Miércoles 30-11-2011 Debate Político: Educación Estatal

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 00

Estamos aquí de nuevo para comenzar el debate político de hoy que como todos los miércoles es bajo el lema instruir en lugar de educar y para ello pues contamos con la presencia aquí en el estudio de don Jaime Urzelay que es Presidente de la Asociación de Profesionales por la Ética, buenos días don Jaime. Hola, muy buenos días. Tenemos también en línea a don Antonio García Trevijano, buenos días don Antonio. ¿Qué tal amigos? Y tenemos también en línea telefónica a don Martín Miguel Rubio Esteban, catedrático de latín y griego, buenos días don Martín.

Locutor 04

Hola, buenos días.

Locutor 00

Bueno, por lo que veo, creo que está usted...

Locutor 04

Yo no sé si se me oye bien desde aquí.

Locutor 00

Bueno, se le entiende, se le entiende. Tenemos don Martín, no sé si nos ha escuchado, a don Jaime Urzelay aquí en el estudio y está también don Antonio García Trevijano.

Locutor 04

Sí, sí, buenos días.

Locutor 00

Bueno, muy bien, pues por comenzar el debate, no sé si directamente... Comenzar a hablar de la asignatura de educación para la ciudadanía o de simplemente el lema principal de este debate que tenemos todos los miércoles, que es instruir en lugar de educar. Quizá don Antonio García Tribijano quiere tomar la palabra.

Locutor 02

No deseo más bien, vosotros que tenéis las noticias de cada día, saber qué noticia hay hoy que se relacione con este tema, porque sabes que siempre queremos ser de actualidad y comentar el lema del día del miércoles en relación con alguna noticia referente a este tema, como siempre se hace. Y hoy no sé qué... ¿Qué noticia hay relacionada?

Locutor 00

La noticia es, por ejemplo, la ausencia de noticia en cuanto a que el Partido Popular no se ha definido todavía qué es lo que va a hacer con la asignatura de Educación para la Ciudadanía, o si se ha definido, desde luego no conocemos la concreción de qué es lo que va a pasar ahí. Quizá don Jaime Urzelay quiera tomar la palabra directamente.

Locutor 03

Sí, quizás la última noticia relevante en relación con la polémica de educación para la ciudadanía es precisamente el posicionamiento del Partido Popular. Conocemos lo que dice en el programa electoral, ciertamente con una dosis de ambigüedad importante, y es que va a sustituir estas asignaturas, porque son realmente cuatro, por una asignatura distinta en la que lo que se va a enseñar a nuestros hijos va a ser... valores constitucionales e instituciones políticas. No hemos ido más allá de esto, no sabemos exactamente cómo se va a concretar y quizá la última noticia, lo que se está produciendo estos días, pues son reacciones precisamente a esta promesa electoral del Partido Popular.

Locutor 02

Buenos días, don Jaime.

Locutor 03

Hola, muy buenos días.

Locutor 02

Quizás también habría que relacionar esto con las palabras atribuidas, y que creo que es verdad, a la señora Aguirre, Que repitió nuestro eslogan de instruir en lugar de educar. No sé si es que tiene un programa distinto del Partido Popular o si hablan de la misma cosa. Y si han definido o se sabe en el Partido Popular lo que entiende por educar y lo que entiende por instruir y por enseñar.

Locutor 03

Sí, pues no es fácil aclararse, ¿no? Porque efectivamente la señora Aguirre apunta en una dirección que a todos nos satisface y que parece que efectivamente supondría recuperar espacios de libertad en el ámbito de la educación, pero ahora lo que falta ver es que eso se plasma en una propuesta suficientemente consistente que recoja lo fundamental de esa idea de instruir en lugar de educar. que es, en definitiva, asumir por parte del Estado la neutralidad en el campo educativo y dejar que sean otros agentes, y muy fundamentalmente la familia, quienes asuman la responsabilidad de la verdadera educación, es decir, del pleno desarrollo, del desarrollo integral de la personalidad de nuestros hijos. Yo creo que ese apunte de la señora Aguirre es positivo, es esperanzador, pero lógicamente tenemos que estar vigilantes en cuanto a saber ¿Cómo se va a ir plasmado todo esto? Porque lo que nos encontramos siempre en relación con los posicionamientos del Partido Popular es un tono de ambigüedad, de falta de limitación de las cosas. que lógicamente ya nos tiene a todos bastante escarmentados. Pero bueno, yo creo que es tiempo de esperanza, de darle una oportunidad. Y yo creo que así como en otros temas quizá haya más contradicciones y más tensiones dentro del Partido Popular, en teoría por lo menos la idea de la libertad de educación está asumida y lo que es de esperar es que lo que sí tengan es coraje suficiente para sin complejos y sin tibiezas dar los pasos necesarios. Creo que aquí no es un problema tanto de entender el problema, que me parece que sí lo entienden, como de que luego tenga verdadera voluntad política de arrastrar todas las dificultades que sean necesarias para poner en marcha una verdadera reforma educativa de calado que fundamentalmente recupere las dos cuestiones básicas que están en estos momentos encima de la mesa. Una, y fundamental, el tema de la libertad, y dos, el tema de la calidad educativa, que es penosa en el caso español.

