Martes 06-12-2011 Debate economía: Energía

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente. Música

Locutor 00

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy tenemos nuestro debate semanal de energía. Contamos para ello con dos de nuestros invitados habituales. Pedro Prieto en el estudio. Muy buenos días, Pedro. Hola, buenos días. Antonio Turiel, por teléfono. Muchas gracias, Antonio. Buenos días. Muy buenos días. Y como es habitual, en línea, Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 04

Sí, amigos, pero esta vez de oyente, dado el término, el tema de hoy.

Locutor 00

Muy bien.

Locutor 04

Si tienes alguna pregunta que hacer o algo... Sí, de hacer algo sería pregunta pensando en el oyente.

Locutor 00

O alguna aclaración que haya que hacer de algún concepto que no quede claro.

Locutor 04

No pensando en mí, sino en el oyente. Para que lo entienda bien.

Locutor 00

Hoy vamos a tratar, si nos da tiempo, tres temas. Uno es lo que nos planteaste, Antonio, el último día, que es la energía que procede de los océanos.

Locutor 04

Ay, qué interesante.

Locutor 00

Luego vamos a tratar el tema de Irán, cómo está la situación en Irán. Y si nos da tiempo, una petición de uno de nuestros oyentes. que es cómo repercutiría en el mix energético español, en el consumo de energía español, qué pasaría una vez que salgamos, si el euro se rompiera finalmente y España tuviera que recuperar su soberanía monetaria. Vamos a dar paso a Pedro Prieto con el tema de los océanos, que trae aquí muchos datos al respecto y a ver qué nos cuenta.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, en primer lugar quizá sea conveniente hacer un repaso de los principales tipos y sistemas que hay y que se han desarrollado hasta el momento para extraer energía de los océanos. El más desarrollado es la energía mareomotriz, la que aprovecha la energía de las mareas, que por cierto es una energía que no proviene directamente del Sol, de los rayos solares, al contrario que la mayoría de todo el resto de las energías, incluyendo hasta las energías fósiles, que son energía solar concentrada desde hace cientos de millones de años. Entonces la energía maremotriz es simplemente por el efecto de la luna y del tándem luna-tierra y luna-sol, o tierra-sol, perdón, y son los efectos gravitatorios que hacen que suba y baje el agua del mar en los océanos, en las costas. Entonces esa energía lo que hace es aprovechar, se intenta aprovechar fundamentalmente en grandes bahías que tienen bocas estrechas y gran profundidad, y grandes mareas, grandes niveles de amplitud, medias de mareas muy altas, cuanto más altas más energía se saca, y lo que hacen es colocan una barrera en el medio y hacen girar una turbina, cuando sube la marea la hacen girar en el sentido, cuando son reversibles sobre todo, hacen girar la turbina en el sentido de la entrada del agua alta, desde el exterior del océano hacia la bahía, y luego al revés, cuando cambia la marea, pues lo que hacen es turbinar en sentido contrario, y esa es una de las formas. La otra es la energía de las olas, o energía hundimotriz o leomotriz, que lo que hace es intentar aprovechar el movimiento de las olas para generar energía. Y luego hay algunas otras dos, fundamentalmente dos, hay alguna más, pero vamos, fundamentalmente dos, que es intentar aprovechar la energía, aprovechando los diferenciales de temperatura que existen entre la superficie del océano y el fondo del océano, que está mucho más bajo en temperatura, o, por ejemplo, los que intentan aprovechar las grandes corrientes marinas, también colocando turbinas por debajo del nivel del mar. Entonces, con respecto a la marea motriz, basta decir que, por ejemplo, hay muy pocos sistemas instalados, está el Reino Unido, Francia, Irlanda, Holanda, Alemania, en España se ha hecho un ensayo pequeñito y tal, pero en fin, si se analizan, por ejemplo, yo me he referido a un libro magnífico de Antonio Creusolet, que es un libro que se titula Energías Renovables, de CESA, que es un libro magnífico, muy aséptico y muy ilustrado desde el punto de vista científico. Y en él, por ejemplo, se menciona que el potencial teórico de todas las mareas en Europa Occidental estaría en el entorno de una potencia de unos 83 gigavatios. Eso realmente es bajísimo, si se considera para que los oyentes tengan una idea. 83 gigavatios en energía mareomotriz equivaldrían a unas 30 o 40 centrales nucleares de tipo medio de un gigavatio. Es decir, que sería muy poco el potencial teórico. Luego el potencial real es mucho menor.

Locutor 04

Y además esto... Sería carísimo además.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es muy caro y además exige bahías con mucha capacidad de almacenamiento, bloquean la navegación, impiden migraciones de peces, modifican el régimen de las mareas, lo que implica la vida marina costera, moluscos, marisco... crustáceos, peces de roca, etcétera, algas y todo eso.

Locutor 04

Yo te agradezco esta información, es interesantísima.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, la bahía de Fundy en Canadá es una de las que tiene un sistema mayor, tiene una amplitud máxima de marea de hasta 15 metros, pero con unas mareas, por ejemplo, la de Fundy tiene una marea promedio de 6,4 metros de diferencial, es decir, una marea enorme entre la pleamar y la bajamar. Y bueno, pues esto tiene, sin embargo, ocupa unos 6 kilómetros cuadrados, que no es mucho terreno, pero genera realmente poco. Me parece que la turbina es de 18 megavatios, es decir, que es algo que realmente 18 aerogeneradores de los actuales equivalen al bloqueo de la bahía de Fundi, que es una de las bahías más grandes que hay, es uno de los proyectos más grandes. En Francia, en Reims, hay una que ocupa unos 17 kilómetros cuadrados de embalse, de embalse de Bahía, con una amplitud media de marea es alta también, porque es el Atlántico, de 8,2, y bueno, la capacidad instalada y el mayor son 240 megavatios, pero sigue siendo absolutamente innecesario, despreciable para todo. Y ya por no entrar en más detalle, porque hay ejemplos en Rusia, en Estados Unidos, en muchos sitios y tal, pero que la mayor parte son proyectos que llevan 30 o 40 años intentando desarrollarse. Esto no es nuevo, es una tecnología que se conoce desde los años 30. Y no se ha desarrollado y la verdad es que si no se ha desarrollado más es porque existen los problemas gigantescos de corrosión marina y los aparatos se colocan en el mar y evidentemente a los pocos años pues están corroídos. Si uno ha visto piscifactorías y los equipos de señalización de bollas de las piscifactorías se da cuenta de que el ambiente marino destroza todo lo que hay incluso aunque sea... Incluso los edificios de la costa.

