Jueves 01-12-2011 Debate Económico: Comprando tiempo para el euro

Locutor 01

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Locutor 03

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos con dos invitados habituales. Manuel Polavieja, en el estudio. Muy buenos días, Manuel. Buenos días. Y Manuel Rey, desde Ferrol. Muy buenos días, Manuel. Buenos días.

Locutor 02

Hola, muy buenos días a todos.

Locutor 03

Y como siempre en línea, Antonio García Trevijano, muy buenos días Antonio.

Locutor 00

Hola amigos, ¿de qué trata hoy el tema?

Locutor 03

Hoy vamos a hablar sobre todo de temas de actualidad, es decir... Fundamentalmente de la intervención ayer coordinada de los cinco principales bancos centrales para intentar estabilizar el sistema financiero.

Locutor 00

Me parece muy bien porque antes en los informativos se le ha dado mucha importancia a este tema y dije que lo reserváramos para el debate vuestro. Porque vuestra experiencia y vuestros conocimientos técnicos podrían dar opiniones más fundadas que las que se dan normalmente en los informativos.

Locutor 03

Sí, además ha habido suerte porque Manuel Polavija, que ya estaba para este debate, es un experto en política monetaria y me está diciendo que no tanto, pero sí, sí que lo es. Y Manuel Rey también tiene muchísima experiencia en estos temas, que ha habido mucha suerte. Con los invitados de hoy. Como sabrán los señores oyentes, ayer hubo una intervención coordinada de los cinco principales bancos centrales del mundo, el Banco Central Europeo, la Reserva Federal Norteamericana, el Banco Central Suizo, el Banco de Inglaterra y el Banco Central de Japón, para facilitar líneas de liquidez a la banca comercial europea. de otras divisas que no sean la propia. Si no me equivoco, fue así, ¿no, Manuel Polavieja?

Locutor 04

Sí, exactamente. Pero yo creo que fundamentalmente fue una acción para dar liquidez en dólares. Se decía que el Banco de Canadá puede pedir, si quiere, francos suizos al Banco Nacional de Suiza, pero en realidad lo que hace falta son dólares. Dicen por ahí las malas lenguas, que no sé si fue la noche anterior o la anterior a la anterior... Se estaba hablando del rumor de que un banco grande francés iba a fallar.

Locutor 03

Sí, eso lo publicó en Forbes, un blog de Forbes publicó esta noticia, aunque luego el Financial Times retó al autor del blog a que dijera quién era ese gran banco europeo que había estado al borde de la bancarrota la noche del martes al miércoles, si no me equivoco, por problemas de liquidez fundamentalmente. De liquidez en dólares, como bien has dicho. Y bueno, de momento no ha habido respuesta. No sabemos qué banco puede ser este.

Locutor 00

Se ha mencionado lo informativo, pero claro, sin decir cuán era.

Locutor 04

La verdad es que tampoco hay muchas posibilidades. Si es francés, es que es o BNP Paribas o Societe.

Locutor 00

Pero también puede ser el belga, que ya tuvo... Dexia, ¿no?

Locutor 04

Claro. Bueno, Dexia ya está intervenido.

Locutor 00

Claro que está, pero puede ser que estando intervenido produzca... Si no tiene recursos... Ya, claro.

Locutor 03

Sí, pero vamos, yo estoy de acuerdo contigo, Manuel, en que fundamentalmente esto se ha pensado para dotar de liquidez en dólares a la banca europea. Manuel Rey, ¿tú cómo lo ves?

Locutor 02

Pues exactamente. El problema que teníamos aquí ya es que los bancos europeos, tal como ya ha anticipado Manuel y estáis debatiendo, se estaban quedando sin liquidez en dólares. Por lo menos en los precios ya se estaban empezando a pagar.

Locutor 03

¿Y por qué estaba sucediendo esto? Bueno, lo primero hay que explicar a los oyentes por qué es tan importante que los bancos tengan liquidez en dólares, que es porque la mayor parte del comercio internacional se hace en dólares, claro. Pero ¿por qué estaba sucediendo esto?

Locutor 00

Tienes razón. Hay que explicar si teniendo euros siendo convertibles, ¿para qué necesitan dólares? Pueden convertir el euro.

Locutor 04

Esa es la pregunta que se harían muchos. Es crédito en dólares, ¿no?

Locutor 00

Sí, hay que pagarlo en dólares, pero si tenés en euros, los puedes transformar en dólares.

Locutor 03

Sí, por favor, Manuel Reyes, que yo creo que esto es una pregunta interesante, sobre todo para que los oyentes entiendan... Claro, yo lo hago, no por mí. Sí, claro, por los oyentes, por supuesto. Para que los oyentes entiendan, lo primero, por qué es tan importante que los bancos europeos, teniendo una divisa convertible como es el euro, tengan también dólares, y lo segundo, por qué los bancos estaban teniendo estos problemas tan grandes para conseguir dólares.

Locutor 02

Bien, veamos, empezamos desde el principio. Las líneas de SWAP.

Desconocido

realmente para lo que sirven es para conversiones en divisa.

Locutor 02

Los bancos necesitan esa capacidad de conversión en divisa, especialmente, sobre todo en dólares, porque como tú muy bien anticipabas, una parte importantísima del comercio mundial se realiza en dólar. Por ejemplo, un banco francés va a precisar realizar cambio a dólar para poder proveerle a, por ejemplo, una industria francesa para que pueda pagar Y las materias primas. Efectivamente. La parte de materias primas se hace de manera mayoritaria en dólar. Muchísimas actividades de intercambio comercial, de importación y exportación en todo el mundo, utilizan de divisa dólar. Entonces, el problema que nos hemos encontrado es que las líneas swap, esas líneas son las que se utilizan para realizar los cambios de divisa, se empezaron a elevar los diferenciales

Locutor 03

¿Los diferenciales te refieres a los intereses que tenían que pagar por ello?

