Miércoles 07-11-2011 Debate Económico:

Locutor 01

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 02

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con dos invitados en el estudio. Una nueva incorporación, Rubén Manso, inspector del Banco de España en excedencia, profesor de la Universidad de Alcalá. Muy buenos días, Rubén. Muy buenos días, Juan Carlos. Con Manuel Polavieja, un habitual en nuestros debates. Muy buenos días, Manuel. Hola, buenos días. Y por teléfono con Manuel Rey. Muy buenos días, Manuel. Hola, muy buenos días a todos. Y como es habitual, con Antonio García Trevijano en línea. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 00

Encantado de volver a hablar con vosotros y del nuevo asistente que conozco hoy.

Locutor 02

Sí, gracias a nuestro amigo común Dalmacio Negro. Uy, qué bien. Pues es por lo que le tenemos hoy aquí. Qué bien. Muy buenos días, don Antonio.

Locutor 00

Si eres amigo de Dalmacio, ya tienes mi amistad total. Muchas gracias.

Locutor 02

Hoy vamos, aprovechando la presencia de Rubén y los conocimientos que tiene en el tema, vamos a tratar del banco malo y vamos a hablar también algo, si nos da tiempo, de política monetaria. Rubén, ¿qué es lo que te están pareciendo las propuestas de lo poco que se está sabiendo hasta ahora del Banco Malo para solucionar el problema financiero que tenemos en España?

Locutor 04

Bueno, pues algunas de las propuestas, algunas comentábamos antes de entrar en antena, me parecen que pecan de constructivismo. Es decir, que son soluciones poco naturales, ¿no? Soluciones... desde la burocracia o desde el poder político, a mí en general esas soluciones me disgustan mucho. Por otro lado, soluciones de crear instituciones, llamémosle banco malos o como lo queramos llamar, instituciones, entidades, que absorban toda la cartera inmobiliaria en mal estado que tienen los bancos para sacársela y luego en su momento favorecer la liquidez, ya llevan, por lo que yo conozco, más de uno o dos años estudiándose en el mercado, pero como soluciones de mercado. Sin embargo, están todas paradas porque al final todo el mundo a lo que aspira es a que todas esas soluciones de banco malo, asumiendo pérdidas, soluciones de libertad de mercado, sean barridas por una solución de intervención pública. Es decir, todos estamos pendientes de un banco malo con cargo a los presupuestos o con cargo a una gran emisión de deuda. Si no tuviéramos siempre esa esperanza, o no tuviera la banca siempre esa esperanza de traspasarle al presupuesto del Estado las pérdidas en esa cartera, el banco malo ya estaría montado. Lo que pasa es que si era un banco malo, con otros presupuestos donde los activos se valorarían a sus precios de mercado, las instituciones habrían absorbido sus pérdidas. el nuevo tenedor de los activos inmobiliarios en mal estado, o sea, el banco malo, estaría deshaciéndose de los activos a base de hundir los precios, ¿de acuerdo?, o sea, decir, a bajarlos, porque necesitaría la liquidez, y poquito a poco se estarían arreglando las cosas, es decir...

Locutor 02

¿Y tiene capacidad el sector financiero español para asumir esas pérdidas?

Locutor 04

Vamos a ver, el sector financiero español tenía esa capacidad para asumir las pérdidas si en el 2004, 2005, 2006 se hubieran puesto las cosas negras sobre blancos, es decir, se hubiera intervenido alguna institución, no se hubiera tenido miedo a cerrar alguna. Pensemos que siempre el tema es los depositantes. Oiga, es que los depositantes no tienen la culpa. Vamos a ver, hasta tocar el dinero de los depositantes... Hay un tramo muy grande. Tiene usted toda la parte de recursos propios que es patrimonio neto. Es decir, para que me entienda el público menos... Es decir, lo que son las aportaciones de los accionistas y las cajas de ahorros por las reservas constituidas durante. Después hay un segundo tramo que es pasivo, que a cambio de una alta remuneración asume la posibilidad de absorber pérdidas si con las aportaciones de los socios no llega, que son las deudas subordinadas, las acciones preferentes, etc. Y luego ya al final se toca al depositante, pero es que... Antes de tocar al depositante, hay constituido una especie de compañía de seguros públicos, bueno, es una compañía de seguros con aportaciones privadas y gestión pública en el fondo de la entidad de depósitos. ¿Me explico? Es decir, que una buena elección hace cuatro, cinco, seis años, forzando una intervención y la liquidación de alguna institución en el que se diera, primero, que al final a los depositantes no se les llegue a tocar, y que a las entidades bancarias también... se les aplica en las reglas del mercado, habría disciplinado mucho el mercado. Y no habría permitido que la cosa se hubiera ido empeorando y empeorando y empeorando. Es decir, estamos, bajo mi punto de vista, prisioneros del too big to fail. Es decir, parece que el sector puede hacer lo que le da la gana, porque claro, como es tan grande y nos va a causar tantos problemas, tenemos siempre que reponerle las pérdidas. Y claro, de esto solo se sale de una manera. Y es que es más vale una vez rojo que ciento amarillo. y es haber dejado caer instituciones en su momento. Y si no tienen capacidad para absorber las pérdidas, son sus pérdidas, no son las nuestras.

