RLC (2015-11-06) La ley de consultas de Cataluña es inconstitucional. No puede existir doble legalidad sino doble poder

David lópez

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 6 de noviembre de 2015. Les habla David López. Hoy contamos en el estudio con don Daniel Sancho. Muy buenos días, don Daniel.

Daniel sancho

Buenos días a todos.

David lópez

También nos está ayudando Pablo Mendiguren. Buenos días, Pablo. Y, por supuesto, don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, son buenos. Siempre sabéis la alegría con la que empiezo estas emisiones cuando tengo amigos... Antiguo en este caso como Daniel y estoy bien contento.

David lópez

Muy bien, pues vamos a comenzar con el diario El País. Analizando la encuesta que viene publicada del CIS en la página 16. Está realizada sobre 2.500 entrevistas. No está mal el número. Entre el 1 y el 12 de octubre de 2015. Y tenemos, en primer lugar, al PP, con un 29,1%. De intención de voto. Segundo lugar, al PSOE, con un 25,3%. Tercer lugar, Ciudadanos, con un 14,7%. Y cuarto lugar, Podemos, con un 10,8%. Podemos baja 5 puntos con respecto a la anterior encuesta publicada en el mes de julio. Ciudadanos sube algo más de 3 puntos. Y el PP y el PSOE suben también ligeramente, algo menos de un punto. Y leemos el siguiente titular, en la misma página 16 del diario El País. PSOE y PP se disputan el podio y Ciudadanos va al alza. También leemos lo siguiente en la misma página. El número de partidos impulsa la indecisión. El porcentaje de votantes que no han elegido su voto sube al 22%, frente al 15% de 2011. Esto con respecto al diario El País. Y vamos a tratar el mismo asunto en el diario El Mundo. Leo la portada. Dice, el Tribunal Constitucional... Es la encuesta del CIS lo que está hablando. Sí. Ciudadanos avanza en el bastión electoral de Podemos. Los votantes urbanos y con estudios. Y en la página 12 leemos lo siguiente. Ciudadanos roba a Podemos los votantes urbanos y con estudios. La formación de Rivera es la primera fuerza emergente gracias al apoyo de las clases medias. Y bueno, no creo que sea necesario que repita de nuevo. Sí, repítelo. Repito, PP 29,1%, PSOE 25,3%, Ciudadanos 14,7%, Podemos 10,8%. Y también leeré lo siguiente. Crece el número de indecisos. El nivel de indecisos llegó en octubre a su cota más alta en el último año, aunque lo hace a costa de una bajada de la abstención. El porcentaje es muy alto, 22,2%, y por eso la campaña puede ser más decisiva que nunca. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Lo que más llama la atención... de esta encuesta... de un organismo público... como el CIS... por eso la publican todos los periódicos... es... la confirmación... de la... clara, evidente y constante... bajada... de Podemos... es verdad... que... Podemos... es verdad que Podemos... en esta encuesta que está hecha en los primeros días de octubre, todavía no había realizado su gesto teatral de fichar y anunciar a su posible, no posible, nada, una utopía, ministro de defensa, al jefe del alto extra mayor del GEMAT, Julio Rodríguez, un militar, que no tiene ningún prestigio, simplemente el cargo que le dio Chacón y Zapatero, que lo pusieron en el primer cargo de prestigio, pero que ahora veréis, porque conviene analizar quién es este hombre y qué ha hecho, porque ayer dije la verdad sobre todo militar que pasa por la academia y no para de jurar la fidelidad a España y a la bandera española, y la cantidad de promesas y juramentos que ha hecho a la unidad, para terminar siendo el cargo más importante del ejército español, procedente del Ministerio del Aire, y fichándose como si fuera un futbolista, una estrella de fútbol, para el equipo de Podemos, el equipo que dirige Pablo Iglesias. Es tan extraordinaria la noticia, ...extrambótica... ...que no tengo más remedio... ...que hacer una pequeña... ...referencia... ...a quién es este hombre... ...en primer lugar... ...las fotos... ...sus actitudes... ...su cuerpo... ...su... ...sabéis que me gusta mucho... ...y he estudiado... ...no es que me guste... ...es que he estudiado mucho también... ...la fisiognomía... ...y la personalidad... ...a través de sus expresiones... ...faciales sobre todo... ...pues este hombre... ...en la foto que hoy viene... ...en el mundo... ...con esos ojos tan pequeños... ...y tan juntos... y esa boca que se le cae el lábido abajo cuando habla, y la rigidez con la que saluda, que no parece un militar sino un soldado, aspirante a cabo, sargento o brigada, para hacer mérito. Pues este hombre, digo, nombrado en ese altísimo cargo por Zapatero y Chacón, vaya vista, vaya vista. Figuraros qué pensarán ahora. Pues este hombre contó en noviembre de 2009, en una rueda de prensa, junto a la Chacón, a la ministra Chacón, ¿qué dijo? La rueda de prensa fue para explicar cómo, en aquellos, recordáis, piratas somalíes que asaltaban en aquellas aguas a barcos mercantiles, comerciales, para coger prisioneros, iban en una lancha fuera a bordo, Zodiac, se sabe muy bien lo que es. Bueno, pues este dijo... como ya era general del ejército del aire y estaba al lado de ella en el cargo que tenía, dijo que aquella lancha se le escapó a un helicóptero SIAJAP de la Armada Española, que como se sabe, pues tiene una velocidad muy superior a 300 kilómetros por hora, cargado, dotado de armamento tan rápido como misiles de largo y corto alcance, ametralladoras de 12,7 milímetros, etcétera, etcétera, este hombre dijo que la lancha Zodiac se le escapó a ese helicóptero español. Si eso es solamente suficiente para verlo destituido en el alto. ¿Cómo puede el nuevo de la prensa poner en ridículo a todo el ejército y a todo lo que es la armada y la logística y la lógica común? Este hombre es ridículo. Ahora claro, ahora se sabe quién es lo que viene detrás, nada. Un pobre hombre lleno de vanidad y que no quiere dejar los cargos que ha tenido. Todavía hay más cosas de este hombre, se saben algunas cosas más. Hace un par de años este hombre recibió un premio llamado Bernardo Vidal. que se concede... a los valores constitucionales... escucháis bien... queridos oyentes... premio a los valores constitucionales... y las fuerzas armadas... ese es el título del premio... valores constitucionales y fuerzas armadas... pues bien... al recibir aquel premio... no a su persona... sino a los valores constitucionales y a las fuerzas armadas... él lo recogió... dice... o dijo... Me parece, y escuchar bien cómo habla, qué lenguaje, qué riqueza, qué vocabulario, ya veréis. Me parece tremendamente acertado hablar, como dice, el premio de valores constitucionales y fuerzas armadas, punto. Es decir, me parece tremendamente acertado hablar como dice el premio de valores constitucionales. Considera que hablar y decir es lo mismo, porque dice hablar como dice. Pero es que acaso el premio de valores constitucionales dice cómo hay que hablar. Hablar como dice. El pleno enseña a hablar. Pues a él no lo ha enseñado. Hay que ver lo que dice. Tremendamente acertado. ¿El acierto puede ser alguna vez tremendo? El error puede ser tremendo. ¿Un acierto puede calificarse alguna vez de tremendo? Pues este ignorante analfabeto que no sabe hablar español ha sido el jefe del GEMAT Y sigue hablando así. Ya veréis, otra. Termina diciendo después, tremendamente acertado, hablar como dice, como si el premio de valores enseñara a hablar. Añade, siempre por este orden. Después de haber dicho el premio de valores constitucionales, siempre por este orden. Los valores constitucionales, claro. Siempre por este orden. ¿Cómo? Siempre por delante los valores constitucionales. ¿Qué os parece? Este que recibe un premio y dice siempre por delante los valores constitucionales. Este hombre que ha jurado... Pues a lo mejor 30 veces, 40, sabe Dios. Jurado. No prometido el cargo. Que en el cargo ya estaba... entrando en la esfera política, allí ya estaba traicionando a las fuerzas armadas, y allí no jura, allí promete, como un político vulgar. Pues bien, ahora se pone este hombre a las órdenes de un chiquillo maleducado, mal vestido, mal encarado, que se sale de Izquierda Unida para hacer una revolución criticando a Cayo Lara, que se contenta con un 12% porque no tiene principios. Y no, él tiene que abandonar los principios, tiene que asaltar el cielo del poder. Ese hombre sin principios, que hace alarde de que no tiene principios, es ficha a este gobierno. Alto cargo, Julio Rodríguez, suponemos que tampoco tiene principios, no, eso ya se sabe. Un hombre que ha jurado defender la unidad de España y ahora dice dos cosas, dice este hombre, dos cosas. Inaceptables, suficientes para hacer, como dije ayer, la expulsión con deshonor del ejército. si hay que quitarle el uniforme, los galones, las estrellas, delante de la tropa, con la mayor humillación posible, a este hombre que dice, por un lado, que Cataluña tiene derecho a decidir, es decir, a autodeterminación, el derecho que solamente tienen las colonias, que se independizan de una colonia, de una metrópoli, se lo concede a Cataluña, derecho a decidir, ¿Creéis que es suficiente? No. Ha dicho cosas más graves. Estos días, ahora, ayer, antes de ayer, con que derecho de autodeterminación, traidor al ejército, traidor a tus propios juramentos, oportunista, ambicioso, vanidoso, tonto, pues ha añadido otra frase impresionante. Ha dicho que el problema de Cataluña Se resuelve políticamente. No por la ley. Literalmente. No aplicando la ley. Se resuelve políticamente. Es decir, hablando se entiende la gente.

