Hoy dedicamos el debate de economía a las medidas económicas del Gobierno entrante, el llamado "banco malo" y la compra de bonos periférciso europeos por parte de la Reserva Federal. Dirigido por Juan Carlos Barba con la colaboración de Manuel Rey, Manuel Serra, José Luis Carretero y Antonio García Trevijano.
Lunes 28-11-2011: Debate económico: el banco malo, la Reserva Federal y Mariano Rajoy
Locutor 00
Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.
Locutor 02
Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate economía. Hoy contamos con Manuel Rey por teléfono, es de Ferrol, muy buenos días Manuel.
Locutor 05
Hola, muy buenos días Juan Carlos.
Locutor 02
Con Manuel Serra, es de Castellón, muy buenos días Manuel. Con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.
Locutor 00
¿Qué hay, Juan Carlos? ¿Estás solo ahí en el estudio? Qué va, qué va, no.
Locutor 02
Además hoy tenemos una gran alegría porque contamos con una persona que conozco hace un montón de años. Se llama José Luis Carretero. Es abogado, es escritor y procede del mundo del sindicalismo no estatal. O sea, lo cual yo creo que es una cosa extraordinaria, ¿no? Antonio tener a una persona así en el estudio. ¿En uso? No, no, en solidaridad obrera, sobre todo.
Locutor 00
Ah, es verdad, es verdad. Porque uso creo que también recibe subvenciones.
Locutor 02
Ya que realmente es muy satisfactorio para nosotros contar con una persona como él aquí.
Locutor 00
¿El nombre de solidaridad tiene algo que ver con los polacos?
Locutor 02
Te lo contará él. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días. ¿Procede el nombre de solidaridad obrera? ¿De dónde procede? ¿Tiene algo que ver, como ha dicho Antonio, con...
Locutor 03
No, no tiene que ver. Tiene que ver con la organización que existía en Barcelona a principios del siglo XX, que fue la que dio inicio posteriormente a la CNT. Fue en un congreso de solidaridad obrera donde se fundó
Locutor 00
Pero la primera palabra solidaridad, justo en esa época, provino de la Iglesia Católica. ¿Tenía algo que ver esa primera, antes de la CNT, algo con la Iglesia?
Locutor 03
No, no, era más bien, estaba formada por gente del republicanismo, del republicanismo federal y del republicanismo radical.
Locutor 00
La Iglesia creó la doctrina de la solidaridad para establecer una salida obrera al marxismo, para no ser marxista.
Locutor 03
Hombre, ha sido siempre una idea básica dentro del mundo de las sociedades de resistencia obrera y demás, el tema del apoyo mutuo, la solidaridad, etcétera, etcétera.
Locutor 00
Muy clara, muy clara de la Iglesia Católica de crear un sindicato inspirado por ellos para poner un pantán, un equilibrio en frente de los sindicatos marxistas.
Locutor 02
Muy bien. Hoy vamos a hablar sobre todo de las medidas... De lo poco que se sabe, las medidas que va a tomar el gobierno entrante. Vamos a hablar también del tema del banco malo. Y vamos a hablar también de un curiosísimo artículo que salió ayer en el Telegraf inglés, en el que el comentarista Evans Pritchard, Ambrose Evans Pritchard, comentaba que la Reserva Federal Americana podría entrar a comprar bonos periféricos europeos. Manuel Rey, tú has leído también este artículo. Sí, lo he leído detenidamente. ¿Y qué opinión tienes de esta noticia, posible noticia que ha dado Eva Esprichar?
Locutor 05
Pues bueno, un poco sabes que este asunto ya llevaba rondando unas cuantas semanas, sobre todo a raíz del tema de la cumbre del G-20. Recordemos un poco a los oyentes... el famoso farol que se lanzó Papa Andreu, y ahí es donde en principio por lo menos empezamos a recibir información de que Estados Unidos ya iba a entrar en serio a solventar o por lo menos ya a marcar tendencia en la crisis europea. Este artículo de Picharro realmente viene ya un poco a poner encima de la mesa No oficialmente, pero sí ya empieza a marcar tendencia en el sentido de que en este caso sería la Reserva Federal. Yo creo que al final van a optar por un mecanismo incluso más potente todavía. Creo que incluso va a acabar entrando el CMIO. pagos internacionales de Basilea, van a entrar ya directamente a comprar deuda europea, estabilizar la situación, ojo, que nadie crea que esto es una especie de solución milagrosa que nos va a volver a colocar en el año 2004, y evidentemente supone ya una desautorización completa, a mi entender, de tanto Alemania como Francia.
Locutor 02
Perdón, o sea que tú lo ves bastante probable que esto suceda.
Locutor 05
Es bastante probable, yo lo calificaría de muy probable, por lo menos, y sabes que este tema lo hemos comentado ya con anterioridad ya hace semanas, yo de la información que tengo de gente del otro lado del charco, este asunto en principio parece que va en serio.
Locutor 02
Y las razones serían, por una parte estratégicas, entiendo, es decir, que ellos intentan que la situación, o sea, que las medidas que quiere imponer Alemania a los países del sur de Europa no desestabilicen el continente, ¿no? Creo que esa es una y la otra, que la crisis financiera europea no contagie a la banca americana a través de todo el sistema de derivados, ¿no?