Locutor 04

Claro. A más de 10 metros de altura y a 15 ya la corrosión es imposible.

Antonio garcía-trevijano

Claro, efectivamente.

Locutor 04

Hay una columna ahí que marca un límite.

Antonio garcía-trevijano

Eso es algo que tendrían que ver todos, incluso cuando se está hablando de aerogeneradores offshore, que quiere decir en plataformas marinas, pues también están sujetos. Los tienen que meter aire especial a través de filtros para que las bobinas que hay dentro no se terminen corroyendo y tienen que desalar todo ese aire, tienen que filtrarlo. Bueno, es complejísimo mantener presurizado el interior de la cabina en ambientes terriblemente degradantes. Entonces, la energía de la solar, lo mismo, pasa lo mismo, pero incluso hay mucho menos instalado y hay sistemas que son de flotadores, sistemas de columnas de agua oscilante, dispositivos de rodillo, aparatos de impacto pendulares, absorvedores, los famosos de pico de pato que llevan años probándose, unos chismes que tiene una especie de pato que va girando en función de las olas, y tiene unas levas por ahí, hay hasta buques flotantes, o está el famoso pelamis este que tiene forma de un gusano, que aparentemente genera unos 750 kilovatios, pero para ello hay que colocar en el mar un monstruo de unos 150 metros de longitud y 3 metros de diámetro que equivale a unos 5 vagones de tren, para que sea una idea.

Locutor 04

Y que valdrá más que la energía que produce.

Antonio garcía-trevijano

Claro, eso es un coste tremendo para que luego a los 4 o 5 años haya que tirarlo por corrosión. Aparte, muchos de ellos estaban en carácter experimental y casi todos ellos han sucumbido a los embates de las olas en tempestades y tal, porque están sujetos a que el mar que es bravío, pues claro, termine cepillándose todo eso. Entonces, yo creo que realmente el que se hayan hecho experimentos o que se sigan haciendo experimentos realmente no... Si consideramos que ahora mismo puede haber un potencial instalado, yo tengo por aquí que puede ser del orden de 83 gigavatios en potencial, pero instalados mucho menos...

Locutor 04

¿En Europa?

Antonio garcía-trevijano

En Europa, sí. Ni siquiera hay 83 gigavatios. Debe haber unos 20, 15, 20... Ni siquiera llega a eso. Es decir, hay pocos cientos de megavatios. Hay que considerar que eso generaría unos cuantos gigavatios y realmente el mundo está consumiendo 21.000 teravatios hora en forma eléctrica.

Locutor 00

Es decir, que son... Un teravatio son mil veces más. Sí, exacto. O sea, que está consumiendo varios miles de veces más que el potencial de...

Antonio garcía-trevijano

Solamente una última consideración para ver lo de la energía de las olas. El potencial total de toda la energía undimotriz o leumotriz a nivel mundial se estima en 2 teravatios. Es decir, que si tomáramos y ocupáramos con cacharritos todas las costas del planeta, podríamos estar produciendo aproximadamente la electricidad mundial que se genera hoy por otros medios. Es decir, que... Y todo eso con una ristra de cientos de miles de kilómetros de tecnologías complejísimas, con cables complejísimos.

Locutor 04

¿Por qué se sigue intentando?

Antonio garcía-trevijano

Pues porque hay una desesperación para ver si hay alguna forma de salir adelante. Y siempre hay inventores que juran que ellos lo van a hacer mejor que los demás e inversores que se creen lo que dicen los inventores.

Locutor 00

Sí, Antonio, supongo que querrás añadir algo como... No. Perdón, me refería a Antonio Turiel. Estoy satisfecho ya. Antonio Turiel, referente sobre todo al tema de la...

Locutor 04

Yo me hice la pregunta el otro día, pero no la hice, aprovecho esto para decir que no la hice para interrumpir aquel debate, sino para ilustrar, era tan rico y tan atractivo que me faltaba tener un conocimiento de ese estado que hoy ya me doy por satisfecho.

Locutor 02

Sí. Yo creo que Antonio García Trevijano ha apuntado una cosa interesante. Y es el hecho de por qué, si el potencial técnico está escaso, se insiste tantísimo en este tipo de tecnología. Entonces, yo no conozco tanto el aspecto ingeniero y por eso preferiría que Pedro hablase. Antes había algunas nociones, pero la profusión de datos que ha dado Pedro es bestial. Pero sí conozco más lo que es la física de los océanos. Entonces, con los océanos pasa algo parecido a lo que pasa con el potencial solar. que los océanos realmente contienen una cantidad de energía vastísima, porque el agua es una sustancia densa, pesada, y evidentemente los océanos tienen una profundidad media bastante importante, de 4.500 metros, con lo cual la energía total contenida por el océano, por la masa oceánica, es monstruosa, se mueve en el orden de petavatios, o sea, probablemente mil veces más que petavatios. El problema es que ese potencial no está a nuestro alcance, no está aprovechable, porque tendrías que ir a profundidades avisables, pero la mayor parte de él está contenido en el océano profundo, grandes masas de agua que son difíciles de acceder, bueno, de hecho, imposible acceso. Y luego está el tema de lo que dice Pedro, y es que es una cosa que, por ejemplo, en mi instituto lo sabemos muy bien. Nosotros solemos utilizar, por ejemplo, cables de acero, especiales anticorrosión, unas aleaciones especiales, no evidentemente entre las mejores que existan en el mundo, pero unas muy buenas, son muy caras, por cierto, y básicamente conseguimos que los cables duren en buen estado durante unos cinco años. Y estamos hablando de cables, que tienen un estado, que tienen una menor superficie expuesta, lo que sea.

