Martes 06-11-2011 Debate Político: \

Locutor 02

Y están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 00

Bienvenidos de nuevo amigos, estamos aquí ya para el debate político de hoy, que como todos los martes es bajo el lema separar los dos poderes políticos. Y para ello contamos en la línea telefónica con el catedrático don Jerónimo Molina. Buenos días desde Murcia.

Locutor 03

Hola, buenos días.

Locutor 00

Tenemos también en línea don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días. ¿Qué hay, Jerónimo?

Locutor 00

Y tenemos también aquí en el estudio a don Adrián Perales. Buenos días, Adrián.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, Carlos. Hola, Adrián.

Locutor 00

Y bueno, hoy es el día de la Constitución. Creo que no necesitamos más tema de actualidad que darle caña, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Darle caña, ¿qué significa eso?

Locutor 00

Quiero decir que criticar lo que es la Constitución española, criticar que no es una democracia...

Antonio garcía-trevijano

No, pero la expresión darle caña es inadecuada porque parece como si fuera una consigna que tuviéramos que combatir, sea como sea la constitución. Y no es así, porque la constitución que hay es una constitución típica de la partidocracia, nosotros la rechazamos y no es por consigna que hay que darle caña. porque dentro de la constitución es un documento jurídico y nosotros como juristas y como políticos sabemos que es una constitución de la partidocracia y no de la democracia. Por tanto, darle caña sí, pero en realidad no creas que el significado es tan preciso como parece. Popularmente sí, pero en el idioma español... pues dar la vara, dar la larga, dar la calla, significa lo mismo, que es latazo. Y la Constitución para nosotros no es un latazo, es una pesada carga que no, insoportable, porque impide la libertad política entre los españoles, impide la honradez, porque favorece la corrupción, y por eso tenemos que, cuanto antes, por métodos pacíficos, tratar de aburrirla y abrir un periodo de libertad constituyente para encontrar y definir la verdadera constitución de la democracia.

Locutor 00

Gracias por la corrección, don Antonio, y además así ha quedado perfectamente establecido el comienzo del debate.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 03

A mí, si me permiten, después de oír lo que ha dicho don Antonio, creo que incluso sería una cuestión de higiene señalar lo sorprendente que es que un país como el nuestro con... en una de las naciones más antiguas de Europa, la casta política que hace la transición, yo creo que, aterrazada por un terrible complejo de inferioridad, decide inventarse una fiesta de la Constitución, que no existe en ningún país de nuestro entorno. Y yo creo que eso ya es, en el plano incluso estético, significativo de todo lo que significa la Constitución. Que yo creo que, en el fondo, esa cosa de inventarse una fiesta de la Constitución tiene que venir... de todo este terrible complejo que tenían muchos de los catedráticos de derecho político, que luego pasaron a hacer derecho constitucional durante los años 60, que vivían obsesionados por la idea de que España no tenía constitución. Es una cosa ridícula. España está perfectamente constituida. Otra cosa es que el régimen fuese una dictadura, pero lo que era la nación estaba constituida. Y por eso es sorprendente que un país como el nuestro... pretenda celebrar el día 6 de diciembre la llamada fiesta de la Constitución. No sé qué les parece.

Antonio garcía-trevijano

Bien, estoy de acuerdo contigo, pero es lo del complejo de inferioridad lo que me choca un poco. Sí, me choca un poco porque es posible que eso se produzca después de la Constitución. Después de la Constitución, sí, los profesores y catedráticos que enseñan, que no enseñan, que engañan a ellos mismos y a sus alumnos respecto a lo que es la constitución española, que no hay constitución porque no se para los poderes, sin embargo en el origen no se trata de un complejo de inferioridad, en el origen la constitución es producto de un pacto, de un pacto siniestro, porque parece que procede de la izquierda, por eso digo siniestro, Y es un pacto que los franquistas, personificados por Suárez y Gutiérrez Mellado, el general, proponen a los partidos clandestinos, fundamentalmente al PSOE y al Partido Comunista, para abrazarse y repartirse al Estado. Luego eso, más bien que un complejo de inferioridad, lo que es un complejo de impunidad de saber que después de 30 años de dictadura, la clase dirigente del Estado y las cabecillas dirigentes de la oposición sabían que podían hacer lo que quisieran con el pueblo español, que no habría la menor dificultad. Un pueblo atontado durante 30 años de dictadura, que no sabía nada, aterrorizado por miedo. Entonces, claro, pero yo no veo el complejo de inferioridad en el origen.

Locutor 03

Yo me refería sobre todo a los profesores. A la gente que estudiaba el derecho. Yo estoy pensando en ellos. Con esa pena de que España no tenía una constitución demoliberal o homologable a la que se impone también en Europa después del 45. A eso me refería.

