Viernes 02-12-2011 Debate político: Organizar la ética de la sociedad

Locutor 00

Bienvenidos de nuevo, amigos. Estamos ya, como todos los viernes, para el debate político bajo el lema Organizar la ética de la sociedad.

Locutor 01

Y contamos para ello aquí en el estudio con don Dalmacio Negro. Buenos días, don Dalmacio. Buenos días. Con Antonio García Paredes. Buenos días. Buenos días, Carlos. Y con don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio. ¿Qué hay? Buenos días a todos. Y, bueno, acabamos de conocer, por noticia de nuestro corresponsal en Múnich... ...que se espera ya para 2012, para finales de 2012, una tasa de paro en España... Noticias que vienen desde Estados Unidos, JP Morgan lo confirma, de un 27% incluso superior de paro. Esto va a ser un duro golpe para la sociedad española y entonces pues cómo vamos a conseguir que la propia sociedad no pierda el gusto por la vida y no pierda ese instinto de conservación y podamos seguir adelante. ¿Cómo, pues no sé, don Antonio García Paredes quizá comienza?

Locutor 02

Bueno, afrontar la crisis se puede hacer de muchas maneras. Yo creo que nos están metiendo demasiado en la cabeza que... La situación por la que el mundo actual está pasando es una crisis económica. Yo creo que es mucho más. De hecho, cualquier realidad a la que nos acercamos, los protagonistas no suelen hablar de crisis. La crisis del teatro, la crisis de la cultura, la crisis de la lectura, la crisis de la justicia, la crisis de la sanidad. Yo creo que estamos en un momento de crisis global, en la que realmente lo que se está discutiendo es si el modelo de sociedad y el modelo de hombre que hemos estado viviendo hasta ahora es el que realmente podemos seguir utilizando o más bien tenemos que dar un salto cualitativo y caminar hacia otro tipo de humanidad. Y entonces, pues yo creo que el mensaje que hay que dar, sobre todo a los jóvenes, porque creo que son unos de los grandes perjudicados de esta crisis. Sobre todo aquí en España, o sea, pensar que el 25% de la juventud está en paro es tener un horizonte como muy negro. Y pretender darles la solución únicamente desde el punto de vista económico a ellos que no tienen apenas fuerza en ese terreno, pues claro, me parecería casi una burla o un sarcasmo. Yo pienso que desde la ética hay que buscar vías y formas para que toda esta juventud pujante, con ganas de hacer cosas, mantenga ese gusto por la vida... y trate de salir adelante por vías que a lo mejor no son las que le están marcando los mayores. Precisamente, y aprovechando el que Nicanor Parra, el poeta chileno, ha sido agraciado con el premio Cervantes, tiene él un poema o unos versos que los dedica precisamente a los jóvenes. Y si me permitís, os los voy a leer porque son muy breves. Adelante, claro. Dice, jóvenes, escriban lo que quieran, en el estilo que les parezca mejor. Ha pasado demasiada sangre bajo los puentes. Para seguir creyendo, creo yo, que solo se puede seguir un camino. En poesía se permite todo. Yo creo que es como una invitación a la creatividad. desde los que realmente son ahora portadores de la vida, que son los jóvenes. Y yo, cuando he leído estos versos de Nicanor Parra, he asimilado un poco lo que es la esencia de la poesía, que es concentrar en la palabra bella una idea, a lo mejor muy larga, pero dicha en dos palabras, con lo que ahora tanto utilizan los jóvenes como en los Twitter. Sintetizan ellos su pensamiento en unos, no debe decir palabras, casi signos, ¿no? Y muy concentradamente. ¿Qué diferencia hay entre el Twitter y la poesía? Yo creo que hay una realidad que es el silencio. Esta sociedad no está habituada al silencio. Y en el silencio está la creatividad. Entonces yo a los jóvenes, aunque parezca imposible decirlo, les invitaría a momentos de silencio cada día y que de ahí saquen ellos realmente cuál es la sociedad que quieren y que la escriban.

Locutor 01

Aprovecho este silencio para saludar a José María Fernández Isla, que ya está aquí con nosotros también. Buenos días, José María. Buenos días. Lo siento, llueve y el gráfico se solidifica. No te preocupes. Gracias.

Locutor 04

Pues con este silencio, adelante. Has dicho, la poesía dice una cosa para seguir creyendo, y yo creo que lo que está ocurriendo es justamente, pues tú has invitado al silencio, pero es la falta de creencias. La sociedad no existe, la sociedad es una trama de ideas-creencias. Y se han venido abajo todas las ideas creencias del siglo X. Que vienen de la revolución francesa, que pasan por la revolución soviética, que pasan por la ideología. Se han hundido las ideologías. Entonces la gente está desconcertada porque sin creencias no puede haber ni poesía ni pensamiento. La invitación al silencio, ¿qué haces tú? Yo entiendo que es recogerse sobre sí mismo, pero ¿sobre qué si no hay creencias? Sobre la nada.

