RLC (2015-11-02) La reforma del poder judicial propuesta por Pablo Iglesias es propia de analfabetos. Alemania.

Locutor 01

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 2 de noviembre de 2015 y hoy contamos con dos invitados. El primero lo tenemos en el estudio, don Daniel Sancho. Muy buenos días, don Daniel.

Locutor 03

Buenos días a todos y muy especialmente a Armando, que no tenía el gusto de conocerle, al que vas a presentar acto seguido.

Locutor 01

Te me has adelantado. El segundo invitado se encuentra en Alemania, don Armando Merino. Muy buenos días, don Armando.

Locutor 02

Hola, buenos días. Encantado también de saludar a Daniel y a don Antonio y a los oyentes.

Locutor 01

Y por supuesto contamos con don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, hoy he tenido la buena noticia de que nuestro programa de radio en el ranking de Evox ya está en el número 21. Es decir, prácticamente estamos ya entre los 20 primeros y solamente programas políticos anteriores a nosotros solamente están. Y porque tienen onda herciana, tienen radios convencionales, pues Federico Jiménez Losantos y Julio Otero esos programas son los únicos que están delante de nosotros estamos políticamente los terceros y en el puesto 21 de una clasificación que no sé pero que hay en el mundo todo el mundo de habla hispana está metido ahí pues no lo sé que si habrá 10.000 o a lo mejor 20.000 yo no lo sé pero que estamos en el 21 ya es un éxito porque lo hemos conseguido en 3 semanas desde que yo salí del hospital ahora no ha llegado un mes Y hemos pasado del puesto que ocupábamos, porque se publicaban y se metían por la radio algunos programas anteriores, estábamos alrededor del puesto 100, pues en tres semanas hemos pasado al 21.

Locutor 03

Hay que seguir en la misma línea.

Antonio garcía-trevijano

Voy a estar el primero.

Locutor 01

Muy bien, pues hoy vamos a comenzar con la siguiente noticia que trae publicado El País en su portada. En relación a Podemos. Y dice lo siguiente. Podemos quiere que el Poder Judicial sea elegido en las urnas. En páginas interiores, en la página 18, leemos lo siguiente. Podemos quiere un Poder Judicial reducido y elegido por sufragio directo. Don Antonio, Don Daniel.

Antonio garcía-trevijano

Comiento a dar la palabra a Daniel. que puede tener en estas locuras que leemos en la prensa procedentes de un partido político estatal que tiene por jefe a Pablo Iglesias que es una persona que como hoy se dice vulgarmente indocumentado no sabe de lo que está hablando cuando habla del derecho no sabe de lo que habla antes de darle la palabra a Daniel quiero simplemente decir Porque la idea de elegir al poder judicial implica que existe un poder judicial. Bien, en nuestra Constitución no hay poder judicial ninguno, no hay una sola Constitución. norma constitucional que se refiera al Poder Judicial. Eso es un invento de la prensa, de los jueces, de los magistrados. No es verdad. El artículo del Poder Judicial, el título sexto, cuando dice que la justicia emana del pueblo. Voy a leer. La justicia emana del pueblo. Qué maravilla, ¿verdad? Que la justicia emana del pueblo. ¡Qué locura! Y se administra en nombre del rey. ¿Cómo que se administra? Entonces no se imparte. Se administra la justicia y no se imparte y en nombre del rey. Así va la justicia. Claro, si se hace primero que emana del pueblo y segundo que se administra en nombre del rey, pues es una justicia monárquica correspondiente a la justicia ni siquiera. Pero sí, más cercana a la justicia existente bajo el despotismo ilustrado de Federico II de Prusia que a la justicia a la que nos quiere organizar por lo visto este indocumentado de Pablo Iglesias acercando el modelo continental no el español, el francés, italiano alemán, todo el continente acercarlo a la particular justicia del precedente judicial que rige en el mundo anglosajón quiero decir antes para situar el problema y de dar la palabra a Daniel a mi amigo y admirado magistrado que La idea de la justicia administrada en nombre del rey es una idea prusiana, porque era en nombre de Federico II que la puse. Y la anécdota del molinero y de la condena de los magistrados que lo condenaron a él sigue siendo, y no lo voy a repetir porque lo he contado muchas veces, la diferencia esencial que separa a la justicia del continente europeo de la insularidad inglesa o de la excepción inglesa que inspiró a los Estados Unidos. Y es que una cosa es una justicia como la anglosajona basada en el precedente judicial, figuraros qué simplificación, una justicia basada en el precedente judicial y que el cuerpo de jueces se prepara a la vez en los mismos colegios que los abogados. Es igual, porque el precedente judicial no requiere el conocimiento técnico de todas las legislaciones que han sido luego basadas en el antecedente del derecho romano. La recepción del derecho romano en Alemania, Francia, en España, también en Italia, ha sido un fenómeno tan civilizador, tan característico de Europa... que no puede escapar a esa recepción del derecho romano la necesidad de técnica jurídica, de conocer el derecho para poder ser magistrado y para saber quién puede elegir a los magistrados, a los jueces. es fácil tener colecciones de precedentes judiciales los hemos visto en las películas hay grandes tomos de justicia del estado tal contra tal son los precedentes judiciales y aunque hay una riquísima jurisprudencia hasta el punto que ese sistema ha favorecido el desarrollo filosófico de la jurisprudencia y de la hermenéutica jurídica ha prevalecido Sobre la europea, sin embargo, la complejidad, la sofisticación del derecho europeo procedente del romano es de tal naturaleza que ha favorecido, como en pocos otros, la enorme dificultad de la hermenéusis. porque ya no es la interpretación de determinada sentencia como precedente, no, no, es la interpretación de las leyes procedentes del derecho urbano que tiene un grante de técnicas jurídicas. Hasta tal punto es grave lo que estoy diciendo, que en la filosofía europea, tanto Martin Heidegger, en realidad los alumnos de Husserl, como Gadamer, como Ricoeur, han creado el concepto de acontecer hermenéutico, figuraros lo que significa, que una interpretación de una ley, para estos filósofos, significa, eso es un acontecer hermenéutico. pero si el acontecer es la existencia de algo que adviene al mundo, pues la interpretación tiene que ser fiel a lo interpretado, nunca puede ser un acontecer, y eso lo ha destruido nada menos que nuestro gran jurista y maestro mío, desde luego, no maestro, no lo conocí, murió hace tiempo, catedrático de Derecho Civil de Roma, autor de un libro inmortal por su sencillez, que es la teoría del negocio jurídico, pero que ha tenido, un tomo extraordinariamente rico sobre la interpretación, donde distingue desde una obra de teatro que es interpretada por los actores, a las interpretaciones del arte, a la interpretación religiosa de los textos bíblicos, y la interpretación jurídica. Con esa base ha destrozado por completo todas las teorías hermenéutica basada en la creación del acontecer ha dejado en ridículo a Heidegger a Gadamer, a Ricard Betty que no lo había citado y Emilio Betty es hoy no solamente ese jurista que yo estudié cuando era jovencito sino que en este terreno de la interpretación pasa por ser el primer científico de la hermenéutica de la hermenéutica Pues bien, si esto lo conociera Pablo Iglesias, jamás se le ocurriría decir que el Poder Judicial, luego hablaremos de ese tema, tiene que ser elegido democráticamente por sufragio directo. Pero sabrá este ignorante, sabrá la barbaridad que está diciendo. Si eso no es revolucionario, si eso sería el caos, eso sería que fuera elegido por sufragio directo, no sé por parte de quién. Si es el pueblo entero, ahí dice que de cuerpo restringido, no sé lo que quiere decir. Pero lo que sí quiero decir, antes de empezar ya, es que la existencia de un ministro de justicia es incompatible con la idea de un poder judicial. No existe poder judicial ninguno en la Constitución. Porque el ejercicio de la potestad jurisdiccional no es el poder judicial. Y lo que se llama poder judicial luego lo confunde con el poder de los jueces y magistrados que tienen que ser independientes en el ejercicio de su función, en su potestad jurisdiccional. ¿A eso le llama poder judicial? Vamos a ver. Ya Montesquieu dijo que el poder judicial era casi nulo. Pero eso lo dijo por piedad hacia los magistrados, porque Montesquieu también tenía la condición de magistrado. Porque es que en realidad no tiene poder alguno, y si lo tuviera sería horrible. Es que un juez no puede tener poder ninguno sobre los demás, sobre nadie. Lo que tiene que tener es independencia. Entonces tienen que ser los demás poderes los que tengan las limitaciones para no poder ingerirse en la justicia judicial. Con esto doy paso a nuestro amigo Daniel, para luego ya volver con una conclusión. A ver, tú que has leído la propuesta de Podemos, esa barbaridad.

