RLC (2015-10-31) Polonia y Turquía. Cataluña y el eufemismo del derecho a decidir

Locutor 00

Buenos días. Buenos días, qué tal. Tenemos vía Skype a José María Alonso, desde Varsovia. Buenos días, José María.

Locutor 03

Buenos días, Miriam.

Locutor 00

Y como siempre, a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio, ¿cómo se encuentra?

Antonio garcía-trevijano

Bien, me encuentro muy bien, moral y físicamente.

Locutor 00

Fantástico. Bueno, pues antes que nada, José María, vamos a darte la voz a ti. Puesto que estamos ansiosos por escuchar tus criterios acerca de las elecciones de Polonia y después si te apetece también de las de Turquía que están ahora vigentes, pues cuando quieras.

Locutor 03

Bueno, yo te agradezco, me despaso y me desprioridad. Todo el mundo sabe, como don Antonio comentó en el programa que fue justo el día que se celebraron las elecciones, ha habido un vuelco electoral y ha ganado el partido que se llama Ley y Justicia, Travo y Spravet-Lewis. Este partido, si bien está calificado en Occidente como un partido de extrema derecha, nacional, católico, y es como una especie de bicho, pues realmente no es tan así, no es tan cera la bicha como la pintan realmente. Entonces, para que los oyentes sepan quién ha ganado y cómo va a influir este nuevo gobierno de Polonia en las relaciones no solamente con la Unión Europea, sino con Rusia, pues debería yo hacer una pequeña introducción rápida ¿De quién es esta gente y de dónde proceden? Entonces, bueno, en España todo el mundo conocerá, como es natural, a Les Bagüenza, que es Les Valesa. conocido por su bigote y por haber en el año 82 en los astilleros de Dansk pues hecho una huelga tremenda y gracias a esa huelga con el apoyo de Juan Pablo II en el 89 pues consiguieron una vez caído el muro de Berlín y declarado el estado de sitio consiguieron descabezar al comunismo en Polonia perdona y utilizó el nombre el sindicato de solidaridad

Antonio garcía-trevijano

por homenaje consciente o inconsciente, como era católico, al movimiento de solidaridad que a principios del siglo final del XI y principios del XX caracterizó al fenómeno que se conoce por la modernidad del Vaticano, de la Iglesia Católica.

Locutor 03

Sí, pues efectivamente, el sindicato Solidaridad es un sindicato de corte cristiano, católico, puesto que en Polonia, como todo el mundo sabe, es un país... que tiene un 90 y pico por ciento de católicos practicantes. Yo como llevo aquí 11 años, pues siempre me llama la atención cómo ves a la gente arrodillada fuera de las iglesias.

Antonio garcía-trevijano

Bajo Franco se decía que España era el país más católico del mundo. Se ignoraba que Polonia estaba muy por delante.

Locutor 03

Polonia tiene un catolicismo más tardío que el español. Se introdujo, si no recuerdo mal, en el año 1200-1300, cuando se introduce el catolicismo, o cuando Polonia se vuelve un país católico Y ese fervor, la verdad es que no ha decaído. Luego colaboró mucho también la prohibición de la religión durante el régimen totalitario de economía estatal, que no comunista, sino estatalista, porque el comunismo, como don Antonio nos ha dicho ya muchas veces, no fue llevado a cabo más que en los primeros años de Lenin. Bien, pues este régimen pseudo comunista prohibió el catolicismo, lo cual no hizo otra cosa sino que promocionarlo más, puesto que todo el mundo sabe que un país que tiene una fe o una cultura con cierta fe, si se la prohíbe todavía se vive con más fervor. Lo que ha pasado en Rusia. También, efectivamente. Además, luego entraremos en eso de Almacio, puesto que ya sabemos también que uno de los grandes intentos últimos de Juan Pablo II fue el ecumenismo y la reunión del catolicismo con la religión cristiana ortodoxa, y es algo que sigue más o menos... sigue habiendo intentos de conciliar ambas tendencias, ¿no?

Locutor 01

Este es uno de los pocos papas que ha actuado como poder espiritual.

Locutor 03

Sí, yo no recuerdo quién explica exactamente, creo que fue, no sé si fue Veritatis Esplendor o una de las últimas que se profundizó en eso. Bien, en cualquier caso, el Partido de Ley y Justicia, como decía en un principio, es procedente del sindicato Solidaridad. De hecho, cuando cayó el comunismo... En el sindicato de solidaridad todo el mundo era partidario de Tadeusz Nasowiecki, que acabó siendo presidente de la república, pero fue Lech Kaczynski el que ha ganado estas elecciones, quien encumbró en el año 90 a Lech Wałęsa. Eso lo sabe poca gente. Lech Wałęsa es un hombre muy primitivo, con una inteligencia mínima, es un hombre bastante, que además hace el ridículo muchísimo, sin embargo tiene ese carisma, esa sencillez, esa... Iba a decir, ¿cómo le llaman a Juan Carlos? Ese campechanismo. Bonomía. Sí, sí, sí. Es muy campechano. Eso es, Bonomía. Sí, pues fue encumbrado, bueno, acabó siendo el que mandaba en el país, el presidente, el primer ministro, perdón, y después de esta toca de bagüenza, pues ya... Parece que bajó un poquito el fervor y entró Kvasniewski, que era progresista, era más del ala excomunista, que también estuvo unos años, y luego volvió después de Kvasniewski, ya estamos hablando de la muerte de Juan Pablo II en 2005, volvió el partido que ha ganado últimamente. Cuando entró el PIS, la verdad es que la política, aunque todo el mundo puede pensar que un partido de derechas o conservador siempre va a favorecer a la empresa privada, la verdad es que fue todo lo contrario, puesto que es un partido rural, cuyos votantes... La base electoral que tiene es el campo, gente mayor, gente tradicional. Es un partido tradicionalista, es un partido católico, pero tampoco es un partido que yo vea... Lo digo porque lo veo y conozco y sé cómo son. Es gente muy sencilla y muy de campo. Sin embargo, lo que sí ha llamado la atención es que la base electoral, y por eso ha ganado con mayoría sobre estas elecciones, ha cambiado totalmente. No solamente el campo ha votado al PiS, a Kaczynski, sino que la ciudad y dentro de la ciudad... ...los jóvenes... ...la gente universitaria... ...hasta el gorro... ...han estado tanto... ...del partido anterior... ...que ha estado ocho años... ...que la plataforma vilatesca... ...que aunque la gente dice... ...es otro partido liberal... ...de derechas... ...es un partido... ...es un partido socialdemócrata... ...totalmente socialdemócrata... ...entonces... ...lo que sí hay ahora... ...es un partido socialdemócrata... ...que ha perdido las elecciones... ...aunque le llamen liberal... ...o de derechas... ...y un partido...

Antonio garcía-trevijano

conservador clásico tradicional de derecha que no de extrema derecha tiene las características de los antiguos partidos agrarios

Locutor 03

Bueno, no es un partido agrario en el sentido puro de la palabra, puesto que en Polonia sí que hay un partido agrario, hay un partido de los agricultores que también ha perdido representación. Ese partido agrario había colocado a su jefe como viceprimer ministro, a Piehochinsky, se llama. Pero bueno, ha bajado también el interés en el voto. Al fin y al cabo, quien ha conseguido la mayoría de sus votos es ese partido que es conservador. ¿Y es nacionalcatólico? No, no es nacionalcatólico, es católico. Yo no veo una relación entre el nacionalismo y el catolicismo, si bien identifican la identidad. Polaca con el catolicismo. Pero eso no lo veo yo como un nacionalcatolicismo en tanto en cuanto un nacionalismo excluyente del resto.

Antonio garcía-trevijano

No te recuerda a Franco.

Locutor 03

No, no me lo recuerda, sinceramente. Hombre, yo bajo Franco he vivido seis años nada más.

Antonio garcía-trevijano

Qué suerte.

Locutor 03

Sí, pero no me recuerda. No es un régimen autoritario ni totalitario el que yo creo que pretende Kaczynski establecer. De hecho, ha estado varios años y yo he vivido aquí esos años y no me he sentido en absoluto presionado. Hombre, también está claro que yo ni soy gay, ni lesbiana, ni ese tipo de...

Antonio garcía-trevijano

Entonces, no estás de moda socialdemócrata. No eres lesbiano. Muy bien.

Locutor 03

Antes, para terminar con esta intervención de Polonia, sí cabe resaltar que la izquierda, lo que es la izquierda pura, no tiene representación alguna en el legislativo, no ha conseguido ni un solo escaño. Y la tercera fuerza más votada es un hombre que es un independiente, se llama Pavel Kukiz, y este hombre no tiene programa electoral. Su banderín de venganza han sido el prometer circunscripciones uninominales.

Antonio garcía-trevijano

Uy, qué bien, qué maravilla.

Locutor 03

Entonces, eso me hace pensar con cierta esperanza de que al menos los polacos... comienzan a saber lo que es la representación, la política, la representatividad.

Antonio garcía-trevijano

¿Puedes tomar contacto con él? ¿Es un hombre que tiene prestigio?

Locutor 03

Lo estoy intentando. Tengo algún amigo de un amigo que me podría contactar con él. De hecho, voy a intentar contactar con él porque creo que es necesario que esta persona aprenda que además de la representatividad existe una cosa que es la separación de poderes. Exacto. Y por mucho que él empuje por las circunstanciones uninominales, que por cierto, ya le comenté que hubo un referéndum recientemente en el cual hubo dos preguntas y una de ellas era la de las circunstanciones electorales. Lo que pasa es que como no se le dio ninguna publicidad, pues la gente ni sabía que se celebraba. Cookies sí que está dando bastante cancha al tema de circunscripciones. Entonces, ya le digo, intentaré contratar con él o con alguien que sea senador del paradis.

Antonio garcía-trevijano

Quería preguntarle al Dalmacio que aproveche tu presencia con nosotros por si quiere hacerte alguna pregunta referente al papel desempeñado por la Iglesia en esta elección, si es que ha desempeñado alguno o no.

Locutor 01

Yo en esta elección no soy el papel que ha desempeñado la Iglesia, pero sí que el catolicismo polaco, como característica de la nacionalidad polaca, tiene que ver también con el hecho de que Polonia ha estado siempre entre la ortodoxia, el protestantismo alemán y en parte los turcos. Eso hace que el catolicismo sea consultancial prácticamente con la nacionalidad polaca.

Antonio garcía-trevijano

Porque ha sido casi un arma defensiva.

Locutor 01

Entre otras razones, claro. Aparte de la fe, pues es también la manera de mantener la identidad. Y por eso yo creo que es muy fuerte, y en este momento, lo que me parece que decía antes de empezar, me parece, que creo que hay, no lo sé lo que pasará, a lo mejor se llevan mal, pero hay mucho recel antirruso, con razón, en Polonia, como lo hay, o lo había, creo que ahora hay menos, anti-alemán, Y, aunque hay el problema, que Polonia tiene, la Europa del Este tiene... Nada más se refería a Polonia, dos problemas. Con Alemania, la Silesia y la Prusia, porque la política es el territorio, y con Rusia, las provincias de Ucrania, creo. Galicia y... Bolivia.

Locutor 03

Bolivia y Galicia.