David lópez

A tal rey, tal vasallo. Muy bien. Hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos, queridos oyentes. Continuamos, queridos oyentes. En esta segunda parte vamos a leer la siguiente noticia que viene publicada en la página 18 del diario El País. El Constitucional rechaza la petición de suspender el Pleno del Parlamento. Y la misma noticia recibe tratamiento en el diario El Mundo. Y leemos la portada. El Tribunal Constitucional avisa a los soberanistas... de que tiene la última palabra. Permite que el Parlamento debata la resolución independentista porque aún no es definitiva. También bloquea las leyes de Hacienda, Presupuesto y Transición Nacional de la Generalitat. Y en la página 8 desarrolla la noticia. Y leemos. El Tribunal Constitucional aplaza la batalla jurídica. Rechace impedir el pleno independentista del Parlamento porque es allí donde se debe desarrollar el debate político. Recuerda que si hay un recurso contra lo que se apruebe, será el alto tribunal el que tenga la última palabra. Don Antonio, don Daniel.

Antonio garcía-trevijano

Voy a centrar el problema. Y como tengo la suerte, y tenéis vosotros la suerte, de que hoy está aquí Daniel, el magistrado, que conocéis ya desde hace tiempo, me va a ahorrar muchos esfuerzos por la claridad con la que él suele exponer los temas complejos jurídicos. Antes de nada, he de decir que menos mal, menos mal, que el Tribunal Constitucional no se ha dejado llevar por el nerviosismo, por el susto, de que están haciendo exhibición los partidos contrarios a la independencia de Cataluña. Todos están nerviosos. Pero no porque vean un peligro de destrucción de la idea de España, de la entidad de España. No, no. sino porque no saben cómo combatirlo, están nerviosos porque ven el peligro de la separación y no saben cómo combatirlo, ni el gobierno del PP, ni el PSOE, ni Ciudadanos, ni Podemos, ni Izquierda Unida, ni nadie, no saben cómo combatirlo, porque no conocen el ordenamiento jurídico del derecho público español, o porque tienen miedo de aplicarlo, porque ahora aplicar la ley es un inconveniente. Acaba el militar este que ficha Podemos, acaba de decir que el problema de Cataluña se resuelve políticamente y no por medio de la ley. Esas tremendas palabras del militar, en realidad, es lo que está haciendo también Rajoy, Porque tampoco está aplicando él la ley. Lo que hace es esperar, esperar, esperar, esperar, no hacer nada para que le resuelva todo el Tribunal Constitucional, jurídicamente. ¿Pero por qué? Si él tiene que aplicar la ley mucho antes. ¿Por qué tiene que estar en la defensiva? Parando los golpes que le dan los independentistas. Cuando él tenía... ¿No está viendo actos ilegales? No. ¿Qué va? ¿Actos ilegales? ¿Qué va? Esa no es la palabra. Está viendo un delito monstruoso que se está desarrollando delante de sus ojos. ¿Por qué no lo impide? ¿Por qué no impide la consumación de los efectos del delito? Porque el delito está ya, hace varios años. porque la sedición no es un delito de resultado. Ya está, la sedición está cometido, consumado, un delito de sedición enorme. Eso no quiere decir que la sedición, el efecto político de la sedición, sea ya efectivo, eso no. Pero desde el punto de vista jurídico, ha cumplido todos los ingredientes, todos los requisitos, todos los elementos, para ser un delito que ya está consumado como delito. Pues bien, ¿qué hace esa clase política? Nada. ¿Qué hace el gobierno? Nada. ¿Qué hace, qué espera Rajoy? Que se sucedan los actos ilegales, uno detrás de otro, para ir mandándoselo al Tribunal Constitucional. ¿Y qué hace el Tribunal Constitucional? Menos mal que el primer envío de problema al Tribunal Constitucional, menos mal que no ha picado. Y ha acordado justamente que no puede entrar en el tema, que no puede anular lo que simplemente es la convocatoria a un pleno. Que los actos jurídicos se perfeccionan no por su anuncio, no por lo que presuponemos que van a suceder, no porque se convoque el Parlamento y ese Parlamento una vez convocado y en plena sección se disponga a cometer una falta jurídica, que en este caso es un delito. No, no, no, no. ¿Cómo va a ser objeto de un recurso? ¿De nulidad? ¿De nulidad qué? ¿Por qué ha fallado un requisito formal de que no estaba la mesa constituida porque faltaba el portavoz del PP? Eso será, bueno, pues que recurran, que recusan ese requisito dentro de las jurisdicciones internas. Si no lo han recurrido, lo llevan al Supremo. El Supremo dice, pero si lo que se ha hecho es convocar un pleno, pues yo no anulo la convocatoria del pleno. Y en cambio creo que ha hecho mal el tribunal y también demuestra el nerviosismo de adelantar, amenazar, aunque la amenaza no es clara, pero sí adelantado diciendo yo no tengo por qué resolver ni admitir a trámite ni acordar medidas cautelar algunas porque no resuelvo el tema de la nulidad de la convocatoria, la nulidad de la convocatoria de la mesa para el día 9. Eso no es un acto jurídico que puede ser impugnado. Es un acto de trámite que en efecto, ahora le daré la palabra luego a Daniel para que nos explique qué es eso de un acto de trámite que, sin embargo, no puede ser impugnado ante el Tribunal Constitucional, que se rige por sus procedimientos y reglas especiales de la Constitución y de las leyes orgánicas que desarrollan las competencias de la esfera del Tribunal Constitucional. Bien. Entonces, en cambio, digo que se pone nervioso porque ya ha anunciado ha anunciado que él tiene la última palabra en este asunto. Eso, por supuesto, ¿por qué tiene que decirlo? ¿Quién no sabe, qué político de Cataluña no sabe que la última palabra de la declaración, de la hipotética declaración que se produzca el día 9 en el Parlamento catalán autonómico, su declaración de independencia, y de que se ha acabado el Estado de Autonomía, y que a partir de ahí no habrá más leyes que las que dicten los catalanes, y que no obedecerán ni al Tribunal Constitucional, ni a la legislación española, sino sólo a la que surja del Parlamento catalán. Pues bien, ¿por qué tiene que decir ante esa amenaza de Cataluña, de la separatismo? El Tribunal Constitucional no tiene que decir nada. ¿Por qué tiene que decir que la última palabra la tiene él? ¡Ah, ya estás! Negándote a ti mismo. Si has hecho muy bien en no admitir el recurso y rechazarlo, no haces ningún trámite. No cumplir. Y sin embargo estás diciendo, la última palabra nos corresponde a nosotros. ¿La última palabra de qué? ¿Pero qué sabéis vosotros de lo que va a pasar el día 9? ¿Y si hay una bomba en medio y no hay nada? ¿Ah, la última palabra de la bomba también os corresponde a vosotros? No sabéis lo que va a pasar el día 9 y estáis diciendo que os corresponde a vosotros. Eso es inseguridad, nerviosismo. Bien. Esto, en cuanto al país y en cuanto al mundo, la noticia es la misma, pero está un poquito bien planteada. Está mejor planteada, quizás. El Constitucional rechaza la petición de suspender el Pleno del Parlamento. Eso está correctísimo. Rechaza, nada más. Ese es el titular. No rechaza... no sólo el conocimiento y desarrollo de lo que le han pedido, que es que declare la nulidad del Parlamento, que con una mesa ilegal, porque le falta un portavoz del PP, convoca para el día 9 un Pleno del Parlamento, no sólo la rechaza, sino que también rechaza la petición de que suspenda el Pleno. Sería el colmo. Eso está muy bien. Ahora bien, le doy paso a Daniel para que comience con el orden que le caracteriza como buen magistrado. Sí, que la ley procesal obliga a los jueces y magistrados a tener un orden lógico en la exposición de los hechos por orden cronológico. Atención, porque lo que no está dentro de un hecho acaecido no es todavía susceptible de ningún... Ni acción jurídica. Ni acción jurídica ninguna. No se puede enjuiciar lo que no ha sucedido. Pues bien, le doy paso para que con esa claridad nos exponga cuál es exactamente la visión.