Locutor 02

A los intereses que le cobraban a los bancos. Los bancos norteamericanos empezaban a cobrar cada vez más interés a los bancos europeos. Cuando estamos hablando de un 0,20, 0,23, 0,24, el tipo normal, se empezaron a disparar hasta el 1,60, 1,63, 1,65 para el caso de los bancos europeos. ¿Por qué pasó esto? Porque los bancos norteamericanos Empezaron a desconfiar de los europeos. Empezaron a elevarles los intereses. Porque estaban viendo que los bancos europeos, por un lado, sus balances están llenos de deuda pública y no saben cómo va a acabar el tema de la crisis de deuda pública en Europa. Y por el otro lado, porque algunos bancos, y ahí es donde entramos en lo que comentabais antes, algunos bancos parece ser que están teniendo muy serios problemas de liquidez colombianos. europeo solicitando un cambio porque ojo, estos cambios no es que uno vaya con una saca de euros y se lleve una saca de dólares los contratos swap se hacen a vencimiento sobre una fecha determinada con un tipo de cambio pactado de modo que ningún banco americano va a querer realizarle una operación de cambio a un banco europeo a una fecha vista y que de pronto le acabe estallando las narices a raíz del día 9 cuando tengamos la cumbre que haya un problemón

Locutor 00

Yo creo que los oyentes lo entenderán enseguida diciendo que el cambio no se hace como cuando se entra en una oficina de cambio con la moneda. Con una moneda para cambiar euro por dólar en una oficina de cambios. La explicación que acaba de dar se entiende perfectamente que son operaciones siempre diferidas. Y al ser diferidas hay un riesgo. Esa es la explicación correcta.

Locutor 02

Entonces el banco americano dirá, ¿y tendrás tu liquidez en esa fecha? Claro, cuando tengas que dármelo. Cuando tengas que dármelo. Es normal que un banco, si desconfía, empiece a elevar el interés porque empieza a dar riesgo en esa operación. Entonces esa es la razón por la cual se ha hecho esta intervención de bancos centrales estableciendo tipo fijo en las líneas swap y extendiendo líneas swap de vencimiento hasta febrero de 2013, que Manuel Polavieja me... me confirme este dato, que creo que es exactamente lo que han establecido en la línea de... Sí, sí, sí, hasta febrero de 2013, si no recuerdo.

Locutor 04

Sí, tres meses ha sido, sí. Sobre todo es que, además, el concepto que dice Manuel es que los bancos europeos no tienen liquidez en euros. Un banco, por definición, cualquiera está endeudado. Entonces, si necesita dólares y los va a comprar al mercado, lo que tiene que hacer es endeudarse en euros... pidiéndose al banco central y comprar dólares, con lo cual tiene el crédito o la deuda en una divisa para comprar otra, entonces tiene un riesgo de divisa muy grande. Si necesita dólares lo que tiene que hacer es pedir un préstamo en dólares, de forma que la fluctuación entre una y otra no le afecte, por eso no se puede ir al mercado a comprar, a no ser que el banco quiera asumir un riesgo enorme de que de repente varíe la divisa un 6%, que eso es muy normal, y pues esos préstamos en euros que... que convierte a dólares y luego al reconvertir los dólares en euros no sirve para pagar el...

Locutor 00

Yo creo que ya ha quedado muy claro, pero luego ya antes, sí.

Locutor 03

Manuel, ¿hasta qué punto crees tú que es importante esta medida, aparte de resolver el problema inmediato de liquidez en dólares de los bancos europeos? ¿Qué trascendencia tiene? Porque han respondido los diferentes mercados de una forma tan alcista. Por ejemplo, ayer vimos... tanto Wall Street como Eurostox, el DAX, el IBEX, todos subieron de forma muy importante.

Locutor 04

Normalmente esas subidas tan violentas suelen ser pánicos compradores, es decir, los operadores... Que tienen posiciones cortas, si queréis explicamos un poco lo de las posiciones cortas.

Locutor 03

Sí, sí, explícalo porque la mayor parte de los oyentes no sabrán.

Locutor 04

Las posiciones cortas es intentar sacar una plusvalía a través de las bajadas de las acciones o de los índices. Es decir, vendo unas acciones que no tengo porque las he pedido prestadas, espero a que bajen y las recompro más baratas. Y luego las devuelvo.

Locutor 00

Pero lo que ha pedido prestado son las acciones o el dinero para comprarlas.

Locutor 04

No, piden prestar las acciones para venderlas. Entonces ellos lo que deben son acciones.

Locutor 00

¿Y el propietario de las acciones por qué se las presta?

Locutor 04

Pues porque las tiene en cartera y... ¿Por qué no hace la misma operación? No, porque son fondos de inversión que normalmente las tienen permanentemente en cartera. No tienen ninguna intención de venderlas.

Locutor 00

No, porque puede alterar además la... La contabilidad, el balance.

Locutor 04

Además, yo quiero tener estas acciones en cartera, yo creo que van a subir. Yo no opino como tú, que me las quieres pedir prestadas para aprovecharte una baja.

Locutor 00

Y se las presta como una permut, para que se las devuelva lo mismo. Sí. No como el dinero. Sí, que le devuelvas... Porque el dinero no se devuelve los mismos billetes.

Locutor 04

Bueno, las acciones son también fungibles. O sea, puedes devolver... No tienen que ser exactamente las mismas. No, no, no.

Locutor 00

Quiero decir que es el mismo género.

Locutor 04

Sí, sí, las mismas acciones de las mismas empresas. Exacto, o sea, se prestan las acciones, el que las presta recibe una remuneración, recibe una remuneración y dice, bueno, pues yo te las presto, y es una rentabilidad más que le saco a mis acciones por dejarlas prestadas.