Antonio garcía-trevijano

No, pero ellos cuando hacen la constitución la hacen en secreto lo cual implica de compleja inferioridad nada. Lo que implica una soberbia y un conocimiento de la ...forma canalla de... ...de imponerse al pueblo... ...que se atreven a hacer una constitución en secreto... ...si la constitución se hizo en secreto... ...si es que se han olvidado... ...los actuales... ...los españoles de esta generación... ...y de luego los profesores y catedráticos... ...de la universidad... ...no digamos... ...se han olvidado... ...de que la constitución... ...se estaba elaborando en secreto... ...por una pequeñísima comisión... ...de unas seis personas... en el seno de la Asamblea que se había reunido como consecuencia de unas elecciones legislativas que no estaban autorizadas ni convocadas para hacer una constitución. Luego hacer una constitución implicaba ya un golpe de Estado. Habían repetido los franquistas, especialmente Torcuato, Fernández de Miranda, Que la transición era muy sencilla. Era el paso de las instituciones a las instituciones. Pues no es verdad, es mentira. Eso lo hicieron para evitar la ruptura democrática que últimamente era yo el único que me quedé defendiéndola. La ruptura democrática del franquismo. Y Torcuato decía de las instituciones a las instituciones. Pues no es verdad. Porque para ir de las instituciones a las instituciones tuvieron que dar un golpe de Estado. para de unas elecciones legislativas con arreglo a las leyes franquistas, hacer una constitución que rompiera con esas leyes franquistas. Luego de las elecciones, nada. De la ley a la ley, nada. Fue ilegal. La constitución fue ilegal. Y eso no implica, desde luego, complejo, perdona enseguida, no implica ningún complejo de inferioridad en los profesores. Como algunos, como Gregorio Pérez Barba luego, estaban allí presentes. El complejo de inferioridad aparece después, cuando los profesores tienen que enseñar ese monstruo jurídico que le llaman Constitución. Entonces se inventan, no sólo, como has dicho, el complejo de inferioridad de dotarse de una Constitución, sino incluso copian de los alemanes el llamado patriotismo constitucional, cuando en España no necesitaba ese... Artilugio ese artificio para designar un patriotismo que en Alemania, donde inventaron la expresión, era imposible, porque después del holocausto, era imposible que ningún alemán pudiera estar orgulloso de su patria. Y por eso inventaron la expresión patriotismo constitucional, ya que no podía ser patriotismo popular.

Locutor 01

Yo creo que no es un complejo, creo que en psicología se llama regresión cuando ante una frustración, cuando no consigue uno el objetivo, se engaña y piensa que el objetivo era imposible. Eso es lo que ha sucedido con la constitución, con la transición, no con la constitución, que ante la imposibilidad de traer la democracia...

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué dicen la imposibilidad? ¿Es que estabas allí presente y lo sabías?

Locutor 01

Yo estaba presente y la democracia era perfectamente posible. Me he equivocado a la hora del término. Si sabes, don Antonio, que estoy de acuerdo con usted.

Antonio garcía-trevijano

La palabra hay que emplearla con previsión.

Locutor 01

Ante que no se produjese otra cosa más que la reforma, la gente se engañó pensando que cualquier cosa distinta a la que sucedió era un imposible bueno, en psicología se dice que cuando ante una dificultad alguien no es capaz de superarla y en vez de aceptar su cobardía o su falta de valor lo que dice es que el obstáculo era imposible se dice que hay una regresión a un momento más infantil a un momento anterior ahora lo he comprendido es lo de la fábula de la zorra y las uvas estaban verdes

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues la democracia para ellos está verde y por eso cogen otra cosa. Cogen la oligocracia o la partidocracia. O la oligarquía, que es lo que hay. Y es lo que ha producido la corrupción, que tanto está ahora no de moda, porque eso es horrible que esté decir la palabra, pero es verdad que está hoy de actualidad, muchísima actualidad, a causa de la corrupción en el seno de la familia real. Ese es el verdadero problema. ...que tiene atenazados hoy... ...a muchísimos dirigentes... ...de la clase... ...de la sociedad y del Estado... ...de la clase dominante... ...porque incluso puedo decirlo... ...con información directa... ...que he tenido ayer... ...de que he hablado con personas... ...muy, muy vinculadas... ...a la Casa Real... ...al Rey Juan Carlos, directamente... ...y esas personas... ...están muy preocupadas... ...por el momento en que se vive... ...y están pensando... en que ellas deberían de aconsejar al rey a que abdicara en el príncipe Felipe, para defender la monarquía, cosa a lo que yo me opongo, porque eso implica el reconocimiento de la monarquía que yo nunca he reconocido, porque esto para mí siempre ha sido la prolongación de una monarquía franquista.