Daniel sancho

Voy a tratar de corresponder a tus palabras y voy a tratar de ser claro. No sé, esa presunción tuya de antemano. En primer lugar, yo coincido casi plenamente con Antonio en el planteamiento de la cuestión. ¿Por qué casi? Bueno, vamos a ver si es total o no. Precisamente, aquí nos encontramos con un problema de naturaleza, en principio de naturaleza política. ¿Cómo se resuelve en un estado de derecho los problemas políticos? Aplicando el derecho, aplicando la ley. Muy bien. Entonces, ese nerviosismo, esa inseguridad de la que tú hablas, ¿por qué se produce? Porque si analizamos, y yo voy a hacer una descripción ahora, de los recursos que se han planteado ante el Tribunal Constitucional, si utilizamos la Carta Constitucional, la Carta Magna, la norma fundamental, para enjuiciar este problema político que se ha planteado encima de la mesa, no habría ni que ponerse nervioso, no habría ni que hablar de inseguridad. Digo esto y lo considero muy importante porque en un estado de derecho, en un estado serio, los problemas políticos máximos de esta naturaleza, de esta enjundia, se tienen que resolver con seguridad, con rotundidad, con inmediatez. Es decir, hay que ser contundente. No podemos estar ni con nervios ni con divagaciones a la hora de resolver el problema político de Cataluña. Tenemos ley, se contempla precisamente esta circunstancia y lo que hay que hacer es aplicar la ley con rotundidad. Dicho esto, antes de empezar en ese breve análisis que voy a hacer, me gustaría hacer un inciso. Estoy en la casa de un hombre que presume ser riguroso, riguroso con el lenguaje, riguroso con los conceptos jurídicos, con los conceptos políticos, y ya en algún otro programa hemos hecho referencia a que la televisión Los periodistas, la clase política, utiliza persistentemente, sistemáticamente el concepto de ilegalidad. Cuando nos encontramos ante el Tribunal Constitucional es porque hay sombras de inconstitucionalidad. No podemos empezar ya equivocándonos en los conceptos. El presidente del gobierno, nada menos que el presidente del gobierno... Habla de la ilegalidad de un proceso, de la legalidad de una consulta. La consulta no es ilegal, es inconstitucional. Somos rigurosos, empezamos siéndolo. Pues hay que exigirle al presidente del gobierno, a la vicepresidenta del gobierno y a la clase periodística que está informando sobre estas cuestiones... Que hablen con rigor. Entonces, hablamos de un proceso inconstitucional, de una ley de consultas inconstitucional, de un decreto de convocatoria inconstitucional. No ilegal. Porque el Tribunal Constitucional no tiene atribuciones sobre la legalidad. Perfecto, perfecto, perfecto. Llega hora de oírlo aquí. Muchas gracias. Yo creo que ya lo hemos dicho en dos o tres ocasiones.

Antonio garcía-trevijano

No, pero no tan claro.