Locutor 00

Pues yo no soy economista, me pongo en el lugar del público y del oyente, y hago preguntas de lo que yo no vea claro.

Locutor 04

Correcto.

Locutor 00

Muy bien.

Locutor 04

Entonces, el que las toma prestadas lo que hace inmediatamente es venderlas, Espera a que bajen, las compra, por ejemplo, las compra un euro más baratas y las devuelve. Él devuelve lo mismo que le prestaron, más unos pequeños intereses.

Locutor 00

Pero la ha comprado ya a un precio muy inferior.

Locutor 03

Sí, ahí está el beneficio de lo que se llama operar en corto, que precisamente es lo que prohibieron este verano en varias de las bolsas europeas.

Locutor 04

Exacto. Entonces, cuando hay una medida que supuestamente... ¿En corto es lo mismo que a corto plazo? No.

Locutor 00

Por eso, por eso, ahí está justificado.

Locutor 04

Quizá para no confundirlo, mejor lo llamamos ventas en descubierto.

Locutor 00

Muy bien, muy bien.

Locutor 04

Entonces, ¿qué pasa cuando hay alguna noticia que pueda poner nerviosos a todos estos inversores que están vendidos en descubierto? Pues que inmediatamente corren a cerrar su posición y hacen que los mercados suban muy rápido.

Locutor 00

Claro.

Locutor 04

Que es más o menos lo que pasa ayer. También el mercado había estado bajando durante muchos días seguidos y el mercado no es lineal, pues cuando baja luego sube un poco para luego seguir bajando, etc.

Locutor 03

Entonces, Manuel Rey, ¿tú cómo ves esta acción, aparte de la propia resolución de este problema de liquidez en dólares de la banca europea? ¿Qué crees que soluciona? ¿Cuál es su importancia real?

Locutor 02

Bueno, yo creo que habría que ser un poco realistas y en ese sentido, bueno, supongo que Manuel con la vieja coincidirá conmigo, que hay que poner los hechos en su justa medida. Lo que ayer vimos, como él ha explicado perfectamente, es un pánico comprador en los mercados. Y nada más, una intervención conjunta de bancos centrales, que en el argot se suele llamar directamente la mano de Dios, en los mercados lo único que revela es una situación de pérdida de control. O sea, no es un motivo para la euforia, sino para la preocupación. Los bancos centrales no intervienen de manera masiva en los mercados, y eso puede tener graves problemas.

Locutor 03

No, no, no solo nerviosismo, sino problemas reales muy graves. Problemas reales, efectivamente.

Locutor 00

No, pero decir que el pánico de comprar, pues es del mismo orden que el pánico de vender.

Locutor 02

Sí.

Locutor 00

Entonces cuando hablo de nerviosismo me refiero al estado de ánimo de los poseedores de títulos.

Locutor 02

Ajá. Entonces, yo a esta medida solamente le daría dos lecturas principales, en principio, bueno, podríamos decirse debatida de una manera mucho más extensa, pero bueno, básicamente tiene dos componentes principales, que son, por un lado, frenar de una vez la peligrosa espiral de falta de liquidez de los bancos europeos, que estaba colocando al Banco Central Europeo en una posición muy peligrosa, y luego, por el otro lado, ganar tiempo para llevarnos a la cumbre del día 9 de diciembre. estabilizar esta situación y por lo menos ese flanco dejarlo un poco estabilizado.

Locutor 03

Perdona que te interrumpa, Manuel. La causa que ha motivado esta falta de liquidez en la banca europea, esta pérdida de confianza de los bancos americanos en los bancos europeos, esa evidentemente no se resuelve por estas medidas. ¿Esa causa cuál es? Es que no se está resolviendo la crisis europea. Y eso no se está atacando. Esta acción de los bancos centrales no resuelve para nada esta crisis europea.

Locutor 02

Lo que estás proveyendo es de liquidez en gran cantidad en dólares a los bancos europeos, que indirectamente también les va a permitir, por lo menos, apuntalar un problema muy serio, que es que el interbancario europeo está cerrado. Ya que el interbancario europeo en euro está cerrado, por lo menos le vas a proveer en dólares para que la economía europea no se te paralice.

Locutor 03

Es decir, que los bancos europeos ahora mismo no se están prestando unos a otros. Todo va a través de los bancos.

Locutor 00

¿Y por qué no hay riesgo de inflación? No hay riesgo de inflación porque... Netas gigantescas, inyecciones de dinero.

Locutor 04

Bien, lo que pasó ayer en los mercados, por ejemplo, tuvo su reflejo también en la cotización del dólar. El dólar descendió con determinada fuerza, pero estamos hablando de caídas, no sé, del 1, 1,5%, no recuerdo exactamente, pero una cosa así. Sí, bueno, pero es muy habitual esto en el mercado de divisas. Sí, el forex es muy volátil. Entonces, para que se produzca inflación, no solo los bancos centrales tienen que proveer de dólares o euros a los bancos comerciales, sino que los agentes, las empresas, las familias, se tienen que endeudar, porque si no...

Locutor 00

Las familias, no, las personas, bien.

Locutor 04

Las personas, las familias...

Locutor 00

No, porque la familia es una traducción al español mala del término inglés, porque en España... No hay ningún antecedente, ni precedente, ni lenguaje de préstamo de la banca a las familias.

Locutor 04

Claro.

Locutor 00

A las personas individuales o a las empresas.

Locutor 04

Entonces, las empresas, si las empresas y las personas, a su vez, no toman prestado esos euros que le llegan a los bancos comerciales desde los bancos centrales, pues esos dólares se quedan en las bóvedas de los bancos.

Locutor 00

No hay circulación. Es suficiente para producir la inflación.