Locutor 02

El tema de la libertad es muy concreto, referente a... a la educación y a la instrucción. El miércoles anterior, el debate que mantuve aquí en la radio con don Martín Miguel, que está ahora al teléfono, fue muy seguido por las estadísticas, fue muy seguido y muy interesante. Podemos continuarlo ahora, ya de una manera más concreta. Allí criticamos, en concreto yo critiqué la postura del profesor Marina, que había... En un texto del periódico El Mundo, después de recoger la afirmación de la señora Aguirre, que repetía nuestro eslogan de instruir en lugar de educar, sostenía la tesis marina de que el Estado no puede renunciar a la educación. Y de ahí el fundamento de eso que han denominado educación en la ciudadanía. Esa discusión la podemos continuar partiendo de donde allí terminamos. Yo mantuve la tesis de que la educación nunca puede ser del Estado. Nunca, claro. Nunca cuando hay libertad y democracia. Porque la idea del Estado ético La educación ética del Estado procede de la concepción de Hegel y de sus dos variantes, la derecha que terminó en el totalitarismo reaccionario, de Alemania, Italia, España, Portugal y en general del triunfo del fascismo, fundamentalmente expresa esa idea en la filosofía de Gentile, con su teoría de la actualidad, ministro que fue de educación de Mussolini, y de otro lado el triunfo claro de la revolución soviética que terminó con el totalitarismo del sovietismo de Stalin más que de Lenin aunque también Lenin algo rozó el tema donde también se consagró la teoría de que fuera del Estado fuera del Estado totalitario no era posible ninguna existencia ni ética ni ninguna existencia libre ese error tan monstruoso de Creer que el Estado es el que debe de educar es la base de la discusión que tenemos y que tendremos todos los miércoles con las personalidades como usted, don Jaime, y con Martín, para aclarar... ...a los oyentes y a la opinión pública... ...que todo esto de educación en la ciudadanía... ...es lo que se llama educación política... ...y esa educación política fue... ...la hemos heredado directamente de la enseñanza franquista... ...y del régimen de Franco... ...por eso yo propongo continuar ese tema... ...y a ver Martín Miguel si nos oye... ...cómo puede proponer la continuación... ...para rechazar toda educación por parte del Estado... ...que en cambio... al financiar el Estado y, como es natural, al pertenecer la enseñanza pública, ese ya pertenece al tema de la enseñanza y de la instrucción. La enseñanza secundaria en los institutos y la educación en las universidades y escuelas superiores.

Locutor 04

Bueno, ¿se me oye?

Locutor 00

Sí, le oímos, Martín.

Locutor 04

Bueno, vamos a ver. En relación con el tema de la ciudadanía... ...es decir, la educación para la ciudadanía... ...y los derechos humanos... ...que... ...es experto, Jaime... ...en esta asignatura... ...yo tengo que decir que... ...por civilismo... ...yo creo que el Partido Popular... ...lo tiene... ...es difícil... ...lo lógico sería sacar la asignatura... ...el problema está en que esta asignatura... ...que el mal que tiene... ...es que está muy ideologizada... tiene una... es decir, la visión protagoria de la vida es terrible, es decir, cualquier opinión queda consagrada, tiene, subraya mucho la libertad afectivo-sexual, la orientación afectivo-sexual de cualquier manera. Entonces, hay cosas peligrosas, pero también dentro de esta asignatura se contempla educación vial, el respeto a la naturaleza y el medioambiente. Y han sabido conjugar muy bien, digamos los socialistas, introducir una ideología que yo por supuesto rechazo absolutamente, que es el relativismo moral. En principio, cualquier opinión de cualquier persona, cualquier orientación sexual de cualquier persona, por aberrante que sea, a las luces de la propia naturaleza, quedan consagradas como algo respetable y plausible. Entonces, saber sacar el veneno de lo que podría ser interesante que no se mantuviese, por ejemplo, conocer a grandes líneas la constitución española, no está mal.

Locutor 02

Depende de la edad.

Locutor 04

También depende, efectivamente, estamos hablando de niños muy pequeños, de 20 años, que son los que están en segundo de la ESO.

Locutor 02

Absurdo la enseñanza de la constitución a esa edad, absurdo.

Locutor 04

Pero bueno, la cuestión de la educación vial sí tiene importancia, también tiene importancia el respeto a la naturaleza. Hay algunos bloques de esa asignatura que merecerían quizás que se mantuviesen, pero quizás de forma transversal en otras áreas. Pero lo que es el centro de la asignatura, a mí me parece, a mí particularmente, como cristiano, y tengo que decir que es una tontería, no es una tontería lo que estoy diciendo ahora, como cristiano, de debate no tiene sentido. Pero lo que sí es cierto es que el relativismo moral que tiene esa asignatura, el respeto a cualquier tipo de opinión, El subrayar, una cosa que a Antonio seguro que le tiene que repugnar, aparece el valor de la tolerancia como el supremo valor. Cuando sabemos desde Hume que la tolerancia, él decía que era la virtud propia de las monarquías civilizadas, Donde en sus escritos políticos se entiende que hay tolerancia donde hay un poder que es más fuerte que otro y tolera al otro. Es decir, con lo cual va un poco en contra de lo que es una sociedad de iguales.

Locutor 02

Respeto el lugar de tolerancia.

Locutor 04

La tolerancia queda muy subrayada como virtud suprema. La tolerancia a cualquier tipo de orientación afectivo-sexual, en eso incide mucho, cosa que me llama la atención para niños de 14 años. Es evidente que tenemos que respetar las orientaciones sexuales dentro de la normalidad, pero sabemos los adultos que existen aberraciones, que evidentemente no son plausibles ni mucho menos respetables. La parte de la sexualidad, yo no sé qué opinará don Jaime, pero está muy subrayada. En todo caso, yo la crítica que hago a esta asignatura en relación con alumnos, es importante saberlo, el segundo de la ESO tienen 14 años, Es el relativismo moral que implica. Es decir, yo creo que Protágoras podría haber firmado el... Estaría encantadísimo Protágoras, para que Protágoras sea mucho más inteligente, obviamente, desde que ha redactado esto. Pero es el hombre la medida de todas las cosas en un sentido absoluto, totalitario. Somos la medida de todas las cosas. El hombre puede hacer cualquier tipo para la naturaleza. Se podría decir que la naturaleza del hombre es hacer cualquier cosa que se le ocurra a él. Es decir, en contra o que sea de la propia naturaleza común.

Locutor 02

Bien, Martín, a ver qué opina don Jaime de tu postura.

Locutor 03

Sí, muchas gracias, doctor Antonio. Yo creo que don Martín lo ha dejado muy claro. Este es un conjunto de asignaturas fundamentalmente tramposo. Y tramposo porque mezcla cosas que en principio suscitan una reacción favorable. Él ha citado con buen criterio algunas en las que todos estaríamos de acuerdo. No es malo, sino todo lo contrario, que a los niños les... Enseña a respetar la naturaleza o temas de seguridad vial o de consumo responsable o de lo que se quiera, pero creo que esto es lo accidental en relación con el tema central del planteamiento de estas asignaturas, tal y como las ha desarrollado el Partido Socialista a partir de la Ley Orgánica de Educación, y es que lo que trata de transmitir y de imponer a través de la educación, y nuevamente volvemos al tema central, ...de este programa, Instruir, no Educar... ...lo que trata de imponer es una cosmovisión... ...es decir, una determinada visión de la persona... ...de la moralidad, de los valores éticos... ...que no le corresponden al Estado... ...salvo que asumamos una concepción totalitaria... ...como muy bien ha subrayado don Antonio hace un momento... ...y creo que este es el tema central de estas asignaturas... ...y no nos debemos perder en los temas más o menos colaterales... ...que tienen solución de mil formas distintas... ...en un sistema educativo... y que se pueden abordar perfectamente sin necesidad de inventarse bodrios como los que han supuesto estas asignaturas. Clarísimamente, así se ha visto en los libros de texto, así se puede ver en los currículos oficiales, esta es una asignatura dirigida a formar en una moral pública común a todos los ciudadanos. Moral pública que decide un Estado ético que se erige en custodio de los valores morales. Y ante esto no cabe más reacción que horror, efectivamente, porque supone consagrar una visión del Estado ético y una visión de su papel, yo creo que totalmente incompatible con un régimen de libertad y con un régimen democrático. Y me parece que ahí es donde hay que centrar las cosas. Y por eso al Partido Popular hay que decirle que no se ande con ningún tipo de ambigüedades, que suprima de una vez semejante invento, que ya estaba por otro lado presente en el sistema educativo, pero que se hace mucho más patente y mucho más visible a través de estas asignaturas, y que si efectivamente es necesario en las condiciones... que se juzguen más adecuadas, enseñar instituciones políticas o constitución a las edades adecuadas, etc., que se haga, pero que se haga como ya se hacía antes, que es a través de asignaturas más generales y sin restar, además, carga lectiva a temas que en estos momentos, desde el punto de vista de la instrucción, tienen mucha más importancia. Yo creo que este es el tema fundamental. Me parece importante no perdernos en las cuestiones accidentales, que la propaganda del gobierno se ha ocupado con una habilidad dialéctica verdaderamente tremenda de presentar como lo que no es y dejar muy claro que educación para la ciudadanía es la quinta esencia de un propósito por parte del Estado de convertirse en educador moral de los ciudadanos. Y esto, para quienes amamos la libertad, directamente no es ni mucho menos aceptable y es de esperar que el Partido Popular lo entienda y actúe, por lo tanto, en consecuencia.

Locutor 02

Yo no creo que el Partido Popular, gracias don Jaime por la claridad de su exposición, yo no espero del Partido Popular un gran cambio en esta materia. Pero si nos atenemos, casi siempre el diccionario de la Academia Española, casi siempre da definiciones bastante claras. en las cuestiones estas decisivas políticas, da definiciones bastante ambiguas, equivocadas, erróneas, es muy raro que se manifieste con rigor. Sin embargo, en la palabra enseñar, perdón, en la palabra educar, sí se pronuncia, en la primera acepción de educar, es muy buena en el diccionario, es muy correcta, porque lo que se trata es de... Educar es desarrollar, dice el diccionario, si no recuerdo mal, desarrollar, la palabra desarrollar, las facultades intelectuales y morales del niño. Dice en el diccionario del niño, es decir, está en nuestra tesis, de que la educación es a los niños, no es a los adultos, ya corresponde a la instrucción, que es la tesis que defendemos aquí. Y esa es una definición muy correcta. Entonces, el niño... se le tiene que educar fundamentalmente por la familia, que son los que tienen el niño bajo su responsabilidad. Y lo mismo que se le enseña a andar, a comer o a comportarse, y a tratar con los demás niños y con las demás personas mayores, que eso pertenece a las reglas de urbanidad, que está muy bien que se le enseñe, pero eso se aprende en la familia y en colegios para párvulos, para pequeños, donde es fundamental el comportamiento, la educación es el comportamiento, pero no en el comportamiento o conducta política, mientras que si se introduce la palabra educación en la ciudadanía, eso es directamente marcar una línea ideológica al niño y al infante que aún no dominan el idioma y sin embargo ya están recibiendo enseñanzas bien sea de la constitución o de cualquier idea política en el fondo como ha subrayado Martín Miguel Rubio yo creo de verdad que esto es consecuencia del relativismo moral eso es cierto porque desde luego si no hubiera relativismo moral no se podría poner el principio de la igualdad por encima del principio de la libertad ni por encima del principio de la responsabilidad porque el niño no es igual al adulto, entonces no puede enseñarse al niño reglas inherentes a la igualdad absoluta, que en el terreno de las opiniones conduce al absurdo, que ya reflejé en una intervención anterior, al absurdo, ...que no recuerdo el año... ...pero ya cuando se plantearon... ...después de la transición con este régimen... ...que también con el Partido Socialista... ...la reforma de la enseñanza... ...recuerdo muy bien haber oído... ...el horror, como digo la palabra... ...en la televisión, repito la palabra horror... ...de que para la reforma... ...de la enseñanza en los niños... ...se preguntaba... ...a niños que no tenían... ...con menos de 12 años... ...hacia abajo... Si querían estudiar latín y griego o suprimirlo. Y eso lo recuerdo haberlo oído en televisión como algo progresista, maravilloso, que se pregunta a los propios niños si quieren estudiar latín o griego. Ese horror, eso es lo que todavía continúa latente en todo el tema de la educación para la ciudadanía. Y ya simplemente mostraré mi rechazo absoluto y nuestro movimiento de ciudadanos siempre rechazará cualquier intromisión del Estado en lo que corresponde a la educación moral de los niños.

Locutor 03

Sí, coincido plenamente con don Antonio, no puede ser de otra manera. Yo creo que es importante, por tratar un poquito de ordenar las ideas que van saliendo, si ello puede aportar algo. Yo creo que hay que diferenciar dos niveles importantes en este problema. Creo que hay uno previo, donde es importante que tengamos todas las ideas claras, que me parece que es la cuestión de cuál es el papel del Estado en la educación. Vuelvo nuevamente al lema... Instruir, no educar. En este sentido, me da igual que sea relativismo moral o que sea lo que quieran. El contenido viene después. Lo primero que hay que cuestionar es que el Estado se erija en educador moral. De la ciudadanía. Y me parece que esto es fundamental porque si no podemos caer en el riesgo de decir, bueno, es que no me gustan estos contenidos porque, efectivamente, no comulgo con el relativismo moral, pero sí me valdrían los contrarios. Mire usted, no. Lo que estoy cuestionando es el papel del Estado. Y esto me parece muy importante porque el Partido Popular puede tener ahora la tentación de hacer una educación para la ciudadanía a su medida. Y esto, a mí por lo menos, y a la asociación que le presento, me tendría enfrente exactamente igual que me ha tenido Zapatero. Y el segundo plano, y ahí coincido plenamente con lo que se estaba diciendo por parte tanto de don Martín como de don Antonio, es la cuestión de cuál es el contenido concreto que el Partido Socialista le ha dado a Educación para la Ciudadanía desde el punto de vista de cuál es la cosmovisión que ha querido transmitir. Y ahí lo que nos encontramos es efectivamente una perspectiva, desde mi punto de vista, absolutamente estéril, y anti-educativa, que es el relativismo moral, que es el tema de la ideología de género, que es la desintegración de la familia, que es la tolerancia como valor absoluto al cual se supeditan todos los demás y un supuesto consenso, y a una proyección sobre la escuela de los esquemas democráticos que son válidos en el ámbito de la comunidad política, pero que trasladados a niños de primaria son verdaderamente patéticos. Y uno cuando lee... determinadas actividades o determinados contenidos de los libros de texto que se están utilizando se lleva las manos a la cabeza viendo pero qué insensato se puede llegar a ser no ya desde la discrepancia ideológica sino desde el más elemental sentido común y conocimiento de lo que son los niños de lo que son sus necesidades de lo que son sus expectativas, sus posibilidades de respuesta, su madurez, etc. Da la impresión de que muchos de estos manuales y muchos de estos contenidos y algunos de los currículos obligatorios en las comunidades autónomas están hechos desde laboratorios ideológicos de gente que no ha visto en su vida un niño, porque no tienen ni idea de lo que es educar ni de la madurez que cabe esperar en un niño de 11 años, de quinto de primaria, que recibe ya su primera asignatura de educación para la ciudadanía y los derechos humanos. Por lo tanto, creo que estos dos planos, uno, cuestionar el papel educador del Estado, que me parece fundamental, sea cual sea su pretensión y el contenido que quiera darle a la educación, no le corresponde directamente la educación moral de los ciudadanos, y segundo, este partido, el que está abandonando ahora el poder, afortunadamente, le ha dado unos contenidos desde el punto de vista de cuáles son las ideas morales ...que trata de transmitir, primero, que no gozan de consenso por parte de la ciudadanía, una parte muy importante, rechazamos el relativismo moral como eje fundamental de la visión de la persona y del mundo, y segundo, desde el punto de vista de sus efectos en la educación de los niños, yo creo que es sencillamente nefasto, y a la vista está toda esa gama... de patologías sociales que estamos sufriendo hoy especialmente en los adolescentes y cuyas raíces yo creo que hay que ir encontrando precisamente en este tipo de aproximaciones ideológicas que se han hecho patentes a través de la educación para la ciudadanía pero que no lo olvidemos están ya en todo el enfoque pedagogista de la LOGSE, están en los contenidos transversales y están en toda una filosofía de la educación que de manera más o menos implícita está transmitiendo precisamente ese relativismo que ahora, si se quiere, se hace doctrina a través de los objetivos, los contenidos y los criterios de evaluación de las cuatro asignaturas de educación para la ciudadanía.

Locutor 02

Gracias, don Jaime.

Locutor 04

Si me permites un segundo, ¿se me oye? Sí, sí. Decirte que a mí me pareció muy acertada en la introducción de esta mañana en el debate que Antonio relacionase esta asignatura con la formación del espíritu nacional que fue parte de las asignaturas que yo, por ejemplo, sufrí en los últimos años de... Pero tranquilo, existía una asignatura, os acordáis, en bachillerato, de transformación del espíritu nacional. Y es curioso que hay elementos, elementos de aquella asignatura que permanecen en la educación para la ciudadanía. Por ejemplo, es curioso, cuando hablan de la política en esta asignatura, para niños, ya digo, de 14 años, se habla del político como una vida de servicio a la sociedad. Es decir, la idea de servicio. ¿Cuál es la pasión de la política? ¿Qué sentido tiene la política en una democracia? ¿Por qué uno tiene vocación política? Nos siguen teniendo la idea de una vida de servicio entregada a la sociedad, una cosa curiosa.

Locutor 02

No, una cosa, perdona Martín, una cosa falangista, mitad monje mitad soldado. Sí, sí.

Locutor 04

Sí, pero bueno, si estuviera redactado por Ernesto Jiménez Caballero, Eugenio Dorsi y tal, sería como más gracioso todavía, ¿no? Pero es que encima está muy mal. La urdimbre de los cuatro bloques de Educación para la Ciudadanía es muy mala desde el punto de vista de ser expuesto. propio del pensamiento, llamado pensamiento débil. Es decir, que incluso eso que es una visión falangista del político, digamos, claro, cuando lo hace gente que no es falangista lo hace peor, porque hoy la gente no tiene... Pero vemos que se mantienen dentro de la órbita de una cosmovisión totalitaria. Luego también llama la atención cómo en su introducción a la Constitución Española, para ellos Constitución es igual a democracia. O sea que nosotros vemos que esta constitución, la que tenemos ahora, pues obviamente es perfectible, muy perfectible.

Locutor 02

¿Cómo perfectible? Perfectible de ningún... Martín, Martín, de ninguna manera perfectible. porque perfectible es aquello que admite la posibilidad de ser más perfecto, lo cual sería más perfecta la oligarquía constitutiva de la situación actual. No es perfectible, lo que es rechazable en absoluto, porque desde el primer artículo al último expresa falsedades.

Locutor 04

Sí, sí. Evidentemente se me queda muy corto el adjetivo perfectible. Me refiero a que también es una visión totalitaria del concepto. Es decir, la democracia es lo que tenemos hoy en España. La democracia es igual a esto. Eso también es una visión. Y luego hay una contradicción muy grande, que don Jaime, que es experto en ello, seguramente estaría de acuerdo conmigo, es que si por una parte... Dice que todas las opiniones de los demás, cosa que efectivamente las opiniones del niño de 14 años no dejan de tener también su propia cosa peregrina, son sagradas, uno puede tener la idea de la sexualidad que quiera, todo lo que piensen los demás, además eso desarrolla un juicio crítico, porque de esa manera todas las opiniones pueden entrar en la palestra, pero sin embargo dice que si tú tienes una opinión distinta A, por ejemplo, no estar de acuerdo, no respetar, pues, por ejemplo, la orientación sexual de una persona que se le puede ocurrir enamorarse de su gato, por ejemplo. Eso no estaría permitido. Es decir, el relativismo, la idea protagoria de la vida... Aquí en esta asignatura tiene un carácter de tipo absoluto. Es dogma de fe. El alumno tiene que creer eso como dogma de fe. No falta de respeto, sino cualquier criterio que critique, mediante el juicio crítico que pretendidamente se quiere desarrollar, una opinión que vaya en contra de la tuya, eso es pecado de esa majestad, ¿no? Y luego también es interesante la idea, yo no sé si vosotros estáis de acuerdo, la idea entre psicológica y sociológica del sentido asertivo, de crear una persona asertiva, que ni es totalmente pasiva, ni es totalmente esclavo, no solo recibe órdenes, sino que también es capaz de sugerir opiniones muy educadamente pero nunca imponiéndose. El sentido de lo asertivo también es muy curioso en esta asignatura. Es uno de los objetivos, crear ciudadanos asertivos, que por una parte defienden su posición, pero nunca sin imponérsela, es decir, nunca sin demasiada pasión, por supuesto sin ser agresivos, sino una exposición, bueno, desde mi humilde punto de vista, y sin llegar también a ser esclavos de las opiniones de los demás. A mí eso me parece propio del pensamiento débil y que por otra parte genera o consigue crear ciudadanos muy cómodos para cualquier tipo de poder político. Con ciudadanos asertivos es evidente que si yo tengo el poder lo voy a tener a fina eterno. Eso es evidente, ¿no? Y entonces a mí me parece una asignatura desde luego muy... Muy digna de ser criticada, muy digna de ser sacada del currículo escolar. Y las otras cosas de las que se pueden defender, efectivamente, educación para el consumidor, educación vial, el respeto al medio ambiente y la naturaleza. Estas son cosas que se pueden, de forma transversal, dar como temas en distintas asignaturas.

Locutor 03

Yo creo que Martín ha llevado el debate a un terreno sumamente interesante. Son un poco las cuestiones de fondo que están presentes en los contenidos, en los bloques de educación para la ciudadanía. A mí me parece que, en efecto, la cuestión básica del contenido que ha querido darle el Partido Socialista está en el tema del subjetivismo. De la idea de renuncia a cualquier posibilidad de descubrimiento de la verdad, de realidades objetivas y a la primacía del puro deseo, de la pura emoción sobre cualquier otro criterio de verdad sobre las cosas. Eso lleva a estos planteamientos sobre la tolerancia y el consenso como... como directriz fundamental de entendimiento, de convivencia, de relación social, etc. Y como es evidente que eso no funciona en la comunidad política, porque hay discrepancias, hay contradicciones, no siempre nos podemos poner de acuerdo, entonces se introduce una otra cuestión que no ha salido hasta ahora en el debate y que yo creo que es interesante, que es la consagración del positivismo jurídico como criterio moral. Dado que los ciudadanos no ponemos, ponernos de acuerdo en todo, al final es el legislador el que, por una supuesta vía mayoritaria, decide cuál es el criterio de verdad y cuál es el criterio de moralidad. En definitiva, qué es justo o injusto, qué está bien o qué está mal, y a través de todas las mediaciones que sabemos que existen, a través del proceso electoral, del funcionamiento de los partidos políticos, del funcionamiento del régimen, supuestamente constitucional, que en estos momentos tenemos, etc., resulta que son nuestros parlamentarios los que deciden lo que es bueno y lo que es malo, lo que es justo y lo que es injusto. Y esto es lo que se está inculcando a nuestros hijos a través de Educación para la Ciudadanía. No solamente el subjetivismo moral, no solamente el relativismo, que también ha definido Martín, sino un siguiente paso, que es el positivismo. Si en un momento determinado nuestro Congreso de los Diputados, es decir, por una exigua mayoría, en virtud de determinados pactos, determinadas transacciones, y negociaciones inconfesables y poco transparentes que el aborto constituye un derecho de la mujer, pues a partir de ese momento lo que hay que hacer es enseñarle a los niños que esto es así. Y no hay nada que discutir, porque cualquier posición que se enfrente desde la conciencia a esta imposición de una presunta mayoría en el Congreso de los Diputados, pasa a considerarse como antidemocrática. Yo creo que ahí está el núcleo de la perversión que Educación para la Ciudadanía está encerrando y por lo que creo que cualquier debilidad a la hora del cambio político, a la hora de erradicar esta asignatura, me parece que sería seguir ahondando en un camino que ya sabemos dónde llega y qué estado de sociedad es el que permite. ...completamente pertinente ese razonamiento de Martín... ...porque creo que hay cuestiones de muchísimo calado... ...en lo que educación para la ciudadanía ha querido ser... ...por eso me parece también que planteamientos frívolos... ...como los que a veces se han hecho sobre educación para la ciudadanía... ...diciendo sin más que es una asignatura inútil... ...por supuesto que es una asignatura inútil... ...pero es que es muchísimo más... ...es un instrumento de adoctrinamiento... ...y esto no es aceptable y esto debe suscitar... ...como de hecho afortunadamente ha suscitado... la movilización de los padres como principales agredidos de este instrumento, hasta erradicar la asignatura.

Locutor 02

Veamos, amigos, veamos los resultados a los que ha conducido esta idea educativa. Veamos cómo está la juventud que ha sido adoctrinada durante la última generación cultural, los últimos 15 años. Veamos dónde está esa juventud que se manifiesta en el 15M. Veamos qué educación moral y política tiene. Lo resumo en una palabra. Todos somos iguales. Como todos somos iguales, yo tengo derecho a opinar y a expresarme como quiero. Y mi opinión vale tanto como la de un sabio. Pero no la de un sabio científico, sino la de un sabio moral. Es decir, una persona adulta dedicada toda su vida a estudiar, a reflexionar, los grandes temas políticos que son siempre morales, esa persona tiene el valor de su opinión, es el mismo que los del 15M, cualquier muchacho ignorante, que no conoce nada, absolutamente nada, ni de la historia, ni de la política, ni lo que es democracia participativa y democracia representativa. No sabe las diferencias. Es más, cree que no hay más democracia que la participativa. Que ya hablar de democracia representativa, que tampoco la hay en España, solo está en Estados Unidos. Pues ya que sólo hablar de eso ya le implica un rechazo. Consideran que eso es fascismo, que es reaccionario, que es de derecha. Pues bien, ya tenemos la prueba de a dónde ha conducido la educación para la ciudadanía. Ha conducido, otra vez, al horror de la juventud. El horror que se aparta por completo del respeto a la inteligencia, del respeto a la ciencia, del respeto a los mayores que tienen opiniones fundadas y que tienen criterios en lugar de opiniones. A eso es a lo que ha conducido este sistema educativo.

Locutor 03

Sí, y creo que además ahí hay una idea complementaria importante y es, no solamente se ha sembrado esa perspectiva de la democracia política... que yo creo que tiene esos componentes antieducativos y que ha dado lugar a toda esa sintomatología social, sino que creo que hay un paso más grave, que es convertir la democracia, o esa concepción de la democracia, mejor dicho, en una forma de vida y en una concepción moral de la existencia. Una cosa es la democracia en el terreno político de organización de la partida, que son las reglas del juego, que bueno, pues ahora hay que ver en qué medida los temas pueden reconducirse y pueden rectificarse para que sea una democracia auténtica que verdaderamente represente los intereses del pueblo y sea un cauce de participación de la sociedad civil. Y otra cosa distinta es lo que estas asignaturas y lo que en general el sistema educativo lleva pretendiendo desde la LOCS, que es convertir la democracia en una forma de vida y en una doctrina moral, que hace que a través del puro subjetivismo, de los consensos, de las tolerancias, etc., nos pongamos a cuestionar y a discutir todos en igualdad de condiciones, sea cual sea la... nuestra formación, nuestro origen, nuestra trayectoria, nuestra posibilidad de aportación, etc., a construir las verdades morales. Me parece que son dos terrenos muy distintos. Una cosa es la democracia política, con todo lo que podría dar lugar al debate, y otra cosa muy distinta es la democracia como forma de vida. Y yo creo que de manera inequívoca, explícita y clarísima, estas asignaturas lo que han pretendido trasladar a nuestros hijos es que su cosmovisión moral debe ser la democracia.