Locutor 01

Hay otra cosa, don Antonio, que me gustaría hablar hoy. Es en el debate de la reforma política. Fue muy interesante la ponencia que hubo entre Fernando Suárez y Blas Piñar. En los procuradores sin cortes hubo una parte que eran reformistas o fueron convencidos al menos por Suárez. Y los que defendían la continuidad del franquismo entre los que se encontraba Blas Piñar hicieron el siguiente discurso. Blas Piñar en... ante el debate de la reforma política, de la ley para la reforma política, dijo que él creía que el régimen de Franco era muy bueno y que había que seguir perfeccionándolo. Pero que ante la máscara que implicaba, usó esa expresión de la ley para la reforma política, que prejuzgaba la elección y que escamoteaba al pueblo la elección entre... Continuar con el régimen de Franco o abrir un régimen liberal prefería un periodo de libertad constituyente y esto es algo que me parece muy relevante porque los reformistas adujeron la imposibilidad de llevar a cabo la ruptura y por eso se decantaban o dicen ahora que no se podía haber hecho otra cosa. De la que hicieron. Bueno, esto no es verdad. Y es un argumento muy bueno para defender que la ruptura fue posible en el momento de la transición. Porque el núcleo duro del franquismo, antes que la ley para la reforma política, defendió un periodo de libertad constituyente. ¿Quién?

Antonio garcía-trevijano

Blas Piñar.

Locutor 01

Blas Piñar sí. Estaba en contra de un régimen liberal que estaba a favor del movimiento y que estaba a favor del régimen de Franco y que había que seguir perfeccionándolo. Pero que él no quería escamotear al pueblo. Dijo que antes de que hubiese una ley para la reforma política que prejuzgase la cuestión de Franco sí, Franco no... Prefería un periodo de libertad constituyente y que fuese el pueblo el que eligiese en unas cortes constituyentes el régimen que saliese. Bueno, eso es una prueba muy buena de que si el núcleo duro estaba a favor, o bueno, o defendió, o se opuso a la ley para la reforma política con estos argumentos tan fuertes, es evidente que la imposibilidad de la ruptura es... un mecanismo posterior y psicológico del pueblo español, que ante la dificultad o ante la situación en la que devino la transición, se adujo que no se podía haber hecho otra cosa como aquel ante el que...

Antonio garcía-trevijano

Pero el pueblo español ahí no tuvo nada que ver. El pueblo español es como si no existiera. Eso es un problema entre menos de un centenar de personas, del franquismo y de los partidos que lo hacían mucho menos. Pero eso fue un tema entre un pequeñísimo número de personas. El pueblo no tuvo nada que ver en nada de eso. Pero es verdad, y me alegro mucho que haya recordado lo de Blas Piñar, porque hace muy pocos días, hace unas semanas, en el programa de televisión de Intereconomía que dirige nuestro amigo, y no con Tertulio, sino miembro de nuestra radio constitucional, de nuestro programa, Juan Manuel Prada, Allí comparecieron tanto Fernando Suárez, que fue ministro de Trabajo, como Vela, que era uno de los seguidores de no reformar más que aquello esencial para perfeccionar la dictadura, como quería también Gonzalo Fernández de la Mora. Pero eso prueba que evidentemente no hubo ningún periodo de libertad constituyente.

Locutor 01

Y Fernando Suárez, que era el ponente, que era el que...

Locutor 03

En cualquier caso, es que hay como un equívoco en el lenguaje también al hablar de que no hay ruptura. Digamos que desde el punto de vista de una convocatoria formal de cortes constituyentes, no hay ruptura. Pero es cierto que, como usted ha dicho, don Antonio, hace unos minutos, al final lo que hay y lo que se utiliza para pasar del sistema de las leyes fundamentales a la Constitución del 78 es ese instrumento. un poco siniestro que es la ley para la reforma política y que es un verdadero golpe de Estado con apariencia de legalidad. Es un poco la técnica de los nazis para cambiar la constitución de Weimar con la ley de autorizaciones políticas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, del año 30.

Locutor 03

Es un golpe brutal, o sea que sí que hay una ruptura brutal en el sentido de que se ha engañado al pueblo, digamos que se ha engañado al colegio electoral máximo,