Locutor 00

Es un ambiente extremadamente hostil, ¿no?, el ambiente marino.

Locutor 02

Es incluso el océano profundo, porque, claro, por ejemplo, el tema de, a nivel de Mario Motriz, otra cosa que se ha hablado alguna vez, que esto, bueno, Pedro lo sabe, pero no lo ha comentado, existe un tipo de turbinas que se fijan en el fondo, porque él ha hablado de las que son tipo presa, en la que, digamos, es básicamente como una presa, simplemente una presa reversible. Existe otro tipo de tecnología que las fijas al fondo, con lo cual los problemas de las inclemencias, de las tormentas, no los tienes. pero igualmente sigue teniendo el problema de corrosión, que es un problema muy grave, no tenemos que olvidar que el agua del mar tiene una sal disuelta, que lo que hace es liberar guiones de cloro, el cloro es bastante corrosivo, y luego está el problema del pooling, que se dice la acumulación de organismos vivos, que también es muy importante, y que acaban obstruyendo el funcionamiento de todos los aparatos, aparte que favorecen su corrosión. Entonces realmente si uno mira la cantidad de energía que contiene el océano, es monstruosa, es desmesurada, ...pero si luego mira el potencial que uno realmente puede aprovechar... ...pues uno tiene que quedarse más cerca de la costa... ...porque además la energía que se produce se tiene que transmitir a la costa... ...con líneas que además tienen que ser líneas de corriente continua... ...para evitar las altas impedancias... ...lo cual implica pues muchos sistemas de transformación... ...hay problemas de conmutación de las redes... ...esto también, bueno, no lo he podido explicar muy bien... ...y al final pues te quedas restringido a distancias relativamente cortas... ...con lo cual el potencial accesible es mucho menor... Igualmente estás expuesto al tema de la corrosión, al tema del fulling, de la acumulación de organismos vivos, y luego al tema de las tempestades, porque por ejemplo el potencial undimotriz, y también por razones diferentes el mareomotriz, donde es más aprovechable cerca de cuentas oceánicas profundas, donde las tempestades son más importantes. Y el undimotriz es bueno si tú tienes vientos que soplan bastante constantes, durante distancias importantes, y la ventaja que tienen las olas, Bueno, igual un poco las mareas que son muy constantes, es poco intermitente. Este es uno de los atractivos, que se suele vender la energía generada por el mar. El problema es que en los sitios donde tienes que hay vientos constantes en alta mar, pues de vez en cuando tienes una tempestad. Y claro, si tú hablas de las presiones que puede ejercer, sobre todo, incluso hablando ya de aerogeneradores a alturas de 100 metros, pues son monstruosas, es muy difícil resistir eso. Entonces, hasta que no haya realmente un pool de tecnología demostrada que diga, pues sí, esto se puede escuchar en escala, y lo que indican los estudios es que no, que el aprovechamiento será mucho menor. realmente no tiene demasiado sentido hacerse estas caudas. Pero pasa lo mismo que pasa con la energía solar. Hay un gran potencial, hay una cantidad de energía enorme en la naturaleza y se da a pensar como si toda esta energía pudiera ser aprovechable cuando el potencial técnicamente aprovechable, a nivel teórico, es mucho menor y a nivel práctico ya ni te cuento.

Locutor 00

Yo creo que con esto es suficiente, pienso yo, para tratar el tema de la energía contenida en los océanos, más que la contenida, la aprovechable, como bien ha apuntado Antonio Turiel. Y creo que podremos pasar en este momento a tratar el tema de Irán, ¿no? Que era el que tú querías tratar más profundamente, ¿no, Pedro?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, estos últimos días ha habido noticias algo inquietantes. Parece que se desarrolla una estrategia de la tensión contra Irán, se aceleran los pasos para... Intentar bloquear a Irán, con lo cual ha habido reacciones de todo tipo, por un lado se acaba de aprobar una ley en el Senado de Estados Unidos que concede poderes al presidente para prohibir a cualquier institución financiera que tenga tratos con Irán que pueda tener oficinas y por tanto negocios abiertos en Estados Unidos. y bueno pues eso evidentemente es un aspecto más de la guerra de la estrategia de la tensión luego por otro lado está China que ha salido con unas declaraciones en su televisión oficial que no han salido mucho en la prensa occidental pero se pueden cotejar por ahí en algunos sitios en internet y tal en los cuales ha habido gente que ha dicho en una televisión pública China y cuando lo dicen es porque deben tener un cierto respaldo del gobierno chino de que China no dudará en defender a Irán incluso con la tercera guerra mundial Esto es algo bastante serio, con lo cual parece que China ha dicho ya enough is enough. Es decir, que en chino, aunque sea lo haya dicho en chino, quiere decir que ya es bastante, que es suficiente lo que han hecho con Irán y lo que están haciendo.