Locutor 05
Correcto. Es que realmente los americanos sí están teniendo ya, en el caso de Alemania, está obsesionada con un tema de carácter económico, pero yo no tengo a los alemanes por tontos, pero creo que no están teniendo en cuenta las implicaciones de carácter geoestratégico de una crisis de deuda fuera de control, y los americanos sí están demostrando en esto una visión de más plazo, una visión más estratégica, y no están dispuestos, desde luego, Creo que no sabemos literalmente cómo puede terminar si finalmente se opta por una ruptura del euro. Desde luego los americanos sí están muy preocupados con acabar teniendo un polvorín montado en el Mediterráneo y sabemos que todo lo que es la banda sur del Mediterráneo y la banda este en estos ...veniéramos a los países del sur de Europa... ...y tenemos un Mediterráneo que es una bomba.
Locutor 02
José Luis... ...entrando ya en el tema... ...de las medidas de austeridad... ...como las están llamando... ...que quiere imponer Alemania... ...a todos los países del sur de Europa... ¿Tú también ves que esto puede desestabilizar a nivel social a estos países? ¿Ves un riesgo claro de eso?
Locutor 03
Sí, yo veo un riesgo claro de que la situación acabe con un colapso en el sentido de que haya un estallido social. O sea, realmente las movilizaciones están siendo cada vez más fuertes. y la situación está siendo cada vez más dura para el conjunto de las clases trabajadoras e incluso para la clase media. Entonces eso puede generar en un momento determinado un ascenso de las luchas y un ascenso de las situaciones de conflicto. Entonces realmente, sea de una manera organizada o sea en forma de un estallido puramente espontáneo, al estilo de lo que ocurrió en el 2001 en Argentina, la situación puede irse totalmente de control.
Locutor 02
¿Y tú también ves un riesgo de que haya ascenso de movimientos populistas, de corte nacionalsocialista, que eso es algo que preocupa mucho a los Estados Unidos?
Locutor 03
Hombre, desde luego es una posibilidad. Es decir, la gente está en una situación extrema, está cada vez en una situación peor. iba a buscar salvadores. Es decir, si no consigue organizarse por sí misma, si no consigue generar un proceso en el que democráticamente y autoorganizadamente pueda hacer valer su fuerza, puede acabar confiando en el primer salvador, entre comillas, que aparezca por la puerta y que le prometa una solución milagrosa.
Locutor 02
Antonio, ¿tú estás de acuerdo con...?
Locutor 00
En absoluto. ¿Cómo lo ves tú? En absoluto. Tanto Obama como las opiniones que son bastante frecuentes, emitidas por nuestro amigo. son opiniones equivocadas, son opiniones reactivas. Está demasiado cerca el fascismo y el nazismo como para que se den las posibilidades objetivas y subjetivas de un nuevo resurgir totalitario. Eso es imposible. De la misma manera que es imposible la guerra civil en España cuando murió Franco, era ridículo, era una caricatura, fue un pretexto de los partidos para pactar lo que pactaron, lo inconfesable. Para huir de la libertad y de la democracia. Ahora pasa lo mismo. Por muchas convulsiones que haya en Grecia, en Italia, en España, será siempre la última porque es más cobarde el pueblo español. No porque los pueblos haya diferencia de cobardía, sino porque la guerra civil en España dejó una impronta, una huella muy difícil de olvidar y la hace ser más cobarde o más prudente, más temerosa que los otros pueblos. Pero aún así, no hay ni una sola posibilidad entre mil de que haya llamada o necesidad de un dictador, de un canciller de hierro, de una dictadura. Eso es imposible.
Locutor 02
Pero, sin embargo, revueltas sociales, motivadas... Eso es para las que quieras. Eso sí, eso sí es parte de acuerdo que puede existir.
Locutor 00
No es que esté de acuerdo, estoy seguro.
Locutor 02
Lo que hay que hacer entonces... Sí, perdona, José Luis.
Locutor 03
Yo sí quería puntualizar una cosa. Vamos a ver, cuando yo planteo la posibilidad de una situación así, sería una situación encabezada por los mismos que están llevando la situación a este extremo. Es decir, un fascismo de los pequeños tenderos, por decirlo de alguna manera, un fascismo de la clase media, yo lo veo muy difícil.
Locutor 00
Se llamó en los años... Entonces se senta un puyadismo.
Locutor 03
Un puyadismo yo lo veo muy difícil porque realmente no veo que realmente el gran capital vaya a acercarse a esos sectores.
Locutor 00
Entonces, ¿qué es lo que tú dices que es?
Locutor 03
Una solución con mano de hierro de los propios sectores financieros, que es al fin y al cabo lo que estamos viendo.
Locutor 00
Por eso es lo que hay, hombre. Eso es lo que hay. No necesitan mano de hierro. Eso es lo que hay ahora. Si lo que hay ahora es... No hay libertad. ¿Qué más quieren? Si no hay libertad... Y los financieros tienen el poder. Los banqueros tienen el poder. Si el problema de Obama... Que no entiende bien de Europa... Es que no comprende la diferencia que hay... Entre Estados Unidos y Europa... Respecto al capital financiero. Porque allí existe ese poder. En Estados Unidos lo tiene. Pero el presidente tiene un poder de regular... Y aquí no lo hay, porque ese poder no es autónomo. Aquí son los banqueros los que permiten. Es decir, el hecho de que Rajoy ha recibido lo primero a los banqueros, que coincide con el indulto a Sainz. ¿No lo veis? ¿No lo veis claro? Es imposible que haya una evidencia mayor.