Locutor 01

Claro, que han sido... que se le cedieron a Polonia, al revés, se le cedieron a... a cambio de que se quedase Polonia con las provincias alemanas. Creo que de momento no hay problema ahí, pero podría ser un problema que surja, lo que pueda haber con Rusia. Y luego creo que en cambio con Rusia en este momento hay una especie de alianza, si las cosas son como parecen, alianza cultural que es más importante a la larga que la política, entre Polonia y Rusia porque los dos están a favor de la cultura y la civilización europea que quieras o no es cristiana no hace falta ser creyente o no creyente la cultura y la civilización europea son cristianas y no solo católicas o protestantes ortodoxas y creo que eso por lo que dice Putin por lo que va haciendo Rusia creo que hay una sintonía ahí Luego las consecuencias políticas, ya lo sé, a lo mejor se llevan a matar.

Locutor 03

Bueno, Dalmacio, vamos por partes, yo creo, porque ha mencionado Dalmacio temas muy importantes y muy diferentes. Empezamos, si quiere, por el último. Y, bueno, ya lo dijo Dalmas en un programa hace no mucho, que Rusia en este caso sería lo que es el Catejón, ¿no? ¿Verdad? Sí. Digamos, aunque no Dalmas es el anticristo, bueno, yo diría, si no el anticristo apocalíptico, mitológico de nuestra imaginería, quizás sí sea el freno o el último... El Catejón, simplemente. El Catejón, simplemente. Bien. Pues, bien, la relación polaco-rusa cultural... Ambos países, lo primero, la religión, como he dicho, son países cristianos, y el catolicismo, cuando todo el mundo sabe que un católico puede asistir a una misa en una iglesia ortodoxa. Eso no es óbvio, no es para llevarse mal, digamos. La lengua polaca y la lengua rusa son muy parecidas, lo único que cambia es el alfabeto, que en Rusia es cirílico, y en Polonia es el alfabeto que tenemos latino. y realmente son dos países que su corazón no está tan lejos como su política. Si bien han estado enfrentados a lo largo de la historia por guerras, porque al ser el territorio plano y no haber otras acciones geográficas que no sean ríos muy fácilmente badeables, pues claro, ha habido movimientos de fronteras a un lado y a otro, y el último que ha mencionado Dalmacio es realmente la línea Curzon. Como sabéis, hubo dos proyectos de la línea Curson, la Curson A y la Curson B, y la que triunfó fue la Curson A, que dejaba la ciudad de Leópolis, Lebov, integrando lo que es la actual Ucrania. La línea Curson B incluía Lebov, Leópolis, en el territorio polaco. La situación actual de Ucrania, que yo creo que está llamada, quizás me voy a atrever demasiado bien, demasiado lejos, pero yo sinceramente pienso que de Ucrania va a quedar Kiev y alrededores, como país independiente. Dado que la situación en el este de Ucrania, en el Don, al final yo pienso sinceramente que va a ser asimilado por Rusia, debido a un desgaste... que va a tener Ucrania tremendo, porque no hay...

Antonio garcía-trevijano

La diferencia, José María, es que mientras que para Rusia y para los habitantes del Don, de la cuenca del Don, del este de Ucrania, es un asunto, como antes ha dicho Dalmacio, cultural e histórico, en cambio, para los que combaten Estados Unidos, Porque yo no estoy hablando de Kiev, hablo de la UE y de Estados Unidos. Para ellos es un asunto político y temporal y depende del momento. Si el asunto de Irán, del armamento nuclear, pues se olvidan de ese tema. Si es Siria y la guerra de Siria, pues se olvidan de Ucrania. En cambio, lo que no se olvida son los habitantes de las dos... y Rusia como es nato, ni el gobierno ni el pueblo. Y eso es la razón por la que la constancia no depende de la política, sino de las tendencias culturales. Eso es lo que no se deja nunca.

Locutor 01

Las tendencias, las tendencias.

Locutor 03

Totalmente. No olvidemos también que además de lo que... Un momento, José María.

Locutor 01

Un momento, que había que decir que es que Polonia, lo has dicho tú, que Polonia es un país eslavo. Claro, es que yo creo que Europa, según está, está en declive y está en un auge la cultura eslava.

Antonio garcía-trevijano

El sueño de Dostoyevsky, que tanto habla yo aquí.

Locutor 01

Y Berdiaev, que había anunciado. Es verdad que tú me dijiste que... Muy interesante, bueno, es una profecía que luego se cumplió, ¿no? Que decía que la cultura occidental, la cultura europea, Había sido inicialmente, había predominado la católica latina. Luego predominó la germánica protestante. Y ahora le tocaría el turno, era anticomunista. Le tocaría el turno a la cultura ortodoxa eslava. Yo no sé si dan por ahí las cosas o no.

Locutor 03

Yo le explico, Almacio, ocurre una cosa en Polonia que hay que mencionar. No es lo mismo Polonia y, digamos, Varsovia como centro, como metrópolis... Y Cracovia, claro. Hay cuatro ciudades. Una es Varsovia, otra es Cracovia, otra es Wrocław, la antigua Breslau, otra es Gdansk, la antigua Gdansk, y otra es... Exactamente. Entonces, efectivamente, hay una mezcla de culturas.

Locutor 01

Pero el centro cultural siempre es Cracovia. Cracovia se podría comparar con Asturias o con Santiago o algo así.

Locutor 03

Bueno, Cracovia ha sido capital de Polonia hasta el siglo XVII.

Antonio garcía-trevijano

Pero la tradición cultural es tan grande, es tan grande, que no la veo yo...

Locutor 01

No, pregunto, no, es una pregunta.

Locutor 03

No, no, Cracovia fue capital, ya digo, de Polonia hasta el siglo XVII, se trasladó a Varsovia, y es en Cracovia donde está el castillo de Babel, donde están enterrados los reyes, y es sobre todo, digamos... Cracovia es la capital cultural de Polonia y Varsovia es la capital industrial de servicios, de oficinas. Y a lo que me refería es que la población que vive en Varsovia es una población muy occidentalizada. Y los que han ganado las elecciones precisamente son los que van a recoger a todos los que no han sido invitados a esa occidentalización y el triunfo económico de Polonia de estos últimos años. Los que se han quedado fuera, lo llamamos los... la gente de pueblos, gente de ciudades pequeñas están muy descontentos los marginados pero es que marginados es el 90% de la población porque claro los 2 y pico millones que viven en Varsovia más otros 2 o 3 millones que viven en otras ciudades grandes frente a los 40 millones de habitantes que tiene el país pues es un porcentaje muy ridículo esos son los problemas gravísimos de Europa de que el equilibrio entre la ciudad y el pueblo se está deshaciendo

Locutor 01

Exactamente. Y la cultura europea es, quieras o no, de origen campesino, la única de origen campesino. Pagano, de Pagus. Perdón.

Locutor 03

De Pagus. No digo que... De Pagus, que es el campo. El paganismo, precisamente, que es Halloween, ¿no? Que le llaman Halloween. Pues es el paganismo del campo.

Locutor 01

Es que las demás culturas son de origen ciudadano. Sí, donde primero aprendían. Sí, las de Oriente, todas esas ciudades. En cambio, la europea es la única, de las grandes culturas por lo menos.

Locutor 03

Había dejado pendiente una pregunta de la serie de Dalmacio que había mencionado y era si la relación entre... Este nuevo triunfo, este cambio de gobierno en Polonia va a afectar a las relaciones con Alemania, con Rusia y cómo quedaría Europa con un centro geográfico tan importante como el polaco que desequilibra tanto las relaciones entre este y oeste. Y efectivamente, Polonia es un país que... No, Polonia, perdón. El gobierno del nuevo partido es un gobierno que no va a intentar llevarse bien con Alemania ni va a intentar llevarse bien con Rusia. Por un motivo, el que ha ganado, este Kaczynski, si ya he dicho que no es una persona tan loca como parece en un primer momento, sí está completamente traumatizado y convencido de que a su hermano lo mató Putin. Que el atentado del avión del Smolensk fue provocado por los secretos rusos entonces eso es algo que es muy preocupante es muy preocupante porque no va a beneficiar en absoluto la relación con Putin pero claro este hombre tampoco es tonto yo creo que no va a dejar tal y como ahora se están poniendo las cosas en el mundo Alemania está claro que ya está intentando salir de la órbita estadounidense se está acercando a Rusia en este caso hay que mencionar por ejemplo el gasoducto el Nord Stream si hablamos ayer del asunto si Sí, pues este gasoducto que aísla un poco a Polonia y eso va a enfadar mucho y ha enfadado mucho al nuevo gobierno, que habla de un nuevo pacto Molotov-Ribbentrop. Nada menos, nada menos. La parte que comentaba Dalmache también de Bolín y Galicia, que esas partes pertenecían a Polonia, al sur de esas regiones estaba Bukovina, que históricamente es rumana.

Locutor 01

Sí, sí, es que además hay más problemas ahí, porque Hungría también se le ha quitado territorio, que se ha andado a Rumania, es que no sé si eso con esto de la autodeterminación y demás se extiende.

Locutor 03

Ahí la clave, Palacio, la clave es Odessa. Odessa, y lo que ocurre en Odessa, de hecho, anoche, todos los trenes que iban a Odessa estaban todos los billetes vendidos porque la Junta Fascista de Kiev ha mandado gente de extrema derecha a hacer ruido a Odessa. Eso es un verdadero polvorín. Según lo que ocurre ahí, y yo creo que la jugada de Putin es... esperar a que esa olla entre, a que explote, y además con la ventaja que tiene en este momento de ser la voz cantante en el plano geoestratégico mundial con lo de Siria. Ahora mismo a Rusia no hay quien le tosa. De hecho...

Locutor 01

¿Me permites una pregunta? Por supuesto. De todos los políticos occidentales que existen hoy, Bismarck distinguía entre estadistas que calculan a largo plazo y políticos que piensan las próximas elecciones. ¿Tienes la impresión de que Putin es el único estadista que hay en el mundo, digamos, occidental? Porque Rusia es occidental en este sentido, bueno, para entendernos. ¿Verdad? De la misma cultura.

Locutor 03

Sí, bueno, Putin yo creo que... Claro, yo creo simplemente por la visión que tiene a largo plazo de la política si es un estadista. Yo creo que es un hombre que cree que tiene una misión. y que tiene una misión que no es ganar las siguientes elecciones, sino de poner a su patria, a su país, en el lugar que le corresponde.

Antonio garcía-trevijano

Yo también creo que Putin no tiene la categoría intelectual y cultural para ser un estadista, como fue Bismarck. No, por ejemplo. No, no, no. Es un hombre muy patriota, pero que está al frente de unas oligarquías, frente de otras, eso lo conocemos bien, lo hemos estudiado, Y es verdad que la causa de Rusia ha encontrado en la dirección de Putin la mano fuerte que necesitaba para enfrentarse con las agresiones de que ha sido objeto por parte de las oligarquías rusas, de acuerdo con la oligarquía alemana, que han querido apoderarse de Ucrania. Totalmente.

Locutor 03

Además, Alemania ahora mismo está huyendo con el rabo entre las piernas y ya hemos comentado que se está haciendo lo que Rusia desea que haga. Hablando de estadistas, don Antonio, el otro día usted mencionó a Ataturk. Sí, claro. Era otro ejemplo de estadista. Totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Es más, aunque se llamaba reforma, fue una revolución. Es decir, transformar un Estado religioso.