Locutor 02

No puedo estar más de acuerdo con eso. Manuel Rey, ¿tú qué piensas?

Locutor 03

Totalmente de acuerdo. Añadiría un poquito las últimas informaciones que hemos estado recibiendo de por dónde están yendo los tiros en Génova, que en principio parece ser, y esto lógicamente hay que tomarlo con un poquito de precaución... Pero el diseño que están empezando a adoptar para esta operación, estaríamos hablando de entre tres y cuatro grandes grupos, porque son megabancos de más de 200.000 millones de activos en balance. Serían construyendo a base de fusiones. Lógicamente todos estos procesos de fusión estarían financiados con nuestro dinero. De principio los que están en línea de salida para formar ese mapa definitivo de entidades financieras sería lo que es Bankia, la Caixa, el BCH y el BBVA. Lo que pasa es que ya empiezan a acercarse otros, porque la famosa fusión entre la CAM y el Sabadell ya se va a unos 167.000 millones de balance, con lo cual estamos creando grandes monstruos. Ya veremos si después finalmente tenemos un problema a ver quién se hace cargo de semejantes gigantes. En principio parece ser que esa es la línea que en estos momentos están empezando a perfilar para plantear ya de cara a reestructurar el sistema financiero, crear bancos tan grandes y bueno ya es una pregunta que dejo al resto de los... de los contertulios también plantea problemas muy serios precisamente porque en vez de dos o tres chubichupay te vas a encontrar ya con unos gigantes de semejante tamaño que después para meterles mano va a ser verdaderamente complicado esto parece que en principio son las últimas informaciones que están un poco moviéndose respecto a cómo está diseñando en estos momentos Genova la operación

Locutor 02

A mí lo que se me plantea es que si realmente esto se quiere hacer así, con todo lo injusto que es, ¿tiene pulmón el sector público español para asumir esas pérdidas? Porque es que yo creo que no. A mí lo que me parece es que nos va a pasar lo que le pasó a Irlanda, ¿no? Que cuando quiso el sector público asumir eso fue el país a la quiebra. ¿Tú qué piensas, Manuel Polavieja?

Locutor 05

Hombre, lo que está claro es que, y dado cómo están los mercados de deuda y cómo... los intereses que estamos pagando, la capacidad para poder financiar todas esas pérdidas, pues es muy pequeña. Lo que decía Rubén también es que, claro, está pasando el tiempo y cada vez las cosas van peor en todos los sentidos. O sea, los activos se deterioran más, la capacidad de andendamiento del Estado cada vez es más pequeña. Entonces, lo difícil es, claro, ahora, en 2011, ¿qué solución es la que se pueda aplicar? Esa... Entiendo yo que es la pregunta, ¿cuál sería la mejor solución? No sé yo si los bancos, si se agregan todos esos activos tóxicos a un banco malo y ellos son los accionistas de ese banco malo, ese banco malo empieza a tener pérdidas, entonces indirectamente ellos también las están sufriendo. ¿Pueden soportar esas pérdidas los bancos? Esa es un poco la cuestión.

Locutor 04

¿Qué piensa Rubén? Yo creo que las pueden soportar, ¿eh? O sea, es decir, es que aquí confundimos cosas. Dice, ¿se van a quedar por debajo de los requerimientos de recursos propios? Sí, se van a quedar por debajo, ¿no? O sea, el 8 o el 9% que se discute, ¿no? ¿Eso quiere decir que van a entrar en situación de quiebra, es decir, activo menor que el pasivo? A mí me cuesta creer que su activo llegue a ser menor que su pasivo, salvo algún caso, ¿eh? En algún caso habrá que ser su activo menor. ¿Eso tendría algún efecto disciplinante? Sí, porque cuando el activo es menor que el pasivo habrá que ir a la disolución de la compañía, no pasa nada porque los activos y los pasivos de un banco rápidamente encuentran dónde colocarse, ¿no? Recordemos, por ejemplo, ahora el caso Bampime, ha habido prácticamente que disolverlo y los activos y los pasivos se los ha llevado a la Caixa y ha dejado allí... Lo malo, ¿no? Los activos malos para que se disuelva el banco. Eso tendría el efecto disciplinante además de que los acreedores en forma de subordinadas o preferentes, que en teoría tienen una remuneración más alta porque corren un peligro, pues podrían llegar a no recuperar toda su inversión. Pero es que hemos vendido la idea a los inversores de que estamos en un mundo sin riesgos. También es cierto que hay muchas críticas a cómo se han comercializado las subordinadas y las preferentes, porque se han colocado a través de las redes sucursales de las entidades como si fueran depósitos sin riesgo. Pero ahí alguien tendrá su responsabilidad por haber permitido que se comercialicen de esa manera. Pero yo creo que podrían absorber muchas más pérdidas. Es decir, otra cosa es que, claro, una vez que absorben todas esas pérdidas, habrá que reponer el capital. Porque un banco tiene que trabajar con unos porcentajes de capital. Y eso, claro, a los accionistas de los bancos a lo mejor no les hace nada de gracia reponer capital. Los accionistas de los bancos no están acostumbrados, ¿se ve?, a ir reponiendo capital. Compran las acciones cuando las compran y esa es toda la inversión que hacen. Las ampliaciones que son en muchos casos liberadas y algunas veces, bueno, pues de vez en cuando se coloca alguna ampliación, ¿no? Pero yo creo que hay que enfrentarles con la realidad. Es decir, es que si no tenemos un sector financiero que me recuerda a un ingeniero, para el que la ley de la gravedad no existe. O sea, la ley de la gravedad existe. Y no está equivocada. Es que es distinto.