Locutor 03

Muchas gracias Antonio. Bueno, yo lo primero que tengo que decir es que hace meses tuve la ocasión de examinar aquí el programa de Podemos que presentaba a las elecciones municipales. Aquello era producto de una ignorancia supina y a modo de ejemplo os recuerdo que confundían hasta las competencias de que disponían las administraciones locales. Véase por ejemplo el tema de los desahucios de las viviendas.

Antonio garcía-trevijano

Pero no presumas que eso es porque tú has sido profesor de ellos en la universidad.

Locutor 03

Tú le has enseñado esas barbaridades, ¿no? Bueno, pero hay alumnos mejores y peores. Bien, quiero decir que ahora, por casualidad, llegamos al día 2 de noviembre y nos encontramos con que hay un avance del programa de Podemos para las próximas elecciones y, bueno, pues nos corresponde a nosotros comentar. No tenemos, como en aquella ocasión, el programa entero, pero tenemos el apunte de prensa que nos hace... El periódico El País. Otra cosa importante que hay que decir es que, bueno, Podemos se suma a esta corriente de reformas de la Constitución que ya planteó por primera vez el Partido Socialista, pero ya no se trata de una pequeña reformita de cuatro artículos para... ...hacer de esto un estado federal... ...ahora aquí se propone... ...en líneas generales... ...una reforma de calado... ...del título sexto... ...que se refiere a la organización jurisdiccional... ...con lo cual... ...viene a darnos la razón... ...en aquel otro planteamiento... ...que nosotros hicimos el otro día... ...de que cuidado con las reformas... ...porque claro, si empezamos a reformar... ...la constitución podemos... encontrarnos con un texto absolutamente nuevo y diferente. Ya no se trata de reformita sino de una reforma de gran calado. Entrando ya en el análisis de la propuesta, yo creo que esto se ha planteado después de tomar algún alucinógeno porque realmente no entiendo nada de lo que aquí se está proponiendo. Quisiera comenzar la exposición diciendo que Por cierto, aquí en la propuesta lo que hacen es confundir. el Poder Judicial con el Consejo General del Poder Judicial. Exactamente. Cuidado, que es que... Exactamente. Para demostrar la... ¿Hasta qué punto llega la ignorancia? Exacto, lo has dicho con mejores palabras que yo. ¿Hasta qué ignorancia se puede llegar que esta gente confunde el órgano de gobierno de los jueces, el órgano que en teoría vela por la independencia, con el propio Poder Judicial que es el que ejerce?

Antonio garcía-trevijano

Y que debe gobernar el Poder.

Locutor 03

Y que debe gobernar... Con el Poder Judicial que es el que ejerce todos y cada uno de los jueces. Pero bien, esto es la demostración, la prueba de que son unos ignorantes. Entrando un poco más en la propuesta que hace, quisiera decir que en algún programa anterior hemos defendido que la existencia de un Consejo General del Poder, y tengo que repetirme, la existencia de un Consejo General del Poder Judicial no es garantía de la independencia del Poder Judicial. Hemos hablado de los sistemas americanos, inglés, incluso el sistema alemán, donde no existe un Consejo General del Poder Judicial y, sin embargo, en estos países está mejor garantizada la independencia del juez que en aquellos donde existe el Consejo. Quiero decir que una de las propuestas adversas sobre reducir de 20 a 15 los vocales, bueno, pues... Es que, como si quitas todos los vocales, es que a lo mejor el modelo de independencia judicial pasa porque no exista el propio Consejo. Uno de los planteamientos que hace Podemos es despolitizar las administraciones públicas. Por favor, no confundir poder judicial con administración pública. Existe una administración de justicia coloquialmente dicha, pero la justicia, como ha explicado Antonio antes, es una administración separada de la administración civil. O sea, que también hierran en la exposición y en la conceptuación de los temas. Se pretende despolitizar la administración de justicia, aunque ellos, insisto, hablan de administración pública. La administración de justicia no se puede despolitizar concediéndole al asociacionismo judicial, a los sindicatos y a las... ¿cómo lo llaman ellos? Plataforma Ciudadanas, dándole la posibilidad de que sean estos tres agentes los que elijan a los miembros del Consejo General del Poder Judicial.

Antonio garcía-trevijano

¿Entonces dónde está el sufragio universal y directo?

Locutor 03

Bueno, ellos hablan por un lado, estamos manejando el artículo del periódico. Y dice, así, proponemos la elección directa por parte de la ciudadanía de los 15 miembros del Consejo. Punto. Y más adelante dice que se elegirían de entre los avalados por asociaciones, sindicatos o plataformas ciudadanas.

Antonio garcía-trevijano

Sería dos, tenía dos momentos. Uno, selección por sindicatos y luego los elegidos, los seleccionados por sufragio universal directo.

Locutor 03

Pero lo que yo quiero resaltar, Antonio, es que no soy muy partidario del asociacionismo judicial. Las asociaciones de los jueces han venido a sustituir la labor de los partidos.

Antonio garcía-trevijano

No lo han sustituido, ejercen como partidos subalternos. Exactamente. ¿Por qué subalternos?

Locutor 03

Porque están designados por los partidos. Cualquier ciudadano que más o menos está atento a la prensa, con mucha frecuencia oye que fulanito de tal magistrado progresista o menganita de cual magistrada conservadora. Ese progresista, ese conservador viene a ser el equivalente o el sustituto de partido socialista o partido popular. ¿Por qué? que al fin y al cabo esas asociaciones están ideologizadas. ¿Qué es el problema? ¿Los jueces tenemos ideología? Sí, evidentemente. No nos van a quitar esa parte del cerebro que piensa política o ideológicamente, pero lo que no podemos hacer es mostrar nuestra ideología.

Antonio garcía-trevijano

¿Te voy a decir por qué un juez no puede prescindir del ambiente, de las opiniones y del criterio que tú llamas ideología? Porque la ideología aparece tan pronto como está en juego el principio de la igualdad, la justicia. Y desde Aristóteles se identifica la justicia con la igualdad, el patrón de justicia. Y eso ha sido permanente. Entonces, cuando se trata de igualdad, la ideología es absolutamente presente y necesaria. En cambio... Cuando se trata de libertad, no hay ideología. Esto no lo pueden comprender los innovantes partidos, filósofos de partidos, que no han comprendido que la libertad puede ser real y colectiva, mientras que la igualdad ni es real ni colectiva. Es una comparación individual de unos con otros. La justicia es comparativa con relación a otros. y en cambio la libertad no es una ideología, porque la mejor definición de ideología es aquella idea que siendo verdadera o arreglada a una parte o una pequeña parte de la sociedad, sin embargo, es presentada intelectual y filosóficamente como si fuera una idea total, Le añade logos, que es la razón universal, se le añade a la idea particular, de ahí la palabra ideología, en cambio, y eso rige cada vez que se trata de la igualdad, eso es inevitable, cada uno de nosotros tiene su ideología. Y los magistrados no puede ser nadie ajeno a la idea particular que tenga, que es la ideología de la justicia. En cambio, si se trata de la libertad, no. Una persona que defienda la libertad colectiva no es un ideólogo. Porque está hablando de algo que, primero, no es utópico. Y segundo, que no hay discriminación. Y si no hay discriminación, la idea de una persona sola de libertad coincide con la idea universal de libertad colectiva. Todos tienen la misma idea de la libertad. Lo contrario es la esclavitud o la obediencia ciega, sin juicio. La libertad tiene que estar basada en la realidad.