Locutor 01

Musulmán, no religioso. Es que el Islam no es fácilmente transformado. El budismo sí, el catolicismo sí, el cristianismo sí, pero el Islam no.

Antonio garcía-trevijano

Es la teocracia. Para mí el Islam es una religión. Es teocracia. Ah, bueno.

Locutor 01

Una modalidad...

Antonio garcía-trevijano

Pero en fin, lo que quiero decir es que fue una revolución. No solo de poder, que es donde actúan las revoluciones, sino mucho más. Cultural. Exactamente. Fue el antecedente de la revolución cultural china. Porque antes de la revolución cultural china nunca había con ese nombre, ni con esa dimensión, se habían producido hechos que han marcado el futuro de esos países. En cambio en Turquía, Erdogan hoy, que por cierto, te recuerdo que como iba a hablar de esto vamos a dejar de hablar de Polonia porque se nos viene encima el tiempo... para pasar a Turquía, y sí, ahora, después de este recuerdo, te escucharemos con muchísimo gusto qué está sucediendo en Turquía. No sólo con los refugiados, ni con los kurdos, que ahí hay algo mucho más grave que eso. No más grave, no. Más significativo, más profundo. Y es el problema de Europa-Asia. Ahí se está viendo.

Locutor 03

Sí, pues, bueno, usted ha mencionado, vamos, Ataturk, aparte de lo que hizo realmente para abolir el califato, hizo un cambio total de lo que era una teocracia, como ha hecho Dalmacio, a un país abiertamente europeo, ¿no? Laico. Laico, sí, efectivamente.

Locutor 01

Laico, es que laicismo, en contra de lo que se piensa, Bueno, ahí es la ambigüedad de las palabras. Es de origen eclesiástico, la iglesia cristiana es laica, por culpa del laicismo. Claro, sí. ¿Y eso lo ha introducido ahí?

Locutor 03

Sí, bueno, lo que hizo Ataturk además es introducir incluso el calendario occidental, el gregoriano y...

Antonio garcía-trevijano

y entonces prohibió la sharia y abolió el califato dio un vuelco total a las costumbres cada vez que veo la resurrección del califato por parte de estos grupos del estado islámico me acuerdo de Atatú de Kemal porque esa fue su revolución cultural fue esa

Locutor 03

Claro, y por eso Ataturk devolvió a Turquía a su lugar geográfico que es en parte Europa. Yo sé que la parte más al este de Turquía ya es pura Asia, pero toda la parte, bueno, Constantinopla, todo eso es Europa pura.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo recuerdo, perdona José María, siempre que se habla de este tema, yo recuerdo que incluso durante el dominio del Imperio Otomano donde no era Europa, era Asia, el imperio otomano, el turco. Sin embargo, en el Istmo, en la unión del Bósforo, el imperio otomano durante tantos siglos preservó un territorio y unas instituciones culturales llamadas el Fanal, donde se estudió y cultivó la lengua griega y la cultura griega de una manera que ha quedado y salvó la cultura occidental en Turquía. Y eso es poco conocido.

Locutor 01

Sí, pero... A ver, Dalmacio. Sí, porque los turcos se introducen una variante en el Islam. puesto que eso había empezado ya en realidad con los Jalifas. El Jalifato hereda al imperio de Alejandro. al de Oriente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, esa influencia ahí está, sí.

Locutor 01

Esa influencia. Y luego eso, el Islam, luego se dividió, bueno, apareció la división del Calicuato, y luego se dividió en reinos y demás, o en emiratos, y los turcos, en cierta manera, han renovado esa tradición. Sí. Y la han conservado. Pero es que lo importante es que... La cultura griega. Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que lo respetó el Imperio Otomano.

Locutor 01

Claro, claro. Es que ellos sabían que no sabían... Y entonces querían aprender lo más posible. Claro. Claro, es que eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero que lo tuvieron como un territorio privilegiado. Sí, sí. El ismo y la unión. En fin.

Locutor 01

Y mantuvieron relaciones con los cristianos.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Claro, claro. A ver, ¿cuál es el problema de Erdogan hoy?

Locutor 03

Vamos a ver. Erdogan... Ha habido una serie de acontecimientos en Turquía estos últimos días muy importantes. Hace muy poco el atentado... con el científico muertos, en una manifestación por la paz, que además había sido convocada por gente procurda. Parece, yo he estado leyendo informes, claro, no es información ni comprobada ni objetiva, pero se acusa a Erdogan de haber hecho ese atentado precisamente para frenar esa fuerza que tenían los kurdos para poderse declarar independientes. Antes de anoche, el día 28 por la noche, la policía turca asaltó los canales de televisión, dos canales de televisión. De manera que lo que hay en ese país es un estado, yo creo, totalitario. En este momento totalitario y además al borde de una guerra civil.

Antonio garcía-trevijano

Pero un momento, un momento, el carácter totalitario no depende del gobierno, cuidado, ¿eh?

Locutor 03

No, no, no, la terminología no es adecuada.

Antonio garcía-trevijano

No, una dictadura es algo muy preciso. Y aún más preciso todavía el Estado totalitario.

Locutor 03

Sí, perdón, efectivamente. No están integradas las masas en el Estado.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 03

Es un Estado, tiene usted toda la razón. Es cierto que la terminología conceptual no la he utilizado adecuada. Quería decir una dictadura.

Locutor 01

No hay integración de masas en el Estado. Más bien teocrática, ¿no? teocrática es igual pero está utilizando utiliza la religión la utiliza es un estético creo yo y una pregunta ¿cuál es la actitud del ejército turco en este momento? ¿sigue siendo laico?

Locutor 03

bueno el ejército históricamente bueno claro lo que hemos comentado de Ataturk sigue la tradición de Ataturk La tradición militar, sí, Ataturk era militar. Y además creó la escuela turca militar, pues está muy influenciada por la actitud de Ataturk. Entonces, Turquía es laico desde el año 28, desde 1928.

Locutor 01

Pero es que ha habido conflictos ahí, que Erdogan, me parece que fue Erdogan el mismo, intentó dermochar al ejército, porque parece que había inquietudes.

Locutor 03

No le sé decir si el ejército hoy en día... Porque hasta ahí tampoco soy capaz de profundizar tanto.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a resumir un poco, porque me queda todavía lo que espera nuestra audiencia, y es que también hagamos un comentario sobre Cataluña, claro. Claro, claro.

Locutor 03

Yo, para cerrar mi intervención, solamente quiero decir una cosa, que me ha llamado la atención que la OTAN ha rechazado implicarse en la guerra que tiene medio secreta Rusia y Turquía, puesto que la OTAN ha establecido dos nuevos cuarteles, uno en Hungría y otro en Eslovaquia, y ha rechazado el pedido de los turcos de mantener en el territorio turco los patrios, los misiles que habían desplegado. Porque como ya habían acordado Obama y Putin que Obama no iba a entorpecer la intervención de Putin en Siria, pues ha quitado los patios de Turquía de manera que ningún turco pueda atacar a ningún avión ruso. Es que eso también es un tema importante porque cuando últimamente habían estado invadiendo los aviones rusos espacio aéreo turco y se temía que utilizando armamento de la OTAN pudieran derribar a algunos.

Antonio garcía-trevijano

Yo aprovecho para decirle a Dalmacio, a mi gran amigo Dalmacio, que Putin lo que es que es muy listo y sabe aprovecharse muy bien sobre el terreno. Gana operaciones en el terreno. Y eso le puede parecer ser más grande de lo que es, porque sobre todo cuando derrota a Obama, pues claro que tiene un mérito enorme, pero que lo conocemos muy bien, hemos estudiado el tema tú y yo, y sabemos que lo que no tiene es categoría estadista porque internamente hoy tiene mucho más eficacia sus habilidades y astucias fuera de Rusia que dentro. Aunque dentro tiene que vivir del prestigio de Crimea. Es que hoy tiene una popularidad que ha recuperado Crimea. Y como va a pasar con Odessa también.

Locutor 03

Sí, yo creo que efectivamente. Va a recuperar Odessa también.

Locutor 01

También va a recuperar. Que sería un táctico más que un estratega.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. No, que necesita... Sí, estratega a largo plazo no lo es. Necesita ver, necesita ver. Y él ve muy bien los acontecimientos. Lo que no ve, no lo prevé. En cambio, lo que ve, sabe resolverlo en favor de Rusia.

Locutor 01

Esa quizás sea la mejor... Es diferenciando político y estadista, pero político en el buen sentido es que sabe...

Antonio garcía-trevijano

Interpretar lo que tiene.

Locutor 01

La realidad. El presente. Que es el político corriente a diferencia del estadista.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, lo contrario exactamente de Rajoy.

Locutor 01

No los antipolíticos, políticos antipolíticos.

Locutor 03

Y además, si me permiten, ahora esta semana salió una noticia que Putin creo que va a encarcelar o ha metido ya en la cárcel o está enjuiciando a uno que quería hacer independiente Karelia, la parte del norte, cerca de Finlandia. que quiere hacer como tipo de independentismo, no tiene nada que ver, claro, pero vamos, no le ha temblado la mano, como ahora hoy.

Antonio garcía-trevijano

Está cerca de la antigua Helsingfarm.

Locutor 01

Yo he oído, he leído en Alemania, que la gente a veces pide en la calle a Putin, que Putin gobierne Alemania. ¿Has oído algo? Sí, sí, sí, por lo del flan y todo eso. Muy bien. ¿Has oído algo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno... No, eso no...

Locutor 01

Yo he visto carteles, he visto carteles en alemán.

Locutor 03

Sí, hombre, lo que está claro es que los alemanes están muy descontentos con el tema de la crisis de los refugiados.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 03

Y eso, Putin, es del dominio público que Putin dijo en su momento que si dejaba poner una mezquita en Moscú o algo así, a un rey de Arabia Saudí o algo así... Aquello que dijo, bueno, pues me va a permitir usted hacer una catedral cristiana en su capital. Y el ave dijo, no, es que nosotros no podemos ofrecer. Entonces, ¿usted qué está diciendo? Eso gusta mucho en Europa. La verdad es que la crisis de refugiados, y esa es otra de las claves del triunfo del partido polaco, no va a dejar que entren refugiados. Bueno, vamos a ver, diferenciamos, perdón, antes de acabar, no es lo mismo un refugiado que un inmigrante, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Ayer hicimos aquí esa distinción claramente.

Locutor 03

Bien, no lo he escuchado todavía, bueno.

Locutor 01

Y además no es lo mismo un inmigrante musulmán hoy en día, no tiene por qué serlo, pero hoy en día según están las cosas, musulmán que un inmigrante pues chino, yo qué sé. Espanamericano. Espanamericano no hay problema porque la cultura es otro sitio.

Locutor 03

Y Polonia no es xenófoba porque hay colonias vietnamitas, aquí muchísimos vietnamitas, muy bien adaptados y con los niños en las escuelas. Eso no es xenofobia, simplemente es que no aceptan que se impongan culturas o religiones que son violentas.