Locutor 00

Sí, perdona Pedro, si quieres para los oyentes que no estén muy familiarizados con este problema de Irán, ¿tú cuál crees que es la causa real de que este régimen, que lleva siendo el mismo desde hace muchos años, esté ahora en esta situación, esté ahora mismo en este riesgo de ser atacado. ¿Por qué crees que está ocurriendo eso? ¿Cuál es la causa real de que sea ahora y que no haya sido hace dos años o hace cuatro?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, toda la prensa occidental apunta que es el afán de Irán de construir armamento nuclear a través de los procesos de enriquecimiento de uranio que está llevando a cabo. En teoría, según ellos, para alimentar su planta nuclear que han construido con ayuda de los rusos en Natanz, Pero no sé si Nataz es en Bush, me parece que es. Y bueno, pues esto realmente les están acusando de algo que es realmente patético porque en la época del Shah parece que no tenían ningún inconveniente en construir 20 plantas nucleares los occidentales en Irán. Y no sé qué hubiera pasado con estas políticas que tenemos en Occidente de decir que se pueden construir plantas nucleares a Tutiplén, si es nuestro amigo, pero si no se puede construir ninguna, si son los ayatolas, pues resulta que nos llevan a donde nos llevan, a estrategias de tensión que no auguran nada bueno. Y yo creo que lo que hay detrás no es tanto el miedo a que los iraníes consigan unas cuantas bombas nucleares de uso muy primitivo, si es que lo están haciendo, que hay que ponerlo en duda hasta que no se demuestre lo contrario, sino creo que es más bien debido a que Irán es uno de los pocos grandes exportadores productores exportadores de petróleo de alta calidad que quedan todavía por el mundo y que están de los pocos junto con Venezuela Irán y Venezuela en estos momentos son los dos únicos grandes productores exportadores de petróleo de una cierta calidad que todavía no están sometidos a la dictadura y al imperio de los grandes países consumidores fundamentalmente Estados Unidos pero también Europa Occidental y Japón Y precisamente porque están todavía resistiéndose y queriendo decir que su petróleo y sus recursos pueden ir a otros sitios y porque hay cada vez más escasez de ese tipo de petróleo de alta calidad y bajo coste, pues es por lo que hay una estrategia de la tensión. que en el caso de que se desarrolle en forma de guerra en el Golfo Pérsico puede tener consecuencias imprevisibles para toda la humanidad. No ya solamente porque sea la Tercera Guerra Mundial, sino porque colocan a todo el planeta de rodillas. Tengo aquí algunas dependencias clarísimas de petróleo. Por ejemplo, si se cerrase el Estrecho de Hormuz, China dejaría de percibir entre el 38 y el 50% del petróleo que importa aparte del gas. A Europa le afectaría un poco menos, aproximadamente en torno de un 20%. A España un poco más porque es más dependiente del petróleo que la media europea, en un 30%. Estados Unidos solo se vería afectado en un 15%, con lo cual parece que puede haber un cierto interés en decir que la estrategia de cuanto peor mejor para Estados Unidos. Porque si solo depende un 15%, Estados Unidos colocándose en economía de guerra podría subsistir. Y el resto, sin embargo, China se caería de rodillas, a nosotros nos pondría también de rodillas, y en el caso de Japón sería dramático porque depende un 80% de las importaciones del Golfo. Entonces esto es lo que yo creo que hay realmente detrás de Irán.

Locutor 04

La pregunta de Juan Carlos creo que ha sido muy clara. ¿Por qué ahora y no antes? Y yo respondo directamente, por el ataque a la embajada de Estados Unidos. Han aprovechado, como aprovecharán cualquier cosa, para destruir el peligro o la amenaza que para ellos supone la existencia de energía nuclear susceptible de ser convertida en arma militar en Irán.

Locutor 00

Sí, Antonio Turiel.

Locutor 02

Realmente el tema este de las armas nucleares lo veo extraordinariamente dudoso. Primero porque... hace falta un gran esfuerzo de tiempo y energía para producir cantidades apreciables de material susceptible de ser utilizado en armas atómicas. Pero además no tenemos que olvidar que realmente el peligro de las armas atómicas no es que las posea un país, porque un país tiene una estructura jerárquica con un estado en acción y ellos no van a ser tan idiotas de utilizar las tres o cuatro pequeñas bombas que ellos van a poder hacer sabiendo que van a ser aniquilados en cuestión de minutos, si así lo deciden Estados Unidos. Entonces yo creo que El riesgo realmente con la proliferación nuclear generalmente, o el riesgo más imprevisible y más peligroso, yo lo veo asociado al hecho de que ahora se utilicen grupos terroristas que irán a suceder y a los grupos terroristas porque tampoco se abrían exactamente qué iban a hacer con ellos. Yo creo que evidentemente el tema del posible aprovechamiento nuclear es una excusa. Yo estoy convencido, pero aún no tengo datos para confirmarlo, de que lo que está pasando en realidad es que estamos empezando la declinación terminal del petróleo Bastante probable, o sea, hace tiempo que se dice que puede ser más o menos por estas fechas. Hace falta ir siguiendo un poco los informes que van dando los distintos organismos. Tampoco son fiables al 100% entre los temas metodológicos y las presiones políticas también, para que no cuenten toda la verdad. Pero la impresión que está dando es esto, que estamos empezando la declaración terminal y empieza a haber cierta desesperación. Y además, el caso de Irán es especialmente curioso. Porque yo, por ejemplo, veo improbable una guerra convencional con ocupación en un país de 60 millones de habitantes, montañoso, con un ejército bastante grande. No es como Irak. Irak está en población tres veces menos y la población está mucho más concentrada. Yo lo veo bastante improbable. Yo veo bastante improbable que se pueda hacer una campaña en tierra, aunque el objetivo podría ser controlar los pozos, pero pasaría como en Libia. que cuando los pozos se abandonan durante unos meses, claro, la gente se piensa que sacar el petróleo es pinchar y ya sale. No, señor, hay que monitorizar los pozos continuamente, hay que ir inyectando sustancias continuamente para mantener el flujo. Si no lo haces, se te colapsan los poros, luego puede ser que sea imposible de recuperar y tengas que abrir pozos nuevos o inyectar... Con lo cual, la producción de Irán, en medio de una situación de un ataque generalizado, pasaría como en Libia, decaería, y en Libia aún no se ha recuperado la producción, ahora mismo están produciendo... 600.000 del millón y medio de barriles o 1.600.000 que producían antes de la guerra. Entonces está claro que no se ve tampoco el interés. Todo teniendo en cuenta que Irán es un país que ya está en declinación terminal. Ellos ya pasaron su pico hace unos cuantos añitos y en realidad cada vez van produciendo menos y menos petróleo. Sí que puede haber, como dice Pedro, una estrategia de cuanto peor mejor. Es decir, sabiendo que vamos a una situación de conflicto abierto por los recursos naturales Es una manera de poner a China, que evidentemente es la otra potencia que puede disputarle el campo a los Estados Unidos, de rodillas.

Locutor 00

O sea, que el libre mercado en este caso, el libre mercado del comercio de petróleo, se vería prácticamente cortado y lo que tendríamos sería comercio bilateral, ¿no? O sea, acuerdos bilaterales para el comercio de petróleo, ¿no, Pedro?

Antonio garcía-trevijano

Sí, quizás se fuese a eso, pero hay que considerar que por ese canal pequeño que es el Estrecho de Hormuz, ...que son 23 kilómetros de ancho en el punto más estrecho... ...pero de los cuales hay 3 kilómetros de canal de navegación de salida... ...y otros 3 kilómetros de canal de navegación de entrada... ...pasa el 40% de las exportaciones de petróleo del mundo hoy... ...y el 20% del total del crudo mundial. El cerrar dos vías de 3 kilómetros de salida y 3 kilómetros de entrada... ...debe ser relativamente fácil incluso hasta para un país como Irán... ...que ya está militarmente muy entrenado desde hace 20 años... ...y que ha desarrollado la producción propia... ...y puede colocar decenas de miles de minas antisubmarinas... ...de muy difícil detección y de muy difícil eliminación... ...y además puede tener sistemas de ataque a barcos, a petrolíferos... ...a buques petrolíferos, etcétera, etcétera... ...como hubo en la pasada guerra del Golfo... ...y puede provocar un caos de tal nivel... Para que se hagan una idea, las reservas estratégicas de los países occidentales, creo que Estados Unidos están entre 90 y 120 días, quizás 120 días, en Europa podrían andar también por ahí, quizás un poco menor que Estados Unidos, y la mayor parte del planeta pues tiene, la mayor parte de los países del planeta tienen reservas estratégicas en grandes depósitos en superficie o incluso en cavernas o donde sea, pero tienen reservas estratégicas pues digamos que para 60, 90 días o para lo que le dan sus refinerías que exigen un mínimo de unos 30, 60 días, de depósitos de petróleo para poder operar con normalidad. Esto significa que si se cierra el estrecho de Hormuz por más de seis meses, realmente va a haber un problema gigantesco a nivel mundial, porque es que no va a haber petróleo ni siquiera para alimentar los coches de policía para evitar saqueos en los supermercados. Es decir, que tendríamos que entrar en un estado de excepción continuado en toda Europa occidental y en el resto del mundo.

Locutor 00

¿Y tú, Pedro, ves probable que ahora mismo la situación de Irán se deteriore hasta ese punto?

Antonio garcía-trevijano

Si los Estados Unidos lo quieren, sí. Irán en principio no tiene ninguna voluntad de dejar de suministrar los tres y pico, cerca de cuatro millones de barriles diarios que produce, de los cuales está exportando dos y pico, tres. No tiene ningún inconveniente porque vive de eso.

Locutor 00

Es decir, que fundamentalmente no veo por qué Irán... Sí, sí, que es el dinero que usan para estabilizar su situación interna, claro. ¿Y Estados Unidos ahora cómo lo ves? En Estados Unidos solo depende un 15%. No, no, me refiero al interés que puede tener en que este conflicto llegue a esos niveles.

Antonio garcía-trevijano

Pues la verdad es que creo que se equivocarían. Si lo están haciendo con una estrategia de tumbar a China, creo que se equivocan porque realmente...

Locutor 04

Temen a China. Es un tema político y lo conozco bien, lo he estudiado bien y no puedo de ninguna manera... competir con vosotros en los temas que habláis yo estoy aprendiendo todos los días con vosotros pero políticamente hoy Estados Unidos no se enfrenta con China por Persia y eso es lo que tiene retenido a Israel claro de tu opinión Antonio es que este conflicto a Estados Unidos no lo va a llevar a ese extremo de cerrar el estrecho Ormú él lo considera por ahora catastrófico de ahí el interés que pone siempre en que Israel ceda para llegar a acuerdos de paz con los palestinos.

Locutor 00

Sí, desde luego creo que sería una situación que probablemente perjudicaría más a China que a Estados Unidos. Eso es. Eso es lógico, pero yo no sé hasta qué punto a Estados Unidos le interesa llevarlo a ese punto. ¿Tú qué crees?

Antonio garcía-trevijano

Ojalá y Dios lo diga, don Antonio, porque...

Locutor 04

No, eso es mi tesis.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay una diferencia... Eso es lo deseable para todo el planeta.

Locutor 04

No, pero mire, hay una diferencia entre vosotros y yo en todos los temas que tratemos. Que vosotros tenéis una concepción del tiempo geológica. Para vosotros el tiempo es una milésima lo que está pasando. Y para mí el tiempo es el tiempo histórico. Por eso yo siempre soy mucho más prudente porque estoy a corto plazo. Igual que el otro día advertía que no vaya a creer el oyente que es que estamos ya a punto de untir el euro. Igual digo hoy. Pero la diferencia está ahí. Es que como vosotros, como científicos, en la mente vuestra opera a sabienda y sin saberlo. Opera siempre el tiempo geológico. El tiempo natural, el del planeta, es de las estrellas. Mientras que yo estoy dentro del tiempo histórico. Entonces es natural que siempre haya un desfase en nuestro pronóstico, en nuestro noticiero. No en el análisis, porque yo procuro en mi análisis estar guiado por vosotros, es decir, por los científicos.

Locutor 00

Sí, Antonio Turiel, ¿tú cómo lo ves el tema este?