Locutor 03

Muy bien, muy bien. Entonces, quedamos que los magistrados tenemos nuestra propia forma de pensar, nuestra ideología, pero no debemos representarla a través de las asociaciones. Es imposible. Es más, yo soy partidario de que se suprimiera el asociacionismo dentro... Bueno, sabéis que tiene prohibida la pertenencia a partidos políticos. Sí, pero... Bueno, allí surgió aquello de si el presidente del Tribunal Constitucional podía pertenecer a un partido. ¿Te acuerdas que dijo, ah, pero como no es magistrado de la carrera magistral, pues entonces sí podía. Bueno, pero chanzas aparte, la segunda cuestión que propone el programa de Podemos la ha hecho referencia Antonio antes, que es la elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Entonces, a mí me da igual que estos 15 vocales se elijan por el Congreso y el Senado o que se elijan por... ¿Quién ve el lugar de los 20 que hay hoy? ¿Qué más da 15 que 20? Al fin y al cabo es un poco absurdo. Lo que estamos denunciando aquí es que... La politización del Consejo no se va a suprimir porque sea elección directa del Congreso y el Senado o sea una elección en dos momentos, como explicaba Antonio, primero los avales de las asociaciones, de los sindicatos y de la plataforma ciudadana y luego de la ciudadanía. sería complicar mucho más el sistema electoral, porque al fin y al cabo habría que hacer unas elecciones para que la ciudadanía pudiera votar a los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Unas elecciones más, bueno, más gasto, más... Y el ciudadano, en definitiva, ¿a quién va a votar? ¿A un jurista que le conoce por su trayectoria profesional?

Antonio garcía-trevijano

Perdón, pero es que este ignorante mantiene el Ministerio de Justicia. Si es que el Ministerio de Justicia es el heredero directo de Federico II de Prusia. Por tanto, es imposible organizar la justicia tal como dice Podemos y mantener el ministerio. Porque es una doble competencia. ¿Qué hace el ministerio? Si el gobierno de los jueces administra todo lo que es entrada en la carrera, ascensos, premios, salidas, castigos, etc. La vía corporativa, ¿qué tiene que...? Y lo mismo que digo de los jueces también. Hablo de los fiscales, porque hablo de lo mismo de los fiscales. Hablo igual. Para que el fiscal general... para que el poder judicial sea independiente, tiene que desaparecer en el acto el Ministerio de Justicia, que es lo que nosotros proponemos. El Ministerio de Justicia suprimirlo y sus funciones corresponden a los registradores correspondientes y las disciplinarias sancionadoras a los respectivos cuerpos que tienen, que es lo que se llama gobierno de los jueces o gobierno de los fiscales.

Locutor 03

Bueno, yo comprendo que esto es un tema un poco complejo y, bueno, como lo conozco me gustaría explicar algo. Realmente resulta difícil explicarle a los ciudadanos que la persistencia del Ministerio de Justicia es algo cuestionable, pero... Tenéis que tener en cuenta que el Estado autonómico ha venido a trastocar absolutamente todo. Ahora mismo, ¿cuáles son las competencias del Ministerio de Justicia? Bueno, del Ministerio de Justicia depende el Ministerio Fiscal, que los nombra y los dirige. Del Ministerio de Justicia depende la Abogacía del Estado, la Dirección General. Del Ministerio de Justicia depende la Dirección de los Registros y del Notariado, que tú conocerás muy bien. El Ministerio de Justicia sigue elaborando los proyectos de ley. Se encarga de las nóminas de los funcionarios. Y también, algo que no sé si tú conoces, es que han sido transferidas algunas comunidades autónomas, a otras no, la Administración de la Administración de Justicia. Yo no lo he visto, no. Bueno, es que esto ya es el rocambole, vamos. Por ejemplo, Baleares no tiene transferida de la Administración de Justicia. Madrid sí la tiene, por ejemplo. Entonces, los juzgados, los edificios, los funcionarios... han sido transferidos a la Comunidad de Madrid, que ya los paga la Comunidad de Madrid. Pero, sin embargo, en Baleares no han sido transferidos. ¿Por qué? Porque a la Comunidad de Baleares no le interesa una competencia que solo le genera gastos y no le da poder efectivo. El poder efectivo... No le da poder político en realidad. No le da poder político. El poder político está en las decisiones judiciales. El controlar a los jueces y magistrados. Entonces... La realidad de este país, la administración de justicia es un caos absoluto. Te puedo decir que cuando se inicia la operación Gürtel, había una pieza que estaba en la Audiencia Nacional, que, por cierto, la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo siguen dependiendo del Ministerio de Justicia, y... porque son órganos centrales, y otra pieza estaba en el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. Pues tú sabes que los programas informáticos eran incompatibles.

Antonio garcía-trevijano

Acababa la hora con José Mateo Díaz, por teléfono, que está en Las Palmas, que ya se ha jubilado, porque ha sido presidente de este Tribunal Superior de Justicia de Madrid y también miembro del Tribunal Supremo.

Locutor 03

Pues tú sabes que los programas informáticos de unas administraciones y otras eran incompatibles y no tenían posibilidad de los documentos leerlos en el otro órgano judicial. Pero en fin, estos sí son problemas de la administración de justicia y no lo que tratan de resolver este programa de Podemos. Una tercera línea de reforma que propone Podemos en su programa es una cosa que no entiendo, a ver si tú me puedes aclarar, o David. Se crea una oficina judicial que tendría como función la absorción de competencias periféricas. Franca y sinceramente no sé lo que es eso. Lo único que puedo decir es que... Otro órgano más, otra burocracia más, otras competencias compartidas. Y por último, aparece como tercera propuesta de reforma, dotar de mayor autonomía al Ministerio Fiscal. Como si la autonomía, la palabra maldita autonomía, tú tienes tu fantasma, que es el consenso. Yo tengo mi fantasma, que es la autonomía. Odio la autonomía. ¿Por qué? Pues porque autonomía significa que ese organismo dotado de autonomía pueda ejercer sin ningún tipo de control las funciones que desea. En definitiva, queridos amigos, y con independencia de que podamos profundizar y profundizaremos más en este engendro que se nos propone, creo que está concebido este programa por alguien que desconoce total y absolutamente el mundo de la justicia en España y la prueba la tiene en esto que hemos resaltado confunde Poder Judicial con Consejo General del Poder Judicial error gravísimo antes de seguir vamos a hacer una pausa porque el tema este es muy delicado no digo que sea complejo pero es más fácil para entenderlo los que somos abogados o jueces o fiscales así es

Antonio garcía-trevijano

Hemos hecho la carrera, es más fácil de entender que a otros nos damos una pausa, y luego vamos a continuar con la visión general, que es más fácil de entender que la particular, porque nos dirigimos a un mundo que no es jurídico. Sí, sin duda. Y luego, muy brevemente, terminaremos el análisis de esta noticia con una... Revisión del punto de vista general sobre la organización de la justicia.