Locutor 02

Exacto, entonces... Es lo que en el argot, perdona que me interrumpa Manuel, decimos que la liquidez no baja al sistema. Si esa liquidez se queda arriba, no provoca inflación.

Locutor 04

A mí me gustaría destacar que se suele llamar inyecciones de liquidez, pero no hay que olvidar que los bancos centrales para emitir moneda, para emitir euros o dólares, lo que hacen es endeudarse. Es deuda. Y yo, cuando habláis del problema de fondo, efectivamente la crisis europea, que es una crisis de deuda, No se soluciona con esto, sino que se compra a tiempo, pero el problema es mucho más profundo. El problema es un endeudamiento exageradísimo en prácticamente todo Occidente en los últimos 30 años. El problema de una montaña de deuda es que la deuda, cuando se crea y se monetiza, pues sí, aparecen muchos euros en el sistema. Pues cuando alguien se hipoteca, automáticamente el banco crea esos euros... Y se los da al vendedor de la casa y esos euros empiezan a circular por el sistema. Si eso lo hace mucha gente, lo que hablamos antes, si las personas y las empresas se endeudan, se generan muchos euros y circulan muchos euros. Pero todas esas deudas Algún día se tienen que amortizar, o peor aún, se tienen que impagar. Y eso es el proceso contrario. Esos euros y esos dólares van desapareciendo. Cuanto mayor es la montaña de deuda que tenemos, mayor es el flujo de amortizaciones que necesita esa deuda.

Locutor 00

Entonces esto es impresionante, porque yo no lo había pensado ni lo sabía. Claro, no soy economista. Es impresionante que esta medida... no sirven para nada de fondo.

Locutor 04

Lo que sirven es para aumentar aún más la montaña de deuda porque la deuda del Banco Central es una deuda como otra cualquiera y se acumula a toda la montaña existente de deuda.

Locutor 00

Entonces vosotros creéis que el único que ha persiguido es ganar tiempo.

Locutor 04

Exactamente, en mi opinión sí.

Locutor 00

Sí, Manuel Rey, por favor.

Locutor 04

Sí, sí, lo habéis dicho antes, pero es que no lo había pensado.

Locutor 03

Es impresionante.

Locutor 00

¿Y lo dice alguien, alguna prensa en Europa, esto que estáis diciendo vosotros o nadie?

Locutor 03

Sí, algunos analistas sí lo están comentando. Sí, sí, en la prensa anglosajona yo lo he leído en tres o cuatro sitios, en el Wall Street Journal lo decía, en el New York Times también.

Locutor 00

En América del Norte seguro, en Estados Unidos seguro.

Locutor 03

Y en Inglaterra también lo ha dicho algún comentarista. Evans Pritchard ayer lo decía en el Telegraf.

Locutor 00

Pero en el área del euro seguro que no.

Locutor 03

Es que no he leído la prensa alemana, entonces no sé si allí lo han dicho.

Locutor 00

No, porque en los informativos han dado cuenta de la prensa alemana y esto ni lo han mencionado.

Locutor 02

No, la prensa europea en general está tratando este asunto como una medida extraordinaria de los bancos centrales con el eufemismo para proveer de liquidez a los bancos europeos.

Locutor 00

Sí, pero lo que están proviendo es de deuda, como habéis dicho.

Locutor 04

Yo lo que sí he hecho muchísimo en falta en general en los medios, incluso en los académicos, es que ellos hablan de que los bancos centrales emiten moneda... Pero no hablan que esa moneda es temporal. Es temporal en cuanto dure esa deuda que se utilizó para emitirla. Algunos dicen que imprimen dinero de la nada, como si esa moneda se quedase permanentemente. No es cierto. Esa moneda desciende. esa moneda desaparece igual que apareció con la deuda que lo creó. Y ese es el problema, es un problema de una deflación que amenaza, pues prácticamente empezó a asomar la cabeza en el año 2003, se consiguió evitar durante cinco años y asomó su cara más fea en 2008 y de lo que está intentando hacer la Reserva Federal, que en el fondo es la que la única con cierta capacidad para intentar aplazar esto, es aplazar esa deflación, pero alimentándola con más deuda, porque el potencial deflacionista se hace fuerte con la deuda.

Locutor 03

Entiendo que si la economía por esa deuda no se hace más grande y genera más capacidad de endeudamiento, realmente la deflación provocada por la amortización de esa deuda finalmente asomará.

Locutor 04

Claro, es que lo peor de todo es que los créditos que... que se están generando para producir esos euros, esos dólares, a medida que ha ido pasando el tiempo, y estoy hablando de 30 años y especialmente los últimos 10, se utilizan para cosas menos productivas. Por ejemplo, el crédito al consumo, eso es directamente dilapidar ahorro. El crédito al consumo, tú pides un crédito para gastártelo. No para producir nada.

Locutor 00

Sí, porque a diferencia del crédito para adquisición de bienes de producción.

Locutor 03

Yo estaba pensando en hacer 7 millones de viviendas.

Locutor 04

Eso es el siguiente ejemplo que iba. Hay una serie de casas o edificios que van a estar muertos de risa durante mucho tiempo y por eso se ha pedido un crédito. Eso no va a producir... Esos créditos no se van a pagar a sí mismos. De hecho, se van a destruir. Es... Es ahorro destruido, es trabajo tirado a la basura. Entonces, el problema ya no es solo que se genera más deuda, sino que la deuda que se genera cada vez es menos productiva.

Locutor 03

Yendo un poco a lo concreto del problema actual de la crisis europea, Manuel Rey, que evidentemente la base de todo esto es lo que ha dicho Manuel Polavieja, ¿qué crees que puede salir de esta cumbre el día 9? Están comprando tiempo, pero ¿están comprando el tiempo para qué? ¿Qué es lo que van a hacer el día 9 que pueda ayudar a resolver esta crisis, si es que se puede resolver?