Locutor 02

Hombre, yo veo improbable que Estados Unidos se avance a esta locura porque las consecuencias son imprevisibles. Yo, si fuera una administración más de las aventuras, como fue la última administración Bush, sería más probable. De hecho, la última administración Bush sí que hicieron cálculos de cuánto podrían llegar a aprovechar en Irak y ya se ha visto que luego no se han cumplido porque, bueno, no estaban sobre el terreno y no entendían también un poco cómo funciona realmente la producción petrolífera. Y además lo que digo, que incluso aunque desde el punto de vista geostratégico Irán evidentemente tiene un gran potencial, lo que está claro es que el rendimiento que se podría sacar, teniendo en cuenta que tienes que pasar por una gran guerra para hacerte con sus reservas y demás, pues pasaría como un Irak. Destruirías la capacidad de producción en un 40 o un 50% y luego tardarías muchísimo tiempo en recuperarla si es que la recuperas. El problema más grave además es que efectivamente harías un follón bestial en todo el tráfico de... de petróleo del mundo entonces con una administración demócrata que en principio no parece estar dominada por los halcones yo dudo que la escala vaya mucho más allá pero hay una cosa significativa que ha dicho Pedro y es que en realidad de quien depende todo esto es Estados Unidos porque en el fondo Irán es la nación agredida y Estados Unidos es la nación agresora porque además está metiendo una cuestión de soberanía nacional que en el fondo no le concierne porque nadie se ha planteado nunca por ejemplo poner sanciones a Estados Unidos o a China o al Reino Unido o a Francia por tener armas atómicas porque eso tiene que poner a Irán en particular yo en este sentido creo que hay bastante de humo y espejos y me preocupa que nos estemos distrayendo de alguna cuestión que puede estar pasando en paralelo enfrentándonos demasiado en este punto que a lo mejor al final acaba siendo mucho rubio y pocas nueces y mientras tanto puede pasar alguna otra cosa que quizás es más clave para el futuro alguna cosa como qué, Antonio? solo la curiosidad yo te digo que yo tengo inquietud sobre si estamos empezando ya la declinación terminal a escala global del petróleo, de la producción de petróleo. Yo tengo esta inquietud y tengo algunos indicios contradictorios sobre este fenómeno.

Locutor 04

Si miras al pasado, siempre se ha visto que cuando esos momentos pesimistas han estado, ha habido la casualidad, el descubrimiento de nuevas bolsas. Todavía no se tiene seguridad. terrakia de la cantidad de petróleo que hay todavía almacenado en la tierra. Eso no se sabe.

Locutor 00

Creo que Antonio sabe bastante de esto. Uy, lo corrige rápido. Coméntale, Antonio, lo que hay ahora mismo.

Locutor 02

Al final no son tanto las reservas sino lo que se puede llegar a producir. Reservas hay muchas. De hecho, se estimaba, hay toda una horquilla de estimaciones que van desde los más pesimistas que dicen que tan solo quedan 0,85 billones de barriles de petróleo convencional por explotar, a los que dicen que hay del orden de 2 billones. Pero bueno, el término medio, que parece lo más razonable, apuntaría que están entre 1 billón y 1 billón 250 mil. Pero esto es de petróleo convencional. Si uno va a todos los otros tipos de petróleo no convencionales, aguas profundas, los petróleos que se podrían extraer de las cadenas bituminosas, los extrapesados de Venezuela, las pizarras bituminosas, etc., seguramente nos podríamos estar moviendo en el entorno de los 8 billones. Yo he llegado a leer incluso un artículo de New York Times, ya en un exceso de paroxismo, que decían 32 billones, que es una monstruosidad. El mundo hasta ahora ha consumido en toda su historia un billón. El problema no es tanto lo que queda, que realmente queda mucho. Y estamos hablando aquí únicamente de reservas, porque si no van a recursos, que es todo lo que hay pero que no se puede aprovechar, ...entonces las cantidades son mucho mayores... ...el problema no es este... ...el problema es a qué velocidad lo podemos extraer... ...yo siempre pongo el mismo ejemplo... ...que habéis inspirado por Pedro... ...que no sirve de nada tener 100 billones de euros en el banco... ...si cada vez te dejan sacar solo 100 euros... ...eres rico en potencia y pobre de hecho... ...entonces aquí es un poco la misma situación... ...poco importa cuánto haya... ...si no lo puedes extraer más rápido... ...y en general... ...la orientación economicista que tiene la sociedad... ...que pone el dinero... ...como aspecto fundamental... ...en vez de un medio de intercambio... ...como si fuera el punto fundamental... lleva a pensar que es un problema de invertir más, sin tener en cuenta que al final lo primero que uno tiene que mirar es el rendimiento energético. Es decir, si con nuestra tecnología y nuestra capacidad, y la tecnología que previsiblemente podríamos desarrollar en los próximos años, uno es capaz de ganar suficiente energía para obtener energía, porque la producción de energía consume energía. Y el problema que hay es que con todas estas fuentes, estas grandes cantidades de petróleo, pero que es petróleo de peor calidad, que está mezclado con otros materiales, que cuesta deseparar, que una vez que lo obtienes, como no es petróleo de verdad, sino que es un petróleo degradado, lo tienes que mejorar metiéndole gas natural, combinándolo químicamente, etc. El problema de todo esto es que consumes mucha energía y el retorno energético que da, la rentabilidad energética que te da, es muy baja, insuficiente, para poder mantener un sistema industrial a gran escala como el nuestro. Y este es en realidad el problema. Si al final la producción no puede aumentar más, hay razones geológicas, no la presencia de reservorios que se puedan extraer, hay razones físicas, que es el coste energético que cuesta extraer estas reservas, que depende de la tecnología, pero en realidad la tecnología, esto lo he analizado hace poco en mi blog, tiende más bien a alejarnos de la eficiencia más que a acercarnos, porque la tecnología lo que intenta primar es el volumen de producción, no la eficiencia, la extracción de lo que se extrae. Y por último, evidentemente, las razones económicas, que es lo que mueve al emprendedor o al empresario para intentar producir. Y si gana suficiente dinero o no, él mira únicamente el aspecto desde el punto de vista de los costes, sin tener en cuenta que los costes están todos ligados. Pongo un ejemplo rápido de que todos los costes están ligados. Una cosa que se observa, por ejemplo, en el caso de los biocombustibles, es que se encarecen cuando se encarece el precio del petróleo. Y esto es bastante normal. Hay algunos estudios, por ejemplo, del maíz que se utiliza para producir etanol para coches en los Estados Unidos, que en Estados Unidos se destina actualmente el 43% de la cosecha de maíz para producir etanol para los coches por mandato por mandato hay una ley que lo obliga a hacer así a producir una cierta cantidad y entonces están en este momento destinando el 43% de su cosecha pues resulta que el etanol cuando uno mira los costes energéticos resulta que no gana energía ha consumido la misma cantidad de energía que al final te acabas devolviendo el etanol dentro del proceso productivo esto es un estudio del año pasado bastante detallado en el caso de Estados Unidos ¿por qué? porque tiene un tipo de agricultura industrial que consume grandes cantidades de energía en el laborio de las tierras y demás ¿no? Entonces, resulta que evidentemente si se encarece el precio de la energía porque se encarece el precio del petróleo, automáticamente se te encarece el precio del etanol porque en el fondo es lo mismo. Básicamente has hecho un comodín y además te permite hacer trampas al solitario porque estás contando la misma cantidad de energía dos veces. Cuentas cuando consumes el petróleo que necesitas para producir el etanol y luego dices, yo he producido todo este etanol, como si tuvieras esa energía dos veces cuando en realidad solo la tienes una y encima es de peor calidad. Por eso digo que el problema es que falta hacer una visión de los aspectos productivos que lo que miden sea la rentabilidad energética, si realmente se gana energía y si se gana suficiente energía como para mantener esto. Y los indicios que hay es que en cuanto a las reservas, sobre todo las no convencionales del planeta y las pocas malas que van quedando convencionales, es que el rendimiento cada vez es peor y estamos llegando a un punto cercano a la no sostenibilidad. Bueno, Juan Carlos, estuvimos discutiendo en mi blog justamente sobre esto hace muy poco y él mismo sacó un dato muy interesante. que es el porcentaje del PIB que representa la factura energética de España, y que básicamente, según los estudios de un profesor de economía de Estados Unidos, el profesor James Hamilton, indicaría que España justamente estaría en un nivel de no sostenibilidad por el exceso de su factura energética.