Locutor 02

Y tu propuesta, Rubén, ¿cómo afrontarías tú esta crisis financiera si estuviera en tu mano el poder diseñar la forma de intentar resolverla?

Locutor 04

Hombre, yo creo que varias cosas. La primera es que yo creo que había que haber dejado caer instituciones hace años, o sea, en 2004, 2005, 2006, que es desde cuando yo tengo noticia por compañeros míos que siguen en ejercicio de que hay instituciones que están muy mal, ¿no? Estamos hablando de hace entre 5 y 7 años, que parecía que no había crisis. Entonces, dejar caer instituciones, intervenirlas, puesto que es una de las posibilidades del Estado, digamos, hacer caer instituciones. Lo segundo, hay una reforma que es mucho más estructural que la del Banco Central Europeo, o sea, toda esta crisis la crea un sistema de banca central con reserva fraccionaria, que expande el crédito a la mera voluntad política, simplemente, donde claro, expanden el crédito, Luego necesitan contraerlo y son los que crean la crisis. Es decir, que hay un punto de razón en la banca y es que la banca se siente víctima de las decisiones de política monetaria. Y en eso no le falta razón. Por eso tiene un punto moral, digamos, para exigir la ayuda pública. Es decir, es que usted ha creado unas condiciones de política monetaria que a mí me han llevado a esta situación. La segunda, por eso es... La primera es... Que cambien instituciones, que asuman responsabilidades, que asuman pérdidas. No puede haber sectores que no estén sometidos a las leyes de mercado, ¿de acuerdo? Dos, una reforma del Banco Central Europeo. Es decir, no podemos funcionar con un sistema de bancas centrales de reserva fraccionaria, donde se emite moneda, se emite crédito en el fondo... simplemente por lo que decide un grupo de señores que pueden estar muy bien informados, pero que les gusta no manejar toda la información. Porque no hay nadie que maneje toda la información. El sistema de mercado se caracteriza por eso, porque es un sistema descentralizado, porque como nadie dispone de toda la información, cada uno lo que intenta es arreglar su pequeña parcela. Y el mecanismo de precios le da la información suficiente para que controle su parcela. El Banco Central Europeo no tiene, es el único sitio donde todavía existe planificación central, en el sentido marxista del término. Es el único sitio donde hay planificación central marxista es en el Banco Central Europeo. Un órgano central de planificación decide cuánta cantidad de un bien que es el dinero y a qué precio va a haber todo el sistema. Esa es la segunda reforma, ¿no? Que esa es de mucho más calado, pero... Sí, Manuel Rey, ¿tú cómo lo ves?

Locutor 03

Pues yo tengo mis serias dudas de que realmente... Pues claro, hay que ver esto de una manera un poquito más global. Si nosotros no somos el Japón... de los años 90. Ahora mismo España tiene sus propios problemas, Europa y el resto del mundo también tienen sus propios problemas. Somos una China más en el zapato de la Unión Europea y del mundo. Entonces, tengo serias dudas, sinceramente, espero equivocarme. Tengo serias dudas de que realmente el Estado español vaya a estar en condiciones de poder suministrar los recursos públicos necesarios para apuntar a los balances de las entidades financieras. Espero equivocarme.

Locutor 02

No, que estaba comentando Rubén que entonces habrá que dejarlas caer.

Locutor 03

Yo no lo tengo nada claro, sinceramente. Ojalá que me equivoque.

Locutor 02

Y entonces si no hay recursos para apuntar a los balances y no los dejamos caer, entonces ¿qué ocurre?

Locutor 05

Se caen o se caen, ahí no queda otra. Si no hay recursos y nadie los pone... Se caerán.

Locutor 03

Es que podemos tener un gran plan, pero si no lo podemos financiar, todo es papel. El papel lo soporta todo y creo que Rubén coincidirá conmigo, ¿no? El papel lo soporta todo. Después hay que ejecutarlo y capturar los recursos en el mercado. Y es que el mercado está muy malito. Lo vuelvo a decir, es que no somos Japón. Es decir, ahora mismo tenemos un problema muy serio, pero es que los demás también los tienen. Y salir ahora mismo al mercado tratando de capturar recursos, sabiendo los inversores para que lo vas a capturar, Llevo, por ejemplo, de una entidad que sigo bastante de cerca, que es lo que es Nova Caixa Galicia. Llevamos, la dirección de la compañía lleva ya ocho meses dando vueltas por el mundo buscando ese supuesto grupo de inversores para aportar solamente, porque es una cantidad ridícula, 1200 millones de euros. Y es que por ahora lo que tiene entre las manos es una supuesta, una o dos cartas de intenciones para 100 millones. Esa es la realidad del mercado en estos momentos.

Locutor 04

Bueno, pues tendrá que caer Caixa Galicia, ¿no? O se pone el dinero o no se pone el dinero. Si no lo ponen los privados y no lo pone lo público...