Daniel sancho

Bien. Hecho este primer inciso, quiero recordarle a los oyentes que hubo una ley del Parlamento de Cataluña de consultas populares. Esta ley de consultas populares fue declarada inconstitucional ya por el tribunal. Lo digo porque voy a argumentar de que ya existen armas, ya existen argumentos, precedentes claros y rotundos. A esta ley de consultas siguió un decreto del presidente de la Generalitat, Artur Mas, en el que también fue declarado expresamente inconstitucional por parte del tribunal. Correcto. Y hay una tercera actuación muy clara, que son aquellas actividades, actuaciones, que la Generalitat como institución desarrolló el día, la jornada del 9 de noviembre de 2014, hay también una sentencia del Tribunal Constitucional que tendrá más o menos valor, que lo enjuiciaremos, donde dice que los sucesos, aunque ya han pasado, son realmente inconstitucionales. Es decir, que ya tenemos tres precedentes muy serios. Aparte de eso, hay una resolución, la resolución 5 barra 10, de 23 de enero del 2013, donde el Parlamento de Cataluña hizo una declaración, es una proposición, no de ley, que se titula Declaración de Soberanía y del Derecho a Decidir del Pueblo de Cataluña. Es una edición previa, anterior, a la que estamos... ¿De qué fecha es? De 23 de enero de 2013. Lo que ocurre es que la sentencia es de 2015. La sentencia es de 2015. Perdón, la sentencia es 42 barra 2014 de 25 de marzo de 2014. Ah, el 14. Sí. Entonces, es muy importante este precedente porque en este precedente la declaración primera quien dice eso? la declaración que fue declarada inconstitucional repite el pueblo de Cataluña el parlamento de Cataluña en el 2013 dice el pueblo de Cataluña tiene por razones de legitimidad democrática carácter de sujeto político y jurídico soberano falso y mentira es que yo lo digo por el lector el tribunal lo declara expresamente inconstitucional que no sepa ya que eso es mentira no que sea un error también de los nueve puntos que consta esa declaración el resto, sobre todo en particular el segundo, el tercero, el séptimo y el noveno declara también inconstitucional aquella expresión que hace referencia al derecho a decidir el pueblo de Cataluña como tal sujeto no tiene derecho a decidir lo acabas de decir tú en tu intervención previa cuando has hecho el análisis del general bueno, general, me parece que es general Bien, dicho todo esto, o partiendo de la base de que nuestro Tribunal Constitucional ya se ha ido pronunciando en cascada, en cadena, declarando inconstitucional todos los planteamientos... Sí, que hay una doctrina. Hay una doctrina seria. Me gustaría decir que este nerviosismo al que ha hecho referencia Antonio, que sí que existe, que es una realidad... pues no debe ser, digamos, utilizado o no debemos caer en esa especie de trampa o intención porque las cosas tienen su proceso y su tiempo. Efectivamente lleva razón Antonio cuando dice que no puede un tribunal, en este caso el constitucional, entrar a valorar, a enjuiciar Unos hechos que todavía no han acaecido. Eso no significa que cuando el tribunal tenga que intervenir, lo haga, aplique su doctrina. Que ya la conocemos. Y eso era la parte última en la que yo quería incidir.

Antonio garcía-trevijano

En esta última sentencia sobre... Lo que se llama doctrina y no jurisprudencia. Eso sí que Daniel lo conoce como yo. Las resoluciones, que a veces se llaman mal llamadas sentencias, del Tribunal Constitucional constituyen doctrina. En cambio, la repetición o la constante uniformidad de la sentencia en determinados asuntos del Tribunal Supremo constituye jurisprudencia, no doctrina.

Daniel sancho

Bien, pues yo quería terminar un poco este planteamiento que estoy desarrollando precisamente con la doctrina del propio Tribunal Constitucional elaborada con ocasión de aquel precedente de declaración del derecho a decidir. Y dice el tribunal, el reconocimiento del pueblo de Cataluña de la cualidad de soberano no contemplada en nuestra Constitución para las nacionalidades y regiones que integran el Estado, resulta incompatible con el artículo 2 de la Constitución. Más adelante dice que la unidad, se refiere a la unidad del Estado y al artículo 2 de la Constitución, se traduce en una organización el Estado para todo el territorio nacional, es decir, hay un claro reconocimiento de un único Estado. Y termino la cita. La atribución de la soberanía nacional al pueblo español en virtud del artículo 1.2 de la Constitución y la unidad de la nación española como fundamento de la Constitución en virtud del artículo 2 se contempla junto al reconocimiento y garantía del derecho de la autonomía de las nacionalidades y regiones. A partir de aquí el tribunal, que ya digo es muy rotundo, muy contundente, como se debe ser en esta clase de cuestiones, Le deja una especie de advertencia, diciéndole al Parlamento de Cataluña que el Parlamento puede plantear proposiciones de ley en las Cortes Generales. Y el Parlamento de Cataluña puede plantear con la Constitución en la mano una reforma de la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

En Madrid.

Daniel sancho

En Madrid. En el Parlamento de Madrid. Pero ojo, aquí está, digamos, la madre del cordero. Está diciendo el Tribunal Constitucional, si ustedes quieren, vayan a una reforma de la Constitución. Y nos encontramos hoy que el presidente del gobierno, que era el último que faltaba en esta convocatoria, se va a sumar a PSOE y Ciudadanos en una próxima reforma de la Constitución. Con lo cual, se está cerrando el ciclo. Toda la clase política española... Lo que ahora está planteando es la salida del problema político, no con el Estado de Derecho, no con las leyes que tenemos ahora, sino creando una nueva ley. Entonces yo quiero advertir aquí del peligro que hay porque si al final por presiones o por ignorancia se va a una reforma de la constitución no creo que sea el momento más adecuado cuando hay una convulsión política con Cataluña. Y esa tendencia a reformar la Constitución puede degenerar en lo que la izquierda ignorante está planteando, que es el Estado Federal.

Antonio garcía-trevijano

Te interrumpo para aclarar que Rajoy, hasta ahora, solamente ha admitido la posibilidad de reformar la Constitución que por primera vez lo manifiesta en su vida política ya larga. Y lo hace citando casi hablando de derogar la disposición transitoria cuarta de la Constitución que tiene previsto el mecanismo para que la autonomía de Navarra pueda fundirse, fusionarse con la autonomía del País Vasco. Cualquier cosa, tiene la palabra Daniel. Bueno, simplemente terminar... Como ha estado de magistrado en Vitoria, pues por eso te digo que he limitado a ver el País Vasco y Navarra, el problema que implica, pues con todos los fueros y con las financiaciones y los... privilegiada que hay para el País Vasco, pues ya podéis imaginar la convulsión que esto va a suponer para todas las demás autonomías.

Daniel sancho

Sí, yo quería terminar con una cita que hace esta sentencia, a la que me he referido en varias ocasiones, y dice el Tribunal Constitucional, nuestra Constitución... hace residir la soberanía nacional en el pueblo español, de manera que aquella, se refiere a la Constitución, no es el resultado de un pacto entre instancias territoriales históricas, que conserven unos derechos anteriores a la Constitución y superior a ella. Fíjate qué pronunciamiento más tremendo. Está diciendo que la Constitución no obedece a un criterio federal, La constitución actual no obedece a un criterio federal.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero cómo obedece a un criterio federal si España no está constituida por un pacto entre las regiones o federaciones?

Daniel sancho

Es exactamente lo que está diciendo. No es el resultado de un pacto entre instancias territoriales históricas que conserven unos derechos anteriores a la constitución y superiores a ella. Ahora bien, si vamos a la reforma de la constitución, Si se hace en clave federal, lo que se está abriendo es la puerta precisamente a que se pueda entender la constitución como un pacto entre territorios, que es precisamente de lo que huye el modelo actual. Y para terminar me ha pedido Antonio que hablara, que hiciera referencia al artículo que aparece en el diario El Mundo de Antonio García Trevijano García. Que no soy yo. Que no es José Antonio, porque tú eres Antonio, no José.

Antonio garcía-trevijano

Y además se llama Fos y yo no me llamo Fos.