Locutor 01

Muy bien, enseguida volvemos, queridos oyentes.

Locutor 00

What does he care if the world's got troubles? What does he care if the land ain't free? Old Man River, that Old Man River, he must know something.

Locutor 01

Continuamos, queridos oyentes, y en esta segunda parte van a continuar analizando esta pretensión de...

Antonio garcía-trevijano

Esta conversación tan grata con otro jurista magistrado merece que le demos ahora la reflexión filosófica sobre la justicia y la organización para que luego ya podamos saber que la barbaridad que implica el salvajismo es que es propio como de, no de indígenas del tercer o del cuarto o del quinto mundo, sino que es el desconocimiento absoluto de lo que es el derecho, no en España, no en Europa, no en América, no en África. Nadie que tenga un dedo de frente se le puede ocurrir la locura que propone Pablo Iglesias para reformar la justicia. Veamos, empiezo. Porque está imitando a Estados Unidos. En Estados Unidos se eligen jueces entre los abogados y sobre todo el Ministerio Fiscal, pero sobre todo también hay elecciones de jueces locales. Pero voy ahora a centrarme en la comparación entre el sistema americano y el sistema europeo. No puede haber independencia en el gobierno de los jueces si no se adquiere con el modo original de constituir el gobierno de los jueces. Originalidad de origen, de verdad, de elección por factores individuales independientes. Que ese poder no venga de componentes entre poderes ya constituidos. que es lo que sucede en España. La potestad judicial no puede competir en dimensión democrática con los poderes legislativos y ejecutivos. La base electiva de estos poderes se extiende a toda la comunidad nacional, mientras que el cuerpo electoral de un Consejo de Justicia, de un gobierno de los jueces, no puede ir más allá del sector social activa y profesionalmente interesado y comprometido en conseguir y mantener la independencia real y objetiva de la Judicatura. tanto por la dignidad de tan excelente profesión jurídica, como por el requisito técnico que necesita su preparación profesional. que no puede ser aprendido más que en un largo estudio de las técnicas jurídicas heredadas del derecho romano y que luego fueron asimiladas por las legislaciones y codificaciones inherentes al movimiento codificador que siguió a Federico, a Federico de Prusia primero y a María Teresa de Austria después después fue el código de Napoleón y luego el español que lo imitó pero si su dimensión es menos extensa porque son menos las personas que pueden entender de qué se trata cuando se está eligiendo a un poder advocativo o tutelar Bien, si la dimensión democrática es menos extensa que aquella que exige el poder legislativo y el ejecutivo, sin embargo, la elección por una comunidad electoral pequeña, técnica, seleccionada, experta, que conoce el tema... es su poder, no es democrático. Es democrático, sí, pero no por todos los ciudadanos, sino por aquellos que tienen conocimiento suficiente para elegir lo que ellos creen que sea mejor para el gobierno de su propia profesión. Y ese poder que tiene, ese poder de elección que tiene el gobierno, ya no es de orden... democrático intensivo sino que es más intenso por ser de carácter advocativo o tutelar si en el poder legislativo predomina la acción preventiva en el poder ejecutivo lo que predomina es la acción directa en cambio en el judicial lo que prevalece es la acción reflexiva de sí misma amigo esto es otra cosa para ser un juez no basta con ser como un buen detective el detective investiga hechos y autorías y este de nuevo es un buen precedente así lo señala Max Weber cuando estudia la función judicial la comparación más correcta es la del detective pero con una diferencia que el detective tiene que investigar hechos pero no valorar las consecuencias y el juez el descubrimiento de un criminal no es lo mismo que el juicio sobre la conducta de un criminal Esto es fundamental, porque apenas nadie fuera de la carrera judicial reflexiona sobre esta labor tan delicada, más parecida a un sacerdote, a un deber, que al ejercicio de ningún tipo de poder. Porque la independencia no es un poder, lo que es el rechazo de todo poder extrajudicial. Eso es lo que es la independencia. La dimensión moral... la acción de hacer justicia sin demorarla como sucede en España puede dar a la carrera judicial el respeto de la cortesía social Sí, sí, de la cortesía social que la tradición ha concedido desde hace mucho tiempo a profesiones básicamente espirituales, como lo he dicho antes, el sacerdocio, las carreras científicas, las carreras artísticas, es que acaso un juez no merece. Si su función es del tipo que estamos definiendo. Que se tenga con ellos esa cortesía social, evidentemente. Pero para ello tienen que ser independientes. ¿Cómo vamos a ser corteses con los jueces si no son independientes? Si están dependiendo en su gobierno, en sus promociones y en sus ambiciones de los partidos que los promocionan. Por eso yo no puedo ser cortés con la carrera judicial, pero soy cortés con la función judicial. La limitación cuantitativa de un electorado que elija al gobierno de los jueces, que esté cualificado, viene impuesta por la aspiración de que el más alto cargo de la organización judicial sea cubierto por un jurista de la mayor competencia. sobre las razones técnicas, que sea que conozcan las razones técnicas y sistemáticas del derecho. Y esto solamente lo saben o lo pueden saber o intuir los profesionales de la justicia legal. Y además, por la conveniencia social de que la probidad y buena fama del jurista elegido transmita al conjunto de la sociedad justiciables Detransmita la seguridad de que la justicia no será aleatoria, porque el lugar de ello será jurisperita, ni tampoco será sobornable o venal, porque el lugar de ello será autónoma, autosuficiente y justa. pues cualidades que solamente se pueden lograr con la independencia de cada juez, de cada sala, de cada tribunal, para que no se ingieran en esa función sagrada ningún tipo de poder, ni siquiera el poder judicial. Esto es lo primero que hay que saber. En Inglaterra y los países anglosajones, los jueces son elegidos entre abogados en ejercicio, No existe una profesión judicial independiente del gremio de juristas, debido a una tradición tan antigua como respetable que fue la que se inició con el caso tan conocido del juez Coque. Incluso en el derecho común inglés se enseñaba en las universidades dirigidas por la iglesia en Inglaterra, y es ellas las que enseñaron allí el derecho romano y canónico. De tal manera que el derecho común, lo que se conoce como el common law, en tanto que base de un derecho nacional aplicado en la práctica, se aprendía en Inglaterra en hermandades que llegaron a ser decisivas para el ejercicio del derecho, ya que de ellas salían también los abogados. Las cuatro cofradías o hermandades más importantes son llamada IMSS of Court yo no sé inglés ni sé pronunciarlo pero como han dicho que el inglés se pronuncia de cualquier manera pues yo lo digo literalmente IMSS of Court bueno, preparaban conjuntamente a los aspirantes a la abogacía y a la judicatura no había una carrera judicial y llegaron a tener la exclusiva de designar a los miembros del foro en perjuicio de las universidades de la iglesia Pero a partir de la segunda mitad del siglo XVI, la justicia inglesa fue desplazando el criterio de la fidelidad a la corona por lealtad objetiva a la causa del derecho, que ahí va construyendo la razón artificial que se llama así, o técnica del derecho, o razón artificial de las leyes, porque también vienen del derecho romano. Para concluir con esta reflexión general que va a alumbrar y me agradecerá sobre todo los jueces y magistrados que me oigan. la respuesta de Estados Unidos a la mentalidad obligadamente conservadora que imponía la tradición del presidente judicial, que es la manera, claro, porque