Locutor 02

Pero claro, llega un momento en que si una entidad no puede resistir más, ahí tiene que intervenir el Banco de España. ¿Por qué no lo está haciendo? Lo que tiene que hacer es intervenirlo para liquidarlo, en este caso. ¿Y por qué no lo está haciendo? Rubén, ¿tú qué conoces cómo funciona por dentro el Banco de España?

Locutor 04

Yo creo que nunca hemos tenido un gobernador con tanto carné.

Locutor 02

¿Tú crees que el problema es político, entonces? Sí, sí. ¿Y tú crees que van a cambiar? Sí, perdón, Antonio, sí, dime.

Locutor 00

Me gustaría hacer una pregunta que considero fundamental. Como sabéis, yo soy jurista y no economista. Y en el derecho romano, los que hemos estudiado a fondo el derecho romano, sabemos distinguir muy bien entre el dolo, que se llama dolus, el bueno y el malo. Y lo mismo que ahora habéis creado la expresión, no, vosotros no, pero lo mismo que se usa la expresión banco malo, eso induce a pensar enseguida que si se crea el banco malo, lo que queda es banco bueno. Y la pregunta mía es, hasta ahora había analizado muy bien, y creo que los oyentes lo habrán comprendido, porque yo lo he comprendido, y no sé de economía mucho, pues había explicado muy bien que el banco malo producirá unas pérdidas a los accionistas propietarios del banco. Y eso lo había explicado bien. Pero lo que no había explicado, que es lo que a mí me importa más, es que el banco bueno, al retirar, al separarlo, retirar del banco malo, separarlo, ese banco bueno está en condiciones de afrontar la crisis actual que tiene, si se le quita eso, él puede afrontar la crisis financiera, renace la confianza interbancaria, renace las condiciones de fluidez del crédito,

Locutor 04

¿Por eso eso lo ha hecho? No, la fluidez de crédito de don Antonio no va a aparecer por ahí. Es decir... ¿Y la confianza sí? La confianza... Si son los mismos que han ocasionado el banco malo, los que siguen dirigiendo el banco bueno. Bueno, eso es por supuesto.

Locutor 00

Entonces, ¿qué confianza?

Locutor 04

Yo estoy totalmente de acuerdo con usted en lo que acaba de decir. Una de las reformas que hay que hacer es que lo que no es razonable es que aquí la élite bancaria que ha dirigido todo esto continúe. Eso estoy totalmente de acuerdo con usted. Claro. Bueno, liquidez eso no genera, por lo único que restituye algo la confianza es porque separando esas actividades se obliga a valorar todos esos activos, ¿me explico? Sí. Al valor de mercado, porque claro, si 8, 10 o 20 bancos tienen que aportar sus activos a ese banco malo, todos van a estar pendientes de que no se den valoraciones que no correspondan a mercado. Lógicamente, ¿no? Porque si usted va a valorar como le da la gana y yo, sin embargo, voy a ser honesto en la valoración, pues claro... ¿Y qué autoridad va a valorar? Bueno, por eso, ese sistema yo creo que no tendría por qué ser de autoridad. Es decir, yo creo que... No van a ser ellos mismos. Bueno, pero entre ellos mismos, quiero decir, como... Yo creo que lo que más nos defiende de los poderosos es que haya muchos y se peleen entre sí.

Locutor 00

Eso, desde luego. Ese es el secreto de la democracia.

Locutor 04

¿Está usted de acuerdo, no? Totalmente. Yo lo que imagino es que 40 banqueros aportando activos, todos querrán decir que sus activos están impecables y que los activos de los demás no lo están.

Locutor 00

Yo no lo creo. Eso es ingenuo. Se ponen de acuerdo.

Locutor 04

Entonces, lo razonable sería que alcanzaran unas participaciones, porque de eso depende el reparto de participaciones en el Bancomat. ¿Nos pueden engañar? Bien, se están engañando a sí mismos. Se están engañando a sí mismos. Porque al final... ¿y qué están haciendo ahora? ¿se están engañando? eso también estoy de acuerdo al final lo único que hacen con la creación del Banco Malo es entregar la gestión de la cartera de inmuebles a alguien para que se la vaya liquidando y en función de esas liquidaciones que ahí sí que no hay engaño les vaya recomprando las participaciones pero claro, eso es un proceso lento bueno, pues no hay otro pero es lento pero es medianamente transparente es que no hay otro

Locutor 02

Sí, Manuel.

Locutor 05

es que cuando los accionistas vean que o bien tienen que asumir unas pérdidas, o bien se les llama para ampliar capital, o para lo que sea, pues de estas cosas que no le gustan a los accionistas, que es, como a todo el mundo, perder, entonces es cuando empieza el mecanismo a funcionar, como en cualquier empresa, para que los accionistas, en la Junta de Accionistas, vayan y a los gestores, al Consejo de Administración, presenten,

Locutor 04

protesten, los cesen o que pase lo que tenga que pasar si hay que mucha acción social y responsabilidad no ejecutada ¿no?

Locutor 00

parece el grave problema de la banca a diferencia con las otras empresas es que el daño que causan no a los accionistas sino a los clientes ¿qué pasa con él? es que están dañando a otras personas que no son los dueños del capital y no se resuelve por tanto con una reunión entre ellos ese daño, tenderán ellos, a lo que tenderán si se reúnen, a repartirse las menores pérdidas posibles. Por tanto, a eludir la responsabilidad frente a terceros, que no son accionistas. Eso es lo que pasa siempre.