Daniel sancho

Bien, vamos a ver. Yo conozco la obra... Este jurista conocía primero el tratado de su padre, que estudié, y si no me equivoco él es letrado del Consejo de Estado. Se trata de un hombre que sabe bastante de derecho administrativo, mucho derecho administrativo, y además dice aquí que ha escrito sobre los actos de trámite. no he leído el artículo con profundidad pero creo que el autor está dentro de eso que hemos dicho que hay un sector de la ciudadanía importante que está nervioso este autor está nervioso en sentido contrario es la única voz que critica al tribunal constitucional por no haber admitido y tomado sus medidas cautelares

Antonio garcía-trevijano

el recurso de anticonstitucionalidad presentado por los partidos... Los tres partidos que ahora llaman constitucionalistas. No, constitucionalistas no lo son. porque la prueba es que no conocen la constitución. Están pidiendo que el constitucional se pronuncie sobre un hecho que no ha tenido lugar todavía y que además suspenda el pleno, que evite que se reúna el pleno. Ya puse yo en ridículo imágenes mucho más gráficas para que lo entiendan los que no son juristas. Le puse el ejemplo del chiste de Otto y Fritz y lo vuelvo a decir. El Tribunal Constitucional no ha picado en la provocación que le hacen todos los partidos para que declarara nulo la reunión del Parlamento que había sido convocado por una mesa que no estaba legalmente bien constituida. Bien, el chiste de Otto lo sabéis, su mujer lo engaña en el sofá de su casa, le pide consejo al amigo Fritz, y el amigo Fritz le dice, vende el sofá. Pues bien, eso exactamente es lo que este artículo de esa persona que lleva mi apellido, con el que no tengo trato ninguno, porque su padre, sí, fue amigo mío, pero dejé de serlo, cuando aceptó ser director general de trabajo, de inmigración con Franco. Desde entonces no tengo relación ninguna.

Daniel sancho

El título del artículo es la obligación de impedir el debate.

Antonio garcía-trevijano

Y él está en contra, diciendo que el Tribunal Constitucional ha tenido que haber admitido eso.

Daniel sancho

Sin embargo, el argumento fundamental que utiliza el artículo es que es la convocatoria para el día 9 de un pleno para deliberar sobre la declaración de independencia, pues es un acto de trámite cualificado. ¿Qué es esto de un acto de trámite cualificado? Si nos vamos a la ley de procedimiento administrativo, el artículo 107 dice que sólo son recurribles los actos definitivos, pero... También son recurribles, excepcionalmente, los actos de trámite que la doctrina llama cualificados, que son los que producen indefensión o impiden al procedimiento alcanzar su finalidad última. Considero que, a lo mejor, el adobado y jurista... no está en una línea del todo correcta porque está aplicando para el procedimiento parlamentario el procedimiento administrativo. Yo conozco y admiro muchísimo la ley de procedimiento administrativo, pero creo que utilizarla para impugnar un acto de naturaleza reglamentaria legislativa Es inapropiado. En primer lugar, porque el reglamento de las Cortes, aunque se llama reglamento, reglamento de la Asamblea, tiene naturaleza jurídica de ley. Y tan ley es el reglamento, como la ley de procedimiento administrativo. Entonces, utilizar aquí el procedimiento administrativo me parece improcedente.

Antonio garcía-trevijano

No, porque el procedimiento constitucional está regulado en otras leyes.

Daniel sancho

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues vamos a dar por acabado aquí este segundo espacio de discusión, conocimiento, examen de la realidad política y una pausa y pasaremos a la tercera.

David lópez

Muy bien, enseguida volvemos, queridos oyentes. Continuamos, queridos oyentes. En esta tercera parte, don Daniel Sancho va a realizar un planteamiento inédito a don Antonio que han de escuchar ustedes. Don Daniel.

Daniel sancho

Sí, muchas gracias, David. Vamos a ver, en la primera parte del programa hemos estado analizando algo que, por otro lado, tampoco creo que fuera... originario de nosotros. Hay muchos juristas que ya han analizado este tema. ¿Cuál es el planteamiento que yo te quiero hacer, Antonio? Porque me gustaría saber el parecer tuyo y estoy muy interesado en ello. Aquí tenemos dos planos. El plano jurídico, donde los llamados independentistas catalanes no quieren jugar la partida porque piensan que la tienen perdida de antemano. No hay nada más que volver a las resoluciones del Tribunal Constitucional, que ya hemos analizado en la primera parte de este programa. No hay más que coger la lectura de la propia Constitución. o tratados de derecho constitucional para darse cuenta que no cabe en el marco de la Constitución el proyecto soberanista, independentista que ellos tienen. En este planteamiento, ante esta tesitura, la clase política catalana independentista lo que dice «Ah, bien, pues nosotros no queremos jugar esta partida, no atenernos a estas reglas del juego», Y vamos a romper, porque lo he oído yo al representante de la CUP, vamos a romper con el orden constitucional y vamos a crear un nuevo orden jurídico a partir de la ruptura. Entonces, lo que yo quería preguntar a Antonio es si es posible... romper con un orden por una declaración e iniciar un nuevo orden jurídico. ¿En qué posición quedaría este Parlamento a partir del momento de la ruptura?