basta pensar un poco en que si toda la justicia se deriva en el conocimiento y la búsqueda del presidente judicial, eso es eminentemente conservador, puesto que no admite innovaciones. Bien, pues la respuesta esta fue más estratégica de los Estados Unidos que jurisprudencial, porque introdujo la elección popular de los jueces en muchas jurisdicciones locales para meter en la judicatura el espíritu de los nuevos tiempos. Esto es la razón por la cual allí hay, en algunas pequeñas jurisdicciones locales, es decir, no en todo el territorio, hay elección popular de los jueces, pero sobre todo, lo más conocido es la elección democrática de los fiscales. Pero la justicia democrática se combinó de esta manera con la justicia de gremio, que es la que hay, pero en Europa hay nada que justicia de gremio. Aunque no procedan ya, como en Inglaterra, de los antiguos gremios. Ahora proceden de una carrera de derechos y de una oposición a una carrera difícil. que en eso no tiene más remedio que diferenciarse de la elección en Estados Unidos y en parte también en algunos sitios de Inglaterra de jueces locales y de los fiscales, porque tienen que estudiarse las razones técnicas de la aplicación del derecho civil penal administrativo que no tiene nada que ver con la administración del derecho en los países anglosajones y esto lo ignora por completo el señor Pablo Iglesias no sabe que la justicia democrática por elección democrática es incompatible con el conocimiento técnico del derecho que han de aplicar los magistrados y los jueces es incompatible lo que es posible en Estados Unidos y el Reino Unido no es posible en la Europa continental no solo en España La dulcificación de la justicia inglesa vino justamente porque se introdujo en el gremio, se introdujo la elección popular y ese factor democrático fue el que dulcificó la justicia inglesa tan dura que lo recordáis en las novelas todos los que estáis interesados. Y en las películas. Y en las películas. Sí, pero estaba pensando en Dickens. Sí, claro. Pero eso lo ha llevado al cine. Eso es. La justificación digo que vino de la justicia, de elección democrática, introduciendo criterios de equidad que ya sí podían venir. de la influencia de la opinión pública combinada con las pautas profesionales del propio gremio jurídico. Esa combinación en España es imposible, como lo es en Italia, en Francia, en Grecia, en Alemania, es imposible. Polonia, ni Rusia, es imposible. Pero este ignorante cree que está proponiendo reformas de la justicia norteamericana, ni siquiera de la inglesa, sino parece que se está dirigiendo al mundo anglosajón para introducir en el gremio de jueces regidos por criterios profesionales los criterios que antes fueron de dulcificación, pero que hoy, con la concepción vulgar que hay de la democracia, serían criterios peores. es que quieren poner la solución de los juicios penales en manos del pueblo, así que ya no sea el jurado, sino que el jurado sean los jueces. El terror. El terror, sí. Bueno, pues seguimos con la reflexión para terminar, que las codificaciones europeas de las leyes, que empezaron, como he dicho antes, con los códigos, crearon forzosamente una débil tradición de independencia del magistrado. Cuanto más fuerte sea el código, más débil es el magistrado. Es más, yo repito algo que se quedan asombrados los que me oyen. Durante la Revolución Francesa llegó a prohibirse a los magistrados la interpretación de las leyes. Figuraron lo que es esto, que el exceso de creer que las leyes son fórmulas técnicas elevadas del derecho romano interpretadas por la media, llevó a la revolución francesa a eliminar todos los criterios subjetivos, prohibiendo a los jueces que interpretaran las leyes que aplicaban. Claro, estos pobres hombres no sabían que incluso suponiendo que las leyes sean muy claritas de entender, ignoraban que el adagio latino, que la interpretación de las leyes de relación clara no es necesaria, Hasta que llegó la escuela romana de romanistas, y sobre todo luego Betty, en su intervención, en que dice, claro, que cómo sabe nadie que no sea un jurista que una ley es clara. Para saber que una ley es clara, previamente hay que tener un juicio de claridad. ¿Quién lo tiene? Solamente lo pueden tener aquellos expertos en el conocimiento de las leyes, del derecho, de la hermenéusis jurídica. Eso sí, después de hacer un juicio previo de claridad, pues decir, esta ley es clara, porque lo que dice su letra se corresponde claramente con lo que se quiere decir su espíritu. Pero eso hace falta hacerlo en un juicio previo de claridad. Nadie lego, pues si esto es muy claro, lo entiendo yo así, ¿qué sabrá este hombre dónde se ha metido? Se ha metido en siglos y siglos de elaboración técnica del derecho romano. Que ellos ahí están, ellos sí que sabían que incluso una cosa aparentemente clara requiere ser interpretada. Que por otra parte, también lo recuerdo, la función judicial de interpretación es algo sagrado, porque el intérprete en realidad es una persona, interpreta, que se pone entre partes, Que no se entienden una a otra... Y en todos idiomas diferentes... Es clarísimo... Y un intérprete dice a la otra... Lo que mutuamente se quieren decir... Porque entre ellas no comprenden... Pero es que el juez también es intérprete... De las leyes... Y el intérprete... Realiza una función... De creación... Cuando se trata del derecho... Porque el inter... El interés... El interés que tiene que descubrir el juez en la norma, porque desde que Yering resolvió el tema de que toda ley resuelve un conflicto de intereses, es el interés lo que tiene que ir buscando el juez antes que nada. Descubrir qué tipo de interés resuelve la ley que está aplicando. Pues bien, el juez tiene ahí que aprender que como sucede con los intérpretes, entre dos personas que no hablan el mismo idioma, ese interés que está buscando el juez es una interpretación jurídica, el interés es como el intérprete también, están unidos, porque el interés es el interés, no es el interestar, y de ahí viene el interés. Se dice de una persona que es interesante, por ejemplo de una mujer, es que es interesante cuando no es bella. Cuando se le quiere halagar, pero no se le puede decir que es muy bella, otros te iban a decir que es interesante. Porque lo interesante requiere un misterio que tiene que ser desentrañado, y ese es el juez. el que resuelve el misterio permanente de cada ley que esconde, que esconde a propósito el interés que defiende. ¿Qué? ¿Qué creéis que es el derecho? ¿Qué creéis que son las leyes? Un escondite formal con palabras solemnes y bellas para que se oculte y no se sepa cuál es el interés protegido. Ay, amigos, ahí quiero ver a los jueces. No es que necesiten ser genios porque conozcan el derecho romano, pero tienen que ser muy astutos y muy listos para saber qué se esconde detrás de las palabras, para descubrir el conflicto de intereses que cada ley resuelve. Y aquí a favor de quién lo resuelve. Entonces se dará cuenta y tendrá que introducir por razones de equidad que en el Código Español está reconocida ya, a diferencia de lo que sucedía en los códigos del XIX donde no está la equidad. la equidad de origen griego, no romano, hoy hay que tenerse en cuenta en la interpretación de las leyes. Por tanto, no tiene justificación ninguna que los magistrados y jueces españoles sigan interpretando las leyes a favor de la clase dominante, a favor de los partidos que les nombran, a favor de sus ascensos personales. Es un escándalo. Eso hay que terminar con ello desde la universidad, empezando a enseñar lo que yo estoy diciendo ahora, lo que es el interés, lo que es ser interesante y lo que un juez tiene que descubrir. Y yo hago con esto un homenaje a mi amigo Daniel, que es un ejemplo permanente de esfuerzo por la interpretación auténtica de las leyes, que es el descubrimiento de cuál es el interés legal protegido. ¿Frente a qué conflicto?