Locutor 05

Yo, ahí en línea con lo que comentaba Rubén, sobre el residuo un poco de planificación central que representan los bancos centrales, yo en mi opinión, un banco comercial, dado que los fondos propios sobre el patrimonio total que gestionan representan una fracción tan pequeña, también se acercan más a un ente socialista, porque no hay un incentivo, no hay suficiente incentivo para la conservación del propio patrimonio. ¿Por qué? Porque el propio patrimonio de la entidad es muy pequeño.

Locutor 00

¿Por qué lo llama ente socialista? Lo que no comprendo es la palabra socialista. La ha idealizado. Es como si los socialistas persiguieran ideales.

Locutor 05

No, vamos a ver, quizá ahí la palabra no es exactamente socialista, sino... Eso es lo que me ha despistado. Sí, a ver, el hecho de que... Entonces, quizá vamos a decirlo de otra forma, se aleja más de lo que es el funcionamiento propio de una empresa en condiciones normales de mercado, en donde los fondos propios tienen que soportar el funcionamiento de la empresa y los fondos propios son los que a los accionistas... Sí, los accionistas o los gestores, o los accionistas se lo piden a los gestores que protejan esos fondos propios. Si no hay fondos propios, pues al final quién pierde dinero, lo pierde otro, lo que decía don Antonio, lo pierde el depositante.

Locutor 04

Sí, pero es que al final, ¿qué llevamos viendo? Yo desde que tengo conciencia de crisis, es decir, desde que profesionalmente estoy en los mercados y veo las crisis, que es desde el 87, ¿no? Todas las crisis se han arreglado del mismo modo. Y es al final, mediante una inyección de liquidez... ¿De acuerdo? Y una reposición de pérdidas. Y así llevamos varias crisis. Esta, lo que no sabemos es si es la última.

Locutor 00

Pero antes se hacía con la devolución y hoy no.

Locutor 04

Sí, hoy no se puede. Claro. Y entonces, esta puede parecer la última, no lo sabemos. Todavía nos puede meter mucha más liquidez y tiramos para adelante 15 o 20 años más hasta la próxima. Pero es la última ante un proceso deflacionario importante. Sí, sí, se ha entendido bien. Entonces, no sabemos si esta va a ser la última. Pero lo que está claro es que todos estos sistemas que al final la banca no asuma la responsabilidad de sus actos, lo que favorece, les guste o no, es la especulación. Tanto que se quejan los políticos de la especulación. Porque claro, desde el momento en que el bancario, el banquero, solamente puede cosechar beneficios pero no puede cosechar pérdidas... porque las pérdidas las puede transmitir, lógicamente lo que intentará serán cada vez operaciones más especulativas. Operaciones donde el beneficio y la pérdida sean muy altos. Lo que se llama el riesgo moral. Claro, ampliarlo, ¿no? Donde el beneficio y la pérdida sean muy altos porque la pérdida no le preocupa, la pérdida es de otro. Si asumieran sus beneficios y sus pérdidas, se meterían en operaciones mucho más conservadoras, ¿de acuerdo? Porque el miedo a la pérdida... limitaría su beneficio sabemos que las operaciones cuantos más arriesgadas son siempre la pérdida es propia si hay responsabilidad la pérdida siempre es propia y usted ha dicho, si hay responsabilidad como no hay responsabilidad entonces el problema está en la responsabilidad ahí es donde hay que legislar pues una forma de legislar se lo pasa a usted que es el que sabe de derechos hasta donde no habría que cargarse el sistema de responsabilidad limitada

Locutor 00

...responsabilidad limitada... ...la pequeña... ...y la pregunta cuál es... ...si no habría que cargarse el sistema... ...de responsabilidad limitada... ...creo que no... ...esa no es la solución... ...porque en primer lugar... ...todo el desarrollo del capital... ...y de la industria y de la modernidad... ...desde el siglo XIX... ...fue debido al invento de las sociedades anónimas... ...luego... ...después de las sociedades anónimas... Las sociedades mercantiles son de responsabilidad, como lo sabéis todos, las regulares y limitadas. Y se inventaron las sociedades de responsabilidad limitadas. para tener las mismas ventajas de la anónima, pero añadiendole una responsabilidad personal al gestor. Entonces, por eso, no son ilimitadas del todo.

Locutor 04

No, no, si yo no estaba hablando, cuando hablaba de responsabilidad ilimitada, no le hablaba de la figura, de la ley de sociedades de capital, que distingue en anónima y responsabilidad ilimitada. Yo me refería a la responsabilidad ilimitada, es decir, la responsabilidad ilimitada que goza la sociedad anónima, que goza la... Es la palabra que yo entendía, y. No, no, no. Y limitada. No, no, yo lo que le preguntaba es, ¿no sería interesante eliminar la responsabilidad limitada? O sea, es decir, que los socios hicieran... Ya se está haciendo con los consejeros. Exactamente, ya se está haciendo con los consejeros, lo ha dicho usted. Efectivamente. Y hay mucho tipo de delitos que empiezan...

Locutor 00

Muchísimo. Y el 90% permanecen ocultos.