Locutor 02

Ni siquiera cosmovisión es una palabra demasiado noble, es que ni concepción del mundo ni cosmovisión, es que ojalá fuera eso, por lo menos habría un terreno donde podrían ser destruidos, derrotados por la razón, no, se han metido, es verdad, es mucho mejor que están metidos en el relativismo, en la igualdad por principio pero la igualdad entre niño y adulto no, el igualitarismo más que la igualdad la igualdad como principio es es bueno la igualdad de la persona pero otra cosa es el igualitarismo que me parece que es el que tiene ese componente demagógico que me parece que es rechazable muy bien, estoy de acuerdo no solo estoy de acuerdo sino que le invito don Jaime a que venga todos los miércoles pues será un verdadero placer don Antonio se puede imaginar compartir con vos no, es que me encanta su visión es tan correcta desde el punto de vista político porque es así que sabemos muy bien que la política pertenece a una de las dimensiones de la existencia, pero no a todas.

Locutor 00

Pero no agota la existencia humana, ese es el tema. Martín Miguel quería decir algo, Martín, adelante.

Locutor 04

Yo quisiera decir que, bueno, en principio con la exposición brillante que ha tenido anteriormente Antonio, bueno, Antonio hubiera suspendido con toda seguridad esta asignatura, porque supone Antonio que... el hombre, el hombre sabio, sensato que ha entregado su vida a reflexionar creo firmemente en eso esto va en contra de la asignatura ese hombre sabio no existe el asfeterismo aquí que dirían los griegos es total todos son iguales y todas las instancias morales entran, aquí el problema además una cosa, yo creo que es incluso más peligrosa que la llamada la formación del espíritu nacional antiguo es más peligrosa incluso Porque con la naturaleza humana, aquella asignatura de la dictadura, y por tanto rechazable al máximo, nunca se metió. Es decir, aquí se introduce al niño en la siguiente idea peregrina. La naturaleza humana no responde a las leyes de la naturaleza en general. Nuestra propia naturaleza nos la construimos dentro de la comunidad, dentro de la polis. Nosotros somos lo que queremos ser. No estamos relacionados con la naturaleza previa ni con las leyes de la naturaleza. Martín, Martín. El hombre es la medida de todas las cosas, vuelvo a decirlo. Esto me parece ridículo y además muy peligroso decirlo a un niño de 14 años. Martín.

Locutor 02

La primera regla, la primera ley que ha de aprender todos y en la infancia es el principio de lealtad a la naturaleza. El primero. Porque la lealtad no es una virtud, sino la madre de todas las virtudes. Y hay que empezar por la lealtad. El niño tiene que ser leal, saber que no se puede mentir, saber que la franqueza, la entrega, la confianza de unos en otros, en realidad traduce el principio de la lealtad a la naturaleza, que es nuestra madre. De ahí prevenimos. Esa es, para mí, una lección fundamental para la infancia, porque es anterior y previa a la sociedad. Hay lealtad, como dijo Emerson, siempre lo repito, del más pequeño rincón de la naturaleza es leal a la naturaleza. Se quiebra, como se dice, una hierba y tiembla el universo. Eso es lo que hay que empezar a educar, hay que empezar a enseñar a los niños. Cuanto más pequeños, mejor. La lealtad a los padres, a la familia, a los amigos, a los compañeros, a tu región, a tu pueblo, a tu provincia, a tu nación. Lealtad.

Locutor 00

Bueno, tenemos que terminar aquí, don Antonio, porque nos hemos quedado sin tiempo. Quiero darles las gracias a los tres intervinientes de hoy. Gracias, don Martín Miguel, por teléfono. Gracias, don Jaime Urzelay, por haber venido hasta aquí. Ha sido interesantísimo su discurso. Muchísimas gracias.

Locutor 02

Y lo invitamos ya a todos los miércoles.

Locutor 00

Muchas gracias. Y muchas gracias, don Antonio, por estar aquí como todos los días. Y, bueno, a nuestros oyentes, por favor que permanezcan a la escucha, porque en un minuto está aquí don Juan Carlos Barba con el debate de la economía.

Locutor 01

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