Antonio garcía-trevijano

y encima se pretende presentar todo como que ha sido un proceso legal y es una cosa increíble que haya pasado en el lenguaje el uso de que no hay ruptura y los profesores de la universidad que siguen enseñando como si hubiera habido allí entonces dicen ahora una ruptura con el franquismo y no, claro que hubo una ruptura de la legalidad pero no fue una ruptura democrática como defendíamos en la clandestinidad sino una ruptura oligárquica para sustituir la dictadura por la oligarquía Pero claro que hubo una ruptura. Y yo lo he dicho antes irónicamente. Decían no querían la ruptura porque no querían la democracia. Pero tuvieron que querer la ruptura para sustituir. Hicieron la ruptura para sustituir la dictadura de un solo partido por la oligarquía de varios partidos. Que es lo que hay hoy. Financiados todos por el Estado. Es decir, con la misma naturaleza el PSOE y el PP... tienen exactamente la misma naturaleza que la falange, que el partido único. Y Izquierda Unida también. Todos los partidos financiados por el Estado, y no solo eso, sino convertidos en órganos del Estado, son partidos totalitarios. Pero en vez de ser únicos, como en la falange, son partidos parcelitarios, porque han dividido el Estado totalmente. para estar ellos todos incorporados en él, y periódicamente solamente dos alternarse en el poder. Y los otros partidos pequeños, desde luego, verdaderos, no digo que atrasados mentales, pero casi peor, a veces comparsas, aceptan servir de coartada de que hay pluralismo, sabiendo que ellos jamás podrán llegar al Estado, que jamás pueden hacer una ley, que jamás pueden modificar el sentido reaccionario a las leyes que se dictan en esta oligarquía, sabiendo todo eso, siguen apoyando la monarquía, estando apoyando la monarquía, siguen en el poder, en el Estado, para estar subvencionados. Eso ya solo es corrupción. Todos los partidos pequeños son más corruptos que los partidos grandes. porque los partidos grandes se corrompen para permanecer en el poder, mientras que los partidos pequeños se corrompen para apoyar a los dos partidos que están en el poder, y que ellos parezcan que tienen poder sin tenerlo. Luego, una corrupción sin motivo egoísta de poder es más corrupta, más idiota, más imbécil que la gran corrupción de los dos partidos gobernantes, que son los que tienen posibilidad de gobierno. Esa es la cuestión verdadera, tiene razón Jerónimo.

Locutor 01

Y que la Constitución no constituyó nada. Claro. Quedó constituido en la Ley para la Reforma Política. Ni la corona fue constituida por la Constitución, porque fue instaurada anteriormente. Ni siquiera las comunidades autónomas, que ya fueron anteriores a la Constitución. Y ni siquiera los derechos, aunque no es cuestión relativa a los poderes.

Antonio garcía-trevijano

¿En qué sentido? Y me lo explícalo, porque eso el oyente lo va a entender mal. ¿En qué sentido las autonomías o las comunidades autónomas son anteriores a la Constitución?

Locutor 01

Bueno, pues porque por un decreto del gobierno, Suárez... restauró las comunidades autónomas del País Vasco.

Antonio garcía-trevijano

de Cataluña y de Galicia y son anterior cuando la constitución se promulgó ya estaban constituidas las comunidades autónomas pero no restauró es lo de siempre la palabra exacto instauró porque no restauró los estatutos de Cataluña y del País Vasco que habían sido derogados en la guerra civil por Franco no instauró unos nuevos estatutos que han evolucionado lo que hay que tampoco eran restaurar los que existieron en la república

Locutor 01

Sí, la conclusión es que la Constitución no pudo constituir nada, porque estaba ya constituido en la ley para la reforma política y en otro momento... Perfecto, y te felicito por traer aquí ese argumento que es muy bueno. Y en otro momento clave que hizo posible la reforma, que fue decisión personal de Suárez... que fue la legalización del Partido Comunista un viernes santo, porque no se atrevía a hacerla en otro momento. Sin la osadía de Suárez de legalizar el Partido Comunista, al parecer en contra de la única persona que lo sabía de su gobierno, que era Osorio, Bueno, y Gutiérrez Mellado, claro. Sé que Osorio le pidió, está así Gregorio Morán, que es de los que ha escrito sobre la transición, el más brillante. Sí, el más cercano, la verdad. Osorio se opuso y le pidió, por favor, que no legalizara el Partido Comunista, con lo cual podemos deducir que la decisión de legalizar el Partido Comunista fue personal. Pero de acuerdo con Gutiérrez Mellado. Sí, de acuerdo con Gutiérrez Mollada, que siempre le mostró una fidelidad a Adolfo Suárez en entrevistas que luego se han visto posteriores. Gutiérrez Mollada siempre ha dicho que ha sido un honor servir a Suárez, cosa que nunca hizo.

Antonio garcía-trevijano

Él creía que era un genio político. Claro, esos militares educados en el franquismo, cualquier persona que no supiera leer como Suárez, pero que tuviera el valor de hablar de política, les parecía un genio. Aunque Suárez ni sabía leer siquiera. Lo digo de verdad en el sentido de indocto, que era una persona iletrada, que le costó muchísimo trabajo hacer la carrera de Derecho con lo fácil que era entonces, y que además era un hombre de una incultura tan grande, que es que era incapaz de articular ni siquiera nada del lenguaje. El lenguaje español lo traicionó, lo deformó, inventó la preposición desde aplicada a los verbos.

Locutor 01

Desde la moderación.

Antonio garcía-trevijano

Claro, que requieren compañía con el con. En vez de decir, te digo esto con sinceridad, te dice, te digo esto desde la sinceridad. Es decir, para Suárez estaba instalado. Era tan grande lo que tenía que ser presidente del gobierno. que para él le parecía el cielo. Entonces, como estaba instalado en un firmamento, desde ese firmamento, desde ahí, traía todas sus condiciones personales, la responsabilidad, la fidelidad, la lealtad, todo lo decía eso desde, no con. Y eso todavía lo siguen diciendo y practicando por la clase culta española. Pero yo, en mi presencia, sea quien sea el que lo diga, lo corrijo en aquel acto. porque no hay derecho a deformar el idioma de esa manera.