Locutor 04

Y hay mucho tipo de delitos donde ya la responsabilidad limitada no opera, que es por ejemplo los delitos ecológicos, los delitos sociales. Pero ¿no sería interesante eliminar, ya le digo, la responsabilidad limitada?

Locutor 00

Yo creo que las consecuencias serían enormes.

Locutor 05

¿No ha habido alguna época en la banca, creo que en Escocia puede ser, donde los banqueros respondían con su patrimonio? Antes, antes.

Locutor 02

En Suiza hasta muy recientemente. Sí, Manuel Rey, creo que querías añadir también algo respecto a esto.

Locutor 03

Es que, sinceramente, es que no es necesario. Veamos, si nosotros levantamos de manera masiva lo que se conoce como el velo societario, y aquí ya nos metemos en aguas jurídicas, lo que provocaríamos realmente sería una huida de inversores en todo tipo de sociedades. Es que no es necesario. Nuestra legislación ya establece, y esto pues Antonio estará conmigo, ya establece ya esta responsabilidad solidaria personal muy clara para los administradores de las sociedades. O sea, es más que suficiente. Es que muchas veces a mí me enerva ver artículos, ver noticias, análisis, es que tenemos que legislar, no, no, lo que hay que hacer es que la ley se cumpla.

Locutor 00

Pero en España estamos acostumbrados a que la grande sociedad anónima, esa responsabilidad de los consejeros, luego no se aplica casi nunca en los tribunales por la corrupción y cuando se aplica viene el indulto.

Locutor 05

Pero es que luego tenemos el privilegio de los bancos, que tienen unos balances que no puede tener ninguna otra empresa.

Locutor 03

No, pero es que el proceso es muy sencillo. Veamos, desembarcamos, garantía financiera tiene, y esto lógicamente Rubén sabe muchísimo más que yo, tiene asignados una serie de inspectores de Banco de España, que en general pasan por ser unos muy buenos economistas, y si necesitan además pueden pedir ayuda. Se audita, se ve lo que hay. Si en este caso la sociedad, porque un banco no deja de ser una sociedad, está en causa de solución, una vez se valora de manera real sus activos, automáticamente, o si tenemos unos fondos propios inferiores al 50% de calidad de capital social, automáticamente aparece una derivación de responsabilidad del administrador. Luego, si además nos encontramos con... indicios de supuestos delitos, como falsedad contable, como apropiación indebida, estafa, etc., etc., una serie de colecciones de delitos societarios, es que ya automáticamente la acción, la derivación de responsabilidad contra el administrador, es que es automática. De hecho, nosotros lo vemos día a día en la calle, en pymes, donde se está derivando la responsabilidad a los administradores por parte de Hacienda Pública y Tesoría General de la Seguridad Social, se está haciendo de manera masiva, constituyendo un megacrédito contra la población española, y es que en este caso es exactamente igual. O sea, no hay ninguna diferencia, tenemos los instrumentos y hay muchas entidades, por lo menos de las que han sido intervenidas, No hay que ser muy listo, y de hecho el propio Banco de España ha mandado a Fiscalía el correspondiente informe de indicios muy serios de ilícitos penales en estas entidades. Con lo cual, esto es una cuestión de voluntad política. Aquí el que la hace la paga. Lo que a mí me preocupa realmente es que me consta que muchas entidades que realmente casi les da igual lo que vaya a pasar. Porque aquí algunos en su cabeza lo único que tienen es la prescripción del delito societario. cuyo momento empieza a correr aproximadamente en 2007, que es cuando dejaron de hacer sus cafradas.

Locutor 02

Pero Manuel, ¿tú de verdad crees que hay alguna posibilidad de que esto cambie ahora? Porque yo realmente no la veo. Yo estoy viendo que las intenciones son las contrarias, es decir, seguir más o menos como hasta ahora.

Locutor 03

Yo creo que hay una posibilidad y muy pequeña, que es la siguiente. Que monten el banco malo, el tipo de banco malo que sus cabezas sean capaces de urdir, Que se vayan a capital al mercado. Que se vayan a buscar capital al mercado. Porque, ojo, aquí no estamos teniendo en cuenta el punto de vista del inversor. Pensemos que nosotros somos inversores y nos vienen unos chicos españoles encorbatados y nos ponen una PowerPoint delante y nos dicen, mira, te vamos a dar una gran oportunidad de inversión. Queremos que inviertas en esto, que decíamos que valía 150, pero vale 10. ¿Qué pensaríamos nosotros como inversores? De confianza absoluta. Pues que no.

Locutor 00

De confianza absoluta.

Locutor 03

Está claro. Bien, entonces sale el mercado España, no encuentro el capital, porque hay otra variable que no estamos teniendo en cuenta, que es que España hasta ahora siempre ha sido un reducto cerrado a diferencia del resto de países europeos donde en cada país operan. de todos los países, España siempre ha sido un auténtico búnker de la banca española en la que los bancos extranjeros han tenido muchísimos problemas para entrar. Muchísimos. Esto supone una oportunidad muy jugosa para muchos bancos extranjeros porque España vale dinero. Esa es la realidad. Hay negocio en España. En su momento habrá negocio en España. muchos bancos europeos pueden presionar en la línea de decir, bueno, estas entidades que caigan ya las compraré yo a saldo y compro esta red, ya me hago cargo yo con mis recursos propios de capitalizarla, pero a mí me interesa el negocio en España porque sé que en España hay negocio. Y a lo mejor es que el gobierno no está teniendo en cuenta que en Bruselas también hay otros intereses, y no necesariamente vayan por las líneas de recapitalizar la banca española, porque habrán muchos acreedores que son bancos, que dirán, bueno, yo las paredes ya me las voy a comer, para eso me quedo el banco.