Antonio garcía-trevijano

Porque hay tradiciones tremendas de los progrom en Polonia antijudíos. Bueno, eso sí. Es que eso no desaparece de golpe. eso ahí permanece en fin, yo creo que podemos dar por terminado porque es que no hay tiempo porque si hay que estar dos horas, estaremos si tienes algo importante que definir hazlo ahora, no importa aunque consuma algunos minutos nada, yo por mi parte yo creo que ya es suficiente y muchas gracias por invitarme bueno José María, pues muchas gracias también por tu intervención

Locutor 00

Y nada, te invitamos a que continúes con nosotros a lo largo del programa.

Antonio garcía-trevijano

Yo te digo ya, José María, que el repaso histórico que has hecho, la síntesis es maravillosa. La síntesis ha sido perfecta. Porque como tú conoces, mi pasión por el conocimiento de Polonia desde el Renacimiento, y desde la dinastía lituana y de los reyes es que has hecho una síntesis muy breve para entender lo que pasa hoy pero es correctísima desde el punto de vista de largo alcance le agradezco que me lo reconozca porque para venir a la radio hay que venir preparado hay una cosa que ya que estamos con Polonia que en España es poco conocido hay una cosa que yo quisiera mencionar y es que el nacionalismo nació en Polonia

Locutor 01

Justamente como reacción al reparto de... Ya, de la guerra. ¿Cómo se llama? De las tres... Cuando se repartieron Rusia, Austria y... La tercera partición. La tercera partición.

Antonio garcía-trevijano

Ese fue Pizulki, ¿no fue él? José María, ese fue Pizulki, ¿no?

Locutor 03

Piszczuski, el de Mariska Piszczuski, 1918. No, no, no.

Locutor 01

¿No fue entonces? Es en Polonia, cuando el reparto... Eso hay un librito que lo explica muy bien, de la revolución de 1848, de Serlewicz-Tamiel. Hay un libro que explica muy bien cómo el nacionalismo no nació en la Revolución Francesa siquiera, nació antes.

Locutor 03

No, en la Revolución Francesa no. Lo que ocurre en el almacio es que Polonia dejó de existir entre 1795 y 1917-18, y en ese tiempo, precisamente, la nación polaca siguió existiendo sin territorio. Exactamente. Y ahí es donde nace el nacionalismo identitario polaco de una nación que ha arrebatado el territorio. Sí, exactamente.

Locutor 01

Bien, de acuerdo. Muy bien. Enhorabuena y pasamos a otro asunto. La revolución de los intelectuales. No lo conoces. ¿Cuál? La revolución de los intelectuales. Conozco, claro que la conozco. En 1848.

Antonio garcía-trevijano

No fue el momento europeo de todas las revoluciones.

Locutor 01

Que fueron muchas revoluciones. Claro, ¿cómo lo voy a conocer? Él dice ahí que el nacionalismo nació no en la del 48, sino en el 48. En Polonia. Muy bien.

Locutor 00

José María, como te decíamos, que continúes con nosotros a lo largo del programa. Antes de dar paso a la pausa, solamente quería pedirte el favor de, para los que queramos indagar o quieran indagar sobre esa visión de Pavel Kukiz, de las circunscripciones uninominales, solamente que deletrearas el apellido Kukiz.

Locutor 03

Mira, o de letreo. Pabel se escribe P de Pedro, A de Antonio, W de Whisky, E de España, L de Lugo. Y el apellido es K de Kilo, U de Unión, K de Kilo, I de Italia, Z de Zapatero. Ah, cookies.

Locutor 00

Perfecto, pues eso, sobre todo la Z última.

Locutor 01

Pero si debe ser para Zapatero.

Locutor 00

es que me ha venido la palabra por la Z mira que hay Zaragoza, Zafra me ha venido el zapatero ha salido solo pues hacemos entonces una pausa después de la pausa pues continuaremos con el tema de Cataluña como hemos estado tratando estos días hasta ahora Bueno, estamos de vuelta y vamos a continuar como adelantábamos antes de la pausa, tratando sobre el tema de Cataluña. En este caso vamos a hablar de una entrevista que aparece en noticia tanto en el mundo como en el país del día de hoy. En la sección de España, de la página 10, dice lo siguiente, es el titular... Ban Ki-moon, secretario general de la ONU, de visita en Madrid con motivo de la celebración del 60 aniversario del ingreso de España en Naciones Unidas. Ban Ki-moon habla de la crisis de los refugiados y explica la postura de la organización respecto a los movimientos secesionistas. Cataluña no está incluida en el derecho de autodeterminación. En la entrevista firmada por Rosa Meneses hemos seleccionado una parte. Primero aparece la pregunta. ¿Cree que el derecho de autodeterminación de los pueblos puede aplicarse en el caso de Cataluña, de acuerdo con la legislación internacional? España se ha mantenido como un Estado independiente y soberano en sí mismo, incluyendo la región de Cataluña. Fue admitida por Naciones Unidas y siempre ha actuado como Estado soberano dentro de la comunidad internacional. Cuando se habla de autodeterminación, hay ciertas áreas donde Naciones Unidas ha reconocido ese derecho, como en los territorios sin autogobierno, pero no creo que Cataluña esté incluida en esa categoría. Hay ciertas áreas en las que la ONU ha reconocido el derecho a la autodeterminación y ha sido discutido en la Asamblea General, pero hasta donde llega mi conocimiento no recuerdo tal debate sobre Cataluña en la ONU. Más tarde, por email, la oficina de la portavocía del secretario general envía a El Mundo la lista de territorios no autogobernados, entre los que, explícita, no se incluye a Cataluña. Esto con lo que respecta al mundo, en el caso del país, en la página 6, en este caso aparece en la sección internacional, dice lo siguiente, Banquimón, Cataluña no está reconocida como territorio con derecho a la autodeterminación. Hemos seleccionado aquí un breve resumen. Cataluña no está en la categoría de territorios no autónomos, en la que se agrupan los territorios sin autogobierno, pleno en el marco del proceso de descolonización y, por tanto, jurídicamente mejor situados para reivindicar el derecho a la autodeterminación. Dice así Ban Ki-moon, pido a los líderes catalanes que se comprometan con el diálogo. Don Antonio, tiene la palabra.

Antonio garcía-trevijano

Este señor, a pesar de que él mismo se excusa de que no puede hablar con claridad dado el puesto que tiene, sin embargo el inconsciente lo traiciona y ha calificado a Cataluña de región. Así que con eso está dicho todo. El problema de la autodeterminación, para los que no me han oído o no han leído mis libros, que le he dedicado mucho espacio, a determinar el origen del derecho de autodeterminación, que es bastante tardío respecto a las reivindicaciones irredentas de las poblaciones de territorio que están dentro de naciones o imperios, pero que no tienen territorio propio a esas naciones. Antes de derecho de autodeterminación se llamaba derecho de libre determinación. Ese concepto jurídico de derecho internacional fue creado a propósito de la liberación de Grecia. Cuando Europa se moviliza de una manera... La primera vez que hay un movimiento verdaderamente apoyado en antecedentes culturales fue el movimiento de Europa, la Europa cristiana y católica también, pero sobre todo la cristiana, la del norte, y también en Inglaterra, donde... acudió en auxilio de Grecia en la lucha de liberación de la independencia con el imperio otomano ahí se creó el término libre determinación bien derecho de libre determinación se creó el derecho de libre determinación donde estaban contenidos en realidad los principios las normas de política internacional, de la práctica internacional, puesto que derecho internacional público no existe, puesto que mientras no exista un gobierno del mundo y un tribunal del mundo, derecho público internacional es una quimera.

Locutor 01

Es un desiderato. Es un deseo, claro. Que funciona más o menos. Sí, en la práctica. Como decía Hegel, funciona mientras los países interesados... Lo quieran respetar, claro.

Antonio garcía-trevijano

Bien, después, en la lucha, el concepto fue evolucionando desde la libre determinación a la autodeterminación. Y fue fundamental... en esa transformación del concepto el trabajo intelectual de la liga bundista de origen judío pero que formaba parte de ella todos los pueblos de Europa central hoy todos los que estamos hablando de los pueblos eslavos justamente que se preparaban bajo el imperio austro-húngaro para luchar por la independencia del territorio donde residía el núcleo de esas poblaciones Y de ahí salió el concepto de derecho de autodeterminación, hasta que se hizo oficial cuando el presidente de Austria, Otto Bauer, lo propuso para que lo adoptara oficialmente la Internacional Socialista, y en un congreso ya muy tardío. no recuerdo el año, 1880, en la década de los 80, del siglo XIX.

Locutor 01

Ya se consagró, la Internacional Socialista consagra el término derecho de autodeterminación.

Antonio garcía-trevijano

el estudio... que había hecho de ese concepto... tanto Carlos Marx... no del concepto de autodeterminación... sino del nacionalismo... y de la lucha... de los socialistas... que eran herederos de Marx... y donde también estaba presente Lenin... porque Lenin no vivía entonces... bueno, viviría, no sé la edad... no, creo que no... no vivía... pero en cambio... El concepto socialista pasó a la ideología comunista del Partido Comunista. Cuando se cindió del socialismo en la Primera Guerra Europea y que luego fue mundial... Ahí ya se separó, se formó el Partido Comunista y también adoptó al pie de la letra el concepto elaborado por Otto Bauer sobre el derecho de autodeterminación.

Locutor 01

Pero como arma contra las naciones. Como arma contra las naciones, sí señor. No por otro lado.

Desconocido

Sí.

Locutor 01

No, eran dos razones.

Antonio garcía-trevijano

Una, pero sobre todo en el comunismo era despertar la conciencia de clase, que ya Carlos Marx lo había señalado, que la función de la clase obrera no es crear naciones, al contrario, Carlos Marx fue el primero que señaló las condiciones. Exactamente, y al contrario, el nacionalismo lo consideraban el enemigo número uno de la clase obrera, porque era un concepto burgués, y más, lo calificaron incluso de pequeño burgués.

Locutor 01

Y la enemistad entre el fascismo italiano y el comunismo, porque el fascismo italiano es lo mismo, pero nacional. la clase obrera, potenciarla en el socialismo, pero nacional, ¿no? Que luego se le haga la vuelta a Alemania como nacional socialismo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es que ya está hablando muy avanzado. Ya está en el 20 Tocliati, claro, pero antes estaba Antonio de la Briola, que sigue los conceptos grandes y profundos de Carlos Marx, que es el fundador. Pero sí, hay algo de ello. En fin, para continuar el concepto tan profundo y tan bien elaborado de la autodeterminación hay que seguir. Para saber, uno, que Carlos Marx, y tendré que repetirlo un millón de veces... Y cito a Carlos Mar porque para mí es una autoridad mental muy grande. Carlos Mar es uno de los grandes hombres del pensamiento mundial de todas las épocas.

Locutor 01

Sí señor, y muy actual. ¿Cómo? Y muy actual. Completamente, no se puede... Que no tiene nada que ver con el marxismo.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que exactamente igual que Freud, no se puede decir que ha pasado de moda, porque ilustra y define conceptos que están ya dentro de nuestro inconsciente, lo que él descubre. Pues con Carlos Marx le pasa lo mismo, que en la lucha contra las ideologías, aunque el marxismo lo es también.

Locutor 01

Pero el marxismo, no Marx. Marx en parte al principio, pero luego no, en conjunto no.

Antonio garcía-trevijano

El marxismo es ideología, pero Carlos Mare es un sabio, es un estudioso, es un hombre que busca la verdad y que tiene una conciencia de favorecer a los obreros contra los capitales. Pero no hay derecho al grano respecto a lo que es la autodeterminación y cómo ha ido evolucionando. Bien, al llegar a la última, bueno, hay los cinco célebres principios que define Lenín y que no se dan en Cataluña. Por tanto, lo que no tiene ningún Lenín y Stalin y Carlos Marx, y se lo toman casi al pie de la letra. Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación, aunque revolucionario. Es decir, una revolución... socialista, obrera, no reconocería jamás a Cataluña el derecho de autodeterminación. Primero, porque... El PSOE. El PSOE, por ejemplo, no puede apoyar ni federaciones. Es contra su propia ideología, que no la tiene.

Locutor 01

Ustedes saben lo que son.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues si fuera marxista, no puede defender el federalismo. Porque las condiciones que imponía Marx y toda la corriente socialista después es... La primera de todas es que la región que pretenda separarse del resto de la nación tiene que ser más progresista desde el punto de vista industrial, económico y mental que el resto de la nación. Y hoy, eso que pudo en un momento dado, no. Sí, en un momento dado pudo Cataluña haber tenido esa condición. Pero es que necesita otras más. No solamente necesita una religión diferente. Sin religión diferente es inconcebible la autodeterminación. Para el marxismo, para el socialismo, para Leín, para Stalin. ¿Qué queréis? ¿Más autoridades de los que han hablado de esto? No ha habido nadie, puesto que son ellos los que han creado el derecho a la autodeterminación. Y con esa base conceptual e histórica, el final de la guerra mundial, última, produjo el hecho natural sencillo de que Estados Unidos el ejército norteamericano pone de relieve ante el mundo la aportación tan extraordinaria que han hecho los países coloniales al resultado de la guerra mundial donde han muerto pero millones de soldados procedentes de África, Asia de colonias y Estados Unidos quiere premiar darle a esos pueblos que han puesto la carne de cañón en la última guerra mundial, en premio le reconoce a Estados Unidos y los demás le siguen, el derecho de autodeterminación de que ahora nos habla Kimón. Sí, en la ONU. Pero ahí ha dicho de Cataluña no se compromete y ha dicho región. Y dice que no está en la lista ni en la zona del derecho de autodeterminación. porque eso lo saben perfectamente todos los catalanes, que derecho de autodeterminación no existe. Entonces han inventado otra palabra, un eufemismo, que todo el que sabe lo que es la lengua y el eufemismo comprende enseguida el alcance que tiene un concepto para... Proteger, una idea que es la eufemia, que como está, del origen también es religioso, como sabe Dalmatio, que procede de la eufemia, es la alternativa a la blasfemia, y el origen etimológicamente es, para no blasfemar, se dice la misma idea de una manera como eufemia, para que mediante un eufemismo se diga lo mismo.

Locutor 01

Bien. Bueno, lo que pasa es que ellos no lo toman del lenguaje religioso.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no.

Locutor 01

Lo toman del lenguaje de las feministas abortistas.

Antonio garcía-trevijano

Ah, un momento, a ver, dime eso.

Locutor 01

El derecho a decidir es de las feministas abortistas.

Antonio garcía-trevijano

Fue en el año... No, es que fue anterior, ¿eh?

Locutor 01

¿De cuándo hablan del derecho a decidir? ¿Hace poco tiempo?

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, ¿te da el derecho a decidir? Pero si eso... Voy a explicarlo. A ver, ¿eso qué pasa? Claro. Eso lo toman del derecho canónico, lo toman de la Iglesia.

Locutor 01

No lo creo. Pero tú... Pero tú no sabes nada de eso. Bueno, tú lo creas o no lo creas, pero yo lo voy a demostrar. Bueno, pero si puede ser ese origen, pero... Pero lo han tomado del lenguaje... Ah, no, ellos no sabrán.

Antonio garcía-trevijano

porque son incultos yo quiero decir ellos son incultos pero el derecho a decidir procede del derecho canónico pero ellos lo han tomado de ahí ya lo sé, que ellos son incultos pero yo tengo que ir con cultura a combatir la ignorancia y la mala fe de los que emplean conceptos para engañar bien, pues entonces continúo el derecho a decidir parte de lo que se llama nada menos que la regla, la fórmula, cuando se dice en un ambiente cultural universitario del mundo entero, pero de verdad, la gente que tiene formación, se habla de la fórmula sin decir que, o la regla, se refieren justamente a la regla latina, que figura todavía en en el derecho canónico, de quod onnes tangi, así abreviada, lo que a todos concierne, el corollario es, todos deben aprobar, no dice decidir, dicen aprobar. Bien, ese origen... Aún no he aprobado. Sí señor, ese origen ha condicionado al derecho de autodeterminación hoy en España, porque Podemos, cuando está hoy diciendo que no forma parte del frente que está haciendo, trata de hacer, no, que sonará Rajoy de todas las fuerzas, Podemos se sale, Pablo Iglesias se sale, porque es un... súbdito del derecho a decidir es un esclavo del derecho a decidir no sabe lo que es no sabe que es canónico que es la iglesia es más en la iglesia en la regla se dice ojo este derecho no sale jamás del ámbito privado y el de iglesia reconoce que es de ámbito privado no pertenece al derecho público estatal ni a la política, porque es un derecho excreciástico que rige en el interior de la Iglesia, pero reconociendo que es de origen de derecho privado. Bien, ese es nada menos que el fundamento que tiene el pobre ignorante de Pablo Iglesias para sostener la autodeterminación. Porque el derecho a decidir es un eufemismo que utilizan los catalanes separatistas para no hablar del derecho de autodeterminación que evidentemente no tienen. pero él dentro del derecho a decidir, ahora le voy a dar también, no la palabra, sino el turno para que conmigo dialogue Dalmacio, porque los dos conocemos muy bien la teoría decisionista, porque el derecho a decidir, antes de llegar a la teoría decisionista de Carl Smith, que es donde vamos a exponerla con claridad, sin importarnos el tiempo que necesitemos, antes de eso, Conviene recordar que el derecho a decidir también depende de la cuestión sometida a ese derecho a decidir. Porque hay cuestiones que son decidibles mediante algoritmos. Y ya habló aquí el matemático Luis Ángel, lo desarrolló, este concepto de lo decidible que surge de la logística moderna. que una máquina, un ordenador, puede decidir sin intervención de la inteligencia o voluntad humana, es decir, lo que se llama inteligencia artificial. Bien, pero ahí hay cuestiones indecidibles, porque el ordenador no ha sido programado para esa función. Pero hay otra cuestión indecidible, que son todas aquellas que no dependen que no dependen de la inteligencia, que no dependen de la razón, que dependen de la voluntad colectiva, que no es donde está, como se manifiesta a través de millones y millones y millones de voluntades individuales, cómo va a ser una cuestión que dependa de esas voluntades múltiples, es imposible que sea una cuestión decidible. Segundo, tercer principio, la nación, el concepto de nación, Incluso la nación anterior al Estado, es decir, las ciudades y pueblos medievales anteriores al Renacimiento, de donde salen los Estados renacentistas. Ahí, lo fundamental es que es la voluntad del príncipe del poder, y ahí está Machiavelli, que explica por qué es lo que son, significa razón de Estado y fundación de Estados, lo cual está en la base de toda discusión sobre qué se puede o no decidir. Bien, la formación de las naciones, como no depende de la voluntad de nadie, Al menos de los últimos siglos. Como la nación es un producto histórico, que no depende de la voluntad de nuestros padres, abuelos o bisabuelos. Es una realidad. Exactamente, es una realidad. Sí, pero la palabra realidad... La pueden confundir, tú la empleas en sentido filosófico. Si decimos realidad en la radio, pues los catalanes dirán, y una realidad en nuestra voluntad, separatista.

Locutor 01

No, no, en sentido... Claro, que no tiene base ontológica.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Exactamente. pues como es la dimensión ontológica les falta, es imposible que se pueda decidir un asunto como es nada menos que la separación o la creación de una nación independiente. Eso es imposible. Bien, dicho esto de que hay cuestiones que no se pueden decidir porque son indecidibles, Ahora sí que me encanta hablar con Dalmacio de cómo el derecho a decidir no. Es posible que en el estudio, porque Carl Smith era un hombre muy culto y súper inteligente, tenía aspectos geniales. Y es posible que, estoy seguro que él conocía la regla, porque no había, sobre todo en Alemania, en donde se desarrolló tantísimos aspectos, la regla fundamental del derecho a decidir, que el origen, se lo digo a Dalmagio, El origen de la regla viene del derecho romano clásico, el anterior al justinianeo. Y es una disputa jurídica, porque el derecho es puramente jurídico. Fue una disputa entre dos tutores que tenían un pupilo, un niño menor de edad, y entre ellos discutieron sobre quién tenía que cuidar y velar por el porvenir del pupilo. Y la sentencia fue... La que dijo, lo que a ambos concierne, a ambos tienen que decidir. Ese es el origen del derecho a decidir concretamente, del derecho romano. El derecho de Justina Neu recoge esa sentencia y los glosadores y posglosadores italianos la generalizan. y le dan ya valor universal, y se convierte en la regla que pasa al derecho carónico a través de las decretales y de Alejandro VI, VII, no me acuerdo. Ese es el origen. Y ahora, claro, conociendo bien lo que es el derecho a decidir, me gusta ahora recordar con Dalmacio, que lo conoce tan bien como yo igual, a Carl Smith, que cuando hace la teoría decisionista, yo no recuerdo ahora, Dalmacio cree que sí, que fue antes de su teoría de la Constitución que del año 27.

Locutor 01

En la teología política.

Antonio garcía-trevijano

Y cree que es la teología política.

Locutor 01

La primera frase es el soberano... Y él cree que empieza así, a ver... El soberano es el que decide sobre...

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues aquí Pedro... Por soberano, el soberano... Sí, Pedro Gallego, uno de nuestros habituales aquí en la radio, y que es ingeniero naval, pero bombero, trabaja de bombero, había cogido acá ese mismo, lo había... me había oído a mí, y trajo literalmente la frase entera copiada de Carl Smith del estado de excepción. Fue ayer, ayer mismo. Pues hoy continúo ya ese tema. Que el estado de excepción, claro que sí. El estado de excepción solamente le puede declarar quien tiene la soberanía, quien tiene el poder. Salgo al paso antes de que Dalmacio me ilustre.

Locutor 01

No, quien tiene el poder es el que tiene la soberanía.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Si no se tiene poder, no es soberano.

Antonio garcía-trevijano

No, no, quien tiene la soberanía tiene el poder.

Locutor 01

Bueno, tiene el poder, pero... Porque los reyes, por ejemplo, son soberanos y tienen el poder. Bueno, pero porque se les concede. Pero el poder es el poder ejecutivo, el que es capaz de ejecutar, el que es capaz de decidir. Y entonces se convierte en soberano político.

Antonio garcía-trevijano

Esos asuntos son para mí como el ABC. La soberanía no pertenece ni al pueblo ni a la nación. La soberanía pertenece exclusivamente al Estado. Y dentro del Estado, aquel órgano del Estado que tiene en su mano la capacidad no sólo de decretar un Estado de excepción, sino de declarar la guerra, por ejemplo.

Locutor 01

Teóricamente es el ejecutivo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, por eso la soberanía que la tiene quién, el poder ejecutivo, nada más, y todas las tonterías que digan sobre la soberanía popular, sobre la soberanía nacional, todo eso es falso, y nunca ha sido verdadero, eso son rutinas, palabras consagradas, como ritos, lo mismo que hay ritos en los pueblos chamanes, es donde los chamanes hacen, pues igual, son ritos y palabras que parecen conmover algo y no mueven nada. porque son muertos, son ritos muertos ni hay soberanía popular ni hay soberanía nacional ni hay soberanía parlamentaria menuda tontería un parlamento con soberanía ¿dónde se ha visto? eso es mentira todo entonces por eso nosotros somos realistas y defendemos una constitución donde las palabras no sean ideológicas que las palabras sean en el sentido que ha dicho antes Dalmacio traducciones de las realidades ontológicas del ser, de la realidad No andarnos con propagandas, con rodeos para ocultar, ¿qué? Siempre. La corrupción, el robo, el dominio de uno sobre otro, la injusticia, la desigualdad, todo eso es la función de las palabras utilizadas ideológicamente, como soberanía popular, soberanía parlamentaria, soberanía nacional, para no decir soberanía del Estado a través del Ejecutivo. que tenga el poder, el gobierno, el que tenga el poder, y si hay divisiones, como haya divisiones graves y verdaderas, aparecerá enseguida el poder del ejército. Da igual que sea ahora o dentro de 100 años. porque es el que tiene la fuerza armada, y ahí está muy bien siempre Max Weber.

Locutor 01

Es la fuerza de los gobiernos y del Estado. El Estado, por eso se definía el Estado. Es la fuerza armada.

Antonio garcía-trevijano

Y ahí dice Max Weber... La última ratio. La última ratio. Dice Max Weber que el que tiene el monopolio legal de la violencia, ese es el que define la monoronía. Quien tenga ese monopolio, esa es la soberanía. ¿O es que es ridículo más beber? ¿Es que es un hombre que no sabe lo que habla? ¿Qué es esta vergüenza de toda la literatura europea en este sentido, pero mucho más la española, de esta oligarquía, que para engañar y robar impunemente al pueblo están empleando palabras estas, como ahora se dice, diálogos, desayunos de Estado, comidas de Estado, bodos de Estado?

Locutor 01

Que se comen estados igual que se comen churros.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero es que ahora ya es que lo han sustituido. Desde que Jordi Puyol hablaba de construir país, fabricar país, hacer país, ahora hablan pactos de país. El pacto que está haciendo Rajoy con Podemos. No, con Podemos ha fracasado. Pero, en fin, el pacto que he hecho con Rivera y con Sánchez, con el PSOE, le llaman pacto de país. Hasta ese punto llega el ridículo. Pacto de país. A ver si alguien entiende lo que significa un pacto de país. ¿Tú lo puedes explicar? Yo no tengo conocimiento lingüístico.

Locutor 01

Me suena a parto, más bien que pacto, pero... Pacto. Pacto de país. Sí, pacto. Para ir a un país.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero que Puyol diga, estamos fabricando país, haciendo país.

Locutor 01

Están inventando palabras. Es que hay... Primero, el Estado al que ha llegado... La situación de España, española, es una vergüenza. Primero, que haya que el señor Banquimón tenga que decir si Cataluña se ha autodeterminado. Es una vergüenza que no creo que se dé en ninguna nación, ni país, ni en una tribu.

Antonio garcía-trevijano

En Europa no.

Locutor 01

En segundo lugar, es otra vergüenza, aunque lo haya hecho con buena intención en vista de la situación, que el señor Rivera haya propuesto un pacto por España. Sí, un pacto de Estado, lo ha llamado a él. Pacto de país. Bueno, yo he leído el pacto por España, ¿no? Sí, pero lo identifica. Es una vergüenza, no me meto con el señor Rivera, no me meto porque lo hace con buena voluntad, no sabe...

Antonio garcía-trevijano

Pero la buena voluntad puede producir daño, pero ahora está la mala voluntad.

Locutor 01

El infierno está lleno de buenas intenciones.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego.

Locutor 01

Pero quiero decir que lo que debía darse cuenta la gente es la vergüenza a que se ha llegado con este sistema que se ha impuesto en 1978.

Antonio garcía-trevijano

Es que España no necesita ningún pacto.

Locutor 01

Que se haya llegado a ese punto de pactar por España o por el país español o lo que sea, y que el señor Banquimón tenga que decir que Cataluña no es un país autodeterminado. No está incluido en el catálogo. No está en la lista. Y además, sobre el derecho de autodeterminación, es que eso es pura ideología. Federico el Grande... En la cultura occidental, desde Roma sobre todo, siempre se ha buscado un argumento jurídico como una excusa para la política de poder.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es un pretexto.

Locutor 01

Federico el Grande, por eso, que era el que escribió antes Machiavelli, por la disimulación...

Antonio garcía-trevijano

Habla de Federico de Prusia, para que sepan que no habla del emperador Federico, sino Federico de Prusia.

Locutor 01

Decía... cuando practicaba sus cosas maquiavélicas, decía que cuando los derechos son dudosos es mejor no mencionarlos, actuar. Aquí, como los derechos son tan dudosos, Como no hay gobierno, se mencionan derechos que son dudosos. El derecho a la autodeterminación como derecho es encubrir que alguien se quiere autodeterminar, que quiere imponer su voluntad. Es un acto puramente político que se quiere encubrir con el derecho.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo quiero recordar aquí, como homenaje, que Jorge Santayana tiene en los diálogos en el Limbo dos capítulos dedicados a poner en ridículo completamente la autodeterminación. Pero desde el punto filosófico, maravilloso.

Locutor 01

Es que eso de autodeterminación... Cuando habla del autogobierno... Tú puedes autodeterminarte. yo no, ni nadie es más, sabes lo que yo digo a ti te va a escandalizar puedes decidir esto, querer hacer esto pero autodeterminarte, ¿qué?

Antonio garcía-trevijano

bueno, pero es que yo a ti te puede no escandalizar, no, porque estás habituado pero yo he dicho que autodeterminación no puede, ni Dios Dios no puede autodeterminarse es que ni se le ocurría ni Dios, pero es que la frase está ahí, analízala, venga decirme en qué me equivoco ni Dios puede autodeterminarse ¿lo van a hacer los catalanes?

Locutor 01

eso es para encubrir que se quiera hacer algo nada más, es un cubrimiento Dios no es un encubridor Dios no necesita encubrir a nadie por tanto no necesita autodeterminarse es encubrir, nada más eso es un ridículo todo, intelectualmente bueno, pasemos entonces ahora ya

Antonio garcía-trevijano

A la teoría decisionista.

Locutor 01

Perdona, eso es uno de los casos en que se demuestra cómo en Europa hace ya tiempo que la política de gerenado no es política. Es antipolítica o subpolítica, como se llama. No es un concepto político el de autodeterminación. No lo es. Ni jurídico.

Antonio garcía-trevijano

Bien, ahora ya podemos pasar a explicar lo que es la teoría del decisionismo de Carl Schmitt. Para introducir, y que Dalmacio me complemente, lo que no hablo ahora de su periodo de apoyo a Hitler, sino que cuando escribe sobre la teoría de la disidencia... Una de las causas que no se sabe bien,

Locutor 01

que no es conocida porque además es un fascista, del apoyo a Hitler, es porque Prusia, después del antecedente de Baviera, al final de la guerra del XIV, amenazaba con separarse de Alemania. Prusia nada menos que Prusia que había unido a Alemania amenazaba con separarse de Alemania y eso fue una de las causas que motivaron a él que como sabes no la decisión sino su supuesta adherencia habla del año 30 como muchos alemanes que fue decisivo esa amenaza de separación bastante decisivo yo francamente no conozco eso Eso no se menciona, pero es muy interesante porque eso influye que muchos alemanes apoyaron, aparte de la situación de Alemania.

Antonio garcía-trevijano

Entiendo, entiendo.

Locutor 01

Yo no lo conozco. Pero eso influyó también. Si aquí Cataluña amenaza con separarse... La gente vota cualquiera contrario a Rajoy. Por ejemplo. Bueno, Rajoy ya está en el poder. Pero quiere decir, vota a alguien que garantice que Cataluña no se separa. Que actúe. Que actúe. Que sepa actuar. Que ejerza como político.

Antonio garcía-trevijano

Que decida. Sí. Y en ese caso como estadista. Claro, claro. Porque eso sí que es una cuestión del Estado español.

Locutor 01

Como hombre de Estado.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Bien. Pero voy a ver ya la teoría. La teoría decisionista de Carl Smith. ¿Por qué es teoría? ¿Por qué se dice decisionismo y no teoría de la decisión? Porque la teoría de la decisión es un asunto estudiado por la sociología de Estados Unidos, los mejores, que estudian la teoría de la decisión para calcular los costos económicos de una decisión. Y llega a la conclusión que lo más barato es una dictadura. Porque una democracia, cuanto más extensa sean los que participan en el poder, más dinero cuesta. Bien, eso no es. La teoría decisionista de Carl Smith lo que quiere decir es que reduce la esencia, el ser, de un mandato, de una relación de poder, donde hay obligados y obligantes, lo reduce a la pura decisión, que no tiene que estar precedida de una exposición de motivos. Si una decisión necesita motivo, eso ya no es teoría de la decisión. La decisión es la decisión pura, desnuda de toda modificación y de toda finalidad. La decisión es la decisión pura, que claro, que una persona ignorante de lo que es el derecho, ignorante de lo que es la historia, no puede comprenderlo. porque no es un loco, no es un arbitrario. La decisión puede ser arbitraria, pero quien construye la teoría de la decisión es contra las teorías que la voluntad la forman, bien sea de manera colectiva o personal, por el concurso de muchas otras circunstancias. Y la teoría decisionista elimina todo para quedarse con la pura decisión. Dime, Dalvacio, si quieres corregir o añadir algo.

Locutor 01

Sí, sí, sí, sí, sí. Que se decide en el vacío. En el vacío, sí. Por eso Donoso Cortés lo comparaba con el milagro. Sí, bueno, en cambio ahí, claro... Sí, bueno, pero el Estado de Donoso Cortés lo planteaba porque veía o pensaba toda la revolución del 48... Bueno, hay también algo que me ha acordado de ti, porque como siempre que hablamos del tema de Donoso Cortés diferimos en la valoración,

Antonio garcía-trevijano

Yo tengo el libro editado de Realp, y he releído las tres conferencias de Carl Smith sobre Donoso Cortés, y encontré en ellas una... ...expresión... ...una frase... ...muy breve... ...pero que explica... ...por qué tú... ...le tienes esa valoración... ...a Donoso Cortés... ...que yo no lo pongo tan alto... ...y es... ...el sentido histórico cristiano... ...claro, claro, claro... ...esa es... ...teología... ...entendí... ...ahí lo comprendí... ...teología... ...sí, ahí... ...y lo... ...y Carismil... ...lo destaca... ...como en su célebre discurso... ...donde apoyó... ...la dictadura de Narváez... ...lo engrandece... ...porque eso... ...Carismil lo escribe... ...en el año 50... ...cuando ya había muerto... Cuando ya había muerto Hitler y estaba lejana, y él era una manera de decir, no seré un monstruo tan grande, cuando una persona tan respetable y admirada en Europa como Donoso Cortés, pues prácticamente defiende la dictadura de Narváez.

Locutor 01

Porque está defendiendo, o él cree que está defendiendo, la civilización.

Antonio garcía-trevijano

Es que en el discurso de Donoso Cortés... Hay un párrafo que lo he leído, lo he releído para ver por qué, y entiendo perfectamente por qué una persona que admira, yo la admiro igual, pero que tiene el sentimiento de la prioridad absoluta del sentimiento cristiano de la vida y de la historia, lo ponga, como es natural, a un valor superior al mío, porque yo no le doy tanto valor, aunque sí lo considero trascendental. Yo considero que, y lo sabe él, Dalmatí, todo el que me conoce, la religión cristiana, por ejemplo, yo escribí en el diario El Mundo, artículos para poner en ridículo a Giscard d'Estaing, cuando a propósito del tratado de Lisboa, suprimió del preámbulo los antecedentes cristianos que Europa borró que los antecedentes de Europa de la cultura europea estaba el cristianismo y lo puse yo un artículo poniéndolo en ridículo a Giscard d'Estaing lo más divertido es que él presumía o presume de que es católico Ah, no, y lo es y lo será, pero no sabe lo que dice.

Locutor 01

No, es un político al uso.

Antonio garcía-trevijano

No es un tecnócrata, porque procede de la politécnica. Sí, se juega la política. Pero él no conoce la historia, ni la filosofía, yo no sabía nada.

Locutor 01

Es decir, de diamantes, de regalos.

Antonio garcía-trevijano

Con esto vuelvo a decir que ahora voy al tema principal. donde claro, yo sé que Dalmació tiene otra opinión, pero yo tengo la responsabilidad de aconsejar, decir y alumbrar e ilustrar lo que está pasando hoy en Cataluña y lo que está pasando hoy en España. Y es que se celebra ese pacto, esas reuniones, esos pactos que proponen de España, ridículos, ese pacto de país donde solamente Podemos se retira. Pero, ¿qué acaso los separatistas catalanes, Arturo May, la Generalitat, Forcadell y el Parlamento separatista, la gran mayoría, acaso ignoran o creen que la unión de todos esos partidos de Madrid va a impedirles continuar lo que han decidido continuar y anunciado? Pero es que ese es de niños. Pues claro, perfectamente, ellos llaman lo que se llama hoja de ruta. La hoja de ruta fue un invento israelí, en la guerra israelí, y es un término militar. Bien, pues ellos quieren seguir la hoja de ruta, han dicho, uno, desobedecen, el Tribunal Constitucional va a anularlo. Que es lo que Rajoy está pensando, nada más. La única arma que tiene es pedir la suspensión cuando se reúna la mesa, se designen los portavoces y el Parlamento ratifique la resolución. aprobada provisionalmente por el anterior Parlamento, este ya nuevo, ahí es cuando piensa Rajoy actuar por Consejo de la Abogacía del Estado, en contra del criterio de Rivera, que quiera actuar ya cuando esté constituida la Mesa, prescindiendo que las vías de diferencia entre la Mesa Y la aprobación y la constitución de la resolución por el Parlamento Nuevo es cuestión de dos días. Es tan ridícula la divergencia que parece mentira que hasta en eso tienen que diferir. Sí, sí, están de acuerdo, pero Rivera quiere hacerlo un día antes. y Rajoy un día después. Esa es la diferencia que separa a ellos, que por natural no es diferencia. Podemos se separa para unirse a los separatistas catalanes con el referéndum, y él dice que tiene la solución de España, porque cree, porque él quiere que se celebre el referéndum. ...sobre el derecho a decidir... ...y en ese votar en... ...dice que sí, Cataluña tiene el derecho a decidir... ...y los catalanes tienen parte de ello... ...a decir que no quieren separarse... ...y por eso cree que tiene la solución... ...una distinción tan antigua... ...que es la base... ...del libro de las nacionalidades de Stalin... ...que seguro que este... ...este Pablo Iglesias ni los conoce... ...pero yo tengo los cuatro tomos editados en México... ...y los conozco, aunque sea Stalin el autor... Porque lo hizo antes de ser el jefe de la Unión Soviética. Lo hizo cuando estaba todavía antes de la Revolución Bolchevique. Y ahí claro que lo dice expresamente. Y eso es lo que Pablo dice, que el derecho de autodeterminación no significa... Independencia. Significa derecho a decidir sobre la independencia o no independencia. Si puede haber personas que digan sí, reconozco el derecho a decidir. Y yo ahí quiero votar en contra de la separación. Eso es teórico. Stalin es el que hace eso.

Locutor 01

El georgiano.

Antonio garcía-trevijano

El georgiano. El de Tiflis. Pero ni siquiera este Pablo Iglesias conoce, ni ha leído, ni ha perdido el tiempo. Para él sería perder el tiempo en conocer la obra de Stalin anteriores a la Unión Soviética. Con esto no voy a terminar todavía. Ahora quiero comentar con Dalmacio que cuando yo propongo el estado de excepción en el artículo de... es porque sé que más tarde será peor. Y que van a fracasar por completo. Porque si lo que ha dicho el Parlamento es que no obedecerán las leyes españolas, que solamente obedecerán las legítimas leyes emitidas por el Parlamento catalán. Y si, como han dicho expresamente, no obedecerán al Tribunal Constitucional, está claro que ellos tienen muy bien pensado por qué. Porque, ¿qué va a ser? Veamos, pongámonos en el terreno de la realidad. El Tribunal Constitucional anula, de acuerdo, suspende, mejor dicho. El gobierno pide la anulidad del acuerdo del Parlamento que se celebre el día 9, porque el PP tiene la virtualidad de poder retrasarlo hasta el día 9, y está muy contento porque lo ha retrasado un día, para darle tiempo, o dos días, para que Rajoy pueda fabricar, prefabricar un consenso. Bien. Supongamos que ya está hecho y el Parlamento aprueba la resolución de la independencia de Cataluña del final de la época autonómica y el comienzo de la era de la República Catalana, independiente. Bien, lo hace, es un acuerdo del Parlamento. ¿Qué significa prácticamente? Ah, el Tribunal lo anula. ¿Y qué significa? lo anula, pero ¿qué es lo que anula? una declaración, pues anulada está ¿y qué hacen los catalanes? ¿aceptar? no, dicen, nosotros no lo aceptamos ¿qué quiere decir? que van a hacer incurrir en un delito de desobediencia porque una declaración simplemente abstracta no, eso es imposible no hay ningún tribunal que pueda condenar con un delito simplemente no cumplir una declaración ese no es un delito tiene que haber hechos para que sean delictivos actos atribuibles a personas determinadas. ¿Dónde está ahí? No existe ninguna consecuencia para que si el Tribunal Constitucional anula, pueda producirse la obediencia por parte del separatismo, de los dirigentes del separatismo catalán, que ya han anunciado que no obedecerán al Tribunal Constitucional. ¿En qué pasa entonces? Pues solamente... ¿A qué les puede obligar el Tribunal Constitucional? ¿A que ellos mismos digan que anulan el acuerdo del Parlamento? Eso es imposible, eso en el derecho no tiene camino. Es que los que somos juristas sabemos que es imposible condenar al cumplimiento forzoso de una obligación de hacer si el obligado se niega a hacerlo. Punto. Se terminó. No hay más que hablar. Quien no conoce ese principio no puede estar al frente de un gobierno. Ni mucho menos combatir a un separatismo. Mediante un tribunal constitucional. Si es una batalla de leguleyos. ¿Pero qué puede decir el tribunal constitucional? Anulo, muy bien, anulo la declaración del Parlamento. De acuerdo, anulada. Me acuerdo a Shakespeare. Me acuerdo de Shakespeare como en La Alegre Comadre comienza con una tomadura de pelo del gran cómico Falstaff, el gordo Falstaff, que ha matado a un ciervo en una finca de un aristócrata. Sabéis que la pena era tremenda en esa época. Y de repente se encuentra Falstaff en la plaza con el juez, y el juez le dice, te andaba buscando. Dice, pues aquí estoy. Es que lo quiero hacer responsable. Responsable me declaro. ¿Y qué? Le tomó el pelo al juez. Ni pena ni nada, irresponsable. Soy responsable. Es que lo haré responsable. No se moleste, ya lo soy. Pues esto es igual. Lo mismo, de falsa. Esto es una comedia ridícula. De manera que el tribunal...

Locutor 01

Si no hay poder ejecutivo, el derecho no sirve para nada.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que en este caso el Poder Ejecutivo lo tiene, el Tribunal Constitucional lo tiene, porque se le han dado la última reforma. ¿Pero ejecutar qué?

Locutor 01

Es la última vergüenza, así como decía antes, que todos los gobiernos anteriores son responsables de que Ban Ki-moon tenga que decir eso y de que el otro pida el pacto por España, esto es responsabilidad exclusiva del señor Rajoy. Sí. Que si la gente aquí se enterara, se diera cuenta, se movilizara, habría una manifestación de un millón de personas, política, no jurídica, pidiendo que el señor Rajoy se vaya a la calle.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna. Pero es que lo que yo estoy diciendo es aún más grave de lo que dices. Es que el Tribunal Constitucional ha sido dotado de fuerza ejecutiva... Para no gobernar, para no hacer política. No, no, no, no, no. Al Tribunal Constitucional le da fuerza ejecutiva que antes no la tenía de sus propias resoluciones. ¿Y qué? Porque yo estoy hablando no de Rajoy. El Tribunal Constitucional es desobedecido. ¿Y qué? Si es una obligación de hacer, no pueden obligar a que hagan. Entonces, como ellos no lo hacen, lo hace otro en su lugar. ¿Y qué es lo que hacen?

Locutor 01

Estamos en la decisión que el derecho está rebasado. No se obedece el derecho. Aparece la decisión.

Antonio garcía-trevijano

Pero qué decisión la política... Ah, claro, tú te estás poniendo que ha fracasado el derecho, pues que haya una decisión política. Jamás lo habrá. En estos valores socialdemócratas actuales, imposible.

Locutor 01

Yo no sé si son solo socialdemócratas u otros valores. No, yo te lo digo que son... La vida del sistema mismo, que depende del consenso de todos ellos, ahí los catalanes se salen del consenso, entonces se puede romper el consenso, etc., y a dónde se van todos los que vienen del consenso.

Antonio garcía-trevijano

Yo voy a seguir como jurista, diciendo qué es lo que puede pasar si los catalanes no obedecen la medida cautelar que adopte el Tribunal Constitucional para... A suspender preventivamente... Pues nada... No pueden ejecutar nada... Le mandan la policía... ¿Qué va a hacer la policía con la señora Forcadell? Usted tiene que decir que no... Se niega... Como el Tribunal Constitucional lo ha anulado... ¿Cuáles son las consecuencias? Que el primer acto... Que la Generalitat... Del Poder Ejecutivo... Haga... Apoyándose en este Parlamento... en esta declaración parlamentaria catalana, que ha sido anulada, pues desde el punto de vista jurídico, todo acto que derive de esa declaración anulada también es nulo. Pero como ya es un acto de la realidad, no una declaración de un parlamento abstracto que no altera la realidad, si hay un acto que altera la realidad, ese sí puede ser intervenir para ejecutarlo... la prohibición y declararlo nulo... prohibirlo... las leyes... y si no son obedecidas las leyes... tiene que ser... la Guardia Civil... El ejecutivo. El ejecutivo, sí, pero con la pistola. Ejecutando, ejecutando. las autonomías catalanas. En cambio, el artículo 155 he demostrado, y he sido, como dije ayer, mi tesis sostenida ya por un miembro del Tribunal Constitucional, que el artículo 155 de la Constitución es inaplicable. Primero, porque la diputación permanente, como ha sido disuelto el Senado, los separatistas catalanes han aprovechado la oportunidad que está disuelto conociendo que la Diputación Permanente no tiene poderes sustitutivos de los del Parlamento no puede acordar nada como podría hacerlo el Senado Pues esa diputación permanente, dice la ley, como dije ayer, la función que tiene es de velar, vigilar, cuidar el poder del Senado. Nunca ponerse en el lugar del Senado para ejercerlo. Eso lo saben los catalanes. Por eso han elegido muy bien, mejor que Madrid, mejor que la abogacía del Estado. Saben bien que han utilizado el momento idóneo para hacer esa declaración Porque ahí el Senado no puede dar una aprobación por mayoría absoluta para que Rajoy, presidente del gobierno, dé instrucciones a una autoridad autonómica para que corrija, anule los actos ilegales, ilígitos, ilegítimos que está realizando la Generalitat. Esa es la razón por la cual yo he lanzado a tiempo la única posibilidad de detener la separación, que es la declaración del Estado de excepción. Y ahí ya, Dalmacio sabe como yo, que el Estado de excepción solamente lo tiene quien tenga la soberanía, y la soberanía la tiene. Si es el rey, el jefe del ejército, ¿qué hace el rey? ¿Qué hace el rey?

Locutor 01

Como es parlamentario, yo no sé hasta qué punto puede hacer nada.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, por Dios. Es que no es parlamentario. Es rey de una monarquía de partidos. El régimen parlamentario es otra cosa. Esto es un estado de partidos, no es un régimen parlamentario. Legalmente es. No, no, no, legalmente no, señor. Constitucionalmente no. Que no, que no.

Locutor 01

Constitucionalmente no es un estado de partidos. Es un estado de partidos. de hecho, pero no de derecho no, no de derecho, está construido como el alemán pero si es que está construido como el alemán si es el mismo si, pero no lo declaran, nunca ni lo reconocen ah, eso es otra cosa, pero eso no lo reconocen porque tenían que decir lo que es es un estado de partido, no es parlamentario yo digo que jurídicamente no lo es ¿quieres conocer la prueba?

Antonio garcía-trevijano

un estado parlamentario no tiene en el parlamento más que diputados uninominales, no listas de partido ¿sabes que te digo esto?

Locutor 01

porque es todo falso Bueno, pues será falso, pero el Estado... Como lo decía antes, el discurso de Rajoy no traía que estaba muy bien, pero es falso.

Antonio garcía-trevijano

No, no, Dalmacio, la monarquía no es parlamentaria. Eso está archidemostrado por los alemanes, la doctrina alemana.

Locutor 01

Y en España... Sí, la monarquía parlamentaria, en la Constitución todavía parlamentaria es una filfa.

Antonio garcía-trevijano

Esa es otra cuestión, hombre. Esa es otra cosa. No, hombre, no va al mafio. No me distraiga de lo que quiero decir de verdad. Uno, España no es una monarquía parlamentaria. ¿Por qué? Porque el Parlamento no tiene vida ninguna. Obedece instrucciones de los partidos, de los jefes de partidos. Dos, porque los diputados son diputados de partidos. Porque no deben... No representan al distrito que lo elige porque no hay distrito. Tres, porque la doctrina alemana del Tribunal Constitucional de Bonn ha calificado definitivamente a esta clase de Parlamento de Estado de partidos. Tres o cuatro. Porque el primer presidente del Tribunal Constitucional Español que ha muerto, señor Pelayo, definió como Estado de Partido y que a este Estado, Estado de Partido Coleman, y dijo además que el Parlamento no tenía la función del Estado parlamentario, sino la de vehículo. de elevar la voz de los partidos políticos en España no, no, no, no tampoco es constitucional no admito que aquí en mí mismo ni mis amigos hablen de cosas que no han estudiado tampoco es constitucional la monarquía porque eso solamente la ignorancia lo puede decir una monarquía es constitucional cuando el rey nombra al gobierno monarquía constitucional es cuando el rey conserva el poder ejecutivo, y el pueblo tiene el poder legislativo, eso es la monarquía constitucional, la que separa poderes, en la monarquía constitucional hay separación de poderes, en la monarquía tiene el poder ejecutivo, en España que hay, un rey que tiene unos poderes definidos en la constitución, no es que no tenga ningún poder, dice moderar y arbitrar, Entre las instituciones, ¿es una institución el parlamento catalán? Sí. ¿Es una institución la nacionalidad catalana? Sí. ¿Es una institución el gobierno español? Sí. ¿Hay un conflicto irreconciliable entre ellos? Sí. ¿Hace el rey algo para arbitrar o moderar? No. Sobra el rey. Esa es la realidad. que en nombre del rey se nos decía que iba a garantizar la unidad española. Que menos mal que teníamos una monarquía. ¿Dónde está ese rey que dice que garantiza la unidad española? No, es que no puedo admitir de verdad. No se pueden gastar... frivolidades, es una cuestión que puede ir la vida o la muerte, no señor, España no es parlamentaria, no es constitucional, es un estado de partidos, y el rey tiene en la constitución la obligación jurídica, otra cosa es que si no cumple sea irresponsable, porque se le impone una obligación, que es arbitrar y moderar, que no es cualquier cosa, es entre instituciones, ¿Y no lo cumple? ¿Y qué? Se dice, no, el rey es irresponsable. Eso sí que es verdad, que el rey es irresponsable. Pero ni siquiera en el sentido que Benjamín Constant definió la irresponsabilidad de los reyes. Porque Benjamín Constant dijo, no, por algo todo lo que hace el rey tiene que ir firmado por los consejos de ministros. Porque los responsables son los ministros. Ah, el rey no actúa. pues según la doctrina de Benjamín Costa no hace nada para moderar y arbitrar ah entonces responsable de lo que sucede en España es el gobierno ni siquiera sustituyen al rey están buscando es que no puedo de verdad Dalmatio perdóname pero es que en la acción política muerdo al que me contradiga muerdo como un perro Muerde al amigo que viene a traerle de comer. Si le acaricia por el rabo y no ve quién es, pues se vuelve a morderle. Y yo es que no puedo, en la acción política no puedo permitir que se desvíe la atención de lo esencial. El rey está obligado, jurídicamente, aunque sea irresponsable, a moderar y arbitrar. Si no cumple, pues muy bien, no lo hagamos responsable, echémoslo, que se vaya. porque él está de rey es por lo que se permiten algunos, ya no al principio los catalanes sí, dijeron que aceptaban el príncipe de Gerona hace 10, 15, 20 años y también decían que podían aceptar la corona eso se acabó hace mucho tiempo Dalmacio, hoy no hoy ni Esquerra Republicana ni la CUP que son quienes tienen prisioneros a la burguesía que votan al Convergencia y a Unión, eso han destrozado por completo esa idea de que podía España seguir el camino de Canadá o de Australia de separarse del Reino Unido reconociendo la corona. Eso está terminado rotundamente, y ya lo verás. Igual que ayer discutí con quien me decía que iban a llegar a un acuerdo para nombrar presidente de la Generalitat, a otras personas, y dije que no, que había un acuerdo ya, no hay acuerdo ninguno con la CUP y con la Convergencia, no hay acuerdo ninguno, porque son incompatibles, se han puesto de acuerdo para qué, para separarse, pero para formar gobierno no. Y cuando se me dijo, no hombre, es que la amenaza de las elecciones es muy fuerte, y antes que otras elecciones, pues van a pactar. No señor, que hay otras elecciones, eso es seguro ya, pero es seguro que hay otras elecciones primero, porque ya Arturo Mas lo manifestó, que estaba dispuesto a otras elecciones. Y segundo, CUP acaba ayer de declarar, después de haber discutido yo con los amigos de que eso se iba a suceder, CUP acaba de declarar que acepta otras elecciones. No me equivoco, lo siento, tengo mucha experiencia política, no me equivoco, y es preferible. Nuevas elecciones, ¿para qué? Porque saben que vienen las elecciones generales. Y ya no hay tiempo para convocar otras elecciones autonómicas en Cataluña. Porque vienen las generales. Y como no hay tiempo, hasta continúa. Y la separación de Cataluña es mejor y más fácil hacerla ahora. porque no hay un compromiso, no está elegido Arturo Mas, y ahora pueden ir mucho más de acuerdo para ocultar, uno, que no pueden designar gobierno porque entre Arturo Mas y la CUP no puede haber punto de unión ninguna, nada más que la separación. Y la van a hacer ahora sin necesidad de formar gobierno. Y el segundo motivo... es que si lo hacen antes de las generales, la influencia que va a tener el catalanismo en las generales, ellos piensan que va a ser mayor. Por eso han dado el paso precipitado del Parlamento, que no estaba previsto que fuera, no estaba previsto fuera de los observadores. Ha sorprendido que se hiciera tan rápidamente. Se sabía que iba a venir lo del Parlamento catalán, pero no tan rápido. No, no, no, no se puede juzgar en el tema que estamos hablando, porque hay millones de catalanes que son víctimas del separatismo, víctimas de la nacionalidad, víctimas de la asamblea, que están siendo discriminados en su propio país, que tienen miedo. ¿Cómo vamos desde aquí a flojear nosotros? De ninguna manera, que flojees Rajoy, no nosotros. Aquí mientras haya una voz y un grupo de personas dispuestas a decir la verdad y luchar por ella, aquí no se va a separar, España no se va a romper. Pero no porque nos lo diga el tontarrón de Rivera. España no se va a romper, ¿por qué? Porque es su voluntad. ¿Qué hace? Venga, declare el estado de excepción, pídelo. ¿Por qué? ¿Qué es lo que pide? Lo mismo que Rajoy, ¿verdad? El ridículo, vais a hacer todo. Porque los que traen creen que se van a asustar porque hacéis un pacto en la Moncloa y os reunís. Pero si es que acaso eso no lo tenían previsto. Si dicen que no van a obedecer al Tribunal Constitucional, ¿cómo van a temeros a vosotros? Pobres hombres, no tenéis decisión. Si esa es la capacidad de decidir, el decisionismo no lo tenéis. Porque no tenéis fortaleza, ni carácter, ni firmeza, ni inteligencia, ni voluntad. Sois cero, nada más que corruptos. Sois todos corruptos. Y no tenéis más existencia que la corrupción.

Locutor 00

Muchas gracias, don Antonio, por su contundencia, clarividencia de sus palabras hoy y estos días atrás también con los programas. Don Dalmacio, muchas gracias también por tenerlo de nuevo aquí con nosotros. No sé si José María Alonso continúa, ¿no? Ya se fue. Gracias también. Hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional y contamos con ustedes, como siempre. Pasen un buen día.