Locutor 02

Pues, pregunta complicada, porque aquí ya sí que no hay consenso, cada uno tiene una opinión a este respecto y la verdad es que tampoco es fácil, ya entraríamos en cuestiones de bolita mágica y no es el caso, la economía no se dedica a eso. Lo que sí hay es diversas posiciones y veremos cuáles de ellas triunfan, ya lo veremos. Posiciones a este respecto, por un lado tenemos a los alemanes, que están en sus trece, ellos no están dispuestos a monetizar deuda, y luego por el otro lado están las tremendas presiones, bueno, de países que se les han unido para Holanda, pues en este caso, Austria, los países del norte también parece ser que están. Aunque, cuidado, porque en los últimos días ese núcleo de países que empezaba a perfilarse como una especie de Unión Europea de primera clase, ya hay varios países que están empezando a ceder a las presiones, porque Estados Unidos está presionando en toda la cancha para romper ese bloque. Luego, por el otro lado, tenemos la línea, digamos, vamos a llamarla norteamericana, porque la realidad es que son los norteamericanos los que están por detrás presionando, que es la de decir, oiga, ustedes están todos juntos, si se van al hoyo, se van al hoyo todos juntos, nada de aventuras en solitario, porque es absurdo, con lo cual van a tener que llegar ustedes a una mayor integración y crear un mecanismo, le vamos a llamar eurobonos o lo que sea... Y van a tener ustedes que resolver este problema de deuda todos juntos.

Locutor 00

¿Estados Unidos apoya los eurobonos? ¿Cómo? ¿Estados Unidos apoya lo que no quiere Merkel?

Locutor 02

Bueno, este es un tema complejo.

Locutor 00

Yo preguntaba nada más eso, que no lo sé.

Locutor 02

Es que el eurobono como tal, cuando decimos la palabra eurobonos, hay muchísimas maneras de emitir esos eurobonos. La posición norteamericana en este tema... Evidentemente sí apoyarían la creación de eurobonos, pero hay que entrar ya en detalles muy finos de cómo ese mercado se va a crear, de qué manera, etc. Es decir, cuando se habla la gente, la prensa a veces habla del término eurobonos, el rango de los eurobonos supuestos incluye muchas clases de productos financieros.

Locutor 00

Lo que sí entenderemos todos es si aquello a lo que Merkel se opone es lo que Estados Unidos quiere o le conviene.

Locutor 02

Sí, efectivamente. Esa es la pregunta. Efectivamente. Ahí es donde Estados Unidos sí está apoyando esa línea. Ahora, la gran pregunta del día 9 es qué va a pasar. Es decir, nos vamos a una unión europea de dos velocidades, nos vamos a una salida desordenada de ciertos miembros de la Unión Europea, Como ya anticipamos, es un tema ahí, una pelota que le tiramos.

Locutor 00

Pero yo creo que no pasará, eso sí, ahí tengo yo mucha experiencia, que es la política, ahí no va a pasar nada de eso, ahí van a decidir otra reunión.

Locutor 03

Sí, yo estoy de acuerdo, Antonio. Yo creo que no va a haber una gran decisión de decir, aquí vamos a crear la gran Europa, los Estados Unidos de Europa, no va a ser nada de eso.

Locutor 00

Han ganado tiempo con esto, han respirado, dicen, uy, qué maravilla, ya estamos contentos, pues otra vez, y cuando llegue este extremo pedirán otra ayuda para ganar más tiempo.

Locutor 02

Yo no lo tengo tan claro, sinceramente.

Locutor 00

Pero los políticos no saben hasta qué extremos son de estúpidos para conservar el poder. No los podéis ni imaginar. Es que yo los he tratado directamente a ellos. No solo los españoles. Los europeos.

Locutor 03

Sí, sí, yo sí.

Locutor 00

Es que no podéis imaginaros.

Locutor 03

Yo sí me lo imagino, Antonio. ¿Sí? Sí, sí, sí.

Locutor 04

Yo más que estupidez estaba pensando en ignorancia. Yo creo que realmente... Bueno, mezclo todo. Sí, sí, sí. Yo creo que ahora mismo dicen, es que no saben qué hacer.

Locutor 00

Desde el punto de vista de la crisis económica... Y los expertos que tienen sí lo saben, pero no se atreven a llevarle la contraria.

Locutor 04

Bueno, los expertos que tienen, y hago un poco referencia al programa del otro día con Carlos Bondone, tienen unas teorías que están muy al servicio de lo que desean oír de la política. Yo tengo mis dudas de que los expertos realmente, de hecho las soluciones que están proponiendo es endeudarse más.

Locutor 00

¿Qué es lo que les conviene para tener menos preocupaciones a los asesorados?

Locutor 04

Yo, de todas formas, en el caso de los americanos todavía, vamos a ver, tienen ahí como cierta fuerza de decir, no, pues hay que hacer esto, hay que hacer lo otro, pero yo creo que eso va a durar en tanto en cuanto el bono americano... Aguante. Fijaros, si os dais cuenta, ¿cuándo se ha empezado un poco a encoger Merkel? En cuanto ha habido alguna duda al colocar la deuda alemana.

Locutor 03

El bono alemán subió del 1,70 al 2,30 en muy pocos días.

Locutor 04

Y no lo esperaba ella. Esto va por orden. En una crisis de deuda global, primero, evidentemente, las emisiones de deuda más débiles van poco a poco escalando, además se está viendo perfectamente, y yo pienso que a Estados Unidos le llegará. Lo que pasa es que la economía de Estados Unidos es la más grande, es la más fuerte, y con toda probabilidad será la última en caer. Entonces, mientras ellos ven... Mi bono, el tibón está descontando un tipo de interés muy bajo porque la gente se fía mucho de mí. Entonces yo me veo con fuerza para decir, haz esto, haz lo otro. Pero veremos a ver el día, quizá a lo mejor no esté muy cercano, pero podría precipitarse, en que los mercados empiecen a dejar de confiar en el bono americano.