Locutor 04

A mí me ha parecido muy interesante lo que ha dicho Manuel Rey al principio, y es que, Efectivamente, hay mecanismos, pero no se aplican. Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, estamos dando vueltas todo el rato alrededor del concepto de responsabilidad. Es decir, lo que vemos todos en los bancos es que los actos no tienen consecuencias. Lo que decía don Antonio de los consejeros de las grandes sociedades. Simplemente con que los actos tuvieran consecuencias, probablemente nos habríamos ahorrado la crisis. Me explico, ¿no? Es decir, si los actos tuvieran consecuencias nos habríamos ahorrado la crisis.

Locutor 00

Pero es que las oligarquías financieras están estrechamente unidas y provocan las oligarquías políticas.

Locutor 04

Sí, exactamente.

Locutor 00

Y por tanto es imposible que si en España no exista un sistema democrático, no exista la democracia política, no la oligarquía esta de partitocracias, mientras eso es imposible dar solución jurídica a la oligarquía financiera porque los jueces están en la misma mentalidad que los políticos no conciben condenar a un banquero lo hacen con Mario Conde cuando Mario Conde quiso meterse en política entonces ya le dan permiso bueno, meterlo en la cárcel pero si no, no es un problema que en España no tiene solución sin cambiar el sistema político imposible

Locutor 02

Porque realmente es un problema político lo que estamos padeciendo. Completamente.

Locutor 00

Cada vez que se habla del tema económico, se termina. Sea el tema que se hable, se termina que la solución es imposible sin un cambio político.

Locutor 04

Totalmente de acuerdo, don Antonio.

Locutor 00

Pues ese es el tema. Entonces esa es mi lucha, claro. Yo, lo sé, llevo 30 años y ahora ya veo una luz. Porque en 30 años he estado solo. Ahora, afortunadamente, ya no estoy solo. Ahora hay miles y miles de personas... muchísimas y de muchísima calidad que están convencidas lo que ahora estáis todos vosotros viendo y diciendo que sin un cambio político hacia la libertad colectiva y la separación de poderes no hay la menor posibilidad de superar la crisis financiera porque es crisis de la oligarquía porque los partidos políticos no son independientes de la banca Y eso hay que saberlo de verdad.

Locutor 04

No lo son. Ni la banca de los partidos políticos, ni ninguno de los dos del Estado. Es todo un uno.

Locutor 05

Yo añadiría lo que hablamos el otro día con Carlos Bondone sobre la imposibilidad de independencia del Banco Central en cuanto a la separación de poderes. Y lo que comentaba también Rubén al principio del programa, que quizá habría que plantearse muy mucho la existencia de... ¿De Banco Central? Pero claro, eso es una reforma pues que... ¿De Banco Central emisor? Sí, sí. ¿Emisor? Sí, sí, sí, el Banco Central emisor está hablando.

Locutor 00

¿Y en España?

Locutor 04

En España o donde sea.

Locutor 00

Pero eso implicaría salirse del euro inmediatamente.

Locutor 04

No, pero él no está planteándose la salida del euro. Yo creo que lo que está hablando es la posibilidad de la reforma del Banco Central Europeo.

Locutor 05

Estoy hablando simplemente en términos teóricos de lo que estamos hablando de la separación de poderes jurídicos. Exacto, sí, sí.

Locutor 04

Es que la independencia, hablamos de la independencia de los tres poderes clásicos, ¿no? Sí.

Locutor 05

Yo quiero meter el monetario.

Locutor 04

Pero también quiero, yo estoy de acuerdo con el señor Palameja, yo también querría la independencia del Banco Central. ¿Pero quién lo elige? Claro, es que... Lo mejor es que no exista. Lo mejor es que no exista. Es que la independencia del Banco Central es falsa.

Locutor 00

¿Pero volver a la situación del dólar antes de la creación de la Reserva Federal?

Locutor 04

O volver a un sistema de emisión de moneda privado.

Locutor 00

Bueno, eso es lo que fue en Estados Unidos, pero fue un desastre.

Locutor 04

Pero que haya muchos emisores de moneda.

Locutor 00

Pero ese fue el desastre que introdujo en la séptima presidencia, la de Andrew Jackson, con el Petit Ban, que retiró la licencia del First National Bank en el año 1833. Y hasta que se creó, pasó casi un siglo, hasta que se creó, la crisis del dólar fue tan grande, tan grande, que no podía subsistir más. Eso fue un desastre.

Locutor 02

¿Y hay antecedentes, Rubén, de sistemas monetarios modernos que hayan funcionado sin Banco Central? ¿O nos estaríamos metiendo en un terreno nuevo?

Locutor 04

No, si es que el Banco Central es un invento muy moderno. Es un invento del siglo XIX y de finales del XIX. Vamos, finales. Mediados de comienzos del tercer tercio del XIX.

Locutor 00

Y donde está el fundamento es nada menos que en Goethe. Es el que lo estudió.

Locutor 04

Bueno, Goethe que tenía... Sí, probablemente por aquello que decía Goethe, ¿no? De que... Uno de los grandes inventos del género humano es la contabilidad por partida doble. Y como todo en el Banco Central se basa en la contabilidad por partida doble.

Locutor 00

Además hay un sistema para el banco, para la creación de dinero. El papel-moneda.

Locutor 04

El papel-moneda, eso es. Entonces, hasta finales del 19 de 1870 o así, realmente no existían bancos centrales, ¿no? Y los bancos centrales empezaron como bancos privados a los que se les empieza a dar un privilegio de emisión y claro, ese privilegio de emisión lo utilizan ¿para qué? Para financiar. Para financiar deuda pública, al final. Y al final, el Estado, claro, se da cuenta del gran negocio que es eso, y que además tiene que rescatar ese banco, porque ese banco está quebrado.

Locutor 00

En los grandes países siempre fue concesiones del poder, del Estado, del poder político, a cambio de los préstamos y la ayuda que habían hecho, por ejemplo, a Napoleón. Napoleón, antes de tener el poder completamente de Napoleón, antes de ser consul, De quien estaba rodeado era de los banqueros.

Locutor 04

Bueno, porque para hacer la guerra hacen falta tres cosas, ¿no? Dinero, dinero y dinero.

Locutor 00

Pero Napoleón inventó hacer guerras para robar los bancos centrales de Suiza.

Locutor 04

Y pagar su deuda, sí. Pero bueno, hay que decir que el Banco Central es un invento de hace 150 años. No tiene más. Es un privilegio público, además. Es un privilegio público. Y, por ejemplo, en Escocia, y está medianamente estudiada por una autora muy interesante que es Vera Smith, pues han funcionado sistemas porque, al final, ¿puede haber muchos emisores de monedas? Sí, siempre que la moneda tenga respaldo. Es decir, porque emitir monedas es emitir papelitos, hoy en día. El problema es cuando, si la emisión de papelitos tiene respaldo, puede haber muchos emisores. Porque si alguien emite más papelitos que el respaldo tiene...

Locutor 00

Pero tiene que haber un patrón universal.

Locutor 04

Exacto, tiene que haber un patrón universal, usted lo ha dicho. Ahora, si no hay patrón, pues nos da lo mismo banco central que bancos privados.

Locutor 00

Es decir, si la gente puede fabricar... Y dar lo mismo la moneda que el billete, porque hoy se fabrica la moneda igual que los billetes.

Locutor 04

Exacto, y dar lo mismo la moneda que el billete si no tiene respaldo. Exactamente, porque hoy acuñar es muy barato. Entonces, mientras no vayamos a un sistema de respaldo, es decir, que nadie pueda emitir moneda o sea, billetes, dinero fiduciario, sin comprometerse a entregar algo de uso generalmente aceptado, que tenga un valor en su uso.

Locutor 00

Lo mismo que vosotros veis con claridad, que es necesaria la independencia de un banco central, o que no sería necesario... Yo se lo veo muy difícil. También hace falta un control de la prensa, de los medios de comunicación igual, porque más poder que el banco central tienen los medios. Lo que está pasando ahora en Grecia, ¿qué va a pasar? Que están los medios... El euro es todo en contra del pueblo. El pueblo que no es culpable de la situación de quiebra en la que le han colocado la misma clase política que hoy hace los recortes. El pueblo se hunde en la miseria, en la desesperación. Y le hacen rebaja del 50% de la educación y de sanidad. Entonces, esto es que no se puede soportar. No se puede soportar tantísima maldad.

Locutor 04

¿Y usted no cree, don Antonio, que el pueblo también en los años pasados ha sido comprado? El pueblo no se da cuenta de lo que está pasando cuando...

Locutor 00

Os voy a hablar con sinceridad. ...siempre hablo con sinceridad... ...pero digo cosas en contra de la... ...el pueblo siempre... ...nunca tiene razón salvo cuando piensa... ...eso lo dijo Proudhon... ...y se equivoca siempre... ...el pueblo es irresponsable... ...claro que tiene responsabilidad quien mientras las cosas van bien... ...ni piensa... ...pero tampoco tiene instrumentos para actuar... ...tenemos que despedirnos... ...disculpa Antonio... ...Manuel... ...Manuel Polavieja... ...muchas gracias por estar aquí...

Locutor 02

Gracias a vosotros. Muchas gracias, Manuel Rey.

Locutor 03

Muchas gracias a todos vosotros.

Locutor 02

Muchas gracias, Rubén. Muchas gracias a vosotros por invitarme. Muchas gracias, Antonio.

Locutor 00

Y a Rubén, encantado de conocerlo, y a los demás, hasta muy pronto. Por supuesto. Y a Rubén también.

Locutor 02

Muchas gracias, don Antonio. Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana, en que contaremos con Ángel Jimeno y con David Cerquera.

Locutor 01

Muchísimas gracias queridos repúblicos por estar ahí un día más con todos nosotros. Les dejamos con los servicios informativos de Radio Libertad, con Miguel Ángel Fernández, con Aurora Trenado y con Carlos Pascual.