Locutor 03

Eso es lo que yo quería decir antes de darle la palabra a Daniel. Bueno, pues yo te agradezco muchísimo esas últimas palabras, seguramente inmerecidas, pero yo no puedo, sé que Armando está en Alemania esperando entrar, pero soy consciente de ello y ahora te vamos a dejar pasar. Lo que quería decir es que no puedo terminar esta magnífica exposición que ha hecho Antonio, sin decir dos cuestiones. La primera es que, aunque él no ha querido citarlo, ha habido momentos en donde ha estado leyendo un libro, que es Teoría Pura de la República, del cual él mismo es autor... Bueno, déjame que estoy yo en el uso de la palabra. Entonces, quiero decir con esto que él ya ha reflexionado profundamente sobre esto y lo tiene escrito hace un lustro, por lo menos. Y una segunda cuestión. El problema fundamental de lo que aquí es el trasfondo de todo esto, yo tuve la ocasión hace 25 años de comprenderlo. Hace 25 años Antonio explicaba que la partitocracia ha... Acaparado las instituciones del Estado. Entendemos por instituciones del Estado el Tribunal Constitucional, el Tribunal de Cuentas, el Consejo General del Poder Judicial, etc. Son los partidos los que han politizado la justicia. El problema que hay que resolver en este momento es... despolitizar la justicia la política perdón, la justicia no se despolitiza con el programa de estos mindundis de esta pobre gente sino que se despolitiza quitándole a la partidocracia los poderes que tiene sobre las instituciones del Estado con esto quiero terminar agradeciéndole a Antonio muy bien, pues hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos queridos oyentes con Armando hasta pronto

Desconocido

Continuamos, tíos oyentes. Y en esta tercera parte vamos a dar la palabra a don Armando Merino. Don Armando.

Antonio garcía-trevijano

No, pero antes de darle a don Armando siempre tengo que situar el problema y la cuestión. Por una cuestión de orden no somos caóticos. Así que ha sido ahí un fallo tuyo, David. Armando, hoy el tema que hemos elegido... es el tema de los refugiados, en Europa, no solo en Alemania, pero como en Alemania ha sido el país donde mayor polémica ha despertado. Primero, la seguridad y soberbia de Merkel, de creer que lo que ella es la madre de los alemanes y que lo que ella dijera iba a ser respetado por todos. Luego, los conflictos surgidos con los países que no han aceptado el criterio de Bruselas, Y finalmente, con la polémica tan dura que se ha organizado en Alemania, no sólo con la aparición de grupos organizados de protesta contra la inmigración permanente, sino ya en concreto contra la política de... de Angela Merkel para no poner límites a los refugiados y considerarlo como un asunto vital europeo, como si pudiera Europa asumir, entera Europa, si pudiera técnica y política y moral y económicamente asumir, Los millones de refugiados que sin límite alguno pueden llegar a Europa por el desastre, por el hambre. Y no distinguir entre refugiados y emigrantes es el pecado capital que ha sufrido Europa. Nos encontramos con que la señora Merkel está en crisis y es lo que vamos a pedirle a Armando que nos explique las razones por qué el partido hermano o primo hermano bávaro se pone en contra, le obliga a que fije unas zonas de tránsito, a saber qué significa esto de zonas de tránsito y qué polémica ha ocasionado Armando. La oposición que ha encontrado Merkel no solo dentro de su propio partido, por ejemplo el ministro de finanzas, sino también en Baviera y en cambio sí que está apoyada por el Partido Socialista. Así que, ¿qué tienes que decirnos en este sentido?

Locutor 02

Bueno, pues, don Antonio, y queridos oyentes, lo primero, para que nuestros oyentes en España que no lo sepan, el Partido Democristiano Alemán es una coalición de dos partidos, que es, digamos, el Partido Democristiano de toda Alemania, menos Baviera, y la fracción bávara, que es un partido independiente, en el sentido de que ambos forman una coalición que aquí lo llaman coloquialmente la Unión. Cuando hablan de unión se refieren a la unión de CDU con CSU, y CSU son los bávaros, que son de corte mucho más conservador que la otra facción, digamos, de la coalición.

Antonio garcía-trevijano

Es que en realidad especifica que la mayoría de Baviera son católicos y la mayoría de la parte norte son protestantes.

Locutor 02

Efectivamente. Y es la conjunción. Y claro, Baviera es el estado más grande de toda Alemania, junto con el de Baden-Württemberg, que es el más rico, el más industrializado, donde hay mayor prosperidad. Entonces, claro, el poder que tiene la facción bávara de la coalición, la CSU, pues es muy grande y muy importante. Es el coladero o, digamos, el núcleo de votos más grande que tiene Merkel. sin duda alguna Baviera y aquí en Baviera pues la CSU lleva venciendo con mayoría absoluta si mal no recuerdo desde que fueron las primeras elecciones o sea que yo sepa nunca ha habido un gobierno bávaro que no haya sido del color de la CSU entonces desde hace ya semanas la política de Merkel como usted ya ha dicho en la que no ponía pues ningún tipo de control ni de ni de ya no de trabas, sino ningún tipo de control a la entrada de refugiados que ella ha pretendido que fuera tomada también por el resto de países de la Unión Europea y que este ha sido el fallo de Merkel a nivel europeo aquí en Alemania, sobre todo en el sur digamos dentro de su propio partido aunque como diré más tarde también en otras zonas pues claro, se está viviendo de una manera muy diferente, y es que Baviera es el punto de acceso de todos los inmigrantes que vienen desde Hungría, Austria, y que pasan a Alemania por las fronteras bávaras con Austria, de Alemania con Austria. Entonces, ya lo comentamos la última vez, el jefe de la CSU ha bien tablado una guerra ya abierta contra Merkel, diciendo que esto no podía ser, que había que instaurar una política de aceptación de refugiados, de control de entrada y de saber de dónde venían todas estas personas. Esto se fue haciendo cada vez más atenta hasta que hace escasa media semana... Pues sí, hace una semana aproximadamente hasta hubo un ultimátum de Seehofer, que es el nombre del presidente del partido de la viera, en el que le decía a Merkel que o se hacía algo o amenazaba con separarse de la coalición y instaurarse en un partido propio. En fin, estas presiones han hecho... que en la reunión que se mantuvo ayer del Partido Socialista, el SPD, con Merkel y con el jefe del partido bávaro, de la CSU. ha llevado al hecho de que Merkel se ha caído del guindo un poco o ha rebajado sus pretensiones.

Antonio garcía-trevijano

Se ha plegado.

Locutor 02

Se ha plegado, exacto, a lo que se venía clamando y a la presión que se ha hecho desde Baviera.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cuál ha sido la reacción de los socialdemócratas? ¿Cómo reaccionaron los socialistas?

Locutor 02

Pues los socialistas están indignados y ahora es claro porque los socialistas habían visto una oportunidad muy buena de alzarse en el poder y de afianzar su posición estando al lado de la política de Merkel. Esto, como en esta tradición de consenso en Alemania por el miedo que hay también a decir las cosas claras y a la verdad. Si en España... su discurso cuando en España se dice no hay democracia no hay separación de poderes aún resulta escandaloso pero se puede entender y es fácil esto cuando se dice aquí en Alemania pues a uno ya le tratan de extraterrestre de lunático entonces claro el Partido Socialista la imagen fue ayer muy clara estaban reunidos los tres jefes y después de dos horas escasas de reunión El jefe de los socialistas, Sigmar Gabriel, abandonó la reunión totalmente indignado y enfadado porque ha visto que de repente Merkel y Seyhofer vuelven a ponerse de acuerdo o a buscar una línea común de política con los refugiados europeos. lo cual pone al Partido Socialista ahora en una tesitura, como siempre buscan el consenso, como no hay ideas claras, como no se dice nada que sea concreto, y claro, ahora están buscando a ver qué tipo de compromiso llegan o cómo pueden transformar con otras palabras que suenen más, no sé, políticamente correctas, como dicen, que otras cosas. Entonces, pues la reunión de ayer, Y la polémica con estas zonas de tránsito, como bien decía, es la siguiente. La idea que ha surgido entre Seehofer y Merkel es instalar en los pasos fronterizos una serie de oficinas en las cuales los demandadores de asilo, aquellas personas que hagan una petición de asilo y que no tengan, digamos, que sea realmente un asilo político y no, digamos, una inmigración... que pueda durar muchos años, sino que sea por un periodo de tiempo concreto, pues se quieren, en los pasos fronterizos, instalar una serie de oficinas en las cuales los refugiados deberán registrarse y dar el país de origen, en fin, dar todos sus datos. Estos datos serán, en estas oficinas instaladas en los pasos fronterizos, serán contrastados, verificados y todo esto. Entonces, el derecho de los demandantes de asilo será que podrán permanecer en estas zonas de tránsito, en estos centros, que no sé cómo se lo imaginan, como construir una serie de barracas, de tiendas...