Locutor 01

Es verdad, se reconoce la codicia de Suárez, lo dice Fernández Miranda, bueno, su sobrina y su... bueno, los que escriben la biografía de Fernández Miranda, creo que sobrina de nieto o sobrina de hijo, que dicen que cuando Fernández Miranda le tentó, le dijo que qué le parecía ser él el presidente del gobierno, que Suárez en vez de por cortesía decir no, no, mejor usted, que había sido su mentor, se cayó y guardó silencio.

Antonio garcía-trevijano

Se desmayó, se desmayó, claro.

Locutor 01

Y cuenta que se cayó y que Fernández Miranda vio en sus ojos la codicia. Y cuando le nombraron presidente del gobierno, que ese día estuvo muy nervioso, cuando ya el rey le llamó, no le dijo el rey el motivo por el cual le había llamado. Y Suárez acudió, por supuesto, a la zarzuela, que no acudió en su corte.

Antonio garcía-trevijano

Era verdaderamente un cursi, ignorante, un pequeño burgués, un hombre que saludaba levantando el codo, da la mano levantando el codo. Pues eso era, ese es Suárez. Por eso se sabe que es una persona que no tiene clase cultural alguna, que no ha tenido cultura ninguna nunca. ¿Cómo se saluda levantando el codo?

Locutor 01

Lo que le quería contar, don Antonio, es que al ver a Juan Carlos, le dijo, pensé que no, si no, le dijo, si no me lo pedís os mato. Se le escapó, no pudo evitar decirle como... ¿A quién le decía si no me lo pedís? ...pedido por... ...mandado por Juan Carlos... ...pero que no le dijo el motivo por el cual... ...tenía que acudir... ...y al llegar a su despacho... ...por visto el rey le hizo una broma... ...se escondió detrás de las puertas... ...y al ver a Suárez... ...le dijo... ...te tengo que pedir una cosa... ...que seas presidente del gobierno... ...y Suárez dijo... ...si no me lo llegáis a pedir... ...os mato... ¿Quién dijo eso? ¿Quién lo sabe? ¿Quién lo cuenta? Bueno, pues por... Suárez en una entrevista con Victoria Prego dice, y le dije al rey, mi primera frase al rey, que no voy a decir aquí, porque no fue... fue por fin me lo pedís pero luego Luis Herrero Tejedor que hace una biografía de Suárez y que cuenta ese detalle que pone de manifiesto la ambición y la codicia de Suárez que no podía ni esperar un minuto más a que le nombrasen presidente del gobierno y que al Rey fue capaz de decirle aquello nada más nombrarlo desde luego yo lamento mucho el estado en el que está como de cualquier persona pues nadie puede alegrarse de las enfermedades ni de las muertes pero no creo que estuviera un poco más despierto cuando estaba de presidente del gobierno

Antonio garcía-trevijano

Estaba un poquito más quizás, pero más vivo.

Locutor 00

En apariencia, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Más vivo, no más despierto, que son dos cosas distintas. Ese hombre ha destrozado España. Ese hombre, Suárez, es el responsable que durante 30 años los periódicos españoles no digan España, sino el Estado o este país. Que se borre el nombre de España. El culpable primero es Suárez. Y por supuesto el rey Juan Carlos. Eso está claro. Bien, es gravísimo lo que estamos hablando en estos momentos, sobre todo, donde, digo, se cierne sobre la monarquía un futuro algo más que incierto. En fin, pero te agradezco, Adrián, ¿cómo sabes tú tantas cosas? Has leído mucho, has estudiado, sabes muchas cosas del franquismo, siendo tan joven.

Locutor 01

Fíjese, fíjese. No sé qué decirle.

Antonio garcía-trevijano

Y otros que lo vivieron, y que todavía viven, pues dicen lo contrario de la verdad, ellos no, parece como si no hubieran conocido el franquismo.

Locutor 00

Bueno, quizás sea el que alguien por ahí que tiene intereses no es capaz de reconocerlo, o de intentar averiguar la verdad, y quizás Adrián, pues con su juventud y sus ganas de conocimiento de la verdad, sí que se ha preocupado por intentar averiguarlo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, y ahí sabrá que nunca hubo ruido de sable, que entonces fue cosa que se inventaron, para asustar a sus bases, Santiago Carrillo, que al Partido Comunista le pareciera una maravilla lo que tú acabas de decir, que fuera legalizado, a sabienda de que no estaban legalizando a otros partidos, entre otros los partidos republicanos. Y él aceptaba ser legalizado y otros partidos no.

Locutor 01

Dentro del Partido Comunista fue una decisión personal. Gregorio Morán cuenta en Historia del Partido Comunista que Santiago Carrillo ocultó las negociaciones con Suárez y la cúpula del Partido Comunista se quejó. Pero fue una decisión también personal de Santiago Carrillo e impuso lealtad o fidelidad o silencio.

Antonio garcía-trevijano

Asustó con las consecuencias que tendría si no aceptaba la monarquía y juraba... lealtad a la constitución y a la monarquía, pues lo asustó y ante el miedo de volver a ser encarcelado, hombre no, claro, el partido todos detrás del jefe.

Locutor 01

Usted don Antonio, ¿habló con Santiago Carrillo en esos momentos? Sí. ¿En los momentos en los que negoció? ¿Se lo conocía la negociación? ¿Supongo que se lo juntaría a Santiago Carrillo?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, yo me negué, ahí era la negociación. porque se formó una comisión de los nueve, porque Raúl Morodo vivía en el mismo edificio, en la colonia Puerta de Hierro, en la misma casa del edificio donde vivía Suárez, y tenía amistad con él, y fue de él, de Raúl, donde partió la idea de hacer una reunión de Suárez, supongo que Suárez se lo pidió, yo no lo sé, porque Raúl no ha escrito sus memorias, pero sé más o menos cómo pasó. porque Raúl nos transmitió la idea de formar una comisión para negociar con con Suárez pero como sabía que yo me oponía a toda idea de negociación con el franquismo que lo que buscaba era la ruptura pacífica pero ruptura con el franquismo hubo un otro iniciativa de Carlos Sollero que era catedrático de Derecho Político y que era un hombre bastante maniobrero y entonces él fue Por otra parte, coincidente con Raúl, pero aparte de la iniciativa de Raúl, propuso una comisión donde también estuvieran los catalanes del Partido Socialista, me acuerdo que propuso el nombre de Rebantós, para ir a visitar a Suárez. Y se formó una comisión de los nueve, donde yo dije que no iría. Pero claro, se produjo la difamación mía sobre Guinea para que no fuera yo un obstáculo y pudiera realizarse. Y ahí he contado y digo ahora que yo dije que yo no asistiría... al enterarse de esto... Fernández Bardoñez... que no había tenido ningún papel... ni en la oposición... pero que ya en el franquismo... había el secretario general de Lini... y luego secretario de Hacienda... me parece que fue... de otros ministerios altos cargos... me visitó en mi despacho en la Castellana enseguida... para pedirme el favor... de que ya que no iba... que yo cediera mi puesto a él... pero que él podía asistir... eso lo ha contado él en un almuerzo... delante de muchos amigos... dándome las gracias porque yo se acercó a saludarme y dándome las gracias diciendo que él fue ministro gracias a mi generosidad ¿y cuál fue su reacción en esa cena? ¿en esa mesa?

Locutor 01

¿cuando me lo contó? no, cuando estaba usted allí presente y dio las gracias delante de... ¿o no estaba usted?

Antonio garcía-trevijano

¿cómo? yo lo dijo delante de mí en el restaurante ¿y eso es lo que le preguntó?

Locutor 01

¿cuál fue su reacción en el restaurante?

Antonio garcía-trevijano

mi reacción es decir que yo no lo hice ministro que él me pidió fue a parte de la comisión donde yo no quería ir a Eurico de la Peña que era el representante del partido socialdemócrata al que no pertenecía Fernández Ordóñez para que le pedí permiso me dijo Eurico de la Peña con desprecio dice que haga lo que le dé la gana si quiere me da lo que vaya y yo tenía tal desprecio por los oportunistas que despectivamente le dije haz lo que quieras la plaza la tienes libre porque el partido pequeño socialdemócrata donde estaba Eurico de la Peña y el hijo de Manuel Díaz Alegría Y así fue como él contó luego que fue ministro, en el rector Andreda. Esa es la historia.

Locutor 01

¿Usted ha contado alguna vez que después volvió a encontrarse con Santiago Carrillo después de la traición?

Antonio garcía-trevijano

No, es otra cosa. Santiago Carrillo, en ese mismo tiempo, porque la difusión vía de Guinea, sobre Guinea fue... a propósito de la ruptura democrática, para retirarme, que no estuviera yo ahí impidiendo. Porque la gente, lo que hoy no puede imaginarse siquiera, es que fuera posible lo que hizo el PSOE. El PSOE cogió, por 25.000 pesetas, dos hojas, dos folios en blanco, sin firmar por nadie, por lo que en el membrete ponía, de imprenta, Ministerio de Asuntos Exteriores de Guinea Ecuatorial. Pero sin firmar por nadie. Y en ese... y en ese dos folios habían escrito no solo que yo había hecho todas las leyes algunas cosas eran verdad porque hice los tratados de buena amistad con los países vecinos Camerún, Gabón y también el Congordato con la Santa Sede pues esas cosas las ponían junto a la mentira de que yo era el dueño de todo el cacao, café y madera de Guinea incluso de los comercios de Santa Isabel cuando yo no había estado allí más que una semana o un año a los dos años de la independencia y dos años después otra vez y toda esa falsedad los periódicos y todos los medios de comunicación sabiendo que era una hoja anónima lo publicaron en primera página, diciendo acabada la carrera política del señor Trevijano.

Locutor 01

¿Por qué dice 25.000 pesetas?

Antonio garcía-trevijano

Porque pagaron 25.000 pesetas a un guineano que se llama Esteban Onsue, que le dio el folio en blanco con el membrete del Ministerio de Asuntos Exteriores, que era embajador de Guinea en España. Y a ese embajador le dieron 25.000 pesetas como premio, regalo, que le diera el folio con el membrete del Ministerio de Asuntos Exteriores. Esa es la realidad. Y fue Múngica y Felipe González exclusivamente los que tuvieron la desfachatez de hacer frente a la difamación. Múngica repartiendo él mismo esa hojita entre la prensa y Felipe González desde Valladolid dando un discurso en Valladolid, ya que se podía entonces, el PSOE siempre había tenido carta blanca para bajar la dictadura, hizo un discurso donde dijo, García Triviano lo niega, pero yo sé que es verdad. Pues si sabe que es verdad, ese mentiroso, calumnioso, injurioso, ¿por qué durante 30 años nadie ha podido demostrar que yo tuviese nada que ver con Guinea, ni relativo dinero, y mucho menos a sentencias? Como decía la hojita, que yo redactaba las sentencias de condena a muerte. cuando de lo que se acusaba Macías era de que ejecutaba a sus enemigos o su imaginario enemigo sin procesos ninguno, sin sentencia y por tanto sin redactar ningún documento. Esa es la verdad. Y la pregunta que me hiciste, que no he respondido, es que Santiago Garrillo, es verdad que hablé con él entonces, pero es porque vino a mi casa con su mujer. para decirme lo horrible que había hecho el PSOE, que todos los partidos, todo el mundo sabía que la difamación sobre Guinea era falsa, pero que él no podía decirlo en público ni hacerlo en público, porque era un concierto que el PSOE había con Suárez, creo que había... Se había puesto Felipe González y Suárez de acuerdo para levantar el secreto de materia reservada a Guinea con objeto de que pudieran difamarme. Y que Santiago Grillo añadió, si yo estuviera en tu posición y estuviera solo y no tuviera detrás un partido político, yo alabo tu postura, yo hubiera seguido como tú. Yo no hubiera aceptado jamás el pacto de la reforma. Yo no le he aceptado nunca, ni hubiera aceptado la legalización de mi partido. Porque él vino a él ya delegalizado.

Locutor 01

Pero es tremendo que le diga a Santiago Carrillo, le entiendo, pero no puedo hacer nada, tengo que ser cómplice de la información.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no es así. Es que hay que ser exacto, porque la verdad no tiene más que una sola versión. Él me dijo, yo si no tuviera un partido detrás, hubiera hecho como tú. No hubiera aceptado jamás el pacto con el franquismo ni con Suárez ni con nadie. Pero tengo un partido que salvar y por eso he aceptado la reforma para legalizar el partido. A lo que yo le respondí, pues te respondo exactamente igual que le dije. que escribí yo en la carta que el conde de Barcelona escribió a su hijo Juan Carlos cuando éste le comunicó que había aceptado el nombramiento de rey que Franco le había propuesto. Yo en el borrador de la carta que don Juan me pidió que escribiera dirigida a su hijo, le decía... porque Juan Carlos en la carta le dijo a su padre que había aceptado para salvar la monarquía del mismo modo que Santiago Guerrillo me decía que había aceptado la reforma para salvar el partido comunista y yo le respondí pues es el mismo argumento que empleó Juan Carlos para aceptar el nombramiento de rey en contra de su padre y contra la voluntad de su padre porque y su padre le respondió pues lo que ha salvado y lo que pretende salvar será una monarquía sin honor Y yo le dije a Santiago Guerrillo otra cosa, mucho más dura, y todavía está de testigo su mujer y la mía. Yo le dije algo mucho más duro. Digo, pues no solamente que no... No es un deshonor, es mucho peor. Porque lo que ha salvado no es un partido sin honor, sino un partido perdido, hundido. Si tú no hubieras... Si hubieras esperado la ruptura, tu partido, dado que es el único fuerte que hay en la Constitución, que hay, perdón, en la oposición, en la clandestinidad... pues tu partido en una de las elecciones habría sacado un porcentaje próximo al 20% y en este todavía no ha habido elecciones ya te darás con un canto un canto ¿cómo se dice? un duro en los dientes un canto un duro en los dientes si llegas a sacar el 10% eso se lo dije pero mucho antes de las elecciones eso fue en mi casa en la plaza de Cristo Rey para disculparse por la difamación y diciendo que no podía hacer nada porque el PSOE había obtenido el beneplácito de todos, callarse todos, para eliminarme a mí de la vida política. Y no lo hicieron, porque aquí estoy de pie. Y cuando mucha gente creía que yo estaba resentido, porque estando en la primera fila, yo era el coordinador, en realidad yo era el que presidía todas las reuniones de la clandestinidad, primero en la Junta y luego en la Plata Junta. No solamente eso, sino que... Cuando me decían que yo estaba luego en contra, que lo dijeron alguna vez, por alguna prensa, pocas veces lo dijeron, que yo estaba en contra de la monarquía por resentimiento, dije, pero ¿cómo voy a estar resentido? Para estar resentido, previamente hay que haber estado sentido, porque se resiente el que tiene una herida, se está medio curada y se da un golpe, se resiente. Pues en el alma pasa lo mismo. Resentido solamente es el que ha podido estar sentido. Yo tenía que haber aspirado a tener un cargo con la monarquía. Cuando primero con el conde de Barcelona, y no digamos con su hija, con su hijo, me hubieran ofrecido el oro y el moro, lo que yo hubiera querido, para contar con mi consentimiento. Y no ha podido contar ni uno ni el otro con mi consentimiento para la monarquía. Porque yo apoyé al conde de Barcelona para que, siendo rey, fuera... ...convocar un referéndum... ...y que los españoles pudieran elegir libremente... ...entre república y monarquía... ...esa es la verdadera historia... ...y yo estoy contento de contarla... ...ahora en primera persona... ...para que los oyentes... ...de este diario constitucional... ...sepan la verdad... ...y en su presencia... ...nadie mienta ya más... ...sobre que yo tuve complicidad alguna... ...con algo que no fuera... ...confesable en Guinea Ecuatorial... ...es más, yo he dicho muchas veces... Que el único acto de mi vida del que me siento orgulloso, de verdad, sin ningún reparo, es la independencia de Guinea. Porque yo, las consecuencias después de lo que pase, eso ya no es mía. Eso allá, los guineanos con lo que hagan después con su independencia. A los pueblos, como dijo Ocán, respecto a la libertad, hay que darle la libertad sin importarle y sin pensar en las consecuencias malas que puede tener si no están preparados para ella. Igual que a un niño, por el ejemplo, hay que ponerlo a andar antes de aprender, aún sabiendo que se va a caer. Si no, serían siempre paralíticos, no aprenderían nunca.

Locutor 00

Bueno, nos queda un minuto o dos minutos de debate.

Antonio garcía-trevijano

Lo siento, lo siento, me he extendido mucho, perdonadme.

Locutor 00

Hemos aprendido mucho. Efectivamente, estamos todos aprendiendo. Y nada, pues una última ronda de comentarios respecto al debate, al día de la Constitución, o a lo que penséis mejor para terminar.

Antonio garcía-trevijano

Lo que ha dicho Jerónimo lo puede rematar, que me pareció muy bien, una idea muy brillante. En ningún país europeo es motivo de celebración. La constitución de Estados Unidos sí. Ojo, cuidado. Aunque es verdad que lo que se celebra es el 4 de julio.

Locutor 03

Efectivamente, es que no es propiamente la constitución. Y en Francia es la Bastilla.

Antonio garcía-trevijano

Tampoco es la constitución de la primera de la Revolución Francesa, la de la República.

Locutor 01

Tampoco. De todas formas, don Antonio, usted las fiestas no respeta ninguna, porque la última vez que me invitó fue en la Almudena y hoy es el Día de la Constitución. Usted trabaja, da igual que sea domingo, lunes, qué día, nada.

Antonio garcía-trevijano

La fiesta de guardar es una palabra que yo no la comprendo.

Locutor 01

Esta me dirá usted que es por la Constitución y que no hay nada que celebrar, pero da igual porque me invita a la próxima otra fiesta y me pondrá otra... Porque fiestas de guardar, para mí, el cerebro y el pensamiento y la reflexión no saben lo que es una fiesta.

Antonio garcía-trevijano

Ellos siguen actuando.

Locutor 01

No las guarda.

Antonio garcía-trevijano

Y el que guarde fiestas del pensamiento, del cerebro, pues, ¿qué se puede pensar de esa persona? ¿Que deja descansar el cerebro? ¿Qué es esto?

Locutor 00

Bueno, pues me parece un buen colofón para el debate. Muchas gracias, don Jerónimo Molina, desde Murcia. A ustedes, muchas gracias. Adiós, Jerónimo. Muchas gracias a Adrián por venir en festivo otra vez.

Antonio garcía-trevijano

Y perdonad que le he dejado poco espacio para hablar hoy.

Locutor 00

No se preocupe, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Ya me ocuparé otro día.

Locutor 00

Bueno, y muchas gracias, don Antonio, como todos los días aquí en los debates. Y a los oyentes, no se vayan todavía, que tenemos un interesantísimo debate de economía que ya está Juan Carlos Barba por aquí para dirigirlo en cuestión de un minuto.