Locutor 02
Totalmente, Antonio. Lo vemos totalmente claro.
Locutor 00
Pues ya está, que los banqueros no necesitan dictadura, ya la tienen. ¿Para qué más fuerza? Y a la gente, pues para eso está la policía, mangas de agua, chinitas, tiritos, y que muera de vez en cuando alguno. Pero eso, nada. En Grecia no ven lo que pasa. ¿Hay una dictadura? No. ¿Qué se hace? ¿Mandar a quién? A un banquero, a un técnico de la banca, a un técnico que viene del Banco Central, a un financiero, a un técnico. Eso es lo que se manda. Eso es más eficaz que la policía, hombre.
Locutor 02
Vamos a dejar paso a Manuel Serra, que todavía no ha intervenido.
Locutor 00
Bueno, yo quiero saludar a Manuel Rey, que no lo he saludado antes.
Locutor 02
Manuel Serra, ¿cómo ves tú la situación de la cual estamos hablando? A ver.
Locutor 04
Siendo que estoy completamente de acuerdo, lamento para hacer un pelota con don Antonio, en España una guerra civil no va a haberla, la gente está demasiado escaldada. Siendo igual que un espadón o algo por el estilo, tampoco lo veo. Y cuando me ha venido alguna persona mayor a mi mesa, hemos estado hablando de política, y me ha dicho que necesitamos un hombre de hierro. He dicho, ¿pero de qué estás hablando? En cinco minutos se ha ido convencido de que no, que estaba pensando ilusiones. Yo veo antes... Vamos, mucho más lejos que un poder de la banca y tal, veo mucho más fácil una serie de algaradas de la izquierda que acaben en un chavismo que lo...
Locutor 00
Tampoco es posible, tampoco es posible. No, te voy a decir por qué no. Primero, hay que partir de la base que en España no hay izquierda. Izquierda unida no es de izquierda. El PSOE no es de izquierda. Ellos mueven la izquierda social. Pero la izquierda social no tiene representación política. Por tanto, izquierda política no hay. izquierda social que quiere la igualdad antes que la libertad. Quiere que no haya libertad y que haya igualdad.
Locutor 04
Esa izquierda está muy dispuesta a ponerse en brazos de alguien que lo ofrezca.
Locutor 00
Pero no tiene líderes, ni teoría, ni movimiento. No lo tenía Venezuela antes de Chávez. Pero aquí la diferencia, primero, aquello es Sudamérica, esto es Europa. Segundo, Que no, que la izquierda... Pero hombre, si la izquierda política, izquierda unida y izquierda republicana serán los represores de la clase obrera. Como se manifieste, ellos son la policía del Estado. Es que no conocemos la historia. Es que no sabemos lo que pasó en Alemania en la sublevación del año 18. Es que no conocemos la verdad de los socialismos. El socialismo está siempre al lado de la clase obrera cuando no lo necesita. y en contra de la clase obrera, fusilándola y matándola, ¿cuándo lo necesitaría? Ese que no sepa eso no sabe nada de política.
Locutor 04
Cierto, pero también una forma de encauzar el malestar es convencerle de que la solución es de izquierda y que aplauda la pérdida de su libertad.
Locutor 00
No, yo respeto muchísimo, la prueba es que yo casi siempre procuro permanecer callado aquí, salvo que me preguntéis. Yo respeto muchísimo vuestra formación de economistas, porque sois superiores a mí. Yo tengo formación teórica de economía, pero vosotros conocéis la economía de verdad, la de las empresas, la práctica, la real. Y yo os escucho y os creo. Yo os pido un poco de respeto. Que la política es una ciencia. Y se conoce o no se conoce. Ahí no valen las opiniones. Y vosotros no tenéis opiniones cuando habláis de economía. Tenéis criterios. Pues cuando yo hablo de política, yo no tengo opiniones. Expreso criterios. que puedo demostrar con libros, con conocimiento de la historia, con leyes políticas que se cumplen, sociales. Yo os pido que respetéis mi opinión, porque si no tardaríamos muchísimo, pero yo digo que en España no existe la menor, y ni en toda Europa, la menor posibilidad de una dictadura, ni de un puyadismo, ni de un nacionalismo español, no existe esa posibilidad.
Locutor 05
Yo lo veo muy remoto. Bueno, bien. por clarificar a lo mejor un poco la posición norteamericana. Los americanos están teniendo, evidentemente, coincido con Antonio, que sí tienen una excesiva fijación con una posible repetición de los fenómenos que acabaron desembocando en el conflicto de 1939-45. Exacto. Hay que ser un poquito más amplio en el conjunto de riesgos que ellos están observando. Yo no entraría a lo mejor a valorar la posibilidad o no, que efectivamente aquí se ha desencadenado un debate con la posibilidad de un posible fascismo o de un posible populismo que se acabe montando, como las amenazas para la seguridad en general, que puede suponer una espiral... dentro de la Unión Europea de quiebras soberanas. Y esto es algo muy amplio, es decir, estamos hablando tanto de riesgos económicos...