Antonio garcía-trevijano

La palabra demandante alemana es correcta, pero en España no se entendería, porque son peticionarios. Solicitud.

Locutor 02

Solicitud.

Antonio garcía-trevijano

No demandante.

Locutor 02

Perdón, tampoco aquí del...

Antonio garcía-trevijano

No, lo entiendo, lo entiendo. Por eso te lo digo, que en España suena raro que tengan derecho a demandar, porque un demandante implica que hay algo que pueda demandar. Demandar, no.

Locutor 02

Los que hacen las peticiones de asilo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, solicitud, petición.

Locutor 02

Solicitud, exacto.

Locutor 03

La palabra más correcta sería solicitante. Solicitante de asilo.

Locutor 02

Solicitante de asilo. Entonces, Eso sí, aquellos refugiados que lleguen y que no se registren en estas oficinas, pues la línea que sigue CDU y CSU es que se vean mermados todo tipo de prestaciones o derechos que, por ser solicitantes de asilo, les podrían otorgar. Este es, digamos, el punto caliente de la polémica entre los socialistas europeos y la CSU con CDU porque los socialistas lo que quieren hacer es en lugar de estas oficinas en los pasos fronterizos quieren implantar oficinas dentro del propio país de Alemania entonces que en cada land, en cada estado haya al menos una en la cual los inmigrantes también se tengan que registrar pero claro, ya cambia por completo las cosas desde que estas oficinas estarían dentro del territorio alemán y para los solicitantes del asilo sería Sería diferente. Sigmar Gabriel ha calificado estas zonas de tránsito propuestas por Merkel y Seyhoff como prisiones duraderas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Armando, pero lo que yo no, la prensa no ha podido captar, aunque lo deduzco, es que esas zonas están en territorio alemán.

Locutor 02

Claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

Así que se llama zona de tránsito, aquí en español puede parecer que es como tránsito en los aeropuertos. No, no, no, es territorio alemán. ¿Cómo se puede resolver que el que está de tránsito pasa luego al país a donde transita sin un control de su procedencia? ¿Cómo se hace? O si es que lo dice la prensa alemana, o lo han publicado, yo no lo sé.

Locutor 02

Pues no lo dice, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Es un problemón. Si fueran centenares de personas, pues bien. Pero cuando son miles y cientos de miles, ¿cómo examinar en el tránsito, como si fuera un aeropuerto, los que llevan un pasaporte u otro, si ellos mismos, los que llegan, no se sabe la diferencia entre refugiados y emigrantes?

Locutor 02

Así es. Así es. Está claro. ...como bien dices, esto es un territorio alemán... ...por ejemplo, pues en la ciudad de Passau... ...que es una ciudad... ...justo en la frontera muy bonita... ...donde confluyen el Danubio y el Rhin... ...es un espectáculo precioso... ...bueno, pues en la zona... ...justo en la frontera... ...está lleno de tiendas de campaña... ...por la calle, en fin, la situación... ...aquí en Múnich igual... ...los alrededores de la estación principal de trenes... ...pues hay todo lleno de asentamientos... ...que hacen, bueno... Yo cuando paso por allí no tengo sensación de peligro, pero desde luego es una situación complicada, muy difícil, porque ha salido publicado que este fin de semana han llegado 10.000 nuevas personas solamente en este paso fronterizo. A eso me refería.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo esa cantidad tan grande de gente puede ser administrativamente o burocráticamente identificada y controlada a un país y a otro? Eso es que lo veo. Porque hoy, como todo se resuelve con Internet, ¿qué pasa? ¿Que ahí pueden también las personas con su foto que Internet las clasifique? ¿Los ordenadores? No entiendo.

Locutor 02

¿Pudiera ser lo que aquí en la prensa aparece hoy? es que el derecho digamos de estos refugiados a permanecer en estas zonas de tránsito en estos puntos sería una vez que fuera verificado que vienen de países seguros No sé lo que se refiere con países de origen seguro.

Locutor 03

Yo no sé si puedo dar un poco de luz sobre esto. La diferencia fundamental es lo que decía Antonio antes. Una cosa es emigrante, una persona que viene buscando mejor vida, de refugiado. El refugiado, el asilado, es un derecho humano recogido en la Carta de Naciones Unidas. Entonces, en principio, los países tienen la obligación, cuidado, la obligación de acoger a los refugiados. Son personas que tienen en su país un determinado estatus y que se ven obligados a desplazarse evidentemente o por razones de raza, de sexo, política o en este caso del conflicto bélico que parece ser que está asolando Siria. Entonces, ¿qué ocurre? Que el asilado, en principio, va a permanecer en una etapa transitoria, porque la intención es volver a su país, donde ha dispuesto de una vida, digamos...

Antonio garcía-trevijano

No, sino los extranjeros, los emigrantes que se mezclan con los refugiados.

Locutor 03

Si lo he entendido perfectamente. Y eso es lo que yo digo, ¿cómo se controla eso? Entonces, la cuestión es que Europa creo que no está dando la respuesta adecuada al problema que se le avecina. En primer lugar, porque claro, los... Asilados lo que quieren es buscar Alemania porque es el país que económicamente les ofrece mejores garantías de futuro. Y como Europa no tiene un estatus de Estado federal que pudiera dispersar contingentes a lo largo y ancho, creo que los acuerdos a que han llegado los jefes de Estado no están dando el resultado apetecible porque Alemania tiene... un déficit de ingresos desmesurado. Alemania no puede acoger a toda Siria duplicando su población, a lo que me refiero.

Locutor 02

Y como bien decía don Antonio, yo tengo aquí delante los dos periódicos principales alemanes de hoy, el Frankfurt, la Gemeinde y el Süddeutsche Zeitung, y solamente hablan de refugiados, es decir, la mezcla entre refugiados e inmigrantes es total, no hay ninguna diferenciación, ¿no? La palabra inmigrante no aparece en la prensa.

Locutor 03

¿Y la nacionalidad de estos sujetos, de estos refugiados? Sirios, ¿no? Pero ¿son solo sirios o se mezclan otras nacionalidades?

Locutor 02

Se mezclan otras nacionalidades y esto se sabe. Y es la razón por la cual también están desbordados los policías y funcionarios que hay desplazados a los centros fronterizos, porque es que son... Miles y miles de personas que se agrupan y se acumulan en las ciudades de Pasa.

Locutor 03

Está claro que Europa debe desarrollar una política de emigración o de refugiados que sea válida para todo el territorio y para eso necesita que los lazos políticos entre los estados sean más férreos, más unionistas para que pueda haber una política de emigración. Sí, la solidaridad. No se discute. Además es que estamos obligados por la Carta de Naciones Unidas. Pero el problema es que se concentran todos los contingentes en los países del centro de Europa.