Antonio garcía-trevijano

Tú estás planteando un tema muy viejo, que es el de la relación entre el poder, es decir, la fuerza, y el derecho o la ley. Bien, los separatistas catalanes han anunciado repetidas veces que no obedecerán al Tribunal Constitucional ni a las leyes españolas, que a partir del día 9 próximo, el Pleno acordará, tomará la resolución de que ha terminado el Estado de la Autonomía... para Cataluña... y que empieza... una nueva época... que llaman de la República... una nueva etapa... la República Independiente de Cataluña... bien, eso es una declaración... eso son meras palabras... porque para que... dejara de ser una declaración... y se convirtiera en algo... obligatorio... para alguien... tendría que esa moción ir acompañada... de leyes concretas que pusieran en marcha una legislación catalana distinta de la legislación española. Bien, si tenían que dictar leyes, una ley, cojamos una sola. No hay ley que no contenga, además de su bis directiva, tiene que tener también una bis coactiva. Si no, no es ley. La ley tiene que tener aparejado un aparato de poder que en caso de no cumplimiento voluntario de la ley obliga a su cumplimiento forzoso a los catalanes. Bien, en el callejón sin salida donde se ha metido el separatismo catalán no tiene antecedentes. Eso pertenece a los golpes de Estado africanos, que en un día cambian las leyes y dan otra y da lo mismo. Pero en Europa, en el mundo conocido por nosotros, el mundo occidental, eso es desconocido, inédito. Porque Cataluña, el separatismo, pongamos que ya es independiente. Me declaro independiente. El Tribunal Constitucional dice, nulo. Eso es una declaración que no tiene efecto ninguno. Y tomo la medida cautelar de prohibir todo acto de independencia como es toda ley, suspendo, no entra en vigor eso. Bien, ¿qué es lo que va a pasar? Pues para que triunfe Cataluña tiene que dotar de viscoactiva a la primera ley que dicta el Parlamento. Mientras tanto no hay nada, pero nada. ¿Y cómo le puede dar viscoactiva? Pues que si alguien no la cumple, es decir, los españoles, los catalanes que se sienten españoles y no cumplen esa ley porque están obligados a no cumplirla, porque si la cumplen se someten también a una infracción que puede ser penal de la ley española que han derogado los catalanes, entonces supongamos que alguien no la cumple. ¿Qué tiene que hacer el poder nuevo ejecutivo catalán independiente, la Generalitat Independiente? Pues tiene que ordenar a los mozos de escuadra, suponiendo que hayan, los mozos de escuadra, seguido la rebelión de Cataluña y que hayan oído y hecho caso y participado en la sedicción, pero si ellos intervienen, ojo, cuidado, si los mozos de escuadra obedecen una sola orden, De un día, un solo día, que obedezcan una orden de la Generalitat Catalana, la sedición se transforma en rebelión por la intervención de fuerzas armadas. Se acabó. Entonces, la inmediata actuación del ejército viene obligada por la ley. Cuidado, aquí se está jugando con fuego, y no los separatistas precisamente. Ellos son unos irresponsables que están huyendo de la jurisdicción española penal. Han robado a Mansalva, han expoliado a los españoles, a los catalanes, y tienen esa prisa porque quieren constituir rápidamente un Tribunal Supremo de Cataluña que evite que sean condenados los Puyol, los Mas y compañía. Para eso esa prisa. Pero ojo, cuidado, si un solo mozo de escuadra acude para aplicar la fuerza, obligar a un catalán a que cumpla por la fuerza una ley que se niega a cumplir, desde ese momento aparece la rebelión como el delito principal que se está cometiendo en Cataluña, por encima del delito de sedición. Por tanto, he resumido la situación. Claro que sé cómo hay que proceder, porque todo se reduce al encuentro, todo se reduce a que sea legítima, antes que legal, la viscoactiva. Porque la aparición de los Estados desde el Renacimiento ha conocido hasta el español, a partir de las leyes católicas, adelante sobre todo, porque consiguieron la unidad territorial, pero en fin. Ni siquiera en Italia, en toda Europa, a partir del Renacimiento, el Estado aparece cuando la viscoactiva de las leyes se traslada desde la teoría que era el emperador del Sacro Imperio Federico de Sicilia, se traslada a los condes que administraban el imperio en nombre del emperador, pero en los sitios locales. Entonces, si esos condes aplican la fuerza, apareció al ser obedecido en un territorio la figura del Estado, que no lo nombra con mayúsculas ni maquiavelo, pero lo define. Estado es la situación que resulta Después de un proceso largo de estabilidad. ¿De qué estabilidad? ¿De qué? Estado implica estabilidad, ¿verdad? Muy bien. Estabilidad del poder. Cuando un poder se convierte en estable largo tiempo, es porque ha conseguido que su viscoactiva sea posible transformarla en visdirectiva. Y aparece la ley. La ley moderna. Y esa es la constitución mía a mi gran amigo Daniel García. porque sé que la necesita él para su propia formación jurídica, como magistrado. Por eso, el peligro que hay hoy en Cataluña, El peligro en realidad es de guerra civil, pero como sabemos que hoy el horror de la guerra civil es superior a la ambición de vanidad de los catalanes separatistas, que los únicos que tienen ambición verdaderamente superior al temor a una guerra civil son los puyol y los más porque prefieren una guerra civil que irse toda la vida a la cárcel, y como eso no puede prosperar porque no encuentran eco para que haya un levantamiento civil o popular, aquí se va a traducir solamente al manejo de los mozos de escuadra. Y claro, tengo la certeza absoluta que esto inconscientemente lo sabe Arturo Mas, no con la precisión que yo lo sé, pero sí sabe que no puede haber independencia, ni que se aparten de las leyes españolas, y que solamente van a seguir la ley del Parlamento, catalán, eso lo sabe porque cuentan, creen que van a tener la viscoactiva, la fuerza ejecutiva de la ley, la van a tener con los mozos de escuadra, allá va que lo hagan, ya verán las consecuencias con eso creo haber contestado con mucha claridad a la pregunta que ha formulado Daniel

Daniel sancho

Efectivamente, creo que ha sido de una claridad meridiana. Yo primero agradecerte esa explicación y segundo trasladar un poco a los oyentes la trascendencia del planteamiento que has hecho, es decir, a modo de ejemplo, al día siguiente de aprobarse una ley tributaria, El ciudadano catalán, ¿a quién tiene que tributar? ¿A la hacienda estatal o a la hacienda autonómica?

Antonio garcía-trevijano

Eso lo vamos a dejar para otra sesión que viene ahora, después. El tema ese lo vamos a analizar aparte, solo, porque lo merece.

Daniel sancho

...que es los sindicatos, lo que ha pasado... ...las manifestaciones... ...y será la última parte... ...una pausa después de esto... ...pero no quería cerrarlo... ...no quería cerrarlo sin decir... ...enlazar esta explicación que has dado... ...con el principio... ...con la primera noticia que has comentado... ...es decir, aunque yo no he intervenido en ella... Has hablado de la necesidad de un conflicto que se va a producir entre los mozos de escuadra y el ejército que tiene una responsabilidad. Pero claro, cuando hablamos del ejército español nos encontramos con que hay sujetos, hay personajes como ese. Para que el oyente tenga conocimiento de la trascendencia de la primera de las noticias que has analizado es... ¿Cómo va a defender España el Estado español con personajes como este?

Antonio garcía-trevijano

Es que este militar es una de las mayores traiciones que yo recuerdo en la historia de España. Había que decir, sí, claro, es famosa la traición del obispo Apas, que dio paso a...

Daniel sancho

Pero si me lo permite, yo creo que es por ignorancia, o por ambición. Este hombre no es consciente de la declaración que ha hecho.

Antonio garcía-trevijano

Pero sí es consciente de que era jurado la unidad de España. defenderla con su vida se lo juran los cadetes de las academias este ha jurado dar su vida por la unidad de España y ahora dice que el asunto de Cataluña primero admite el derecho a decidir que es derecho de autodeterminación cuando el secretario general de la ONU en Madrid acaba de decir que la autodeterminación no está incluida en la lista de países que tienen ese derecho que Cataluña no está incluida ni España tampoco Y luego decir que el asunto se resuelve políticamente y no con la ley, está diciendo este general ya que la ley española no se aplica en Cataluña. Ya está diciendo lo mismo que los separatistas. Que hay la ley, pero ¿qué sabrá este pobre hombre? Yo no quería volver al primer tema. Pues vamos a hablar de la pausa ahora y volvemos a plantear el tema de qué pasa en Cataluña con los que no van a obedecer a la Generalitat. los que están dispuestos, funcionarios o contribuyentes, a no seguir las leyes que pueda dictar la Generalitat. Ojo, que en teoría son un 53%. Exacto. No.

David lópez

Los españoles que no están dispuestos son más que los separatistas. Volvemos tras una pequeña pausa, queridos oyentes.

Desconocido

Música Música

David lópez

Continuamos, queridos oyentes. En esta última parte del programa vamos a tratar la siguiente noticia que viene publicada en la página 9 del diario El Mundo. Leemos lo siguiente. Los funcionarios catalanes de Cataluña se preparan para la pugna legal. CSIF, que es la Central Sindical Independiente de Funcionarios, ultima un protocolo para responder a las posibles presiones ante una desconexión. Hay alarma ante un escenario con dos legalidades distintas, la estatal y la catalana. Don Daniel.