Locutor 00
Quiebra de deuda soberana, ¿no? De deuda, no de soberanía.
Locutor 05
Efectivamente, una quiebra de las distintas naciones europeas... Sí, pero no de soberanía. Claro. En ese momento tenemos riesgos muy grandes. Terrorismo islamista, infiltración del crimen organizado, etcétera, etcétera, etcétera. Es decir, ellos están valorando de una manera muy amplia los riesgos y no están solamente focalizados en decir, bueno, pues aquí es que como esto se pierde al control, aquí va a acabar apareciendo un Hitler 2.0. Sí, hay evidentemente sectores dentro de los cintas norteamericanos que están muy focalizados en ese tema, pero... que están contemplando riesgos mucho más amplios. Es decir, las razones de su intervención no están solamente motivadas por una posible, futura, previsible evolución hacia un tipo de...
Locutor 00
Seguro que no. Por eso no están movilizados. Eso seguro que no. Están movilizados por la situación financiera. En cambio, en Alemania sí que hay un obsesivo recuerdo de la inflación de la República de Weimar de la posterior lo que provocó el tratado de Versalles y las indemnizaciones eso sí que está presente en Alemania
Locutor 02
Si queréis pasamos ya a comentar todo el tema de las posibles medidas del gobierno.
Locutor 00
Yo te lo agradezco, porque esta conversación ya no iba a ninguna.
Locutor 02
Podemos empezar con el tema del banco malo. Recuerdo que hace unos meses escribí un artículo que me pidieron desde una parte del Movimiento 15M, que se llama Democracia Real Ya!, Todo el mundo lo conoce, todos los oyentes lo conocerán, porque fue el primero que empezó con este movimiento en el que hablaban de la crisis de la deuda. Y hablaban también del concepto de deuda odiosa. Entonces yo les comenté, no sé si conocéis todos lo que significa el concepto de deuda odiosa. El concepto de deuda odiosa es lo que... Cuando un pueblo ha tenido un gobernante que de forma ilegítima ha tomado en su nombre una deuda con el exterior, pues ellos defienden que ese pueblo tiene que estar en condiciones de rechazar esa deuda que tomó en su nombre ese gobernante de forma ilegítima.
Locutor 00
Eso nació con Alemania, justamente. Con las indemnizaciones que tuvo que pagar después de la guerra del 14.
Locutor 02
Antes incluso, Antonio. La palabra inglesa, ¿no? Sí, es inglesa, pero la primera vez fue con las indemnizaciones que tenía que pagar Estados Unidos a España por la guerra de Cuba. Ah, eso no lo sabía. Sí, sí, o sea que es anterior todavía.
Locutor 00
Cómo me alegra que me ilustres.
Locutor 02
Entonces yo les razonaba que realmente la mayor parte de la deuda que tenemos con el exterior es, razonaba en aquel documento que la deuda que tenemos con el exterior la mayor parte es privada. Deuda pública sí se ha tomado con el exterior. Durante estos años, pero es relativamente pequeña. Ahora mismo son unos 230.000 millones de euros. Frente a un total que tenemos de... ¿Un 60% del PIB? No, eso es la deuda pública. Estamos hablando de deuda exterior. La deuda exterior es mucho mayor. Perdón, perdón. Los extranjeros tienen deuda total con España ahora mismo, la deuda neta exterior total es un billón 21.000 millones de euros, es decir, que estamos hablando que sobre un 20% es deuda pública, que además en su mayor parte se ha tomado desde el 2008. Más que nada para mantener este estado corrupto en el que vivimos. La han utilizado para eso, fundamentalmente. Entonces, esa parte de la deuda sí que podría considerarse en un determinado caso moralmente deuda odiosa, pero el resto no, porque el resto han sido los sectores privados, o sea, ha sido el sector privado, la banca fundamentalmente, la que ha tomado esta deuda con el exterior. Entonces, yo lo que comentaba es que la solución a esta deuda pasaría por la creación de un banco malo que quedaría en manos de la banca es decir, la banca se quedaría con ese banco malo el conjunto de la banca bueno, cada entidad en sí la proporción que aporte entonces ese banco malo lógicamente iría a concurso de acreedores y los que habían prestado el dinero a cada entidad serían los que saldrían perdiendo es un fraude pero si está en quiebra una empresa jurídicamente es un fraude es un delito Pero eso se ha hecho así en muchos países para... Es un delito.
Locutor 00
En España es un delito.
Locutor 02
Ahora va a comentar también Manuel Rey, que conoce muy bien este tema, lo va a comentar también cómo se podría hacer. Y luego el banco bueno, es decir, los activos sanos, quedarían en manos de una banca pública que utilizaría esta banca ya saneada para poder gestionar... La reindustrialización del país para financiarla. Esa era la propuesta que yo hice en su día en aquel documento. Manuel, y ahora mismo lo que está proponiendo el gobierno, porque no se sabe mucho de ello, pero parece que va a ser así, es justo lo contrario. Es decir, que el banco malo quede en poder de los españoles y que sean los españoles los que tengan que pagar... todas esas pérdidas de la banca y que el banco bueno quede sin ninguna contrapartida o prácticamente sin ninguna en manos de la banca. Manuel Rey, me gustaría que dieras tu opinión sobre lo que ha comentado Antonio de cómo se podría hacer a nivel jurídico el tema del banco malo, si es que hay alguna forma de hacerlo, y luego sobre lo que pretende o propone hacer en un principio el gobierno entrante.