Locutor 02

Hombre, yo creo que cuando realmente te introduces en tu interior, te descubres a ti mismo. Y descubrirse a sí mismo como hombre, como persona, ya evoca mucho.

Locutor 04

Pero es el problema, justamente, que tiene la gente, porque se ha reducido a las personas, bueno, incluso doctrinas por ahí, de que el hombre es una especie de animal. Singer, etcétera, que es muy célebre y todo esto, que es igual al hombre con el simio, todas esas cosas, y yo creo que justamente uno de los problemas que hay, el otro día, ayer me parece que decíais, alguno de vosotros, al hablar del suicidio, el suicidio es cuando falta el suelo de las creencias, que es lo que da el sentido de la realidad, y lo que ocurre es una pérdida absoluta de la realidad, que seguimos enquistados en ...mucha gente sigue inquistada... ...pero eso ya no funciona... ...las ideas creencias de la revolución francesa... ...como digo de la revolución soviética... ...del marxismo, el socialismo... ...y yo creo que eso se ha hundido... ...y yo creo que ese es el problema... ...y el problema es que tenemos en España... ...quizá aquí es más acelerado... ...lo del paro... ...y es que estamos en una sociedad... ...yo no diría insimismada... ...en el sentido de Ortega... ...que es un poco en el que aludes tú... ...insimismada pero... En otro sentido, sino que es una sociedad aborregada. Porque aquí se ha tratado de instaurar un sistema de ideas-creencias contra toda tradición, contra toda realidad. Es absurdo. Con la instauración. La instauración se ha equivocado. Debe presentarse, aparecer lo más posible en la instauración. Y ha hecho lo posible para que aparezca en la instauración. Con lo cual ha removido todo. Y entonces yo veo muy mal el panorama. No me extraña que haya una tasa de suicidios que aumenta en todas partes y en España también.

Locutor 02

Hombre, Dalmacio, yo lo que creo es que una premisa para poder encontrarte con tu libertad y ejercerla es encontrarte contigo mismo. Y yo creo que el hombre solo se encuentra en el silencio.

Locutor 04

Sí, sí, estoy de acuerdo con eso.

Locutor 02

Pero un silencio... Creativo, sí.

Locutor 04

Claro, pero tiene que arraigar ese silencio en creencias profundas. creencias sociales, no me refiero a solo creencias religiosas, aunque eso pueda tener parte de ello, morales, religiosas, etc., creencias sobre lo que es la realidad, y no está perdida la realidad que hemos estado alucinados durante 35 años los españoles, viviendo fuera de, no ya de las posibilidades económicas, que eso lo debemos, que es parte del problema, y que ha ocurrido en casi todo el mundo, sino fuera de la realidad misma.

Locutor 05

Estoy perplejo. No me esperaba comenzar con estas reflexiones, tanto la de Antonio como la de Dalmacio. Porque, en primer lugar, la de Antonio, el silencio que habla de Dalmacio, ¿cómo?

Locutor 03

Estamos en silencio, dice Dalmacio.

Locutor 05

Bueno, eso es... Después de tu intervención es natural. Estamos en silencio porque... Pero sin embargo tenemos mucho que decir. ¿Cómo dice Dalmacio? Es que no he oído Dalmacio.

Locutor 04

¿Qué decías? Que se tiende a no meditar. Eso es un problema típico de la cultura moderna y sobre todo acelerado. Que la gente vive hacia el exterior. No vive hacia el interior. Lo decía ya Sara Agustina. Hay un hombre interior y un hombre exterior. El hombre interior es el que dirige al hombre exterior. Y hoy basta ver el auge que tiene la propaganda. Todo es propaganda. Es llamadas al hombre exterior. Entonces el problema es cómo volver sobre lo mismo. Justamente.

Locutor 05

Yo lo que quería decir es que después de lo que sucedió en la última guerra mundial... los dos fenómenos tan espantosos... que fue el holocausto... y la bomba de Hiroshima... dos acontecimientos que... la memoria de la... humanidad... no contemplaba, no tenía... referencias que pudiera... comparar para asimilarlo... después de esos... digo, de esos dos acontecimientos... tan extraordinarios que casi se sitúan fuera de la historia, no hubo la reflexión correspondiente ni la reacción que tuviese la misma magnitud de profundidad y de sinceridad que los acontecimientos vividos con horror. Y los filósofos se reunieron en el año 47, los grandes hombres filósofos ...de la humanidad de aquel tiempo... ...al final de la guerra... ...se reunieron convocados por la UNESCO... ...en el año 1947... ...en Ginebra... ...en los famosos reencuentros... ...y hicieron... ...completamente el ridículo... ...salvo... ...Lucas... ...y Benda... que hicieron unas reflexiones críticas de la realidad, el resto, entre los cuales estaba nuestro Ortega y Gasset, cometieron la locura, unos, como es poeta Spender, los ingleses, llegó incluso a alabar el nacionalismo, y que consideraban que había sido unas exageraciones de Hitler y Mussolini, pero que el nacionalismo no era malo. Está ahí escrito, y está publicado en español, en la edición Guadarrama, en los reencuentros de Ginebra. Y otros, como Ortega, pretendían la vuelta a la situación anterior. Es decir, la vuelta al régimen político y al sistema de valores que había conducido al holocausto, ...y a Hiroshima... ...en dos de los pueblos... ...de las naciones más civilizadas... ...más cultas... ...más sabias del mundo... ...Alemania y Estados Unidos... ...eso no ha tenido respuesta todavía... ...y estamos sufriendo... ...un mundo... ...que cegado por la reconstrucción material primero... ...y luego... ...por las metas del estado de bienestar... ...del estado social... ...y de riqueza... han ocultado el vacío moral tan grande que implica un mundo que asimila o quiere olvidar esos hechos mediante la entrega a los valores materiales. No se trata de que no haya creencias de armacio. Desgraciadamente es que el hombre no puede vivir sin creencias, es que han sido sustituidas. Las creencias en valores altos, valores de la humanidad, valores espirituales, por las creencias materiales, del dinero, de la riqueza material, y ese valor preponderante del dinero y de la riqueza material ha superpuesto. sus consecuencias a todas las anteriores conquistas del espíritu y de la humanidad. Ese es el gran problema, y por eso hace falta una revolución moral, una revolución política, que tenga consecuencias trascendentes, y para mí esa revolución consiste en el paso de las libertades individuales, del hedonismo y del relativismo, a la conquista de la libertad colectiva, que hasta ahora no se ha experimentado, el paso a la verdadera democracia, el paso a una sociedad que recupere la dignidad de sí misma, poniendo en primer lugar los valores del espíritu, los valores teóricos. que sitúan al hombre por encima de los demás seres de la naturaleza que no pueden tener esas conquistas del espíritu. Ese es el problema. Y por eso yo soy revolucionario. Bueno, bueno, nos has dejado, Antonio, así... Como tú me dejaste a mí cuando ha empezado con Parra. Sí. Con Parra porque, claro, primero, a mí esas poesías no me gustan. Lo digo de verdad. Sí. Claro, eso depende de cada uno porque es un sentimiento estético. Pero no me gustan porque no es verdad que todo sea posible. Eso es lo que tenemos que luchar. Todo no es posible porque todo no es moral. Todo no es igual. Ese es el escepticismo. Ese poeta no expresa nada que sea, desde mi punto de vista local leído, no me parece nada admirable. Y desde luego en la juventud, en Twitter, lo que encontramos es vaciedad. Basura, falta de pensamiento, falta de ideales, luchas por la reputación, por la fama, por el dinero, todo por el parecer, todo por el bienestar inmediato, pero nada por la verdad. Y sin verdad, sin luchar por la verdad, que es posible llegar a ella, por lo menos la colectiva. porque es la libertad colectiva, la libertad, y sin lealtad no hay nada que se pueda construir. Y esos son los principios que guían el movimiento que ha conducido, entre otras pequeñas cosas aún, a la conquista de este pequeño espacio de libertad que es libertad constituyente. Esos son nuestros valores. Lealtad, verdad, libertad.

Locutor 04

Yo diría realidad, porque la verdad es la realidad. La realidad sin verdad y verdad sin realidad.

Locutor 05

Yo pienso lo mismo que tú, Dalmacio.

Locutor 04

Bueno, estamos de acuerdo en algo.

Locutor 05

No, hombre, no, por Dios. ¿Qué dices? Estamos de acuerdo en el 99,99% de todo. Por no decir que en el 100%. A ver, Chema, que ha llegado... Al final estará un poco sorprendido.

Locutor 03

No, no, sí un poco sorprendido, sí un poco abrumado por vuestra capacidad de articular.

Locutor 05

El que ha provocado todo esto ha sido la sinceridad y el sentimiento poético de Antonio, de nuestro querido jurista.

Locutor 03

Nuestro querido jurista, que lo tengo aquí al lado, con los cascos puestos y directamente hablando sobre el silencio.

Locutor 05

Es que a mí me quedó muy impresionado.

Locutor 03

Porque hablar del silencio en la radio parece contradictorio. Es una especie de contradicción. Pero sumó que lo que de alguna manera todos teníamos que intentar buscar, o los jóvenes deberían intentar, desde luego ellos más que nadie, buscar, es un espacio de reflexión. Y un espacio de reflexión partiendo sobre mínimos, o sea, todo el movimiento moderno lo que en definitiva, y estoy de acuerdo con lo que decía Dalmacio, es que sí se estructuraba alrededor de una idea de qué es lo que se podía hacer pero con unos parámetros mínimos, o sea... En definitiva, qué es lo que se podía llegar a obtener, no como ha ocurrido posteriormente en esta sociedad donde todo era susceptible de ser comprado, manipulado, y tú podías llegar a obtener. Esa es la gran frase de la publicidad. O sea, todo parecía fácil. Entonces yo creo que hay que volver a estructurar un sentimiento colectivo de... La libertad sin mínimos, pero sí una serie de austeridad en la manera de conseguir las cosas o en las maneras de compartir fundamentalmente las cosas. No sé si lo estoy explicando bien. Sí, muy claro. Pero lo que parece ya absolutamente esencial es que no podemos vivir en esta sociedad totalmente vendida a los mercados y al dictado de una serie de campañas y una serie de ideas que te van imponiendo y donde resulta que es más importante lo accesorio que lo fundamental, porque lo fundamental ya los olvida, ya no sabes de qué va. ...entonces en ese sentido de interiorizar... ...como dicen los actores... ...interiorizar en tu personaje social... ...y en tu persona social... ...intentar buscar entre todos... ...un personaje, un ser colectivo... ...que en definitiva... ...lo que estamos hablando es de volver a ilusionar... ...a la gente, ¿cómo se hace eso?

Locutor 02

...me temo que no es tan fácil... ...pero vamos... Comenzaba Carlos, nuestro moderador... ...hablando del gusto por la vida... ...lo que ocurre es que el concepto de vida... ...nos lo han achicado... Hoy parece que la vida es la economía, el consumo, y estamos metidos ahí en una noria de la que no sabemos salir. Y parece que es que la solución de los problemas de la crisis son la solución de los problemas económicos. Oiga usted, el ser humano, la sociedad humana, es algo más que economía. Será un factor importante, pero hace falta algo más. Entonces, para esos jóvenes que pueden estar desesperados, que ven su vida por delante sin una perspectiva clara, no se les puede hablar solo de economía. Hay que darles otro tipo de mensajes. Hay que hacerles descubrir otras perspectivas de la vida, otras caras de la vida e ilusionarlos. Claro, podrá parecer un poco utópico decir, bueno, sí, si están intentando buscar trabajo, si se levantan por las mañanas a ver el periódico o a consultar InfoJob o alguna cosa para ver por dónde pueden encontrar una forma de trabajar, ¿cómo le vas a hablar de poesía o de creatividad o de escritura? Pues yo creo que quizá también se puede encontrar un momento para eso.

Locutor 05

Está muy bien lo que dice Antonio, del silencio, porque la invitación al silencio, eso es maravilloso. En este ruido incesante y caótico y sin sentido, la invitación al silencio es la invitación a pensar, es la invitación a la reflexión, porque el silencio no es algo negativo, no es un vacío. Recuerdo, por ejemplo, a Sartre en el Ser y la Nada. Incluye el silencio como a la ausencia entre conceptos que son positivos, que no son la nada. La nada es otra cosa. Y se está hoy caminando hacia la nada espiritual. Se olvida que tenemos también espíritu. Eso es lo que se olvida. Y la libertad colectiva, insisto en ello, es la única tabla de salvación que tenemos. Porque ahí, en esa libertad colectiva, van implícitos todos los valores espirituales.

Locutor 04

Pero en definitiva, es la pérdida de la realidad. Lo que hace falta es volver a la realidad. El silencio es realidad también, ¿eh? Perdón.

Locutor 05

El silencio también es realidad.

Locutor 04

No, es que es la manera de llegar a la realidad, probablemente. Sí, claro. La mejor manera. Sí. Porque la meditación sobre lo que realmente es, no sobre cosas que se oyen, etcétera, etcétera. Sobre lo que es. Claro, sobre lo que es realmente, sobre lo real. O sea, sobre la verdad. Y, por cierto, yo quisiera decir que estamos hablando de los jóvenes, pero el problema no son los jóvenes. Los jóvenes son herederos, todavía tienen que hacer su vida, etc. Yo creo que el problema no está en los jóvenes, el está... Y se centra demasiado, es una característica precisamente de todas las ideologías, todo eso, centrarse en los jóvenes que son más fácilmente captables, etc. Yo creo que el problema son los mayores y son la otra gente que es los que tienen que orientar a los jóvenes. Si empezamos por los jóvenes, pues los jóvenes se creen que como son jóvenes, pues, Ya tienen todo solucionado, que es parte de lo que está pasando. No olvidemos los partidos comunistas, los partidos nacionalsocialistas, los partidos fascistas, siempre a llamar a los jóvenes.

Locutor 05

Sí, se apela a los jóvenes en toda la época de crisis, pero los jóvenes no tienen nada que decirnos. La prueba está el 15 de mayo.

Locutor 02

Bueno, yo no estoy muy de acuerdo en lo que estáis diciendo porque yo creo que se puede hablar de la juventud no en un sentido ideológico como el que habéis mentado. Hay un hecho real y puesto que tú, Dalmacio, dices, o sea, tengámonos en la realidad... La realidad es que la crisis la están padeciendo en gran parte de los jóvenes por la falta de empleo. Yo, el mensaje es a esas personas, esas personas que están empezando a construir su vida, que a lo mejor no están en una situación tan cómoda como pudieron estar los jóvenes del 68, del mayo francés, no, los de ahora. Que es que no ven por dónde salir. Tienen dificultad para adquirir una casa, para independizarse, tienen dificultades para desarrollar incluso...

Locutor 05

Pero tienen mayor dificultad para pensar, no piensan.

Locutor 02

Bien, por eso les estamos invitando. Pero son gente muy preparada... No, no, no, es verdad. Sí, sí, Antonio, reconoce que, por ejemplo, cuando vas a ver entrevistas y demás... son chicos o chicas cargados de estudios, de máster, de carreras, de lenguas.

Locutor 05

No saben, no saben. Están peor preparados que los anteriores.

Locutor 02

Bien, a lo mejor en el aspecto humanístico que a veces hemos dicho, pues la universidad no les ha dado, o la educación estatal no les ha dado todo lo que tenía que darles. Pero lo que es cierto es que nos encontramos con gente muy preparada y sin perspectiva ninguna. Y a esos a los que hay que... Es que van a ser el futuro nuestro. O sea, los arquitectos de mañana, los jueces de mañana, los médicos de mañana, en el sentido de 10 o 15 años, son ellos. No vamos a ser nosotros que ya estamos avizorando el horizonte de la jubilación. No, yo no.

Locutor 04

Yo todavía no. Bueno, yo diría una cosa sobre la preparación de los jóvenes. Yo creo que... Eso de la preparación es un poco discutible. También estoy de acuerdo con Antonio en eso.

Locutor 05

Como ha ido Antonio con el magistrado o con el viejo.

Locutor 04

Contigo en este caso más. Porque por lo que yo observo Se les ha enseñado a ser astutos, a ser hábiles, porque lo que ha predominado es la ideología. La ideología es el que conlleva la sospecha.

Locutor 05

La listeza.

Locutor 04

La listeza. Entonces se les ha enseñado a ser listos, pero a pensar, a actuar con la inteligencia, etc., porque pensar es otra cosa. Pensar es pensar con la realidad. Si no hay realidad, no hay pensamiento. Y sin utopías. Si vamos a la utopía, entonces ya la realidad, o sea, por supuesto que no existe.

Locutor 05

Ahí está. O sea que... Y entonces yo creo que... Y este movimiento de millones de españoles y americanos y europeos... que hablan de democracias deliberativas, de democracias asamblearias, como si el mundo y la historia no estuvieran llenas de ejemplos y de fracasos utópicos de ese tipo de democracia, que era posible en pueblos pequeñitos, pero en un pueblo de millones de personas, ¿cómo se puede movilizar la gente en la calle que no tiene libertad, que no saben que no tienen democracia, y sin embargo están pidiendo Democracia asambleada. Y eso se toma en serio. Vamos, hombre.

Locutor 04

Pero es que esa democracia que piden no es la democracia política. Es que la palabra democracia se ha hecho una palabra de Ticho Talismán, no sé cómo diría. Un mito. Dice Talismán, un mito, y la democracia, sin saber lo que es, se toma como una religión. Ha sustituido en gran parte la religión.

Locutor 05

La democracia material.

Locutor 04

Bueno, llámale como quieras.

Locutor 05

No la formal.

Locutor 04

Ya, bueno, si... Porque eso no existe. Si bueno, hace 20 años se contaban 700 definiciones de democracia, ahora salen 100.000 o 200.000. Pero, sin entrar en la discusión de la democracia, es que es eso que se ha tomado la democracia como una religión. Ayer, por ejemplo, leí en un periódico que una señora que ha sido ministra, lo cual está justificado por lo que dice, claro, decía que el feminismo se convierte en patrimonio de la democracia. Universal, que se declare, no sé si la UNESCO o quién, la democracia.

Locutor 05

Sería una ministra española.

Locutor 04

Por supuesto. En España es donde se dan esas vistas. Bueno, yo creo que era una señora más sentada, pero... Victoria Kent. No, esa más seria. Esa más seria. Con todo se puede criticar mucho, pero son de las que ha producido el sistema. Estas señoras que producen el sistema. Sí, la feminista de cuota. Sí, bueno, es que dice el feminismo, pero podría haber dicho otra cosa, yo qué sé. Me estoy refiriendo a la democracia. Patrimonio de la democracia, pero la democracia qué es. Es la humanidad, es Dios o qué es.

Locutor 05

Digo que parece un pensamiento del feminismo de cuota. Sí, ah, bueno, sí, seguramente. Eso es lo que quiero decir.

Locutor 02

Lo que pasa es que siguiendo con la juventud, porque yo la verdad hoy he venido preocupado, quizá a lo mejor por instigación del propio Carlos, nuestro moderador, he venido preocupado por el tema de la juventud. O una de dos, o la juventud esta que está revelándose, que yo creo que a lo mejor está en un momento de redefinición de su propio concepto de libertad, porque lo que quiere es que funcionen las cosas de una manera distinta a como están funcionando, porque ese modelo no le gusta. O una de dos, o es una juventud manipulada, o es una juventud que está suscitando de dentro de sí ese tipo de reacciones. Si está manipulada, la culpa la tenemos los mayores, que la estaremos manipulando. Sin duda. Entonces ahí tendríamos que entonar un mea culpa y ver qué mensajes les hemos estado dando o cuáles les debemos dar ahora en adelante.

Locutor 05

Yo me he acercado al problema. La prueba es que fuimos a esas grandes manifestaciones con nuestra pancarta de libertad constituyente. Hemos estado ahí, tenemos la experiencia, hemos discutido con ellos. Carlos Angulo ha estado ahí también con ellos y sabemos que eso ha sido una manipulación. Claro que habría mucha gente de buena fe que no sabía que estaban manipulados, pero esa gente de buena fe no tenían voz, no eran los que vociferaban, no eran los que organizaban a ver un día sí y otro no, y en medio también, cómo se debate, porque todo el problema es cómo se debate. El contenido era lo de menos, era ver cómo se debate. ...sin saber lo que es la representación... ...que desde Marsilio de Padua... ...ha sido el invento más grande que ha tenido... ...la organización de la sociedad... ...la representación... ...eso no lo admiten los jóvenes... ...no saben lo que es la representación...

Locutor 04

Pues la representación proporcional que quiere él.

Locutor 05

Ah, claro, eso sí. Eso sí, que no es representación, justamente. La representación proporcional no representa a la sociedad, ni a los votantes.

Locutor 04

Y que era, por lo visto, la provincia de Madrid que... modificar el sistema representativo.

Locutor 05

Bueno, ya habéis visto que ya está comprobado por todos lados los cómputos que han vigilado en los resultados un millón y medio de abstención, que hay más. Así, la suma de los votantes más la suma de los abstencionistas declarados oficialmente por el gobierno es un millón y medio menos de las cifras del censo oficiales. Y ahí está. Nosotros, claro, en la Nuestros abogados del movimiento, vamos, lo están preparando ya para presentar una denuncia correspondiente. Pero ahí está el hecho. Estamos manipulados completamente, siempre. Siempre manipulados por el poder. Siempre engañados.

Locutor 04

Eso es muy interesante porque yo eché la cuenta por encima y no me salía. Pues claro, un millón y medio. Bueno, es que me habré equivocado. No, no, no. Me preocupé mucho.

Locutor 05

Es así. Que la extensión ha sido superior aproximadamente al 32%, una tercera parte de la población.

Locutor 04

Hemos llegado a un punto que ya no se puede espiar uno ni del gobierno.

Locutor 05

Eso nunca, eso menos que nadie.

Locutor 02

Sobre todo del gobierno. Hoy habéis amanecido muy escépticos, ¿eh?

Locutor 05

No, creemos en la libertad.

Locutor 02

Que es 2 de diciembre y ya huele a turrón. Yo creo que hay que empezar a levantar un poco el ánimo y el gusto por la vida, aunque esté a veces complicada.

Locutor 05

Bien, de acuerdo, sigamos.

Locutor 02

Yo fíjate, una cosa que a lo mejor pensáis que es una butada, pero tratando de dar fórmulas y recetas para salir de la crisis, yo cuando hace poco leí el informe este de los inspectores de Hacienda, de la gran evasión de capitales que se está produciendo por las grandes fortunas.

Locutor 05

En Grecia, y en todas partes.

Locutor 02

No, no, aquí en España, aquí esto era en España. Digo, bueno, bueno, claro, en España, y yo creo que en el continente, no tenemos esa tradición de filantropía que, por ejemplo, tenían o tienen en Estados Unidos, quizá por influencia del pensamiento protestante. Y digo, ¿no será posible estimular a esta gente a que se lancen en una carrera de competitividad, a ver quién de ellos es capaz de hacer una gran donación o hacer una fundación o fundar un ONG para apoyar a los parados o a los que están siendo perjudicados por la crisis. Inventaríamos hasta un Nobel de la filantropía.

Locutor 05

¿Pero quién lo administra eso? ¿Dónde está el grupo de personas honestas? Que puedan administrar eso.

Locutor 02

Te digo una cosa, Antonio. Para mí el problema es que los ricos den el paso hacia la filantropía. Lo de la administración luego lo pensamos. Pero lo más difícil es lo otro.

Locutor 05

Que dé el rico un paso hacia la filantropía, vuelvo a la metáfora del ojo, la aguja y el cabello.

Locutor 04

Antonio, te voy a mandar, justamente ha habido una disputa en Alemania desde 1909 en torno a esa cuestión, suscitada por Peter Sloterdijk, que claro, el sistema no lo admitió. Os voy a mandar unos artículos, uno ya está publicado y traducido, y otro que acabamos de traer. ¿Dónde están, en un libro o en real? Te lo voy a mandar, no, no, si quieres puedes verlo, bueno, yo os lo mando y puedes verlo en el original alemán si quieres. Son las traducciones.

Locutor 05

Ya no tengo ese conocimiento para el lenguaje alemán.

Locutor 04

Es igual, están traducidos por mi hija y los he revisado. Te los voy a mandar, que es muy interesante eso, que habla de la donación, de la gratuidad, en definitiva, volver a las contribuciones. lo que está proponiendo, y eso es un citáculo a toda la socialdemocracia, se lo ha echado encima. Y Peter Lothar dice que no se calla ante nadie, pues ha contestado adecuadamente, en un segundo artículo. Y ahora os lo mandaré, que es muy interesante, porque eso que dice Antonio es muy, muy interesante.

Locutor 05

De acuerdo.

Locutor 04

Y eso, pero lo que pasa es que, ha mencionado Estados Unidos, pero en Estados Unidos hay una sociedad civil muy fuerte.

Locutor 05

Eso, claro, es muy fuerte.

Locutor 04

Y entonces, pues la gente que tiene, los de americano, dígase lo que se quiera, aunque ahora está muy... muy bastardeado por la socialdemocracia que entraba allí, es generoso. Esa es la realidad. El protestante católico me da lo mismo. Tiene que ser generoso. Pero aquí, ¿quién puede ser generoso? Si cualquiera que quiera hacer un negocio tiene que pasar por mil ventanillas y estará bien con la gente. Pues la gente, el que puede se lleva el dinero. Y lo mismo en toda Europa.

Locutor 05

Es que tienen distinta educación. Porque los pueblos en realidad somos iguales.

Locutor 04

Es que allí hay otra educación distinta. Otra educación debido a que allí no hay Estado. Aquí el Estado impera desde la monarquía absoluta.

Locutor 05

Tiene un peso diferente.

Locutor 04

Tiene un peso diferente. Y entonces está acostumbrado, bueno, pues a eso, a escaquearse el que puede, ¿no?

Locutor 05

Y aquí desde Bismarck no se piensa más que el Estado arregle todo.

Locutor 04

Claro, exactamente. Y allí, ¿no? Allí el gobierno puede arreglar algo, pero generalmente no lo hace siempre bien cuando se mete como el plan aquel de Ténis y de Roosevelt y todas esas cosas.

Locutor 05

Pero ahora en esta crisis sí que es el momento. es tan grande que sí que es el momento para introducir reflexiones del orden de las que estamos aquí haciendo.

Locutor 04

Sí, sí, yo creo que sí.

Locutor 05

Y gracias, por fortuna, aunque todavía sea pequeño, pero cada vez es menos, tenemos este medio, esta radio, que está cada día, de verdad, ya estamos, solamente tenemos dos programas delante de nosotros en la clasificación de Internet, que es la de Julia Otero, y el programa de Julio Otero y el programa de Carlos Herrera de La Onda. En temas políticos estamos nosotros detrás, antes que todos los demás, pero todas las conocidas. Claro que solamente en Internet, pero por algo se empieza. Ya tenemos un territorio en Internet, en radio y audiciones, donde tenemos ya la hegemonía y vamos a pasar al primer puesto antes de un mes. Al ritmo que vamos, antes de un mes, somos los primeros.

Locutor 04

Año nuevo, vida nueva. ¿Cómo? A ver si es verdad. Año nuevo, vida nueva. No entiendo. Que año nuevo, vida nueva.

Locutor 05

Ah, año, sí.

Locutor 04

¿Has dicho dentro de un mes? Sí, aproximadamente sí.

Locutor 05

Al entrar el año, creo que estaremos en el ranking de Evox, estaremos los primeros.

Locutor 01

Bueno, nos quedan apenas dos minutos de debate.

Locutor 05

Y yo me pregunto, y a vosotros, que por algo será. Será porque estamos diciendo cosas que nadie dice. ¿Por qué razón vamos a estar los primeros? Si hace un mes y medio y no tenemos recursos materiales. Lo que aquí estamos diciendo son valores morales y espirituales. Por algo será.

Locutor 03

Ofrecer una voz distinta, que es una... También, no deja eso una sorpresa, ¿eh? O sea, porque lo que estábamos absolutamente todos acostumbrados es una radio... Absolutamente plana, de encefalograma plano, todo el mundo diciendo absolutamente lo mismo, podías cambiar de sintonía. Lo mismo que la economía, en definitiva.

Locutor 04

Yo diría que esta versión es una llamada a la realidad. Sí, yo creo eso. Es que todo el mundo habla de, no sé, de cosas evanescentes, más o menos, si se ha dicho eso.

Locutor 05

Sí, de fútbol, de deporte.

Locutor 04

Bueno, sí, eso está bien, es parte de la realidad, pero no lo que es la realidad en sí mismo. El fútbol y los deportes son distracciones. De la realidad verdadera. Distracciones legítimas, además. También hay que decir las cosas. Porque la gente tiene que distraerse. Se puede estar pensando siempre en la realidad.

Locutor 05

Tiene derecho al espectáculo.

Locutor 04

...pero es el atenerse a la realidad... ...que yo creo que es lo fundamental... ...y Europa y el mundo occidental... ...está fuera de la realidad hace mucho tiempo... ...y los españoles ni que se detiene.

Locutor 02

Lo que ocurre Dalmacio... ...yo cuando te oigo hablar de volver a la realidad... ...claro, la realidad tiene mucho... ...de real, de objetivo... ...pero también tiene parte de subjetivo... ...que es la visión que tú tienes sobre eso... ...y no me resisto... ...a citar una noticia... ...de estos últimos días... Que rompe un poco nuestra idea de la realidad de siempre. Nosotros siempre hemos oído, por ejemplo, que el agua se congela a cero grados de temperatura. Y sin embargo, ha habido un estudio publicado en Nature. que parece ser que el agua puede mantenerse líquida hasta los 48 grados bajo cero.

Locutor 03

Sí, la hipercongelación ocurre a partir de los 48 grados bajo cero, que es total. Anterior hay solo una parte de moléculas que están congeladas.

Locutor 02

Lo cual digo, hombre, si nos cambian tanto nuestra realidad aprendida, ¿qué otros aspectos de la realidad no habrá que será posible modular?

Locutor 04

Pero es que ahí interviene el sentido común. Y el sentido común. A la gente el agua se hiela a los cero grados. Y además la gente ni piensa si son cero grados o no cero grados. Normalmente no lo pensamos. Si yo hago calculada, pues sí, como he estudiado el bachillerato y tal, pues pienso que es cero grados. Pero si no, lo que digo, el agua se ha congelado. ¿Por qué? Porque es de frío.

Locutor 01

Bueno, se nos ha terminado el tiempo. Tenemos que decir adiós. Gracias, don Antonio García Paredes. Gracias, José María. Carlos, gracias. Gracias, don Dalmacio. Muchas gracias. Y gracias, don Antonio, como siempre. Hasta pronto, amigos. Tenemos que cerrar aquí el debate, pero en un minuto estamos aquí ya con el debate de Economía y Juan Carlos Barba.