Daniel sancho

Claro, es que al final de la anterior pausa yo no sabía, porque confieso que no había leído los periódicos, que existía otra noticia precisamente en la línea de lo que yo estaba planteando. Entonces, mi curiosidad, mi interés por saber la respuesta de Antonio, me parece que había dicho que qué va a pasar con la tributación cuando aparezca una segunda ley tributaria catalana. Pero sospecho que Antonio está muy interesado en ampliar la explicación a la luz de esta segunda noticia. Por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Los periodistas... Y también los políticos, muy frecuentemente, uno en sus decisiones los políticos, otro en sus informaciones, tienen de oídas una cultura superior política. a la que ellos mismos reconocen que tienen, porque le entra en el inconsciente. Y uno de los datos inconscientes que ha penetrado en la mentalidad de un periodista que dice hay alarma ante un escenario con dos legalidades distintas, la estatal y la catalana, a ese le suena la frase doble poder, que fue empleada muchas veces, no, sobre todo en la... 3 de abril de Paul Lenin y sobre todo en 1919 por Grange, con la toma de las fábricas. En la teoría de las revoluciones es muy conocida la teoría del doble poder, porque hay un poder que nace y otro poder que muere, el revolucionario que empieza a crecer y el reaccionario que se defiende que empieza a perecer, y es la teoría del doble poder. Esto llega, está en el inconsciente, no lo saben. Hablan de doble legalidad, como si eso fuera posible. Nunca puede haber doble legalidad si no hay doble territorio. Para que haya doble legalidad tiene que haber doble territorio. Donde en los dos territorios haya unas autoridades de hechos De hecho, que tengan la fuerza armada, la vice-directiva, para dársela a la nueva ley que encarate en la ley.

Daniel sancho

Respectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Respectivamente, cada uno a lo suyo. Bien. ¿Y qué es el doble poder? El doble poder es la prefiguración del poder futuro que un poder incipiente plasma mediante actos de obediencia. Pero la obediencia no sólo es a la ley. hay obediencia por el miedo, hay obediencia al superior, bien sea político o militar, en las revoluciones se producen, es verdad, dos tipos distintos de obediencia, y eso lo vemos en nuestra guerra civil, nosotros mismos, la guerra civil es una insurrección, contra la república, contra la legalidad de la república fue la guerra civil, Entonces se produce, ¿a quién tienen que obedecer los militares? ¿A los que se levantaron el 17 y 18 de julio? ¿O a las leyes de la República a las que habían prometido y estaban obligados todos a servir? Ahí se presenta el tema que tú has planteado. En la historia es muy conocido, que es el doble poder. ¿Y eso qué provoca? ¿Cómo se resuelve? Pues en guerras civiles, como en España, o en revoluciones triunfantes, como en Rusia. porque cuando fracasa, como Carangi en Italia, queda en una teoría brillante que la voy a exponer también. ¿Para qué le sirvió a Gramsci, un hombre inteligente y sensible, para qué le sirvió escribir esa teoría o hablar de doble poder cuando toma las fábricas? ¿Creéis que es porque tiene él una idea anarquista, utópica? No, no, no. Si él era marxista, pero heterodoxo. Y el ejemplo de Lenin le tenía subyugado, él quería... Pero claro, la superioridad de Lenin sobre Gramsci es muy grande, desde el punto de vista de la acción. En el pensamiento no, es más creador Gramsci que Lenin, en el pensamiento. Pues bien, Gramsci, cuando ocupa las fábricas, quiere, con esa ocupación y con la administración de las fábricas, por los propios obreros que entran en ellas, está prefigurando una doble legalidad estatal. Pero todavía no hay ley. Primero, se ocupa la fábrica. Y prejuzga lo que puede pasar si triunfa la revolución comunista. Y es que las fábricas sean todas estatales. Y lo explica muy bien Gramsci. Está adelantándose... ...y las llama casi, casi paraestatales... ...están... ...Grantz y en la revolución dibuja... ...lo que debe ser el Estado futuro... ...y para ello... ...por vía de hecho... ...crea... ...no una legalidad... ...pero sí una situación... ...que es obedecida... ...y esas situaciones son muy frecuentes... ...en la historia política... ...hasta el punto... ...que personas tan inteligentes y tan... ...estudiosos como... ...nuestro amigo Dalmacio Negro... tiene especificada la diferencia que hay entre situación jurídica, gobierno, o situación jurídica, gobierno y Estado, como situaciones distintas, como conceptos distintos. Él, por ejemplo, cree que en Inglaterra hay más gobierno que Estado, o que incluso en Estados Unidos, y en cambio en Europa continental cree que hay Estado, pero que hay poco gobierno. Pero es que también está la situación jurídica que explica esas situaciones aún no definidas. Yo acepté, y en mi libro pongo como ejemplo que hubo una situación jurídica durante la Revolución Francesa, cuando... Detuvieron y guillotinaron al rey. Entre esa época y Napoleón, y la aparición de Napoleón, hay un periodo largo donde no se habla, nadie habla ni de monarquía ni de Estado, ni de República. Desaparece. Entonces esas son unas situaciones, unos momentos históricos que parecen... que parecen ser cualificados por un concepto de situación jurídica. Yo no lo utilizo en mi teoría política porque el concepto de situación es muy inestable. Entonces, como en el Estado o en el gobierno se definen precisamente por dar estabilidad a unas relaciones de poder, si dices situación, no estás ya... has rechazado toda estabilidad. Y si no hay estabilidad, tampoco puede haber una... no hay más que coyuntura no hay estructura de poder duradera y esa es la razón por la cual yo no utilizo en mi terminología como hace Dalmacio Negro el término situación aunque a veces sí, lo aplico pero no como sustituto del poder estable ni del poder provisional pues bien, volviendo a Cataluña la doble legalidad es imposible no puede haber legalidad no puede haber legalidad doble. si se produce una situación de hecho y lo mejor para ser comprendido es que pensemos en un fenómeno conocido por las películas, las novelas y por la historia de la mafia en Estados Unidos que fue fundamentalmente y muy bien combatida por un hombre muy inteligente fue el fiscal general que se llamaba Dewey ese fue el que acabó de verdad en Chicago con las mafias de Chicago pues bien, ¿qué pasa en la mafia? El típico modo de proceder de la mafia es el chantaje. Es decir que tú me pagas a mí, a una tienda pequeña, me pagas una cantidad todos los meses, porque si no me la pagas te destruyo la tienda. Entonces el que se resistía le destrozaba la tienda y terminaban todos por pagar. Tenían una doble legalidad fiscal. Tenían que pagar al fisco de Estados Unidos y a la mafia. Pero esa, la viscoactiva de la mafia era la fuerza, porque tenían fuerza. Ah, los catalanes quieren ser mafia, tendrán que emplear la fuerza. De momento, para que una ley del parlamento catalán, separado, distinta, negándose a cumplir la ley española fuera efectiva, no tienen más remedio que emplear la fuerza, y tienen dos caminos, o el de la mafia... o el de la guerra civil, que utilicen cualquiera de los dos. Están perdidos de antemano. La mafia, que es lo más probable, que es la amenaza, el chantaje, eso lo están haciendo ya. La prueba es que están asustados, y la prueba es la noticia de los funcionarios, que acabas de leer, ese señal que hay susto, hay miedo. ¿Qué están haciendo los funcionarios? Pues redactando unos protocolos para proporcionar a abogados gratis a los funcionarios que puedan sufrir sanciones, penalidades, amenazas, por parte de las nuevas autoridades de hecho catalanas, que tendrán un doble poder, el de ellos, incipiente, pero que nunca serán leyes, porque para ser ley necesitan dos cosas, no solo la viscoactiva, La viscoactiva es el último requisito de la ley, pero antes de ese, yo no soy un romántico para hablar diciendo que antes de eso hay una vis de la razón, ni de la justicia, no, no, no, no. Toda ley es un conflicto de intereses. Y si no resuelve un conflicto, no puede llegar a ser ley. Y por eso el Parlamento. ¿Qué es el Parlamento? De todo el mundo. Una discusión para ver cuál de los intereses en conflicto tiene el apoyo de la mayoría. para poder darle entonces fuerza coactiva a ese criterio de conflicto defendido por la mayoría. Pero no hay ley ninguna en el mundo que no sea para resolver un conflicto de intereses.

Daniel sancho

Sí, yo simplemente quería terminar. Anoche estuve cenando con Fernando, con tu amigo, y le decía, tú no te acuerdas que hace cinco meses fui el primero que utilizó la expresión que lo que estaba ocurriendo en Cataluña era un golpe de Estado. Entonces, escuchándote a ti, Creo que, bueno, yo voy a ser honesto, yo no lo decía por la explicación que tú has dado. Acuérdate que yo decía que en Cataluña había un golpe de Estado porque había que ganar la batalla ideológica y de lo conceptual. ¿Tú no te acuerdas de eso? Sí, me acuerdo. Pero ahora mi intuición me dice que tenía yo razón. Ahora, ayer vi a Alfonso Guerra que decía que en Cataluña se ha producido un golpe de Estado como el del 34. Entonces, yo era el que... ¿El de Asturias? declarando la república catalana y ahora está utilizándose mucho el término golpe de estado entonces yo lo decía por el tema de la batalla ideológica hay que plantear los términos como son y tú le acabas de dar un razonamiento a esta situación que está pasando en Cataluña en realidad lo que está ocurriendo es que están dando un golpe de estado al sistema una involución la palabra golpe de estado

Antonio garcía-trevijano

A mí, bueno, yo entiendo que cuando tú la empleaste y otros la emplean, la entiendo metafóricamente. Porque el golpe de Estado, aunque primero se le califica ahora en Cataluña de institucional. Y un golpe de Estado nunca puede ser institucional, porque si es para cambiar la institución, sería contrainstitucional, pero desde una posición estatal. Es decir, el golpe de Estado que se cita como ejemplo de este tipo de golpe de Estado desde dentro de la legalidad, el que se cita es Napoleón III, que fue elegido por su juez universal presidente de la República Francesa. Y muy poco tiempo después, con la sola ayuda... del ministro del interior que era el conde Morley pues con una pistola nada más él solo se fue a casa del ministro del interior de la república y se sentó con él le sacó la pistola y le dice tú de aquí no te mueves Hasta dentro de unas horas que se va a proclamar el imperio. Y lo tuvo con una pistola y salió la declaración del imperio. Y fue un golpe de Estado institucional. Porque es el Estado entero el que transforma. En cambio ahora, primero, es una parte del Estado. Para que hubiera golpe de Estado tenía que Cataluña ser un Estado. No lo es. Entonces, como no es Estado, induce a la confusión en los términos. Prefiero decir que es una insurrección. Y si hay fuerza pública, inmediatamente digo, eso es una rebelión contra el Estado. Además, Alfonso Guerra, que es un hombre ocurrente, chistoso, no puede jamás ser ejemplo para que acierte. Y él es el que ha dicho, es un golpe de Estado primero aplazado, lo cual indica que tiene ingenio, pero no es golpe de Estado, no lo es. Lo que es una insurrección aplazada a términos o a plazos, más que aplazada, un momento, es a plazos, porque están cumpliendo los peldaños de la insurrección o subiendo la escalera uno a uno. Pero yo no me gusta el Estado... porque no corresponde al concepto elaborado por la doctrina política y jurídica de lo que es un golpe de Estado. Y sobre todo, un golpe de Estado institucional, cuyo ejemplo, digo él, de Napoleón III, para convertir la República en monarquía imperial, en un imperio. Pero claro, el emperador es un monarca. La transformación de la República en monarquía en 1848 además fue consecuencia de que toda Europa estaba hirviendo de las revoluciones del 48 y en ese ambiente internacional europeo pudo realizarse esta aventura de Napoleón III que terminó muy mal Porque, sí tengo que decirla, mi paisana de Granada, Isabel Eugenia de Montijo, casada con Napoleón III, fue la culpable de que terminara aquello, el imperio de Napoleón III, en una catástrofe tremenda. Porque fue ella la culpable de que se declarara la guerra franco-prusiana. Y lo voy a decir por qué, para que los que me oyen, que les gusta la historia, lo sepan. Napoleón III porque fue además a propósito del trono de España eso lo saben poca gente la guerra franco-prusiana fue debida a la discusión internacional sobre quién iba a ser el morarca futuro de España por un lado estaba el candidato alemán que el canciller Guillermo lo proponía de otro lado estaba el francés eran distintos, y Eugenio de Montijo le pidió a su marido, Napoleón III, que pusiera un telegrama, un teles, al emperador alemán Guillermo, diciendo que renunciara a presentar su candidato, que ella quería nada más que el candidato francés. Y el prudente Guillermo, que no era nada... nada aventurero pues aceptó la renuncia y renunció y le comunicó que renunciaba y Napoleón III fue orgulloso a decirle a María Eugenia Montijo que era para España claro los resultados el éxito que había obtenido y María Eugenia Montijo le dijo a su marido a quien tenía más o menos que acoquinado le dijo que lo diga por escrito si no, no Entonces Napoleón III cometió la imprudencia de dirigir por escrito la petición de la retirada, que la confirmara. Cuando reciben el telegrama a la radio, en Berlín, estaba Guillermo, el operador Guillermo, en una de esas cervecerías típicas alemanas con apartados, donde tomando cerveza, y estaba reunido con el generalísimo, se diría en la época, Molke. Y cuando leyó el telegrama, se lo pasó a Molke. Y dijo, al verlo molque, dice, pero ¿quieren la guerra? ¿Y sabe lo que dijo Guillermo? Pues la tendrán, a por ellos. Así fue la guerra franco-prusiana.

Daniel sancho

Muchísimas gracias, Antonio.

David lópez

Muy bien. Pues nada más. Finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Muchas gracias, don Daniel, por su participación. A vosotros siempre. Muchas gracias, Pablo, por tu ayuda. Y, por supuesto, muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano. Les emplazamos al programa de mañana, les pedimos que nos ayuden a difundir los programas y que le den a me gusta. Pasen un buen día.