Antonio garcía-trevijano

Pero también Alemania, no solo por la... mayor número de puestos de trabajo que pueden encontrar sino porque la fama de riqueza de Alemania trasciende a los países subdesarrollados y que se precipitan todos hacia Alemania porque creen que es más fácil encontrar allí empleo, modo de vida incluso siendo refugiados de verdad incluso se van refugiados que no saldrían hacia Alemania si no tuvieran la confianza o la fe en que allí iban a vivir siempre no de refugiado, sino que van a encontrar su vida. Eso se da dentro de los refugiados. Bien, Armando.

Locutor 02

Y bueno, por último, como conclusión a esto, es que cada vez se incrementan más los conflictos y los disturbios. Hay noticias de nuevo de este fin de semana, porque la otra parte de Alemania que está muy en contra, o que ha reaccionado muy fuerte, pues es la antigua República Democrática, lo que era la la antigua Alemania Oriental, sobre todo las ciudades de Tereste, en la parte central de Sajonia, pues ha crecido mucho el movimiento Pegida, que habíamos hablado hace un año ya, pues se siguen manifestando cada lunes, hay entre 20 y 30 mil personas prácticamente cada semana.

Antonio garcía-trevijano

Siendo la capital Dresde de la protesta.

Locutor 02

Sigue siendo Dresde la capital de la protesta. Esta es la zona de Alemania en la que hay más paro, hay más desigualdades, es lo que siempre le han llamado la decepción de la reunificación. Ni los unos alcanzaron el paraíso cuando cayó el muro y los otros tuvieron que pagar. Yo, por ejemplo, aún siendo extranjero, pago un impuesto de solidaridad por la reunificación, como ejemplo. Entonces sigue habiendo disturbios, agresiones a refugiados. este fin de semana hay partes de 20 agresiones graves, o sea, de palizas y de agresiones, y hay este partido de extrema derecha que se llama Alternativa por Alemania, que cada vez empieza a hacerse notar más, pues hay ya un diputado precisamente entre ese que está diciendo que debería ser en las ciudades fronterizas ...debería haber una regulación del uso privado de las armas... ...para que los particulares puedan tener armas en casa... ...y dado el caso poder defenderse.

Antonio garcía-trevijano

Eso es peligroso... ...porque eso no es como en Estados Unidos.

Locutor 02

Desde luego. Luego intentó suavizar las palabras... ...matizando que se refería... ...si las fuerzas de seguridad, de la policía... ...no funcionaban... ...pues que podría ser. Pero está habiendo ya... está dando lugar a este tipo de discursos.

Antonio garcía-trevijano

O sea que la cuerdada se está tensando mucho, sobre todo para... Y hablando de otro tema, aprovechando que tú estás aquí, ¿cuál es el programa musical que tanto a ti como a mí nos apasiona?

Locutor 02

¿Se refiere al mío personal?

Antonio garcía-trevijano

No, ahí en Alemania, el tuyo, claro, va unido, tú estás ahí por ser director de música.

Locutor 02

Claro, yo me vine aquí a estudiar, a completar los estudios y bueno, pues de momento me he quedado porque no me está yendo mal. Incluso bien, este año ha sido muy bueno, desde luego, y bueno, pues puedo anunciar... Porque no eres ni emigrante ni refugiado.

Antonio garcía-trevijano

Porque has ido en busca de una escuela y un aprendizaje musical superior al que tendrías en España.

Locutor 02

Claro, yo me vine para estudiar con un maestro en concreto... Esta fue la razón, y claro, pues la música clásica, la música sinfónica, pues la tradición es alemana. Los grandes compositores clásicos occidentales son en un 80% alemanes. O sea, empezamos por Beethoven, seguimos por Brahms, continuamos por... Y el que no es alemán es austriaco. Y el que no es alemán es austriaco, entonces... Con la excepción de Rav Maninov. Y claro, y eso ya es del siglo... No fue hasta el siglo XIX, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, claro, claro. No, pero Tchaikovsky es de ese mismo tiempo de los grandes.

Locutor 02

Claro, Tchaikovsky sí es de la mitad, finales del siglo XIX. Claro. Y cuando sale... Entonces, bueno, pues aquí la música clásica pues tiene... Y bueno, el hecho de ser músico tiene otro reconocimiento social. No, es muy respetado en Alemania.

Antonio garcía-trevijano

También en Austria y Suiza.

Locutor 02

Austria y Suiza, claro. Sí, lo que es el ámbito del habla alemana, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

y bueno pues el próximo día 6 de diciembre haré mi debut en la en la sala en la llamada sala Hércules de aquí de Múnich que es la sala de conciertos bueno ya hiciste en Berlín los famosos dos conciertos que dirigiste en la filarmónica de Berlín esto de la sala Hércules explica lo que es para que comprendamos la importancia que tiene que tener para un director tan joven como tú

Locutor 02

Pues esto es lo siguiente. En Múnich hay, digamos, dos templos de la música sinfónica, que son las dos salas de concierto donde se interpreta. Entonces hay una que es una moderna, que se llama Philharmonie, la Philharmonica, y hay otra que yo me refiero que es más antigua y que es una de las mejores acústicas de Europa y donde tiene su sede una de las orquestas más prestigiosas y mejores del mundo, como es la Orquesta de la Radio Bárbara. Entonces hay una orquesta semiprofesional grande que me ha llamado para sustituir a su directora, porque está enferma, para dirigir con ellos la Cuarta Sinfonía de Brückner, que es una de las grandes piezas del repertorio y que para mí es algo muy importante y que tendrá lugar en este... ¿Lo conoces bien?

Antonio garcía-trevijano

¿Tú ya lo habías, antes de interpretar, dirigido o no?

Desconocido

Sí.

Locutor 02

Yo no la había nunca dirigido antes. Y estamos hablando ya de una orquesta en la que se necesitan alrededor de unos 80 músicos.

Locutor 03

Y nuestro deseo de que triunfes en ese reto, en ese examen que te ponen.

Antonio garcía-trevijano

Ya tiene costumbre de grandes retos, como fue en Berlín.

Locutor 02

En Berlín fueron grandes retos, sobre todo porque uno de ellos también fue así de última hora. Me llamaron, tuve que estudiar un repertorio muy difícil en cuatro días, que no dormí.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Pero tampoco adelgazaste.

Locutor 02

Bueno, si me viera ahora, cuando nos veamos el próximo invierno, creo que a lo mejor se lleva alguna sorpresa.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver.

Locutor 02

Espero, espero. Al menos todo el mundo que me ha visto... sí que he esperado un pequeño cambio físico pero en fin tengo algunas ideas para algunos programas futuros sobre música sobre algunos compositores catalanes como Isaac Albeniz o Enrique Granados que usted conoce también hombre, a los dos porque también Albeniz tiene el nombre de Granada presente como Málaga el rumor de la caleta como de tantos otros Y que siendo catalanes escribieron música española. Andaluza. Que parece que se olvida esto.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, Armando. No sabes la alegría que nos das. Y si no... llámanos porque sabes que está ya contigo también está Jesús, claro y estarás en contacto con él para que según que la noticia corresponda más a la competencia de un otro lo repartís los dos desde luego, lo llevaremos de acuerdo, pues gracias por tu intervención y un fuerte abrazo a ti y a Jesús si hablas con él también pues de su parte, desde luego

Locutor 01

Muy bien, pues finalizamos el programa hoy, queridos oyentes. Reitero nuestro agradecimiento a don Armando, también a don Daniel Sancho. Muchas gracias, don Daniel. El agradecimiento es mío. Y, por supuesto, a don Antonio José Trevijano. Muchas gracias. Les emplazamos el programa de mañana y esperamos que pasen un buen día. Compartan el audio si les ha complacido y denle me gusta, por favor.