Locutor 00

Sí, salía el 10% del PIB, exactamente. Eso se puede hacer sin ningún problema usando las tablas input-output de la economía española, que las hace el Instituto Nacional de Estadística, y los datos de exportaciones e importaciones de energía, que son conocidos, son públicos. Me gustaría añadir un par de cositas. La primera, que has mencionado tu blog, Antonio, como los oyentes se quejan cuando damos estos datos y no decimos dónde está la web de la que estamos hablando, pues la voy a decir, que es... Tu blog es www.crashoil.blogspot.com. Crash con SH. Y la web de Crisis Energética también la vamos a comentar, que también hablamos de ella habitualmente, que es crisisenergetica.org. Sí, me está comentando Pedro, que por supuesto la conoce perfectamente, ya que es uno de los que la mantiene, ¿no? Sí, también me gustaría comentar sobre esto que has dicho, Antonio, que hay un gráfico que conocimos hace algún tiempo, ¿recuerdas que te lo hice llegar? El de las elasticidades precio de la oferta de petróleo. Este es un concepto un poquito técnico, pero hay que sacarlo de vez en cuando, este tipo de conceptos técnicos, entonces lo voy a explicar. Elasticidad precio, los economistas entienden que es... La elasticidad precio de la oferta es lo que aumenta la oferta de determinado bien o servicio cuando aumenta el precio. Es decir, si el precio de un determinado bien o servicio aumenta un 10% y la oferta de ese bien o servicio aumenta un 10%, se dice que la elasticidad precio es 1. Bien, en el petróleo se fue viendo que según aumentaba el precio, iba aumentando la oferta de petróleo hasta el año 2003, creo recordar, ¿no, Antonio? Bueno, hacia el 2004 o más. Y de repente, cuando llegó ese año, se vio que aunque aumentaba el precio del petróleo, de repente la curva se volvió plana. O sea, aumentaba el precio del petróleo y, sin embargo, la producción no aumentaba. Esto es algo muy significativo. Porque lo que está ocurriendo es que, aunque ese precio se ha duplicado o se ha triplicado, la oferta de petróleo ha aumentado. Eso, para cualquier economista que conozca cómo funciona la economía de cualquier bien, la producción de cualquier bien, significa que directamente no se puede aumentar la producción. Hay economistas que se quejan de que toda la burbuja crediticia que hemos sufrido son economistas normalmente de tendencia austríaca, lo que ha provocado es un déficit en la inversión de petróleo, pero creo que también estuvimos mirando este tema, si no recuerdo mal, Antonio, y no se observaba ningún efecto de este tipo, ¿no?

Locutor 02

No, no, no. Hubo una caída de la inversión, de hecho hubo un aumento muy grande hasta el año 2008. De 2008 a 2009 se constata una caída de la inversión bastante importante y inicialmente se cifraba casi en un 20% y luego cuando revisaron las cifras ...en la Agencia Internacional de Energía... ...dijeron que era un 15%... ...que fue rápidamente compensado al año siguiente... ...es verdad que los niveles de inversión actuales... ...no son... ...o sea ahora son mayores que en el año 2008... ...pero no son mucho más grandes... ...desde un 3 o un 4% más... ...pero en todo caso hasta el año 2008... ...los gastos en inversión de hecho crecieron... ...se invertía mucho más... ...porque además es un negocio rentable... ...y eso es lo que de hecho ha permitido... ...que explotaciones como las arenas bituminosas del Canadá... ...que tienen unos costes internos bastante grandes... ...se estén poniendo en producción... Al ritmo que se ponen actualmente, que no es absolutamente despreciable, es un millón y medio de barriles diarios, es casi el 2% de la producción mundial. O sea que no, no, al contrario, los costes han ido aumentando. Con la crisis del 2008, evidentemente, pues disminuyó la inversión, pero se está recuperando ahora y bueno, como ahora vamos claramente hacia otra crisis, pues volverán a disminuir.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que llevan varios años ya, toda la industria mundial del petróleo lleva varios años en pérdida en el sentido de que desde hace, no sé, son 6, 8, 10 años las inversiones que realizan en búsqueda, exploración y demás para descubrir nuevos yacimientos y nuevas fuentes de petróleo el coste de la inversión supera al valor de lo descubierto. Es decir, cuando descubren un yacimiento de tantos millones de barriles, lo ponen al precio de mercado y resulta que ese precio de mercado resulta ser menor que lo que se están gastando en exploración. Eso es un indicio, puesto que las grandes multinacionales no son estúpidas y tienen unas tecnologías exquisitas, hasta de 4D para hacer sondeos sísmicos y demás, y han mejorado muchísimo sus exploraciones, indican que realmente estamos llegando a unos límites planetarios en el sentido de disponibilidad del recurso y que realmente ahora estamos matando moscas a cañonazos, es decir, en la industria del petróleo.

Locutor 02

Yo quería añadir una cosa a lo que ha dicho Pedro, que es muy significativa. En el año, no sé si fue el 2007 o el 2008 por ahí, ConocoPhillips anunció que abandonaba el segmento de exploración y desarrollo de nuevos pozos de petróleo. Es decir, una petrolera renuncia a seguir buscando y desarrollando nuevos pozos. Se queda con los que tiene hasta que se acaben.

Antonio garcía-trevijano

El informe de JP Morgan, que se ha liberado ahora el 21 de noviembre, resulta que también dice que estos inversores están aconsejando inversiones en lo que se refiere al petróleo, a la industria de la energía convencional. Están desarrollando y sugiriendo a sus clientes que desarrollen todas las inversiones en el sector de servicios que garantizan que van a cobrar. Es decir, ellos ofrecen servicios a las grandes multinacionales petroleras, de forma tal, y gasísticas y demás, de forma tal que si ellos... invierten en exploraciones a su riesgo, pero ellos lo que cobran es por el servicio que realizan. Es decir, ellos no están involucrándose ahora mismo en exploración e imperforación. Se están involucrando exclusivamente en el sector servicios. Y eso incluye también el gas de esquistos, este famoso gas pizarra que ahora del que tanto se habla en el País Vasco y en tantos otros sitios y tal, como la nueva promesa del futuro y demás.

Locutor 04

Los grandes espabilados del mundo... Ya pasó en el franquismo, con la pizarra bituminosa. Ah, eso era en el Real, creo, no sé por qué. Peñarro, y en Puerto Llano, y en varios sitios. Eso fue presentado en el franquismo como la solución, yo lo recuerdo perfectamente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, exacto, exacto. La segunda alternativa al gasógeno.

Locutor 04

Sí, sí, sí, sí. Se pasó desde el gasógeno, de los cacharros aquellos que iban detrás de los taxis, las chimeneas, se pasó ya a las bituminosas.

Locutor 00

Eso es para que te dé una idea, Antonio, de que estas tecnologías son realmente antiguas. Ya se sabía cómo extraer petróleo de las pizarras bituminosas o arenas, yo no sé lo que son en Puerto Llano. No eran pizarras, lo que se hablaba entonces era de pizarras. Sí, pizarras, pues ya se sabía hace 60 años cómo hacer esto.

Locutor 02

El problema de las pizarras aquí en España, bueno, a ver, las pizarras tienen una rentabilidad energética muy mala, Realmente muy mala, porque lo que sacas es una especie de brega que luego tienes que mejorar, tienes que hacer un upgrade. Y el problema, además, tiene un montón de problemas ambientales, pero además tiene unos costes energéticos monstruosos. Yo esto lo discutí otra vez en el blog. Determinado tipo de recursos para que al final salgan rentables explotarlos, necesitas esencialmente que te los saquen esclavos, esclavos humanos. Si intentas hacerlo con una técnica mecanizada, es posible que no te salga la respuesta.

Locutor 04

Como antiguamente con el algodón en Estados Unidos. Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Los garimpeiros del petróleo.

Locutor 00

Sí, o la minería en la antigua Roma, ¿no? También, también, sí. Realmente no nos va a dar tiempo a tratar lo que nos había pedido este oyente, por lo que le pido disculpas. Porque él nos había dicho cómo iba a repercutir, cómo repercutiría en caso de que finalmente llegáramos a ese extremo, de que se rompiera el euro, cómo repercutiría. en el mix energético del país y no nos ha dado tiempo a tratarlo. Lo dejamos para el próximo día, pero que sepa que lo vamos a hacer, ¿eh? Bueno, nos tenemos que ir despidiendo ya porque nos... Qué entretenido ha sido hoy. Nos ha llegado ahora, sí, se nos ha pasado en un momento, la verdad.

Locutor 04

Nos ha sido aleccionador de verdad, ¿eh?

Locutor 00

Bueno, Pedro, te agradezco muchísimo que hayas venido aquí en un día festivo. Muchas gracias. A Antonio Turiel, por supuesto, que sé que está hoy en su casa, que hoy no trabajaba, pero ha hecho también el esfuerzo de estar aquí con nosotros. Muchas gracias. Gracias a vosotros. Antonio García Trevijano, muchas gracias también.

Locutor 04

que es mía, es porque tenemos que competir con empresas que llevan de radio 40 años y nosotros tenemos que ir ganando audiencia poco a poco, pero rápidamente.

Locutor 00

Muy bien, pues muchas gracias señores oyentes y nos despedimos hasta mañana en que tendremos como invitados a Rubén Manso y a Manuel Polavieja para hablar de temas monetarios. Muchas gracias.

Locutor 01

Pues muchísimas gracias, repúblicos, por seguirnos un día más. Pese a que sea festivo, nosotros aquí seguimos aumentando audiencia, aumentando la inteligencia de nuestra audiencia y aumentando, por supuesto, nosotros cada día en pericia. Les esperamos mañana, mañana más libertad constituyente. Hasta mañana, repúblicos. Y no me puedo ir sin decirles que aquí hay otro trabajador de la casa que se queda para ofrecerles los servicios informativos. Les dejamos con él, con Carlos Pascual.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina