Viernes 02-12-2011 Debate Económico: El egoísmo de la banca y el paro

Locutor 00

They ask me

Locutor 09

Tus ojos son tu vida, nuestra vocación cuidarlos. Óptica Kepler, tecnología de última generación, examen visual, tensión ocular, lentes progresivas, lentes de contacto, baja visión, todas las monturas y gafas de sol. Óptica Kepler, calle Guzmán el Bueno, 106, esquina San Francisco de Sales. Ven a vernos con tus ojos.

Locutor 03

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Locutor 04

Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es lealtad, verdad y libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional.

Locutor 09

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 06

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos en el estudio con Ismael Torres del Val. Muy buenos días, Ismael.

Locutor 02

Buenos días, Juan Carlos.

Locutor 06

Por teléfono con Ángel Martín. Muy buenos días, Ángel.

Locutor 07

Hola, buenos días.

Locutor 06

Con Pablo Baroja. Muy buenos días, Pablo.

Locutor 07

Hola, buenos días.

Locutor 06

Y en línea, como es habitual, con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 01

¿Qué tal, amigos?

Locutor 06

Hoy vamos a seguir hablando del tema que nos ocupó ayer, de la intervención que hubo de los bancos centrales, de las perspectivas que hay, cómo han seguido reaccionando los mercados de bonos o el mercado bursátil a lo largo y ancho del mundo. Y también vamos a hablar del tema de actualidad que tenemos ahora mismo, que es las cifras de desempleo. Como se ha informado, las cifras han sido francamente malas. Tenemos que el paro ha aumentado en más de 59.000 personas, concretamente 59.536, y peor todavía, las afiliaciones han caído en más de 111.000 personas. que corregidas de variación estacional, que es algo obligado porque si no se pueden comparar, pues han sido algo más de 73.000. El dato es un poquito menos malo que el del mes de octubre, en que cayeron unas 81.000 afiliaciones desestacionalizadas, pero aún así es un dato pésimo porque, claro, significa la destrucción de aproximadamente 900.000 puestos de trabajo al año en caso de que se siga manteniendo este ritmo de destrucción de empleo. Pablo, ¿tú qué valoración haces de estos datos del desempleo? ¿Sí, Pablo?

Locutor 08

Sí, sí. Bueno, la verdad es que es inevitable. En una situación en la que cada vez hay menos capacidad de consumo, menos inversión, no hay otra manera que reducir gastos. Y si se reducen gastos, pues desafiándote de personal, ¿no? Vamos a ver la intensidad que va a tomar esto cuando sean las propias administraciones públicas, como comentaba Manuel Rey creo que ayer, las que sean obligadas también a reducir sus gastos.

Locutor 06

Sí, vamos, y además que están hablando ya de unos programas de recorte de 30 a 50 mil millones de euros. Eso inevitablemente tiene que repercutir sobre el empleo más de lo que lo está haciendo allá.

Locutor 01

Perdonad, Juan Carlos, yo no sé si habéis oído vosotros, pero en los informativos anteriores lo acaban de confirmar, una noticia que no he podido cazar bien la procedencia, de que a final de 2012... El paro en España alcanzará la cifra del 27%.

Locutor 06

Sí, eso fue una proyección que hizo JP Morgan hace aproximadamente 15 días y yo básicamente estoy de acuerdo con ella porque precisamente unos días antes publiqué la proyección que yo mismo había hecho y me salía casi casi exacta. Igual creo que a mí me salía el 26,8% o una cosa así. Estoy básicamente de acuerdo con esa proyección que ha hecho JP Morgan.

Locutor 01

No, digo nada más para saber si era algo cierto o un rumor pesimista.

Locutor 06

Sí, hay que tener en cuenta que los dos peores trimestres del año para el empleo siempre son el cuarto y el primero. Entonces, es casi casi inevitable que nos vayamos a alrededor de los 5.700.000 parados para la EPA del primer trimestre del próximo año.

Locutor 01

Es una calamidad.

Locutor 06

No, pero es casi inevitable ya. Con el ritmo de destrucción de empleo que estamos llevando... ¿Y tus amigos también piensan que es inevitable los que están aquí discutiendo con nosotros? Pablo, ¿tú estás de acuerdo con esto?

Locutor 08

Bueno, es que al final estas son tendencias, pero como posiblemente va a haber cambios de... Nunca se sabe, ¿no? El tema es que si esto sigue como hasta ahora, vamos a tener ese tipo de números. Normalmente las cosas nunca son lineales, nunca... Siempre ocurren cosas por medio, ¿no?

Locutor 01

Sí, la futurología siempre falla porque transpone o proyecta hacia el futuro datos del pasado.

Locutor 06

Sí, pero Antonio, es que ya tenemos datos de afiliaciones de octubre y de noviembre, que ya no es futurología porque esto ya es el cuarto trimestre del año. Entonces ya tenemos las dos terceras partes del cuarto trimestre del año y vemos que la tendencia sigue no solo igual de mal que en el tercero, sino peor.

Locutor 01

Yo no quería interrumpir vuestro diálogo, sino tener presentes los oyentes que este dato que han dado en el informativo es cierto, el dato. Que los pronósticos son así.

Locutor 06

Sí, sí, esos son.

Locutor 02

Ahora mismo... Sí, Ismael. Sí, vamos, a mí el dato de paro no me sorprende en absoluto. Está en consonancia con el reto de... Sí, con lo que se esperaba. Pero hace dos días dieron el dato de paro en Francia, que también aumentaba y que ya está en el orden del 10%. Y no sorprende en absoluto. De hecho, ni el mercado... Ni al mercado le sorprende que está subiendo el IBEX ahora mismo del orden del 1,5%. Parece que lo tiene más que descontado. De hecho, realmente yo creo que los mercados están esperando al dato de paro de Estados Unidos de esta tarde, que supuestamente será positivo.

Locutor 01

Como sabéis, mi afición siempre a dar datos gramaticales. Me encanta... cuando se dice que lo tiene ya por descontado, es correcto, eso es correcto gramaticalmente, pero lo que poca gente sabe, que el origen de esa expresión, incluso en las traducciones de las grandes obras al español del principio del siglo XX, no se decía por descontado, sino que se tiene por de ya contado, por ya contado. Así que la gente cuando oye ahora descontado, cree que es de una cuenta, que lo tiene ya en la cuenta metido. Y lo que quiere decir la frase es que ya es sabido, que se tiene por ya sabido, por de contado, en el sentido de narrar, de narrado, de sabido. Y eso me agrada decirlo porque ilumina el idioma y la riqueza de las expresiones.

Locutor 06

Muy interesante esta ilustración.

Locutor 01

Recuerda, por ejemplo, la obra de Ibsen, que siempre se dice por decontado, no por descontado. Y eso está reciente.

Locutor 06

Sí, Ángel, lo primero preguntarte qué tal estar de tu enfermedad, de tu catarro, que creo que estás bastante fastidiado y te agradezco especialmente tu disposición a participar a pesar de ello.

Locutor 07

Sí, gracias por el interés. La verdad es que todavía estoy un poco convalesciente y espero que no me den ningún ataque de tos. Muy bien.

Locutor 06

¿Qué valoración haces de los datos del paro y de afiliaciones?

Locutor 07

Pues la verdad es que es otra noticia bastante mala que viene a confirmar, yo creo que ya fehacientemente, que estamos ante una recaída de la... de la economía española, y no solo de la economía española, sino yo creo que también de la economía europea y de la economía mundial en general, que viene a confirmar esto, que se temía y que, bueno, todavía estaba un poco en el aire, pero que ahora ya vemos más o menos claro que va a haber, que hemos vivido, tras los primeros compases de la crisis, vivimos un periodo de un poco de estimulación, del crecimiento, donde vimos... ...tasas positivas y algo buenas, pero vamos, después de unos meses ya la recaída es inevitable y yo creo que vamos hacia ahí. Y la economía española no es una excepción y lo realmente triste es la velocidad de la destrucción del desempleo en España... que no tiene parangón con ningún otro país y que la verdad es que es realmente dramático que con 5 millones de parados todavía estemos ante estas cifras de destrucción y desempleo mes a mes. Y bueno, acerca de las tendencias que comentabais, estoy muy de acuerdo con Pablo de que es muy difícil predecir y la... La evolución en economía nunca es lineal, pero yo también pienso como Juan Carlos que vamos teniendo datos y se va haciendo casi inevitable que esa cifra de desempleo ya la podamos ver en 5 millones y medio fácilmente. Y luego también está la posibilidad de que sea... Perdón. ...la posibilidad de que se haga una reforma laboral... ...que comentan los analistas... ...que no sería para crear empleo, neto... ...sería para parar un poco la destrucción... ...masiva que está habiendo en estos momentos.

Locutor 06

Sí, respecto a esto sí que me gustaría comentar... ...que en caso de que se lleve a efecto esta reforma laboral... ...se podrían salvar tal vez dos puntos de desempleo... ...aproximadamente. Ese cálculo lo hice hace un par de años... Finalmente no se hizo la reforma laboral, pero bueno, siempre es importante porque dos puntos de desempleo son muchísimas personas.

Locutor 07

¿Y cómo valorabas la reforma laboral? ¿Qué cambios veías en...?

Locutor 06

En aquel momento lo que preveía sobre todo era que se pudieran establecer cláusulas de descuelgue por motivos económicos en las empresas. Sí, eso quiere decir que una empresa que tenga realmente problemas económicos, que lo pueda hacer. Porque eso está contemplado hoy día, pero...

Locutor 01

Por motivo de sobrevivencia empresarial.

Locutor 06

Eso es, pero que ninguna empresa realmente es capaz de hacerlo. No solo por la complicación que hay, sino porque... No lo permite la ley. Porque luego cuando eso lo llevan los trabajadores a los juzgados de lo social, pues lo pierde siempre la empresa o casi siempre. Pero sería en el estilo americano. No, no, no exactamente. Se refiere a que cuando... No tanto eliminar los convenios, que yo eso lo veo muy improbable... Los sindicatos admitan eso, además que habría que cambiar el estatuto de los trabajadores y creo que, si Antonio nos lo podrá decir, pero creo que incluso la Constitución habría que cambiar. Creo que sí. Si los convenios se eliminan...

Locutor 01

No en la parte normativa de la Constitución, sí en la parte declarativa.

Locutor 06

Por eso, entonces, que es realmente complicado, pero sí el que las cláusulas de descuelgue permitan que una empresa a la que le han bajado, por ejemplo, las ventas, pongamos un 30 o un 40% y no tiene realmente dinero para despedir a los trabajadores que le sobran, pues evitar que esa empresa entre en quiebra. Eso se puede hacer de muchas formas, pero, en fin, una de ellas es precisamente que las cláusulas de descuelgue salarial sean posibles. En fin, yo no sé si finalmente se hará, pero los cálculos que yo hice iban en ese sentido.

Locutor 01

¿Y llegaba hasta dos puntos?

Locutor 06

Hasta dos puntos de paro, pero no en el primer año, sería en los tres primeros años.

Locutor 01

Sí, pero sería una conquista formidable.

Locutor 06

Sí, sí, pero aún así, aplicando los recortes, nos íbamos al menos al 28% de paro. Algo es algo. Ángel, perdona, que me has preguntado esto, supongo que querrás añadir algo más.

Locutor 07

Sí, bueno, quería añadir que la reforma laboral yo creo que es una oportunidad histórica que tiene este país porque llevamos ya cerca de, bueno, más de... más de dos décadas con reformitas laborales, intentando hacer cambios cosméticos para arreglar un poco el mercado laboral, que seguro que don Antonio nos puede ilustrar históricamente, pero históricamente... Es que no hay mercado laboral.

Locutor 01

La regulación que hay del derecho del trabajo... la introducción de la legislación y de las magistraturas, todo esto es prueba evidente de que no hay mercado laboral. La palabra mercado no se aplica al trabajo.

Locutor 07

Podríamos hablar del sistema laboral mejor, ¿no?

Locutor 01

Sí, eso es. Régimen laboral, sistema laboral, leyes laborales, derecho laboral, pero mercado no porque no hay libertad de contratación ni de despido. Sí, claro, así es.

Locutor 07

En este sentido, este país lleva más de dos décadas con reformas del régimen laboral y que realmente han sido reformas cosméticas y no han puesto las cosas en su sitio y no nos han igualado también a otros países de Europa que tienen unos marcos o regímenes laborales un poco más flexibles y que no... Y que no son tan procíclicos, es decir, que cuando la economía va bien se genera mucho empleo, normalmente de mala calidad, y luego cuando la economía va mal se destruye un empleo de forma masiva como hemos visto. Entonces eso hay que cambiarlo y creo que es una oportunidad histórica también para reducir los privilegios de...

Locutor 01

De algunos lobbies como los sindicatos patronales y... Que son las castas dirigentes del mundo obrero, pero que representan muy poco porque tienen el 15% aproximadamente de la representación del mundo laboral. Y con el 15% son los que han impedido que se avance en el sistema y en el régimen del derecho del trabajo.

Locutor 06

Efectivamente. Sí, Pablo, ¿tú también ves que esta destrucción de empleo tan grande también tiene una causa en lo mal que funciona nuestro sistema laboral, vamos a decirlo con propiedad?

Locutor 08

Yo creo que sí, pero como ya he comentado en algún otro programa, es... Uno de tantos problemas que tenemos en España, el mercado laboral, pero el mismo tejido productivo... Y bueno, quería aclarar el punto anterior, que cuando comentaba lo de la ruptura de tendencia decía porque en estos momentos la coyuntura económica es terrible, es... Y nos podemos encontrar con medidas proactivas de destrucción del trabajo por parte del sector público, por parte de muchas empresas, por parte del sector financiero, que tengan que tomar medidas radicales simplemente para poder maniobrar en el corto plazo, porque los problemas que tenemos ahora mismo de... ...de capacidad de financiar el sistema en el que vivimos... ...en estos momentos está llegando a unos límites con unas tensiones tremendas... ...entonces realmente no sabemos de aquí a un mes, dos meses, tres meses... Si de repente Rajoy igual tiene que tomar medidas que no hubiera querido... Sí, ya están hablando de eso, de 30 a 50 mil millones de recortes.

Locutor 06

Además están dando ese abanico porque dicen que no saben lo que se van a encontrar en la contabilidad. Y bueno, supongo que tampoco sabrán lo que van a querer decir luego, que esa es otra. Pero vamos, es inevitable que si se hace ese recorte de gasto, aunque no haya... grandes despidos en el sector público, sino que haya bajadas de salario, que yo creo que van a optar por ese sistema para recortar gasto, pero claro, la liquidación de demanda del sector público es inevitable que repercuta en el sector privado y se destruya entonces el empleo en el sector privado. Porque el dinero no va a quedar liberado para que el sector público, el sector privado lo utilice, el que deje de utilizar el sector público, ya que el sector público está captando el dinero de ahorro exterior y ese dinero no va a entrar por el sector privado.

Locutor 08

El problema, por ejemplo, a mí me preocupa mucho el que tengamos una legislación laboral que es tan injusta, ¿no? Me preocupa muchísimo más, por ejemplo, los temas de los que habéis hablado esta semana, por ejemplo, del Banco Malo. Me preocupa en el que le están proponiendo a Rajoy una transferencia de recursos del sector... de lo que es la sociedad al sector bancario me preocupa lo que ha pasado esta semana por ejemplo con los bancos centrales que están ayudando a también a canalizar recursos hacia el sector financiero porque parece que esta semana un banco no se sabe si francés o italiano el rumor es que era ya me enteré ayer el rumor es que era Societe Generale ayer lo presumimos que ya tenían los problemas de liquidez terribles y que iba a quebrar, y han tenido que ir a salvar a sus propios bancos, los norteamericanos, porque ya se vio con el caso de MF Global que... que tenían una exposición muy fuerte a deuda periférica. Y bueno, en el caso de MF Global, posiblemente sería el banco que tenía más apalancamiento de todos, el que estaba exponiéndose más, porque estaba ahí una persona, John Colstein, que parece que no le tiene miedo a nada y... Y bueno, posiblemente hay muchos otros bancos que tienen posiciones parecidas. igual con menos apalancamiento, pero que iban a tener problemas muy fuertes y iban a tener un verdadero problema.

Locutor 01

¿Por qué no definir una vez para los oyentes lo que significa apalancamiento? Porque vulgarmente es una palabra muy gráfica, pero técnicamente cada uno lo interpreta a su modo, apalancamiento.

Locutor 08

Bueno, que él le estaba poniendo muy poco dinero. Que realmente él estaba haciendo una apuesta... para conseguir la mayor venta posible. Entonces, pues bueno, estaba jugando con un dólar por suyo y el 99% restante estaba... Pues será una apuesta, ¿no? En el que lo que se hace es incrementar el riesgo.

Locutor 02

Sí, Ismael, desde el punto de vista contable, el apalancamiento es esa relación entre recursos propios y recursos ajenos. Cuando en una inversión la mayor parte del capital que se pone no es de lo que se tiene, sino de lo que te prestan, pues está altamente apalancado. Porque está arriesgando capitales ajenos. Eso es.

Locutor 06

Cuando se habla, cuando dicen los comentaristas norteamericanos que los bancos europeos están apalancados 26 a 1, quiere decir que tienen 1 de recursos propios y 25 de recursos ajenos o 26, ¿no?

Locutor 02

Eso se entiende muy bien. En realidad que no los tienen, ¿no?

Locutor 06

Y por eso dicen que si hay una caída de sus activos, dicen que con un 4% que caigan el banco ya está quebrado.

Locutor 02

Claro, representa muchísimo en su capital propio.

Locutor 01

Pero eso se entiende muy bien.

Locutor 08

Lo que quería comentar era que al final hay una transferencia tan fuerte de la sociedad a un sector en concreto que además... se queda con todos los recursos y además ve que a su alrededor ha dejado un panorama desolador, con lo cual no tiene ningún interés en prestar, porque sabe que las condiciones para que le devuelvan dinero es horrible. Entonces, lo que estamos viviendo hoy en día no va a hacer más que agravar el problema del paro.

Locutor 06

Y Ismael, ¿tú cómo ves esto tan interesante que ha comentado Pablo, de que lo que se está haciendo es cada vez más transferir riqueza de los ciudadanos, de los contribuyentes hacia el sector financiero y que eso realmente lo que hace es deprimir aún más la economía a largo plazo?

Locutor 02

Pues bueno, efectivamente, realmente estamos transfiriendo hacia el sector financiero recursos que si no llegan a estar en manos de las familias, el otro día estabais en una discusión sobre si se debe decir familias o...

Locutor 05

Podemos decir personas físicas y personas jurídicas, es decir, personas... personas y empresas. Los hogares. Hay algunos que prefieren decir hogares.

Locutor 01

El colmo. Hipotecar los hogares.

Locutor 02

En el caso francés se habla así. Sí, claro.

Locutor 01

Significa lo que aquí personas.

Locutor 02

Pues si no llega a las personas, pues no se está en la economía real y al final estamos ahí hablando de intelequias que posponen en el tiempo soluciones. Y bueno, pues no sé qué añadir más al respecto.

Locutor 06

Sí, Ángel, ¿tú también ves este proceso de transferencia de riqueza desde los ciudadanos y desde las empresas productivas hasta las empresas que se dedican

Locutor 07

Sí, yo creo que desgraciadamente llevamos ya unos cuantos años con este proceso de transferencia de recursos de los contribuyentes, básicamente que los contribuyentes somos todos empresas, personas o familias, somos todos hacia el sector bancario y el sector financiero. La razón que se nos dice es que tenemos que evitar el colapso del sistema financiero, que sería catastrófico no solo para el propio sistema financiero, sino para todos los contribuyentes y para toda la economía en general. Y bueno, realmente la perspectiva del colapso del sistema financiero asusta muchísimo, pero... Pero la verdad es que uno, tras dos, tres años, con estas medidas de transferencia de recursos de unos sectores a otros, y tras ver que no se arreglan las cosas, uno se pregunta si no hubiera sido mejor haber permitido, no un colapso, sino una caída de los bancos que no fueran totalmente sistémicos, y empezar de nuevo... desde unas bases más saneadas. Entonces, esa posibilidad yo creo que hay que considerarla. Y claro, nos dirán, claro, evitamos una gran depresión, que es lo que dicen con las medidas de Bernanke o con las medidas del Banco Central Europeo, que dicen que gracias a estas medidas se evitó una gran depresión, una caída brutal de la economía. Bueno, realmente no sé si eso es cierto, pero lo que sí es cierto es que la crisis se está prolongando muchísimo más de lo que se estimaba y muchísimo más de lo que pensaban también incluso los policy makers y la gente que tomó y que decidió esas medidas.

Locutor 06

Sí, bueno, hay que tener en cuenta que llevamos ya más de cuatro años de crisis.

Locutor 02

Sí, volviendo a esto que acaba de decir nuestro amigo, en realidad yo creo que se están dando con pies de plomo y no se quiere dejar caer absolutamente a nadie, porque después de la experiencia pasada con Lehman Brothers parece como que aquello es casi sacrílego, ¿no? Entonces está esta corriente de tratar de... de salvar lo que en algunos casos parece insalvable, y esto que estamos comentando el otro día sobre el rumor de algún banco francés, yo había oído que era Crédit Agricole en algunos medios, pero vamos, el caso es que está por Francia, si no es Société Générale. El caso es que está en una situación compleja y realmente nadie va a dejar por el momento, a nadie se le ocurre dejar quebrar un banco por las consecuencias que pudiera traer pensando con la perspectiva de lo que ya ocurrió con Lehman Brothers. Y en esta historia, pues claro, no sabemos nada. No sabemos si esta decisión es acertada o no.

Locutor 06

¿Y por qué es tan grave que quiebre un banco? Porque yo creo que los oyentes no acaban de entenderlo, porque dicen, bueno, si yo tengo una empresa y la empresa quiebra, pues bueno, ha quebrado, sí, le deja el agujero al banco si es que tiene créditos y si no los tiene, pues bueno, lo único que pasa es que se quedan dos trabajadores en la calle, que bueno, que es grave, pero si la empresa quiebra es inevitable. Y que el empresario se arruina, ¿no? Pero es para que los oyentes lo entiendan por qué es tan grave. ¿Por qué lo de Lehman Brothers, que quebrara ese banco, fue tan grave? ¿Y por qué ahora hay tanto miedo a que se repita esta historia?

Locutor 02

Porque el sistema financiero no es al uso como el resto de empresas. Una empresa puede quebrar, sus trabajadores van a la calle y tiene su repercusión, la que sea, dependiendo del tamaño de la empresa. Pero el hecho de que un banco, y que sea un banco importante, pueda ir a la quiebra, tiene unas connotaciones... Bueno, para empezar, lo que podría generarse es un bank run... que provocaría un pánico explica lo que es un bank run para los agentes pues la gente inmediatamente en cuanto oye rumores por ejemplo en Francia se oyen rumores sobre caída de crédito agrícola o de Societe General y la gente va inmediatamente a estos bancos a retirar sus depósitos entonces lo que hacen es acelerar en algunos casos no es infundado porque claro toda la banca está afectada en mayor o menor grado Pero si inicia este proceso, en la banca francesa por ejemplo...

Locutor 06

Pero eso afectaría al propio banco que está en problemas. ¿Por qué sucede esa reacción en cadena que podría arrastrar a todo el sistema financiero, que es de lo que hay miedo realmente?

Locutor 02

Yo creo que es por un temor, en realidad, a lo que le ha pasado a este banco, ¿por qué no le va a pasar al mío? Digo, dentro del mismo mercado.

Locutor 01

Sí, la psicología de Alan Bassan lo explica.

Locutor 06

Y luego todo el tema de los créditos cruzados que hay entre bancos y todo el tema de los derivados financieros que hay entre bancos, que unos bancos aseguran a otros, está todo muy interrelacionado.

Locutor 02

Eso es al final, en el caso británico, por ejemplo, de Northern Rock, cuando... Comienzo de esta crisis Bueno, el comienzo de esta crisis Yo no sé exactamente dónde habría que situarlo Pero ya no recuerdo bien Si fue 2007 o 2008 2007 Pues al final tuvo que el gobierno británico Decir, oye, aquí Hasta aquí ha llegado La situación de Northern Rock Nos hacemos cargo y respondemos De todos los depósitos De sus clientes Porque era la única forma De frenar esa vorágine de psicología social que comentaba don Antonio, en la que puede entrar toda una sociedad que empieza a no confiar de su sistema bancario y a retirar fondos. Bueno, de hecho, realmente esto está ocurriendo y estaba leyéndolo, que no debe ser solo cosa, por ejemplo, de España, sino que lo he leído también en la prensa francesa, sobre banca francesa, donde está habiendo realmente este último mes, por ejemplo, pues, Una fuga del orden de 100.000 millones de euros que los ha detectado el Banco de Francia.

Locutor 06

El Banco Europeo de Inversiones el otro día publicaba una estadística de los países del sur de Europa y la verdad es que era muy preocupante porque hablaban de caídas entre el 6% en Italia, si no recuerdo mal. Y andaba por el 8% en España y luego en Irlanda eran mayores, en Portugal mayores y en Grecia ya era el máximo, que no sé si andaba por el 16% o el 18% de caída en un año.

Locutor 08

He visto gráficas de caída de depósitos en Alemania, ¿eh? Y el último mes y medio también horribles. O sea, que aquí no se libera nadie.

Locutor 06

Sí, sí, y ese dinero entiendo que se está yendo a otros países como Estados Unidos, ¿no?

Locutor 08

O quién sabe. Hoy en día el tema es que lo que no puede ser es que tengamos unos bancos que con un estornudo acaban teniendo problemas de quiebra. En la crisis del 2008 comentaban que 12 de los 13 principales bancos americanos estuvieron a punto de caer y había habido una caída del PIB solo del 5%. El otro día estaba viendo un vídeo de Jim Grant en el Congreso americano y se lamentaba de esto y comentaba que, por ejemplo, en la crisis del 29-30, la última depresión, el PIB cayó nominalmente más del 45%, pero que muy pocos bancos se quebraron, porque ellos, por ejemplo, tenían un porcentaje de capital que rondaba el 30-35%, Y que, bueno, pues si tenían problemas de las reservas, de que se convertían en líquidas con la crisis, bueno, pues siempre los accionistas podían estar ahí para apoyar la viabilidad del banco.

Locutor 06

Si me permites, Pablo, una postilla sobre lo que has dicho. El banco es en volumen, ¿eh? Porque el número, como había muchos bancos pequeños, sí que quebraron bastantes en la Gran Depresión, pero lo que es en volumen total del sistema financiero, sí, sí, es totalmente correcto lo que has dicho, que no... no fue demasiado grande.

Locutor 08

Claro, y además el problema ahora es que tenemos esos bancos sistémicos que es que no debían ni existir, porque no puedes tener unos bancos que si caen, que es lo normal en un sistema capitalista, que cualquier empresa, si lo hace mal, si toma malas medidas, quiebre y sea... y se ha asumido por otro banco, lo que no se puede tener, por ejemplo, en España, pues más de la mitad del sector financiero en manos de dos bancos, ¿no? Y dos bancos, estaba viendo, por ejemplo, y no son de los peores, son de los mejores, más estables bancos del país, pero pues estaba viendo, por ejemplo, los datos del stress test, último del BBV, por ejemplo, que tiene una exposición de más de 550.000 millones y una capitalización inferior a 30.000, con los datos que estaba viendo en ese momento en Bloomberg, ¿no? ...pues no tiene capital para... ...en el caso de que sus reservas no puedan aguantar... ...son bancos que como los bancos centrales han estado detrás... ...echándoles la mano, ayudando... ...al final se han convertido en unos bancos muy agresivos... ...que bueno, pues como siempre están los bancos centrales ayudándoles... ...como ha sido por ejemplo el caso esta semana... pues bueno, incluso llegan a entrar en unas posiciones hiperagresivas como MF Global, ¿no? En el que verdaderamente está buscando la mayor rentabilidad y le da igual la viabilidad del proyecto bancario porque sabe que siempre estará la FED detrás, ¿no?

Locutor 01

El mercado tiende siempre al oligopolio, no digamos cuando la autoridad central apoya

Locutor 06

este oligopolio y el riesgo tan grande que corren porque la tendencia natural si uno corre riesgos y sabe que si esto fracasa va a haber alguien detrás para salvarles correr muchos riesgos porque lógicamente los bonus de estos directivos de las entidades financieras dependen de que haya un gran beneficio entonces cuanto más riesgo se corre más grande puede ser el beneficio yo lo que entiendo de todo esto es que ...lo que se ha hecho... ...estos días... ...miércoles concretamente... ...con esta... ...sólo fue solucionar... ...un problema puntual de liquidez... ...que no se ha hecho nada... ...para solucionar estos problemas... ...del sistema financiero... ...y que... ...o hay una reforma total... ...del sistema financiero... ...o esto se va a ir repitiendo... ...y cada vez peor... ...cada vez peor hasta... ...bueno... ...yo no sé si van a ser capaces... ...de contenerlo para siempre... ...Ángel tú... ...¿qué piensas?

Locutor 07

Estoy totalmente de acuerdo... ...con lo que habéis comentado... Las intervenciones de los bancos centrales son básicamente solucionar un problema de liquidez de dólares de la banca europea, debido principalmente a la desconfianza que existe sobre el sistema financiero europeo, que a su vez tiene mucha relación con la crisis de deuda soberana y con todos los problemas que vivimos en Europa. Y exactamente creo que el excesivo apalancamiento del sistema bancario actual es un problema, y no es solo un problema europeo, es un problema global, y que hunde sus raíces en la estructura del sistema bancario.

Locutor 06

Pero lo importante es que es la propia intervención de los bancos centrales la que está fomentando esta estructura tan inestable, ¿no?

Locutor 07

Sí, bueno, realmente es una estructura ya que bastante más profunda que estas.

Locutor 06

No, no, si ya en sí es inestable. Si eso se entiende, pues porque permiten la reserva fraccionaria, que bueno, ahora lo vas a explicar, mejor lo explicas tú lo que es para los oyentes, y eso en sí mismo ya hace que sea inestable el sistema financiero. Pero también estas intervenciones hacen que desaparezca el riesgo, entonces ellos mismos acentúan mucho esta tendencia a correr estos riesgos y a que el sistema sea cada vez más inestable.

Locutor 07

Sí, la existencia de riesgo moral, que creo que lo mencionamos en algún programa, es muy fuerte y eso incentiva los riesgos para todos los actores. Y luego está el tema de la reserva fraccionaria, aunque también es un tema polémico dentro de los economistas. Algunos no ven tanto el problema en la reserva fraccionaria que... para que lo entiendan los oyentes, es el hecho de que los bancos solo tienen una parte muy pequeña de todas las reservas del banco. Sus depósitos son al menos de un 10% del total, entonces tienen una capacidad de expandir el crédito muy grande. Pero lo que algunos analistas ven no es este tanto el problema... sino como la capacidad de la banca privada de endeudarse a corto plazo e invertir a... De endeudarse a corto e invertir a largo plazo.

Locutor 06

Es lo que se hizo en España, ¿no? Se tomó prestado a corto fuera del país y luego se prestó a los que compraban en hipotecas a 20, a 30, a 40 años. Eternas algunas.

Locutor 07

Exactamente. Entonces, claro, ahí la banca privada tiene la expectativa de que va a poder refinanciar sin problemas toda esa deuda a corto plazo. Y eso lo puede esperar porque tiene detrás ahí el banco central que si tiene problemas le va a facilitar liquidez y le va a facilitar todo lo que necesite. Y también está el mercado interbancario precisamente para eso. El problema es cuando eso ya se hace insostenible y... los activos que tiene el banco, que son a largo plazo, por ejemplo las hipotecas, empiezan a depreciarse, empiezan a bajar de precio y eso ya genera todo un círculo vicioso que lleva al sistema a la caída. Entonces el problema es de base, el problema es bastante profundo y reformar el sistema financiero... Deben producirse no para salir de esta ahora, sino para evitar crisis futuras que yo me temo que si salimos de esta vivos, que yo creo que algún día saldremos más tarde que más temprano, pero me temo que si no se hace nada en el sistema financiero, pues esto volverá a ocurrir y quizá ocurra de forma más grave. seguiremos viviendo los procesos de auge y de presión que caracterizan a este sistema que podríamos llamar capitalista, pero que tiene grandes dosis de intervención en el sistema financiero y en otros sistemas.

Locutor 02

Sí, yo creo, hablando sobre esto mismo que estamos comentando, que efectivamente el sistema financiero Tiene ahora un problema serio y además si no se resuelve, pues la salida de la crisis es bastante difícil. La banca en general está más preocupada en su mera subsistencia o sobrevivir de esta debacle. que en hacer funcionar todo el sistema capitalista en el que vive el mundo actual. Entonces no se produce, o sea, no hay flujo de recursos hacia, volvemos al tema de las familias, que me cuesta trabajo sustituir por otra palabra, porque es que al final estoy acostumbrado a decirlo con estos términos,

Locutor 01

Pues tenéis que acostumbraros, además, a no decir mercados en plural, porque se está hablando siempre de un mercado, que es el de la deuda.

Locutor 05

No hay otro. Cuando se habla de varios mercados, sí. Ah, claro, si hay varios mercados, sí.

Locutor 01

Pero se está hablando de la deuda y si los mercados están atentos a los mercados. Un mercado.

Locutor 02

Entonces, no sé, ahora al final... Bueno, efectivamente, la banca está muy preocupada por su mera subsistencia y entonces no está cumpliendo con su función, que es la de prestar a los individuos de esta sociedad o a las empresas. Efectivamente, además ese es su negocio. Entonces, eso no está funcionando porque ellos están ahí agarrados y aferrados a sobrevivir de una situación complicadísima, y además no se fían entre ellos, la sequía que hay en el interbancario, es toda una historia que se realimenta, pero que además, mientras no se desbloquee, no hay posibilidad de ver luz en ninguna... no hay túnel ni luz, o sea, no es que no se vea la luz al final del túnel, es que no sabemos ni si estamos en el túnel o en... o en un eterno mar oscuro, ¿no? Entonces, claro, efectivamente ahí lo que ocurre, que en situaciones muy críticas como la vida de estos días, pues esa deuda de último recurso, que son los bancos centrales, aparecen ahí a salvar lo que parece insalvable, además que romper esa posible cadena o dominó de... ...en la que puede entrar el mercado... ...entonces intervienen los bancos centrales... ...y salvan una situación... ...pero que lo hacen de un modo coyuntural... ...y no sabemos por cuánto tiempo... ...yo creo que se está posponiendo... ...el final de esta situación... ...y además parcheándola... ...y no sé, estamos queriendo aguantar como sea... ...a la cumbre que va a venir estos próximos días... Muy bien.

Locutor 06

Pablo, nos queda nada más que un minuto. A mí me da la sensación de que el problema real está en que la economía no pita, o sea, la economía productiva. ¿Tú no crees que el problema de fondo es este, por lo que esta crisis no llega a resolverse?

Locutor 08

Yo creo que lo que comenta Ismael es la clave. Ellos están acaparando recursos gracias a esa captura que han tenido del Estado, de sus socios reguladores... Con ese convencimiento de todo el mundo de que se necesita tener el sector financiero sin reestructuración porque necesitamos que crezca, yo no entiendo... Con esta crisis, en vez de reestructurarse, lo que ha hecho es aumentar su poder y lo que está pasando es que a la hora de que para recursos como están haciendo tanto el sector financiero como el sector estatal, lo que estamos haciendo es que nos estamos cargando la capacidad del resto del sector de invertir. Y si no hay inversión, no va a haber posibilidades de innovar. Y si no hay innovación, no sé cómo narices vamos a poder hacer frente a todos los retos que tenemos, los retos energéticos que sueles comentar tú durante la semana, problemas demográficos, incluso el mismo problema financiero que tenemos. Si no hay inversión, aquí no hay manera de salir de esta crisis.

Locutor 06

Vamos, nos quedamos con esta reflexión final. Nos vamos a despedir ya por hoy. Muchas gracias Ismael. Gracias a ti Juan Carlos. Muchas gracias Ángel. Gracias. Muchas gracias Pablo. Buenos días. Muchas gracias Antonio. Hasta la próxima vez. Y por supuesto les agradezco el estar ahí a los señores oyentes y nos despedimos en nuestro debate de economía hasta el lunes y en nuestra emisora hasta mañana que hay un programa muy interesante que presenta José María Aguilar. Muchas gracias.

Locutor 03

Muchísimas gracias, repúblicos, por mantenerse fieles a nosotros durante toda una semana más. Les recuerdo, como ya les decía don Juan Carlos Barba, que mañana seguiremos con el programa Con Más Libertad Constituyente, dirigido por don José María Aguilar. Les dejamos ahora con el informativo a cargo de Miguel Ángel Fernández, Aurora Trenado y Carlos Pascual. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

¡Gracias!