Locutor 05
Bien, vamos a ver, veamos primero lo que parece, en principio los indicios que tenemos de lo que está haciendo el gobierno entrante. Mariano, que lleva encerrado ya más de 10 días en su despacho, está recibiendo en estos momentos a representantes de la banca, lo cual a mí personalmente me deja muy preocupado, porque si a estas alturas no sabemos el guión de la película, mal vamos. Yo tengo muy claro que debería tener muy claro en estos momentos, ya en el momento de ganar las elecciones, la situación en el sector financiero, porque entre otras cosas el Partido Popular tiene los contactos necesarios en banca para hablar de estas cosas. Entonces ahora mismo está recibiendo en el despacho a representantes de la banca, donde cada uno le está contando su película. La película que básicamente le están vendiendo en estos momentos a Mariano... Que, por cierto, me parece un poquito desafortunado atender a toda esta gente sin tener, por lo menos, oficiosamente nombrado ministro de Economía, que es quien se tiene que sentar al lado de él para escuchar a los bancos. La idea, precisamente, que tiene la banca es esa. Y, bueno, no podía tener otra idea porque es lo más conveniente para ellos, es decir, creación de un banco malo público. Los bancos reducen balance sacando de sus balances todos los activos tóxicos que tienen, sin hacer preguntas, quedan con los balances saneados, y el pedazo de UFO, hablando mal y pronto, que queda montado, lo tratamos de financiar a través del famoso Fondo de Estabilidad Europea, el FSS. Se habla de 100.000 millones. Yo creo que eso ya no se lo cree nadie. Estamos hablando de un rango que andará entre los 300 y los 400 mil millones. Esto ya plantea el siguiente problema, que es, ¿los inversores prestarán y a qué tipo de interés prestarán dinero para poder, para que el Fondo de Estabilidad Europea pueda a su vez prestarle al Banco Malo Español
Locutor 02
Si quieres, Manuel, tratamos ese tema después, cómo se podría financiar ese banco malo, pero ahora el tema jurídico, que yo sé que tú tienes muy buena formación también, ¿tú estás de acuerdo con Antonio que eso a nivel jurídico no se puede defender? Sí, sí. Ni eso ni lo contrario me refiero, ni que quede el banco malo en manos del sector privado y el bueno en manos del sector público.
Locutor 00
Quizás convenga antes de que hable Manuel que te diga por qué, dónde está el delito. Hoy tendrían que cambiar la ley de quiebra y de concurso de acreedores, porque cualquier manipulación, en la masa de activos o en la masa del pasivo, es un delito, tipificado en el Código Penal. Si se hace un banco malo para llevar las pérdidas a ese banco y salvar, hay evidentemente un fraude. Si la ley lo autoriza, de acuerdo, pero si la ley no lo autoriza, hay un delito. Sí, es correcto.
Locutor 05
En este caso estaríamos hablando realmente de... De una insolvencia punible que es un delito que está tipificado en el Código Penal directamente. Estás realizando maniobras, creo que de hecho es el 260. Sí, sí, exactamente.
Locutor 00
Estoy hablando de eso. Y estoy hablando de que habrá muchísimos individuos personales que podrán denunciarlo.
Locutor 02
Efectivamente. Y paralizar todo. Entonces también lo pueden paralizar en el caso de que quieran dejar el banco malo para el sector público, ¿no?
Locutor 05
Veamos, es que aquí hay varias cuestiones y bueno, hay más abogados en línea con lo cual también podrán en ese sentido...
Locutor 00
No, yo ya veo que tienes conocimientos correctos. Así que no hace falta que intervenga.
Locutor 05
Bueno, pues el que quiera añadir, que añada. Hay una vía, y la vía adecuada, que de hecho ya la habíamos un poco perfilado en otro programa, es la siguiente. Si quieres, se puede hacer un banco malo y un banco malo legal. Pero eso exige lo siguiente. Al entrar el Estado, al entrar el dinero público, lo que hay que hacer es automáticamente una auditoría y exigir responsabilidades civiles y penales por los hechos que se hayan producido en todas esas entidades. A partir de ahí, el Estado sí tiene competencias para entrar en una serie de entidades en aras del interés común de la nación para estabilizarla y darle viabilidad, porque lo que se está jugando realmente es la propia estabilidad como nación derivada de una caída del sistema financiero.
Locutor 00
Eso jurídicamente es correcto.
Locutor 05
Justo. A partir de ahí, con esas entidades supervisadas y sus directivos bajo el escrutinio y exigiendo responsabilidades civiles y penales, sí se puede operar. Lo que no se puede operar bajo ningún modo porque es totalmente contrario a la ley es darle el pase a los activos malos, actuar en fraude de tus acreedores, no hacer absolutamente ninguna pregunta y que las pérdidas las coma el conjunto de los españoles. Entonces tenemos dos terceros de Buenacella perjudicados en este delito, que es por un lado los inversores y por el otro lado el conjunto de los españoles que se tiene que comer un atraco impresionante. de suelo, de edificios a medio terminal y de inversiones...
Locutor 02
Ahora estamos hablando de lo mismo, tú y yo. Sí, vamos a dar paso a José Luis para que dé su opinión del tema este del banco malo.
Locutor 03
Bueno, desde luego lo que no se puede permitir es que sea el conjunto de los españoles el que pague la deuda de la que se han beneficiado principalmente solo unos pocos. En ese sentido se imponen procesos de reestructuración de la deuda, que vengan desde la parte del deudor, es decir, que no vengan directamente impuestos desde afuera, como se está pretendiendo. Entonces, en ese sentido, desde luego, no sé exactamente cuál podría ser la solución jurídica, pero la solución jurídica tiene que encontrarse una solución jurídica que permita mantener la soberanía del país y que permita también mantener la integridad de las vidas y haciendas, por decirlo de alguna manera, del conjunto de los ciudadanos. En ese sentido, la idea de una auditoría de la deuda respecto a la deuda pública se impone claramente, tanto de la deuda nacida desde el 2008 como de la que haya podido ser ilegítimamente, no solo la deuda odiosa, sino también la deuda ilegítima, e incluso la deuda usuraria, que se podría plantear incluso hasta qué nivel La deuda actual está alcanzando el grado de usuraria. Y también, por supuesto, el tema de crear un banco malo para hacer desaparecer de cierta manera la deuda privada o hacer que respondan de ella quienes realmente le hicieron generar.
Locutor 00
De acuerdo. Salvo de la usura, yo estoy de acuerdo. La usura es casi imposible. Porque la aplicación de la ley de usura, después de los intereses que ha habido estos años, eso es casi imposible. Ningún juez lo admitiría, la usura.
Locutor 02
Manuel Serra, supongo que querrás añadir algo respecto a esto.
Locutor 04
Vamos a ver, yo es que no lo acabo de ver claro. Por una parte, he oído que el Fondo Europeo de Estabilidad es el pagano de este tema, el que financiaría... Perdona, Manuel, el fondo lo único que haría sería prestar, o sea, los que pagaríamos seríamos los españoles, ¿eh? Vamos a ver, no confundamos solvencia con liquidez. Ahora hay un problema de liquidez. Para hacer esa operación, esa jugada, ese cambio de cartas, me recuerdo a los tileros, pues primero necesitas liquidez. Hay que poner una bolita dentro de uno de los tres vasos. Si no, no funciona. Vale, parte uno. Parece que sería Europa... que ya se buscaría la financiación en los mercados internacionales, ahí ya no lo acabo de ver. Pero bueno, algo tendrán pensado. La primera duda que me surge, la solución es muy buena para España, yo supongo que Irlanda se apunta, ¿no? Se apuntan todos. Claro, se apuntan todos, ¿vale? O sea, la cantidad de dinero es de cualquier manera, pero bien. Vamos a dar el punto A como resuelto favorablemente por los ados de la fortuna. A partir de ahí, tenemos la financiación para que esos activos malos, y me corregí si lo he entendido mal, esos activos malos pasen a una nueva corporación, todavía no sé si privada o pública, pero entiendo que la deuda privada de los bancos no va a pasar ahí, porque eso sí que jurídicamente el acreedor se va a poder oponer, es decir, sería una expropiación en toda regla. Yo creo que no.
Locutor 05
Manuel, ¿tú cómo te lo han explicado? La jugada tal como la están ellos tratando de perfilar en el extremo al que te refieres tú es la siguiente. Ellos traspasan, vamos a poner un ejemplo para que todos los oyentes lo puedan entender fácilmente. Vamos a imaginarnos un terreno adquirido por una cajita de ahorros o por un banco valorado en 150 millones de euros que no vale ni dos. Eso es para ellos un activo tóxico, porque ahora mismo lo tienen metido en el balance a 150 millones de euros cuando vale 2. Bien, son 148 millones de euros de pérdidas. Le dan el pase a esa entidad pública, pero donde está el truco que ellos quieren utilizar, coincido contigo en que los vehículos de inversión puede haber muchísimos problemas, pero lo van a intentar también traspasárselos al banco malo, Donde ellos van a meter el truco es el siguiente. Si tú agrupas en torno al ICO y no lo reestructuras, el ICO no tiene capacidad ninguna para gestionar semejante volumen. Entonces, automáticamente lo que hace el Estado es firmar con las propias entidades financieras convenios de reestructuración y comercialización. De manera que cuando eso se le pueda ir dando el pase, en el caso de los terrenos es prácticamente imposible, pero en el caso de edificios, de promociones, etc., les puede ir dando el pase... Los bancos automáticamente se lo llevan crudo, con lo cual ganan en el proceso de apuntalar sus balances con dinero público y van a volver a ganar, porque ellos no renuncian a todo el dinero que puedan ganar de ir liquidando esos activos con tiempo. De manera que a su vez ellos se vuelven a llevar, gracias a nuestro dinero, una vez van recuperando del banco malo.
Locutor 04
Luego sus pasivos quedan en el banco inicial, en el banco S o en el banco P... lo que hace es, temporalmente, ese activo tóxico lo transfiere allí. Se lo compran a valor nominal con fondos que... Estamos hablando de descuentos del 20%, del 30%, del 40%.
Locutor 05
Sí, pero eso no es nada.
Locutor 04
el ICO o la institución que sea, se financia y le entrega el dinero y se queda con el activo. Mientras tanto, intentas venderlo y si de 2 sacas 4, pues los 4 son para el banco P para devolver el préstamo teórico y el resto, pues el préstamo queda impagado, etc. Pero el inversor americano que compró un bono del banco P, pues ese sigue cobrando ese va a hacer como que no ha pasado nada.
Locutor 05
Sí, lo único que se van a ver obligados a meterse en una dinámica de rover masivo, porque todos sabemos que esos procesos de liquidación vayan a llevar muchísimo tiempo, los bancos no van a tener liquidez porque están presionadísimos, como tú apuntabas antes, para la devolución, para todos los vencimientos y la devolución de deuda que tienen encima, que ahí fueron adquiriendo el interbancario. Con lo cual, no les va a quedar más remedio que ir a rollover masivo. Es decir, vencimientos, vencimientos, otra vez emitir nueva deuda, estar pagando intereses, pero van a tener ahí totalmente bloqueados a los inversores. Cuidado, hay que distinguir entre inversores mayoristas y minoristas. Con los inversores mayoristas no creo que se atrevan a jugar. En el caso de los inversores minoristas, hablamos de participaciones preferentes, de deudas senior para minoristas, etc. Ahí se avecina muy probablemente impagos.
Locutor 02
Y Manuel, ¿de qué otra forma se podría hacer esto para que no tuvieran que pagar todos los contribuyentes españoles, que parece que es lo que se pretende?
Locutor 05
Pues lo que explicábamos antes, es decir, lo traspasamos todo a un banco público temporal.
Locutor 02
¿Pero todo a qué te refieres?
Locutor 05
El conjunto de las entidades, nada de bancos malos. Decía, tú cumples con criterio, sigue solito. Tenemos que meter un euro de dinero público, te vas para dentro, vamos a llamarle del ICO, por poner un ejemplo, y ahí dentro del ICO nos encargamos de reestructurarte. Eso sí, todos los directivos, unos a la cárcel, otros a la calle... Intervención de patrimonios personales, etcétera, etcétera. Lo que no puedes hacer es coger la basura de balance y comértela enterita y encima hacer preguntas. Yo si tengo que meter un euro público, me cojo la entidad entera, porque para bien o para mal...
Locutor 00
Pero en España el Partido Popular no se atreve a hacer eso. Eso es imposible.
Locutor 04
Es un líquido Gordon Brown en Inglaterra. Pero ahí sí. Con la basura cojo el banco entero y luego lo vuelvo a poner en el mercado y cobro sus acciones. No compro los activos malos, asumo la pérdida y luego el señor X que continúe tan feliz.
Locutor 02
Sí, pero esto significaría que una vez más todas las pérdidas de la banca las tendría que asumir el sector público, por lo que veo, ¿no?
Locutor 05
Hay una parte, a ver, hay una parte, cuidado, de pérdidas que si se van a... Perder vamos a perder en cualquiera de los casos. Y voy a volver al ejemplo que nombraba antes. Ese terreno que se pagó 150 millones de euros por el que vale 2 millones de euros, esa pérdida es que ya no la vamos a recuperar. Eso fijo, pero es que estamos... Los oyentes tienen que entender que hagamos lo que hagamos vamos a perder dinero. La única diferencia es... Seguimos perdiendo dinero sin control ninguno o perdemos algo de dinero pero le ponemos solución a este problema. Ese es el dilema en el que nos estamos moviendo. Nos movamos hacia donde nos movamos, vamos a perder muchísimo dinero y cuanto más tiempo tardemos, peor es. Porque en estos momentos la banca ya está actuando poniendo parches por todos lados.
Locutor 02
Sí, sí, se entiende que están haciendo esto. Otra cosa es lo que proponen los austríacos, que es directamente dejar quebrar a los bancos que están en pérdida, o sea, a los que están quebrados.
Locutor 05
Me parece una jugada muy arriesgada. Tendría sentido en el año 2008. Ahora mismo no tiene sentido. Porque tenemos ya... En el año 2008, si se hubiera optado por esa vía...
Desconocido
Había todavía liquidez en los mercados internacionales, había una cierta confianza y España si hubiera presentado un plan para dejar caer a las entidades no viables podría ser aceptado por los impresores.
Locutor 05
Pero es que en estos momentos ya se ha mutado una crisis de deuda privada en una crisis de deuda pública. Entonces ahora mismo hacer eso es el pánico total en todos los mercados.
Locutor 00
Sí, eso es verdad.
Locutor 05
Ya, es demasiado tarde. Decía yo precisamente el otro día, hay medidas que tienen sentido en el momento en el que tienen sentido. En eso la economía y la política se parecen mucho, y creo que Antonio coincidirá.
Locutor 00
Sin duda, sin duda.
Locutor 05
Hay una medida política que se adopta en el segundo exacto.
Locutor 00
Y a uno se le pasa el arroz... Y el día siguiente es inapropiada.
Locutor 05
Es inapropiada. Y en economía pasa exactamente igual porque está muy interrelacionada con la política. Eso en el año 2008 tenía sentido. Ahora ya no lo tiene. Ahora mismo ya sería la carga de demolición absoluta sobre Europa y la represión podría haber a nivel justo.
Locutor 02
No se puede hacer ahora. José Luis, ¿tú qué piensas de estas propuestas que está diciendo Manuel Rey?
Locutor 03
Hombre, desde luego el tema fundamental para, desde el sindicalismo, desde ciertas perspectivas de la izquierda antagonista, sería básicamente quién se va a comer el asunto. Y en ese sentido lo que no estamos dispuestos tampoco es a que sea siempre la clase trabajadora o que sean siempre las clases subalternas las que hagan frente a los gastos que han tenido otra serie de gente.
Locutor 00
Sí, seguro. No tenéis medios políticos para evitarlo.
Locutor 03
Bueno, no tenemos medios políticos para evitarlo, efectivamente, en este momento.
Locutor 00
No, en este momento no.
Locutor 03
En este momento lo que podemos hacer es trabajar para tratar de construir esos medios y hacer eso posible, ¿no? Y en ese sentido, obviamente...
Locutor 00
Por eso yo te invito a que entres con nuestro movimiento. De verdad, porque es que si no hay una batalla por la libertad, todo está perdido. Todo está perdido.
Locutor 03
En eso estamos de acuerdo, efectivamente. O sea, si no hay una defensa de nuestros derechos clara... ¿Quién nos va a defender? Nosotros mismos debemos defendernos. Exactamente. Ese es exactamente el punto.
Locutor 00
¿Izquierda Unida va a defenderos? ¿Un gente?
Locutor 03
¿Comisiones Obreras? Por supuesto.
Locutor 00
Pero si son estatales. Ellos son estatales.
Locutor 03
¿Cómo van a ser de izquierda? En eso también estamos de acuerdo. Son organismos para estatales que simplemente sirven para apuntalar el sistema tal como es. Nada más. Y para hacer sus pequeños negocios con las migajas que les dejan. En eso estamos de acuerdo, pero en todo caso sí que es importante. A mí me ha parecido interesante la perspectiva de hacer responsables, tanto civil como penalmente, a aquellas personas que han tenido o que han llevado a una situación como la actual.
Locutor 00
Sí, pero eso es una teoría, porque luego en la práctica si se produce un pánico, como acaban de los economistas que conocen estos temas, han expuesto muy bien y yo los suscribo, pues tampoco podemos, la justicia no se puede decir, hagamos fe y justicia y perezca el mundo, hay que tener cuidado, y una de las soluciones puede ser tremenda.
Locutor 03
Lo que pasa es que yo creo que también aquí hay un asunto, que es que los mercados financieros o las grandes oligarquías en que consisten realmente esos mercados financieros, esas grandes familias que tienen su dinero en los fondos de inversión, realmente son como las manadas de lobos, atacan al débil principalmente. Pero al débil es no esencialmente el que ven más débil, sino el que incluso actúa de la manera más débil, es decir, el que hace todo aquello que ellos les mandan, Es al que están atacando cada vez más. En ese sentido hay que dar en algún momento un puñetazo encima de la mesa y hacerles ver que se les va a hacer frente como se pueda, hasta donde se pueda, pero que obviamente se les va a hacer frente.
Locutor 00
Bueno, por lo menos desde el punto de vista político, que es el mío, el movimiento que he fundado hacia la República Constitucional pretende que la opinión pública deje de ser pasiva, convencerla de que solamente si actúa y se mueve podrá evitar los daños que se vecinan sobre ella, sobre todos, Y si hay sindicatos, que yo no lo sabía, no estatales, pues tienen la misma función, el mismo papel. No tienen otro, es lo mismo. Tenemos que estar unidos en esa misma batalla.
Locutor 03
Hombre, desde luego nosotros estamos por eso. Estamos por la movilización continua, por la autoorganización de los sectores subalternos y por la democracia lo más profunda que se pueda.
Locutor 00
No, democracia no es más que una, ni profunda ni superficial. Igual cuando dice, me hace gracia, igual cuando dice la prensa y los radios y las televisiones, y dicen, analizamos en profundidad, entrevista en profundidad, pero ¿qué significan esas tonterías? Una entrevista en profundidad.
Locutor 02
Antonio, tenemos que ir, lo siento mucho, es interesantísimo lo que estás diciendo, pero es que ya nos están echando, nos están echando. Tenemos que ir terminando ya.
Locutor 00
Muy bien, pues ya por mi parte termino.
Locutor 02
Me despido ya de vosotros, muchas gracias, Manuel Rey.
Locutor 05
Muchas gracias a ti, Juan Carlos, y un saludo a todos los oyentes.
Locutor 00
¿Y cómo se llama el sindicalista?
Locutor 02
José Luis Carretero.
Locutor 00
Pues José Luis, un fuerte abrazo y hasta pronto, espero que nos veamos.
Locutor 02
Claro que sí, me ha prometido que va a venir siempre que pueda. Muchas gracias, Manuel Serra. Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias. Y muchas gracias, Antonio.
Locutor 00
Adiós, amigos. Hasta pronto.
Locutor 02
Muchas gracias también, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana en que tendremos el debate con Ángel Jimeno y con David Serquera.
Locutor 01
Bueno, hasta aquí ha llegado el programa de Libertad Constituyente. Recuerden los amigos oyentes de Libertad Constituyente que estaremos mañana puntualmente a las 8 de la mañana con más programa y con más Libertad Constituyente.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina