que luego han ido desviándose a empresas que casualmente eran de los patronos de las fundaciones. Es decir, el modus operandi tiene precedentes, desgraciadamente.

Locutor 02

La emisión de facturas falsas. Siempre que hay la impunidad del poder, quien está robando, no hace más que cumplir el requisito formal y aparente de presentar una factura falsa. Y nada más. Que sea verdad o mentira, eso da igual. Porque están seguros de la impunidad. Este hombre, este Golfo, no podía imaginarse que él pudiera ser investigado. Y por eso presentaba facturas a Mansalva. Lo que pasa es que hay que saber a dónde ha ido ese dinero. Eso es lo que hay que investigar ahora. Como no es posible gastar tan cantidad de millones, a ver dónde está ese dinero. Hay que perseguirlo ahora el dinero.

Locutor 01

Eso llevaría a lo mejor a sitios muy complicados. ¿Precisamente? Claro, claro, claro. Porque ahí hay otro tema de dinero que también... Estamos en un final de temporada. Yo decía al principio que todo el mundo hablaba de que esto era un problema de mal gobierno. Acabado el mal gobierno vendrían ya los tiempos de felicidad y todo se reorganizaría y tal. Pero claro, estamos viendo un final de fiesta que realmente es fascinante. Porque claro, nos quedaba, ya había mencionado también... Un tercer caso que coge de lleno al partido saliente, más si cabe aún que el caso Sáenz, que es el de su propio vicesecretario general, ¿no? El caso Blanco. El caso Blanco. El caso Campeón, sí, que realmente casi parece que también...

Locutor 02

Pero ha tenido suerte, porque se retira de la política creyendo que se le persigue el delito por ser político, pero que si deja de serlo ya no se le persigue.

Locutor 03

Igual lo salva. Ya, pero fijaros una cosa, al escaño no renuncia.

Locutor 02

Claro, porque ahí es donde está el suplicatorio.

Locutor 03

La sala segunda del Tribunal Supremo. Que es, curiosamente, cada vez que se produce una vacante, pues la provisión de plazas en la sala segunda del Tribunal Supremo es lo que más conflictos causa en el seno del Consejo General del Poder Judicial. ¡Qué obsesión! Es decir, a la hora de cubrir una vacante... Pues en otro sitio, en una audiencia provincial, pues no pasa nada, se ponen de acuerdo enseguida, pero cuando se trata de cubrir una vacante en la sala segunda, oye, ¿es de los tuyos o de los míos?

Locutor 02

Exactamente, así es. Es horrible.

Locutor 03

Y lo que sí es cierto es que efectivamente, frente a la abstención de Cándido Conde Pumpido, que dijo que él, como era amigo personal suyo, el señor Blanco, no se iba a pronunciar, Su segundo, Martín Casallo, pues ha dejado pasar. Ya va para 20 días que le ha pedido, al parecer, o 15 días el Supremo que se pronuncie sobre la competencia y todavía no ha dicho nada. No, pero está estudiándolo, ¿no?

Locutor 02

No, pero eso tiene un plazo, ¿no?

Locutor 03

No, no, ¿qué va? Los plazos ya sabes bien, Antonio, solo rigen para los abogados. Pero legalmente... Para los demás no rigen los plazos, ¿no?

Locutor 01

Ya, ya, ya, ya. Bueno, pues seguía yo aquí con algunos asuntos que creo que puede valer la pena, y cambiando el tercio, que tienen que ver con algunos de los...

Locutor 02

que en las elecciones ha habido un millón y medio de votos que han sido silenciados. Así que la abstención ha sido un millón y medio de veces más, porque la suma de los votos emitidos y las abstenciones declaradas después de las elecciones es un millón y medio menor que la cifra del censo dicha antes de las elecciones.

Locutor 03

Esto ya tiene otra lectura.

Locutor 02

Ah, sí, desde luego que tiene otra lectura. ¿A dónde han ido ese millón y medio de lectores? Sí, de lectores que no aparecen. Bien, esto solamente lo digo porque nosotros ya, como el Movimiento de Ciudadanos y la República Constitucional, tienen prestigiosos abogados, algunos de los cuales intervienen en esta emisión y ya tienen el encargo de presentar enseguida la correspondiente denuncia o querella.

Locutor 01

¿Se habría tomado voto de la abstención para dedicarla a otras finalidades?

Locutor 02

Eso no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que el número de votantes más el número de abstencionistas... es un millón y medio de votos menores, menos...

Locutor 03

Inferior al censo.

Locutor 02

Inferior al censo. Eso es lo que sabemos.

Locutor 03

Entonces, ¿dónde están? ¿Será que la abstención es superior?

Locutor 02

Claro, por eso he dicho que la abstención es un millón y medio superior. Es decir, que la abstención sería superior al 33%.

Locutor 01

Ah, claro, porque yo recuerdo que en los primeros momentos las cifras de abstención quedaban por detrás del PEPI inmediatamente la abstención y luego ya venía el PEPI.

Locutor 02

Eso es lo que recuerdan ahora todos. Y luego bajó. Sí, pero es de repente y sin explicación.

Locutor 01

Ya, ya, ya.

Locutor 02

Eso es lo que ahora recuerda. Pero, en fin, no quiero distraernos del tema jurídico, aunque este lo es.

Locutor 01

Ciertamente, ciertamente.

Locutor 03

Sobre todo, si alguien presenta una denuncia o una querella, por lo menos lo judicializa.

Locutor 02

Lo judicializa de arriba a ojo. Que la presentamos nosotros es seguro. Eso es seguro. Tenemos personalidad jurídica, tenemos abogados y lo vamos a presentar. Eso es seguro.

Locutor 01

Bueno, pues yo pensaba contar o salir a dos asuntos que a mí me han sorprendido en el programa del Partido Popular en materia de justicia. Que es, uno, que no sé exactamente qué habrá, y casi pregunto porque he estado intentando indagar algo por averiguar qué proyectos había en la cabeza, en las cabezas de los que piensan estas cosas, quiero decir, pero no he conseguido averiguar nada. Se refiere a la promesa que han hecho de una nueva ley de demarcación y planta judicial.

Locutor 02

¿Qué han hecho? ¿Quién? ¿El PP?

Locutor 01

El PP en su programa electoral recoge que propondrá una nueva ley de demarcación y planta judicial. Que, dices, pues reorganizará los juzgados y tribunales.

Locutor 02

¿No será la famosa oficina judicial?

Locutor 01

¿No será la famosa oficina judicial a lo mejor? No lo sé. Yo lo he visto, estas son las cosas que me han llamado la atención porque... Entre el rosario de cantos a la galería y de enunciación de buenas intenciones, llamaba la atención en el programa este punto, nueva ley de demarcación y planta judicial. ¿Qué me ha llamado la atención? Y aquí, ¿qué querrán cambiar?

Locutor 03

Tradicionalmente, una ley de demarcación y planta.

Locutor 02

Es una nomenclatura del siglo XIX.

Locutor 03

En el fondo lo que afecta es a la organización territorial de juzgados y tribunales y al número. Es decir, que no afecta a las competencias. Hombre, quizá pueda ser... Imaginar algo, ¿no? Quizá pueda ser el marco que se utilice para, en determinados lugares, ir a agrupaciones distintas. A las comunidades autónomas. De la estrictamente municipal.

Locutor 02

Pero como no sabemos nada, más vale no hablar de hipótesis. Es especular, ¿no?

Locutor 03

Pero que esto se refiere exclusivamente a organización territorial y número de juzgados y tribunales. Nada más.

Locutor 02

Y luego había... Y el lenguaje, que es lo que me llama la atención... Sí, sí, el decimonónico.

Locutor 03

Y no lo regresa.

Locutor 02

No, no, no. No se dice para... delimitar, fijar los distritos judiciales, los territorios.

Locutor 01

Se habla de demarcación y planta como se ha hablado siempre. Yo creo que la última es de los años 80, la demarcación y planta judicial. Sí, sí, quizá en posterior. O quizá pueda haber alguna reforma posterior, de los años 80, eso digo, del siglo pasado. Y luego, el otro punto que me sorprendió, y ya se sacó en la anterior sesión del programa, es el cómo prestigiar al Tribunal Constitucional.

Locutor 02

¿Cómo prestigiarlo?

Locutor 01

Sí, ellos hablan del prestigio del Tribunal Constitucional en el programa electoral. Ya digo que en el Rosario de Cantos a la Buena Voluntad... Con datura no trat, ¿no? Salamanca no un prestado. Pero claro, ese es el tema.

Locutor 02

Ni Hércules lavando las cuartas. ¿Puede hacer eso?

Locutor 01

Los establos de agujías serían más sencillos, ¿verdad? Claro, eso no se puede. El tema... Voy a otro punto que también me ha llamado la atención.

Locutor 03

Quizás sobre esto. Este es el problema muchas veces de la incompetencia y de la ignorancia en los conceptos básicos. Vamos a ver. ¿Qué es esto de prestigiar un órgano? Es absurdo. La autoritas o se gana por uno mismo o no se dispensa vía boletín oficial del Estado. Es una distinción entre potestad y autoritas.

Locutor 02

El prestigio no... No se tiene ni se otorga el prestigio, pertenece a otros, no al mismo que pretende.

Locutor 03

A los que lo reconocen.

Locutor 02

Pertenece a la sociedad que va a recibir los hechos judiciales del tribunal. Pero que prestigiara el tribunal, ¿cómo? ¿Será vistiéndolos mejor? ¿O poniéndoles pelucas como los ingleses? Algo de eso debe ser. Porque si no, ¿cómo vas a prestigiar algo tan desprestigiado?

Locutor 01

A veces hay suerte y no les compran un coche mejor, que también es otra forma.

Locutor 02

Sí, prestigio, ¿no? También como el dinero da tanto prestigio, pues que lo aumenten el sueldo.

Locutor 03

Que lo aumenten el sueldo.

Locutor 02

No, como es verdad que hoy el prestigio lo da el dinero, que dan mucho dinero, pues que multipliquen sus sueldos. Que hagan facturas falsas como de nos, si eso es lo que le falta ya al Tribunal Constitucional nada más.

Locutor 01

Hombre, ahí tendrán el problema, claro, el prestigio del Tribunal Constitucional.

Locutor 02

Que yo tengo un desprecio absoluto por el Tribunal Constitucional y lo digo francamente, no tienen ni idea de lo que es el derecho constitucional, lo aplican además de eso, con toda incuria y con toda la impunidad en favor del poder, sea el que sea, cuando está el PP a favor del PP, si está el PSOE a favor del PSOE. Y son personas no gratas, son personas que terminan ahí para desprestigiar sus carreras, si alguna vez estuvieron prestigiadas en otro sitio, que es muy difícil que fueran prestigiadas porque si no, no hubieran sido elegidas para ese tribunal.

Locutor 01

Y se dedica también y sobre todo a erosionar el papel y la función del Tribunal Supremo, al que tiene una cierta tendencia, y no solamente en materias penales, sino también en materias de otro orden, a llevar sistemáticamente a la contraria.

Locutor 02

Mira lo de los Albertos.

Locutor 01

Bueno, pero también hay otras multitudes de asuntos menores o de otra índole en las que también sucede esto, incluso en vías civiles.

Locutor 03

Pero de todas formas, a veces también el Supremo entra en esas batallitas. Porque cuando a alguien se le ocurrió plantear una demanda de responsabilidad civil contra la totalidad de los magistrados del Tribunal Constitucional, este ahí, a la sala primera del Tribunal Supremo, que es eso. Como entusiasmo, desde luego digno de mejor causa, dio cauce y fijó doctrina. Exactamente. O sea que, unos y otros.

Locutor 01

No, no, si yo no he hecho en esto una especial responsabilidad a unos respecto a los otros. Lo que sí que es cierto es que el que es el órgano, digamos que externo y disfuncional en el fondo... es que es el Tribunal Constitucional, es el que efectivamente ataca y a su vez soporta a los correspondientes tarascadas y las correspondientes collejas que le pueden dar los otros, en un espectáculo que ciertamente no es nada edificante, pero que también yo creo que...

Locutor 02

Pero ahí está presidiéndolo el magnífico Pascual Sala, al que yo en la prensa, Cuando defendió a Felipe González, le llamé Lord Protector del Crimen. Sí. Eso lo dije yo en la prensa, y aquí estoy. Nadie se dirigió contra mí, y le dije Paco Alzada, Lord Protector del Crimen de Estado.

Locutor 03

Hay una circunstancia que por sí misma ya define. Yo creo que no es posible en ningún sistema ser presidente de todo. De todo órgano jurisdiccional que exista.

Locutor 02

Y este ni siquiera es jurisdiccional.

Locutor 03

Bueno, pero es que este ha sido presidente del Tribunal de Cuentas, presidente del Tribunal Supremo y ahora presidente del Tribunal Constitucional. Vamos, es una especie de Montesquieu de alguna forma. Redivivo, se le faltaría ya al gobierno, ¿no? Montesquieu, por lo menos Quintiliano. Fue magistrado, es verdad. Era el magistrado de lo contencioso administrativo, pero es que... Fue juez de profesión. Casualmente ha sido presidente de los tribunales por designación política. Y siempre en coincidencia con mandatos del Partido Socialista Obrero Español. Pues bueno, pues esto es el problema de la influencia de los partidos en la justicia.

Locutor 02

Eso es bastante frecuente en los funcionarios que son bajitos de estatura.

Locutor 03

Oye, algunos somos excedentes. O sea, que estamos fuera de toda sospecha. Funcionario bajito, pero excedente. Que te conozco, Antonio.

Locutor 02

Bien, sigamos. Que los oyentes esperan de nosotros la denuncia clara de las corrupciones y sobre todo el informe jurídico, el aspecto jurídico o legal con las que deben ser enfocadas.

Locutor 01

Yo había dos asuntos más que traía. Uno de ellos que me lo he tomado a vuela pluma esta mañana cuando venía aquí en el taxi porque lo he oído en la radio, me parece que era en el radio, donde he oído que tenían la idea del Partido Popular, me refiero, de cambiar el sistema electoral y estaba barajando. como hipótesis de trabajo, el poner un sistema parecido al alemán.

Locutor 02

Al alemán mixto.

Locutor 01

Al alemán mixto, en el que hay circunscripciones y luego también lista nacional de... Que hay distrito y proporcional. Exacto. Entonces, Antonio, tú lo conoces bien el asunto. Sí. ¿Nos podrías explicar un poco, para la audiencia sobre todo, en qué mejoraría eso la situación actual, si es que la mejora... Bueno, es que el problema está en que donde hay sistema proporcional no hay representación, claro.

Locutor 02

...son los propios partidos los que... ...se representan a sí mismos con las listas... ...en el distrito hay representación... ...si divides... ...el número lo haces mixto... ...resulta la... ...la quiebra... ...la quiebra del principio de igualdad es absoluta... ...puesto que unos ciudadanos... ...tienen diputados y otros no... ...así que es el peor de todos los sistemas posibles... ...porque además de ser malo el proporcional... ...al hacer mixto una parte... ...hacer lo correcto que sea representativo el sistema... pues rompe el principio de igualdad. Así que es, para mí, el peor de todos. El peor de todos sería... La combinación de, por ejemplo, una mitad que fuera designada por las listas, sin que ningún diputado de lista pueda ser representativo ni representante de los votantes, puesto que ellos no representan más que a quien los ponen las listas, y la otra mitad que fueran elegidos, como en Francia... Bien a una vuelta o a dos vueltas. En Alemania es una vuelta. Que fueran elegidos por distritos pequeños, por ejemplo, de cien mil habitantes, donde cada uno de esos distritos, entre los varios candidatos personales que se presentan, que ya no son los partidos, porque el partido propone, puede proponer quien quiera, pero no se puede votar a un partido. Y en cambio ahora en las listas lo que se vota es al partido. Entonces eso produce una injusticia de tal naturaleza que es la quiebra del Estado, se llama de derecho, todos los Estados son de derecho, es la quiebra de la ley. Eso es quebrar la ley, hacer dos leyes distintas, según quién, el territorio al que le corresponda a uno... Una ley proporcional no tiene representantes. El territorio que le corresponda hacer por votación uninominal, cada distrito tiene su diputado.

Locutor 03

Y sería mayoritario, evidentemente. Tiene que ser mayoritario a las fuerzas.

Locutor 02

Como en Inglaterra o como en Francia, haciendo la doble vuelta en mayoría absoluta.

Locutor 03

Eso implica reformar la Constitución. Completamente. El artículo 68 es el que establece la circunstitución provincial.

Locutor 02

En España no se puede hacer sin reformar la Constitución. Imposible.

Locutor 01

Lo único que yo también me gustaría conocer tu opinión, Antonio, ¿mejora, empeora, es igual, se mueve hacia algún lado un cambio de estas naturalezas respecto al actual sistema con la ley electoral, el sistema DON y estas cosas?

Locutor 02

¿El chiste de Amisto?

Locutor 01

Sí.

Locutor 02

Acabo de decir que para mí es el peor. Es peor todavía, casi.

Locutor 01

Es casi peor que lo que hay.

Locutor 02

No, es sin casi.

Locutor 01

Sin casi.

Locutor 02

Porque es una confesión ante todos los ciudadanos de decir, aquí hay ciudadanos de dos clases. Uno, mejores, que se puede confiar en ellos, que pueden elegir a su representante y tienen un diputado por distrito. Son los mejores ciudadanos. Otro, menores de edad. No son capaces de elegir a quien les va a defender y eso lo hacemos nosotros los partidos y los tratamos como si éramos los tutores de menores de edad. Eso es el significado exacto. de la representación legal correspondiente al sistema proporcional y representación voluntaria correspondiente a elección por distrito. Y estos dos términos, representación legal y voluntaria, sí, que es de nuestra competencia como abogados, porque sabemos muy bien distinguir la representación de los menores y de los locos y de los incapaces, de los... a través de los padres que tienen la custodia, y también a través de los tutores y los curadores. Y eso es lo que hay en España hoy. En España hoy no hay un solo votante que pueda ser considerado capaz o mayor de edad, puesto que no se le permite que elija a su representante, sino que los partidos le imponen el candidato que ellos han elegido. Es decir, una representación legal.

Locutor 03

De todas formas, Antonio, ¿tú no crees que con un sistema mayoritario y por distrito... al final no estaríamos consolidando nuevamente un sistema bipartidista. Porque precisamente el criterio proporcional lo que va es a permitir una mayor pluralidad representativa.

Locutor 02

En primer lugar, el bipartidismo no es malo.

Locutor 01

Yo no lo veo malo tampoco.

Locutor 02

No, no, es que no lo es. Todo eso es propaganda en las partidocracias de los partidos pequeños. Difunden la idea de que el bipartidismo es malo. No, el bipartidismo es bueno. Y en una democracia es inevitable. ¿Por qué es inevitable? Porque en efecto, por dos causas, sin posibilidad alguna de fallar, conducen al bipartidismo. Una es el sistema electoral de distrito, como acaba Jesús de señalar. Y otra, mucho más decisiva, es la elección directa del presidente del gobierno o jefe del Estado. Eso obliga a que al final no haya más que dos opciones. Entonces el bipartidismo es fruto de la democracia y el pluripartidismo fruto de la oligocracia. Esa es la verdad. Es otra cosa también absurda, que aprovecho ahora para explicarlo, es también otra opinión falsa, interesadamente difundida por los partidos de Estado, de que las mayorías son malas. Pero ¿cómo puede atreverse, y lo dice la prensa tranquilamente, que no se tenga mayoría absoluta? Que eso es muy malo. Pero por Dios, si la democracia descansa en el principio de que es necesaria una mayoría absoluta, que es forzoso, si no es que no hay democracia. Claro. Pero como aquí no la hay, en lugar de decir que no hay democracia, dicen no, es que la mayoría absoluta son malas. ¿Por qué son malas? Si es la única forma de gobernar. Es la única manera que evita los pactos ocultos de partidos. La única manera que evita las ventas de los partidos pequeños, los privilegios tan enormes que les dan los partidos mayores para formar coaliciones con ellos, como catalanes, vascos, etcétera. O Canarios, si es horrible, si una de las causas de la degeneración y la decadencia de España es justamente que no ha habido mayoría absoluta más que muy poca y por accidente, no porque el sistema conduzca a ello, como conduciría... Y otra cosa es el patriotismo. El patriotismo es también una consecuencia directa del bipartidismo y del presidencialismo. En Estados Unidos, los sociólogos, sobre todo uno con una obra importantísima, con una cantidad enorme de años y de encuestas y datos, demostró. Que el patriotismo americano, que tan fuerte todo el mundo lo sabe, como es porque viendo la televisión se ve que no hay acto de cualquier tipo que sea, que no emocionan a los americanos cantando su himno y la patria.

Locutor 03

Y la bandera.

Locutor 02

Y la bandera americana. Pues este sociólogo demostró inequívocamente que el patriotismo no existía al principio en Estados Unidos. ¿Cómo iba a existir el patriotismo si ellos lucharon los americanos ...norteamericanos... ...antes de su independencia... ...lo que lucharon... ...y mandaron a Benjamín Franklin... ...a Londres como embajador... ...porque querían ser iguales que los ingleses... ...¿cómo iban a ser patriotas... ...si ellos lo que se consideraban eran británicos?... ...era imposible... ...¿y quién fue quien despertó?... ...pues lo despertó la guerra de independencia... mediante un inglés que es Tom Paine que fue allí tomó parte de la guerra de la independencia y en el sentido común en su obra creó el patriotismo americano eso lo han reconocido todos y este sociólogo ha terminado diciendo es los años sucesivos a la presidencia de Estados Unidos separada claro de legislativa la democracia la que ha creado el fuerte patriotismo de Estados Unidos

Locutor 01

Se nos acaba el tiempo y se nos acaba el último tema que yo hubiera querido tocar, que es que, hablando del PSP, es la crisis del PSOE, que no deja de ser uno de los grandes momentos esperantes que estamos viendo. No, no, pero qué duda cabe que algo va a influir, porque... realmente ese es uno de los grandes temas que habrá que seguir en las próximas semanas muy bien pero se nos acaba el tiempo ha sido un placer escucharte Antonio ha sido un placer conocerte personalmente Jesús y Carlos nada muchas gracias a los tres don Pedro López Arriba don Jesús Santaella y don Antonio García Trevijano porque es

Locutor 00

magnífico poder escucharles hablar sobre estos temas que la mayoría de los mortales no conocemos.

Locutor 02

Porque tenemos la suerte de que no somos periodistas.

Locutor 00

Efectivamente.

Locutor 02

Y hablamos de aquello que sabemos.

Locutor 00

Eso es. Pues nada, muchas gracias y simplemente... Muy buenos días a todos. Buenos días y hasta el lunes. Y gracias a los oyentes que sigan con nosotros porque dentro de un minuto comienza ya el debate de economía que dirige Juan Carlos Barba.

Locutor 02

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