Locutor 03

Manuel Rey, por favor.

Locutor 02

Manuel, eres consciente de que esto los americanos lo saben.

Locutor 04

Bueno, no sé hasta qué punto Bernanke... Bernanke no tiene importancia.

Locutor 02

Lo que tiene importancia es lo que son los lobbies norteamericanos. Ellos saben perfectamente eso que tú acabas de decir y me consta que lo saben.

Locutor 04

Pero se tapan los ojos y dirán para adelante. Mientras esté así, pues tiro para adelante. Que es lo que estaban acostumbrados a hacer desde siempre. Me endeudo más.

Locutor 02

A ver, sí estoy de acuerdo totalmente con lo que ha comentado Antonio, de que la inercia natural de los políticos va a ser... Bueno, fijemos una nueva reunión. Ya nos hemos visto las caras y ya hemos comido juntos. El día 9... Es posible que nos llevemos una sorpresa. No vamos a salir de ahí con un megaplan armado, pero es posible que nos llevemos una sorpresa.

Locutor 04

¿Tú te refieres a alguna ruptura o a lo mejor una señal de ruptura más clara o un inicio?

Locutor 02

O ya se va a perfilar de manera medianamente clara. ya se va a perfilar hacia donde vamos a ir en la Unión Europea.

Locutor 03

Desde luego, si lo que pretenden es sacar eurobonos sin que haya detrás un plan de integración política, eso va a ser un fracaso absoluto porque ya se ha visto que los bonos emitidos por el Fondo de Estabilidad Europeo han fracasado y eso ha sido en buena parte causa de la crisis.

Locutor 00

Y en lugar de integración lo que hay es un proceso en marcha no controlado de desintegración.

Locutor 03

Es lo mismo que veo, sí.

Locutor 02

Correcto. El problema es ese, que los americanos son perfectamente conscientes de ello. En principio, y un ejemplo de cómo se están tomando este asunto, es que el anuncio inicial de los alemanes de empezar a montar esa área de primera calidad euro, los americanos han tardado tres o cuatro días en hacerles doblar la rodilla a los cuatro que venían acompañando a Alemania. Es decir... No es la cosa tampoco tan sencilla.

Locutor 00

Y las dudas de Sarkozy son también debidas a su conocimiento de la postura americana.

Desconocido

Claro.

Locutor 00

Él lo conoce, eso sí que lo conoce.

Locutor 02

Entonces, los americanos, yo tengo bastante claro que van a forzar en esta cumbre que ya empiece a apuntar hacia dónde se va a ir.

Desconocido

Está claro que sí.

Locutor 02

Lo normal sería que saliéramos del día 9 y ahí estoy haciendo una apuesta personal. Ya saldríamos con el FSS prácticamente enterrado y ya un plan perfilado, bastante alineado, de cuáles son los criterios que se van a necesitar para converger. mucho baile de sillones en Europa, Alemania está empezando a sentar a gente suya, pues en el caso del BEI y el economista jefe del FMI, casi seguro que va a acabar cogiendo también, los alemanes van a acabar cogiendo ese puesto y van a acabar imponiendo una política alemana en Europa. Esto, lógicamente, no lo hace Alemania solamente de moto propio, es decir, está indirectamente llegando a acuerdos con los americanos en este aspecto. Luego estará la cuestión de cómo Merkel le vende a los grupos políticos, a la población, el sistema de los eurobonos. Está claro que esa palabra la va a evitar porque le tiene más miedo que los vampiros y los crucifijos, pero va a ir por ese camino.

Desconocido

Es que es la única solución. ...que se nos había dado... ...con lo cual nos tenemos que ir a integración europea... ...tenemos toda una serie... ...de presidentes... ...o de primeros ministros en la zona sur... ...que ya están preparados... ...para seguir los dictámenes... ...tanto norteamericanos como alemanes... ...porque es el caso de Cien Mariano Rajoy... ...va a hacer lo que se le diga... ...totalmente... ...va a ser un siervo fiel de Alemania... ...y de Estados Unidos... ...por el otro lado, en el caso griego... ...ya hemos colocado un hombre de Goldman Sachs...

Locutor 02

En el caso de Italia, tres cuartos de lo mismo. ¿Y Portugal? En el caso de Portugal tampoco va a haber problema. En el momento en que los portugueses se menen un poco, se le hace caer el gobierno y se mete a otro técnico que siga las consignas. Es decir, los portugueses, y no los tengo por tontos, han visto perfectamente lo que ha pasado con Grecia y con Italia y saben lo que hay. A nada que se menen. les tiran abajo el gobierno y automáticamente ponen a un hombre hecho a la medida.

Locutor 00

Con lo cual, si estamos empezando un poco a ver cómo se están colocando... ¿A España le conviene una solución más que otra o igual porque va a seguir bailando el son que le toquen?

Locutor 02

Efectivamente, es así. Y a partir de ahí pues empezarán a apretar las tuercas. tanto a nivel de política fiscal como de política presupuestaria. Que algo hay en esa línea, lo tengo clarísimo. Yo lo que estoy viendo, sobre todo en las líneas que nosotros de negocio, que nosotros abordamos como administración pública, es que ya todo el mundo está recibiendo consignas de reducción del presupuesto entre el 30 y el 50%.

Locutor 03

De hecho, hoy mismo publicó un artículo en Libre Mercado en el que habló de que en el tercer trimestre del año se ha visto que las comunidades autónomas han reducido mucho más de lo que se pensaba el gasto. Recordemos que las comunidades autónomas están casi todas en manos del mismo partido que va a gobernar. Y Cataluña y el País Vasco también se han controlado bastante, o sea que estamos hablando ya de 13 de las 17. Sí, se ha visto. A mí me ha sorprendido porque no lo esperaba, pero sí, ha sido así.

Locutor 02

Yo sí lo esperaba porque, de hecho, antes del verano ya se empezó a recibir información y se sabe cuando la información viene directamente de arriba de que había que irse a unos recortes de presupuesto, ya digo, de entre el 30% hasta el 50% de lo que estamos hablando. Luego ya nos podemos meter en las implicaciones que eso va a tener sobre la economía española. La realidad es que tienen que entrar por narices en una estabilidad presupuestaria, por las buenas o por las malas, y está todo el mundo adaptándose cada uno como puede y como sabe.

Locutor 03

Pero de verdad, Manuel, ¿tú crees que en un entorno recesivo como el que va a estar la economía europea el próximo año esto socialmente se va a aguantar? esa contracción fiscal, porque estamos hablando de que en 2010-2011 la economía española se ha sostenido sobre dos pilares. Uno ha sido el aumento de las exportaciones, que ha sido tremendo, ha sido 30.000 millones en el último año, y otro ha sido el aumento del turismo extranjero, que han sido 5.000 millones de euros más que han entrado en la economía española. Si la economía europea entra en recesión el próximo año, todo eso va a desaparecer. Entonces, ¿qué va a ocurrir aquí a nivel social? ¿Va a aguantar la sociedad española que aumente el paro a lo mejor un millón y medio de personas en un año? Porque es lo que va a ocurrir sin esa ayuda.

Locutor 02

Sí, el paro yo creo que tenemos que asumir claramente tasas del 27 al 30% de paro. Yo creo que eso ya es una realidad, porque sencillamente las administraciones públicas tienen que soltar lastre. Es decir, lo que hemos vivido en estos últimos años de zapaterismo...

Desconocido

Es un espejismo financiado con deuda.

Locutor 02

Es que la situación real de la economía no es... Es como si cualquiera de nosotros está en el paro y nuestra familia nos está prestando lo que necesitamos para nuestros gastos y nosotros continuamos con nuestro espectro de gasto como si no pasara nada.

Locutor 03

En eso estamos de acuerdo. Está claro que si la economía española de una forma permanente no puede sostener este nivel de demanda que tenemos, este nivel de gasto, de inversión que tiene... que hay que ir a reducirlo sí o sí, eso no hay más remedio. Por desgracia tenemos la industria exportadora que tenemos, es capaz de sostener, recordemos que con las exportaciones es con lo que pagamos las materias primas, con lo que pagamos lo que nos hace falta para sostener nuestra economía, el petróleo, el gas. Entonces, si nuestra industria es lo que es, el nivel de vida de los españoles luego es el que es también. O sea, no podemos pretender tener un nivel de vida sueco con una industria española.

Locutor 00

...vivir como nuevos ricos... ...que es lo que hemos estado haciendo en estos años... ...pero además en el nivel de paro... ...tampoco es tranquilizante... ...el argumento... ...corrientemente empleado... ...de que es un paliativo muy grande... ...la economía sumergida... ...porque... ...en un escenario como dice Juan Carlos... de recesión la primera que sufre más que nada es la sumergida y es que eso no se tiene en cuenta se cree que la sumergida es el refugio pero si hay recesión la que más sufre es la sumergida

Locutor 03

Sí, sí, así es, la señora que tiene el grifo que gotea no llama al fontanero que le va a cobrar el negro, la señora que va a cambiar, que va a cubrir una terraza ya no le llama, tampoco al señor que no le va a facturar.

Locutor 00

Y la pintura del automóvil, de una raya, de todo, todo.

Locutor 03

Sí, sí, la economía sumergida, eso se olvida muchas veces, que sufre muchísimo. Y se olvida. También, sí, Manuel Polavieja, por favor.

Locutor 04

No, de todas formas es que también si hay un entorno contractivo, una recesión... Muy grande, porque efectivamente llevamos mucho tiempo en que somos de verdad más pobres de lo que pensamos. Pues es que esa es la realidad.

Locutor 03

Yo creo que... No, no, pero si no digo que no sea la realidad, digo que si a nivel social se va a aguantar eso. Yo creo que, hombre, que socialmente...

Locutor 00

Pero eso ya es una opinión no de economista, eso sería de sociólogo. Sí, sí, efectivamente. Y generalmente los sociólogos de eso no entienden.

Locutor 04

No, no, pero que me preocupa, socialmente a mí me preocupa. Claro. Creo que la gente pues protestará como... pues eso es lógico, ¿no? Porque...

Locutor 00

Pero hay niveles de protesta. Yo puedo deciros nada más, que lo repito porque a mí me preguntan muchísimo sobre estas cuestiones. Yo repito que la historia, que yo la he estudiado muy bien, no sólo las revoluciones grandes, como las del francés y la rusa, sino en revoluciones pequeñas y en rebeliones. que el pueblo se levanta y tiene valor para levantarse, protestar y correr riesgos contra los poderes establecidos, contra los gobiernos, contra el Estado, cuando la situación económica comienza a mejorar después de una crisis enorme de depresión. Eso pasó en la francesa, pasó en la rusa. La única que no está clara fue la gloriosa inglesa, porque ahí coincidió con una época de crecimiento, desde luego, ¿eh? Así que yo creo que el peligro para los establecidos y la esperanza de libertad para las personas que queremos vivir la verdad y con libertad, es en el comienzo, cuando se salga de la crisis y comienza a mejorarse. Estará tan reciente la angustia pasada y el daño y la miseria sufrida que se oirán mucho más que ahora, los oídos estarán abiertos y la mente se abrirá desde dentro para recibir los mensajes de libertad y de democracia que hoy cuesta tanto trabajo hacerlos llegar.

Locutor 03

Bueno, pues si tenemos que esperar a que pase esta crisis, vamos a tener que tener paciencia.

Locutor 00

Bueno, yo desde luego, si hay oportunidad, la aprovecharé antes, pero es muy difícil. Es muy difícil, hay que ser muy realista.

Locutor 03

Sí, Manuel Rey, por favor.

Locutor 02

Yo, bueno, antes Manuel Polavieja hacía un comentario que creo que es importante destacarle a los oyentes precisamente que es el hecho de que, bueno, por un lado, es que no es que vayamos para abajo, es que vamos hacia el nivel de vida que tenemos, es decir, somos pobres. Es lo que hay. Esa es la realidad, lo que no era real.

Locutor 03

Bueno, pobres según con quién nos comparemos. Si nos comparamos con los suecos, sí. Si nos comparamos con los de Uganda, pues somos riquísimos.

Locutor 02

Nosotros no nos podemos permitir un tren de vida como el de los suecos. Esa es una realidad. Y luego, lo que comentaba al principio, muy muy importante, que es los procesos deflacionarios. O sea, cuando tú armas... una burbuja, una burbuja a fin de cuentas lo único que hace es proveer crédito para que todo el mundo se dedique a adquirir bienes y servicios. Ahora, lógicamente, forrasen el proceso los intermediarios. La realidad es que estás pegándote la gran vida a crédito. Todos esos bienes inflan y servicios inflan sus precios y llega un momento que hay que llevarse esas pérdidas. El valor real... Al final el mercado tiene que recuperar su equilibrio. En el caso español, metiéndonos en el caso español, que es el que... Sí, pero hay una diferencia.

Locutor 00

Eres Manuel el que habla o... Manuel Reyes. Hay una diferencia. Y es que... Esos que se han enriquecido en el proceso, bien, ahora pierden algo, o pierden todo, o pierden algo. Pero eso es muy distinto de lo que pasa con la banca, con el capital financiero. Porque empobrece la población, pero el capital financiero no. Y va a quedar entonces un capital financiero adecuado a un nivel de riqueza que ya no hay. El Banco de Santander en España, o el Banco de Bilbao, en el nivel de pobreza o de menos riqueza hacia el que camina la economía española, ya esos bancos tienen una dimensión que no es adecuada a ese Estado. Y eso no tiene más remedio que tener consecuencias graves.

Locutor 04

Pero tendrán que reducirse, ¿eh? Ah, pero es que...

Locutor 00

Pero obligatoriamente... Ah, eso sí que yo no lo veo, ¿eh? Que sean capaces.

Locutor 02

Eso no lo veo.

Locutor 04

Pero eso pasará de una forma u otra exactamente igual si al final la deflación acaba sacando la cabeza y se acaba...

Locutor 00

Pero están confiados en su influencia política para evitar todo.

Locutor 03

Si cada vez que un banco tiene problemas salen a rescatarle.

Locutor 04

Pero vamos a ver, yo ahí sí que creo... que con más endeudamiento, o sea, ese rescate es más endeudamiento por parte de cada vez instancias superiores del Estado o del Banco Central. Insisto en lo que decía antes, el Banco Central o el Banco Central vía el Estado o el Estado podrá seguir rescatando mientras su bono, mientras el bono todavía siga siendo aceptado por los mercados a un precio razonable. En el momento que eso desaparece, O sea, si el bono americano, por ejemplo, empieza a caer con fuerza, le pasará exactamente lo mismo que a Grecia. Y ya no podrán tirar de endeudarse más porque será imposible. Entonces, en ese caso, solo en ese caso, cuando el bono americano empiece a caer y empieza a descontar tipos de interés más grandes, pero no por inflación, sino por riesgo de impago, porque la gente no se empiece a fiar... de que la economía más fuerte ya ni siquiera la economía más fuerte del mundo puede hacer honor a sus deudas en ese momento ya no será posible esas inyecciones de liquidez y en ese momento pues pasará algo parecido lo que pasa es que aquí yo creo que la magnitud es más grande que en los años 30 y todo está llevando más tiempo pero pasará lo mismo que pasó en los años 30 es que quieran o no los bancos pues o quiebran o reducen su tamaño tenemos que ir terminando ya

Locutor 03

porque nos están diciendo que se nos ha terminado el tiempo.

Locutor 00

He aprendido más que en 10 años de estudio.

Locutor 03

Pues me alegro mucho y espero que a los oyentes les haya pasado lo mismo y que este programa les haya ayudado a entender lo que está ocurriendo.

Locutor 00

Es impresionante lo que me habéis hecho pensar y que me continuaréis haciendo pensar, porque ahora tengo que pensar qué pasará con ese capital financiero que está obligado a dejar de ser clase reinante para permanecer como clase dominante. Y eso es muy difícil. Eso yo en la historia no lo he visto.

Locutor 02

Te lo anticipo fácilmente. Va a ser comprado por otros bancos.

Locutor 00

Eso, claro. Eso es evidente. Si pasa así, bueno, pues ya no serán bancos españoles.

Locutor 03

Tenemos que terminar ya porque se nos ha terminado el tiempo.

Locutor 00

Muchas gracias, de verdad, de verdad, de verdad.

Locutor 03

Muchas gracias, Manuel Rey. Muchas gracias Manuel Polavieja Gracias a vosotros Muchas gracias Antonio Adiós, adiós Muchas gracias señores oyentes Nos despedimos hasta mañana

Locutor 01

Muchísimas gracias, señores oyentes repúblicos, por continuar un día más con todos nosotros. Les recordamos que mañana seguiremos aquí como cada día en el 107.0 de la FM, en www.radiolibertad.com y en www.diarioRC.com. Ahora les dejamos con los servicios informativos a cargo de Miguel Ángel Fernández, Aurora Trenado y Carlos Pascual. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina