Viernes 09-12-2012 Debate Político - Organizar la ética de la sociedad: Urbanismo y Corrupción

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 02

Bienvenidos amigos, ya estamos aquí para el debate político, que como todos los viernes es bajo el lema Organizar la ética de la sociedad. Y contamos para ello con nuestros invitados habituales. Buenos días don Antonio García Paredes. Buenos días. Buenos días don Chema Fernández Isla.

Locutor 04

Muy buenos días.

Locutor 02

Y buenos días don Dalmacio Negro. Buenos días. Y para comenzar hoy yo creo que el tema lo va a centrar perfectamente el invitado Fernández Isla, arquitecto. Le doy la palabra directamente.

Locutor 04

Muchas gracias, Carlos. Estábamos hablando, estábamos comentando sobre lo magnífico que se convierten las ciudades cuando de repente llegamos a estos puentes largos o semanas santas, incluso obviamente en verano también ocurre, que de repente la ciudad se vacía y el ciudadano puede disfrutar de todo lo bueno que le puede ofrecer la ciudad, y lo puede disfrutar de una manera razonable, sin prisas, sin agobios, y pararse a contemplar el patrimonio edificado, y de repente integrarse, de alguna manera, en una ciudad en la que siempre se está quejando. Porque una de las causas fundamentales, y no sé qué opinarán mis... Mis contortulios y amigos aquí presentes de los fenómenos de la ciudad es la absoluta falta de sintonía entre el ciudadano y el propio fenómeno urbano. O sea, parece ser que ese ha sido el gran fracaso del movimiento moderno de la arquitectura, que los ciudadanos, No somos capaces de encontrar una respuesta en la ciudad que nos complazca a todos. Y yo no sé qué opináis vosotros de esto. Y tampoco sé si sentís que en estos momentos de cuando la ciudad se vacía empezamos a disfrutar mucho más de ese espacio que nos brinde y que no sabemos por las prisas de alguna manera contemplar. Parece obvio.

Locutor 03

El mejor tiempo en Madrid es siempre... Estamos en Madrid, que además la han convertido en una ciudad monstruosa, a mi entender, enorme, sin necesidad, mientras se despueblan las provincias o los entornos. Esta es época de puentes, los puentes, o el mes de agosto, por ejemplo, el mes de julio, el mes de julio, hasta finales de agosto, es cuando mejor se está en Madrid. Yo lo que creo es que

Locutor 01

La mayoría de los días en la ciudad vivimos como sonámbulos. ...salimos de casa preocupados por el trabajo, por los quehaceres que tengamos que hacer... ...y cuando a lo mejor en un puente, un fin de semana, Madrid se vacía un poco... ...la primera expresión que tiene el ciudadano madrileño como si se hubiera despertado... ...hoy qué a gusto se está en Madrid, sin coches, sin ajetreos, sin horarios... ...y entonces empiezas como a levantar la vista y te das cuenta... Pues de lo que tú decías del patrimonio arquitectónico que tiene la ciudad, dices, fíjate, no me había dado cuenta yo de este edificio de la calle Alberto Aguilera o de este edificio de la Castellana. Despertamos. Ese es un ambulismo, lo dejamos aparte cuando en un fin de semana o en un puente la ciudad en cierto modo se vacía. O sea que a veces los problemas quizá vengan de la excesiva concentración de personas y de la excesiva preocupación por cosas que nos impiden reconocer nuestro propio hábitat.

Locutor 04

Probablemente sea así, o sea, las prisas son una fórmula un poco aconsejable para disfrutar de tu entorno, pero lo que sí es absolutamente claro y se repite prácticamente a nivel universal, que no hay una sintonía, que hemos perdido en qué momentos, la pregunta es en qué momentos se perdió la sintonía entre el ciudadano y la ciudad. O sea, aquel ciudadano del siglo XIX que reconocía su espacio, su barrio, su entorno, que se sentía absolutamente identificado con el mismo. Supongo que lo que Dalmacio antes decía, que es que el crecimiento grandísimo ha modificado... la percepción de la ciudad, el crecimiento grandísimo de nuestras propias urnes, y evidentemente la manera de denominar a los espacios que frecuentamos, porque claro, evidentemente hay una pérdida semántica entre llamarse paseo del Prado AM40, cuyo sentido es el mismo, el paseo del Prado fue una especie de... El Sánchez de Arteria de Vía Rápida, la M40, ya de repente es que no tiene ningún tipo de sentido, está hecha para otro tipo de velocidad y para otro tipo de transporte y otro tipo de vehículo.

Locutor 03

El mismo hecho es que se llama M40 o M30, algo por el estilo, o A no sé qué cuantos, que confunde al automovilista porque además se preocupan de poner, indicar si la MA va a Burgos, a la Coruña, a Nueva York, a dónde... Es la cultura cuantitativa, la cultura de masas, que es la que se ha impuesto. La masa se concentra en ciudades, en el campo no hay masas. Pero hay una cosa mucho más grave detrás de eso, en lo que concierne a la cultura occidental, y es que la cultura occidental, en su origen, es una cultura campesina. A diferencia de todas las demás culturas, por lo menos las grandes culturas, que son culturas urbanas, de origen urbano, la India, la China, etc., etc., Ahí es donde se crea la cultura. En cambio, en la europea, a diferencia de todas las demás, es una cultura eminentemente campesina. Nació concretamente la cultura europea en los monasterios, luego en los castillos, los dos insertos del campo. Es ahí donde se crea nuestra cultura, una cultura cualitativa en relación con la naturaleza, etc., Y eso luego se ha ido perdiendo debido a una serie de factores, entre ellos sobre todo la acción política que tiende a concentrar el Estado, tiende a concentrar en ciudades, porque es más fácil de controlar, tiende a concentrar la población. Ha creado masas, se han creado masas, que la masa es el hombre sin individualidad, en cierta manera. ...o sin en cierta manera... ...el hombre masa que decía Ortega... ...pues es un individuo... ...pero un individuo perdido entre otros individuos... ...no tiene personalidad... ...y a eso creo que responde este tipo de ciudad... ...en la cual nos encontramos... ...y cuando se vacía pues deja de haber masas... ...sencillamente... Quizá el reto estuviera... ...no sé que te parecerá a ti Chema... ...en que... ...este concepto que tenemos de la ciudad... ...con un centro...

Locutor 01

hacia el que parece que se tiende cuando se quiere llegar a lo auténtico, se tornase policéntrica. Muchas veces la gente no sale de su barrio y vive... su barrio como si fuera su centro, pues qué sé yo, la Plaza del 2 de Mayo o la Plaza de Chamberí, quizá habría que propiciar esa especie de vivencia en red, pero también individualizada, hacer nudos de vivencia en las ciudades para que no todo tenga un único centro, que siempre te supone el recorrer dilatados espacios, dilatados espacios en los que yo por ejemplo que utilizo el metro todos los días veo que domina el silencio tú vas en el metro y salvo el ruido de la máquina toda la gente va en silencio pero no creo que sea un silencio creativo del monje del monasterio que tú dices y de la cultura rural sino el silencio digamos ese onírico o sonámbulo esperando que le llegue la estación o a lo sumo pues están los cascos puestos, sobre todo los jóvenes que van escuchando su música y también abstraídos. O sea que a lo mejor la vuelta al humanismo de la vida dentro de la ciudad tenga que ir por esa especie de reparcelación de la ciudad y poner más centros en los que pueda concentrarse el interés de la convivencia.

Locutor 04

Eso yo creo que ya está ocurriendo, vamos, de alguna manera, y ocurre por la propia dimensión de la ciudad, ya no puede sustentarse con un único centro que de alguna manera todo gravite alrededor y organice una serie de... De traslados en ese sentido. Lo único que pasa es que no debíamos olvidar que hay una componente muy importante que es el patrimonio arquitectónico, lo que hablábamos antes. Y claro, el casco histórico tiene una especie como de... ...pátina de... ...arquitectura de calidad... ...edificios de calidad... ...ya en el imaginario lo tenemos absolutamente... ...asumido... ...y de repente empiezas a... ...todo el mundo empieza a creer que un edificio del siglo X... ...tienes la sensación de que un edificio del siglo XIX... ...puede ser mejor que un edificio del siglo XXI... ...o tiene un valor... ...desde luego sentimental... ...muchísimo mejor... ...por lo tanto el casco histórico, el centro histórico... ...el que correspondía al centro primitivo de la ciudad... es el que de alguna manera mantiene un nivel de atracción muchísimo más grande sobre esos policentros que pueden ocurrir a su alrededor. Yo entiendo que Vallecas, hace poco leía un artículo sobre el Rayo Vallecano, que era un equipo que no se podría entender sin el barrio detrás directamente. En esta ciudad donde eres del Madrid o eres del Atleti, ahora hay otro equipo. que es el Getafe ya estamos hablando de esos policentros porque claro las ciudades ya son conurbaciones donde se unen unas con otras y directamente ya es una especie de hay un estudio reciente sobre que es devastador sobre las megaciudades, sobre lo que van a crecer las ciudades en el siglo XXI y vamos a pasar que en el siglo XX había cuatro y en el siglo XXI va a haber como ciento no sé cuántas, ochenta y tantas, no sé cuántas. Entendido por megaciudades aquí es que tienen más de ocho millones de habitantes.

Locutor 02

Eso iba a preguntar yo, claro.

Locutor 04

O sea, porque en principio, en el pasado siglo XX, eran Nueva York, Londres, México y Tokio. Bueno, pues ahora en India no sé cuántas hay, en China no sé cuántas hay, y en Buenos Aires se ha incorporado, creo que Caracas, no sé qué. Son ciudades que, claro, con unos crecimientos tan grandes esas no las puedes controlar. O sea, intentar encontrar algún tipo de satisfacción residencial que sus ciudadanos se identifiquen con esa ciudad que está en perpetuo cambio y que no tienes ninguna... No tienes ningún tipo de sensación de que tú estás interviniendo en el cambio de esas ciudades. La ciudad te está arrollando al propio ciudadano.

Locutor 01

O sea, que es posible que el cambio de naturaleza de la ciudad haga cambiar la naturaleza del individuo también, ¿no?

Locutor 03

Obviamente, eso es lo mismo la gente urbana que la gente, digamos, campesina. Eso se sabe desde siempre. Hay otra mentalidad más abstracta, más individualista, menos comunitaria, menos afectiva. Pero decía antes José María una cosa sobre el casco antiguo de las ciudades. Es la medida en que caes contigo, porque hoy se inventan cascos antiguos. Cuando hay una chabola de mala muerte, pues entonces el alcalde correspondiente o quien sea, pues inventa allí una historia. Es que yo tengo la impresión de que esas ciudades, los cascos antiguos, por lo menos en Europa, y en Hispanoamérica también, en general... han sido producto de la iniciativa particular de gentes que no han tenido que atenerse a estas medidas o a estas normas urbanísticas que crearon una uniformidad tremenda, que todo igual, bueno, las ciudades dormitorio, por ejemplo, todo eso, que todo es uniforme, todo es igual, todo es gris. En cambio, las ciudades esas, el casco antiguo, bueno, pues han ido formándose poco a poco en contacto con la naturaleza, partiendo de allí se va... se van construyendo casas, se van construyendo viviendas, unos con mejor gusto, otros peor, y es una iniciativa particular, que no tiene que pasar por alguien que supervise si le gusta o no, o dónde está la ciudad, la casa, etc., etc., la vivienda. Ahora mismo estamos diciendo el fenómeno de que todos los ayuntamientos se están creando en España, por razones climatísticas, Están creando zonas urbanas en medio del campo sin que nadie sepa por qué lo crean allí, para aumentar impuestos nada más y obligan a... Es absurdo, yo creo que si hay una ley que sobre el caso concreto de España es la ley del suelo. La ley del suelo sobra completamente, que cada uno construya donde quiera otra cosa, son ciertas normas de seguridad, etc. Pero ¿por qué esas limitaciones? No tiene sentido ningún. En Alemania, por ejemplo, eso además influye en la carencia de la vivienda. En Alemania, que yo sepa, si no lo han modificado, creo que no. No hay tal ley del suelo, cada uno construye donde quiere. y las viviendas alemanas son definitivamente más baratas, y yo diría que en general, las que se construyen, las nuevas, me refiero, mejores que las españolas, mucho más sólidas, quizás también por razones climáticas, pero son mucho más baratas. Y el alquiler es lo mismo. Yo creo que es una ley completamente absurda, que quizás hizo la primera con cierta buena voluntad, porque además se pensó después de la guerra, en el caso de España, y vendría ya de antes.

Locutor 04

el gran Madrid el gran Bilbao nadie sabe por qué tiene que ser el grande Madrid o Bilbao o algo por el estilo o Barcelona de alguna manera esa era la manera de reconocer que había un precedente que era la ciudad existente y que de repente había la expansión o sea que había que de alguna manera Todos los ensanches del siglo XIX de las ciudades como Madrid, fundamentalmente Barcelona, Valladolid, Oviedo, todas de alguna manera cometen un ensanche para adecuarse a las necesidades que plantea la nueva economía. La nueva situación y el nuevo tiempo. Antes hablaba sobre lo de la M40 y M30, es una cosa que la gente poco sabe, se llama M30 y M40 porque M30 es el tercer cinturón, eso implica que hay una M20, que habría una M20, que lo hay, que es lo que nosotros conocemos como los puentes. Joaquín Costa, Francisco Silvella, Reina Victoria, Cuatro Caminos, ese sería. El segundo cinturón. El primer cinturón es aquel que circule, que rodea el centro del Palacio Real y todas esas cosas. Y luego, claro, ya sale la M30 y efectivamente empiezan ahí. En este momento vamos por la M50, vamos. O sea que seguimos haciendo cinturones. Pero hay una teoría, hay una estructura en que las ciudades tienen que ensancharse, las ciudades tienen que crecer. Y lo que hay que intentar es buscar una especie de crecimiento organizado de la ciudad. Y ese ha sido el fracaso del movimiento moderno. Porque el movimiento moderno, lo que propone a principios del siglo pasado, es una ciudad absolutamente estructurada, segmentada, participativa. donde haya una serie de hitos, una serie de centros, una serie de espacios dedicados a la actividad terciaria y comercial, y todo muy bien estructurado. Y de alguna manera, no sé por qué, por el mal uso de toda esa especie de parcelación o toda esa especie de estricta normativa, se pierde y se convierte en una especie de elemento absolutamente adnodino y sin personalidad, y sobre todo sin un grado de suficiente identificación por parte de los ciudadanos del que la habitan con su propio entorno. O sea, una ciudad dormitoria que tú hablabas antes es exactamente igual de fea en París, en Berlín, en Madrid. Claro, evidentemente hay una pérdida de carácter de aproximarte a la misma, o sea, no es lo mismo madrileño con París sino con Berlín, o sea, tendrán unas razones para...

Locutor 03

La uniformidad, la uniformidad, que es igual, es el uniforme.

Locutor 04

Pero fundamentalmente porque es una ciudad pensada para no estar, se lo dice su propia, es para llegar y dormir y olvidarte, o sea, porque tú vives en otro sitio, trabajas en otro sitio y te desplazas a otro sitio. Por lo tanto ahí es el único sitio que llegas absolutamente casi con los ojos cerrados y sales prácticamente con los ojos cerrados. O sea, hay que decir que lo mejor que puedes hacer es no mirar alrededor.

Locutor 03

Y además por otra particularidad que está ocurriendo en otras ciudades, pero en general hoy, por la carestía que impone la ley del suelo, etc., la concentración urbana, resulta que hay un problema que yo creo que sí que es serio. más seguido de lo que parece, y es que las viviendas en general tienden a hacerse pequeñas, lo justo para vivir en ellas, lo cual crea una mentalidad, quieras o no, se decía ya, hay un autor inglés que insistía mucho en el siglo XIX en eso, se crea una mentalidad también estrecha, pequeña, etc., acostumbrada a vivir en pasillos de estos donde hay que evitar tropezar con la pared, etc., eso yo creo que es bastante más grave de lo que parece, desde el punto de vista psicológico, creo una mentalidad específica de ese tipo de masa en el fondo, de alguien que está allí metido en un agujero, y claro, eso influye también en la demografía, por ejemplo, y influye en muchas más cosas.

Locutor 01

Bueno, lo que ocurre es que no se sabe qué ha sido antes el huevo o la gallina. ¿Qué es lo que ha producido esa concentración de población en las ciudades? Porque no creo yo que hayan sido las leyes. Es más, yo creo que ese fenómeno de concentración ha hecho que las leyes cambien. Porque, por ejemplo, yo creo que el fenómeno de la concentración urbana... ha sido quizá el que más ha influido en la socialización del concepto de propiedad privada. Antes, cuando se construía en el campo o en ciudades, no había tantas limitaciones. Hoy, desde el momento en que ya la concentración te supone el tener que estar sometido a unas ciertas canalizaciones, a servicios de luz, de eléctrica y demás, eso no se puede hacer con carácter individual e aislado. Hay que hacerlo ya con un plan... que tiene que estar controlado por la autoridad urbanística. Hay que hacer unos retranqueos para que realmente las calles sean más viables y no se tengan otro tipo de respiración o de ventilación. Además, una serie de limitaciones que hacen que ya ese usar y disfrutar de la cosa, como era el contenido esencial del derecho de propiedad, quede muy marcado por lo que pueda afectar al otro, ¿no? O sea que yo creo que de cierto modo el derecho se ha vuelto más comprensivo para la convivencia con estos fenómenos masivos que en otros aspectos son criticables.

Locutor 04

Yo creo que el urbanismo es una ciencia del derecho, fundamentalmente. Fundamentalmente es el derecho el que tiene que organizar. y establecer cuáles son los códigos por los que se mueve la doctrina urbanística. Eso es absolutamente, en mi opinión, es claro así. En cuanto a lo que decía Dalmacio de las viviendas pequeñas, pues no sé, yo no sé si estoy demasiado de acuerdo contigo, creo que se podrían hacer... Lo que creo es que pueden estar mal distribuidas, lo que tú no puedes crear es una serie de espacios absolutamente pequeños donde efectivamente ocurre lo que tú estás diciendo, siempre es un ser anónimo y absolutamente oprimido por la pared de enfrente. ¿La vivienda es cara en España? Sí, lo es muchísimo, pero no es por el coste de la vivienda, es por el coste del suelo. Fundamentalmente es el suelo. Lo que nos han mentido todos los políticos durante todo este tiempo es diciendo que el suelo era un elemento... Al que le tocaba la lotería era aquel que alguien en un momento determinado decía que tu parcela ya no es suelo rústico rural, eres edificable. En la costa, en la costa de Levante, y supongo que Carlos lo sabrá muy bien, parece ser que había una tradición en familiares donde al hijo mayor se le daban los terrenos, heredaban los terrenos. de labranza de buena calidad, y sin embargo los hijos pequeños se quedaban con aquella pequeña parcela que tenían al lado del mar, que no servía para nada, que no se podía plantar nada, no sé cuántos, y llegó el fenómeno del turismo y resulta que los ricos riquísimos se han convertido en los que se quedaron con la parcela de porquería. Hablaba del mar, que han podido hacer una cosa, y el otro que se dedicaba a la cuidad del almendro, pues sigue haciendo lo mismo y no ha prosperado lo suficiente. Pero eso es absolutamente real. Los ayuntamientos lo que quieren es crear suelo, porque es la manera de conseguir un abastecimiento de agua, un abastecimiento de luz, un mayor impuesto... Pues eso es lo que hace que la ciudad se convierta en esa especie de ticket para pagar continuamente viajes.

Locutor 01

Y es el suelo, simplemente el pisar el suelo. Ahora, el tema de la convivencia en la ciudad... Claro, habría que diseñarlo de alguna manera porque, curiosamente, en urbanizaciones de las que se hacen actualmente dentro de la ciudad, la plaza del pueblo, la plaza del barrio, se hace dentro de las propias casas, ¿no? Se hace un edificio y dentro una piscinita y tal, y de la que disfrutan o la que se concentran los habitantes de esa manzana. O sea, ya es como si hubiéramos hecho la microciudad.

Locutor 04

Sí, pero fíjate, yo en eso creo que eso sí que es una pérdida absoluta de relación social tremendo. Hasta hace relativamente poco las señoras mayores cuando llegaban en un pueblecito, las señoras mayores cuando llegaban a la tarde sacaban una sillita y la colocaban en la carretera porque miraban a la gente, se relacionaban, veían cómo cambiaba. Salir a la fresca. Salir a la fresca. veían el paisaje veían a sus vecinas y en este momento hemos convertido en eso que tú dices donde hay un entorno absolutamente vigilado y con un vigilante de seguridad en la puerta realmente si no hemos perdido calidad de vida y de relación y además es un espacio cerrado y que excluya a no ser que sea un invitado preferencial yo iba a poner encima de la mesa el concepto de prisión o de celda en el que parece que vivimos No, bueno, pero evidentemente estamos de alguna manera parcelando cuál es el territorio que nos pertenece y de repente esa estructura es excluyente. Y la ciudad no es eso, la ciudad es el territorio de todos, donde todos tenemos equivalencia, un sentido equivalente a pertenencia y por lo tanto todos participamos en lo mismo.

Locutor 03

Sí, había un respaldo alemán antiguo. El aire en la ciudad se hace libre, debido a que la ciudad tenía unas normas en la Edad Media y el campesino que dependía de un señor renal, etc., se iba allí y se abriera el desarrollo y vivía más libremente. Yo creo que eso se está invirtiendo ahora. La ciudad se ha convertido en una prisión. La prueba es que todo el mundo, en cuanto llega un fin de semana, procura irse al campo. o tener una casa en el campo, tener una casa donde sea. Instintivamente es eso, hoy el aire es la ciudad de estas ciudades. En vez de ser libre, hace prisionero al que vive en ella. En primer lugar, tener que utilizar transportes públicos. O el propio coche, en fin, eso es de lo mismo. Es que es el asunto de una ciudad que no se puede dominar a pie, todavía Madrid después de la guerra se podía ir a pie a todas partes prácticamente. Y una ciudad que no se puede dominar a pie da lugar a eso, a las pluricidades que se juntan, falta la plaza mayor, falta la... a menos que haya un casco urbano, falta todo esto, que era el centro un poco de la vida social de la ciudad. Y en estas ciudades ni hay Plaza Mayor, además. Hay la Casa de la Cultura, esa que se inventan por ahí para desculturizar a la gente, más bien.

Locutor 02

Lo que acaba habiendo es una plaza del ayuntamiento, ¿no?

Locutor 03

Pues sí, algo así del ayuntamiento y que nadie sabe lo que es.

Locutor 04

Sí, pero eso es importante. Hay un momento determinado que tú tienes que sentir la sensación de que las instituciones están ahí presentes en tu entorno urbano. Te iba a contar una cosa, Dalmacio, en un momento determinado y a partir de la Olimpiada de Múnich, que en este momento no recuerdo qué año fue, pero fue en 1980... 72, ¿no? Pudo ser 72, efectivamente. Múnich es la ciudad que de alguna manera estableció por primera vez la norma de lo que debería ser un casco peatonal. Y que es el casco que ha sido paradigmático para establecer cuáles son los cascos peatonales que luego se han podido hacer por todas las ciudades de Europa. Y efectivamente la razón que hacía de que aquel era óptimo era un casco que permitía llegar a todos los sitios andando y sin llegar al desfallecimiento. O sea, cualquier persona de cualquier edad lo podía hacer sin ningún tipo de dificultad y sin emplear tres horas para llegar, porque evidentemente a lo mejor podría ser absolutamente plano, pero sea tan largo, tan largo, que no llegabas nunca. Efectivamente, esa enorme calidad de vida que significa poder llegar a andar a los sitios, no depender. De un transporte, pero claro, eso las ciudades han hecho tan sumamente grandes que eso ya es prácticamente utópico, es inviable, no puedes llegar, la realidad nos ha comido, nos ha mordido a todos.

Locutor 01

Yo no sé, Dalmacio, si cabría hablar de que también las virtudes cívicas, como por ejemplo la confianza, no tienen necesidad de un límite físico. Porque una de las cosas que dicen de la inseguridad de las ciudades es que precisamente por lo amplias que se han hecho, la gente no se conoce, se desconfía y entonces intentas protegerte. La delincuencia es mayor en la ciudad grande que suele ser en el pueblo. La misma mendicidad... ...es más... ...se diluye el anonimato de la gran ciudad... ...y no la ves... ...en los pueblos pequeños... ...o sea que quizá a lo mejor en ese aspecto... ...los urbanistas y los ríos también tienen que ver... ...cuál es el contorno físico de la confianza... ...en qué momento si la ciudad crece más... ya se pierde la confianza entre los que conviven en ella. Esa ciudad alegre y confiada, de benavente. Que puede dejar la puerta abierta.

Locutor 03

Es que desaparece lo que los sociólogos llaman relaciones cara a cara. que la ciudad, yo no sé, creo que hay un tipo de ciudad habitable que debe estar por 100.000 habitantes o algo así.

Locutor 04

No, vamos, ya verás. Me suena algo, ¿no? Sí, sí, hay una... A partir de 120.000 habitantes una ciudad ya tiene capacidad de población, o sea, suficiente número de pobladores como para permitir tener Los servicios mínimos fundamentales, un centro de salud como es debido, un ayuntamiento como es debido, una policía local que controle el tráfico, que controle lo que tenga que controlar, y todos los... a partir de ese punto. A partir del millón y medio, da igual que sea Nueva York, que sea... Madrid o Barcelona. O sea, ya esas ciudades empiezan a tener suficiente capacidad económica para tener un teatro de una ópera, un museo, como es debido. O sea, ya el grado medio de una gran ciudad, el grado óptimo, parece ser que el punto óptimo se consigue entre el millón y medio y los dos millones. Esa es una gran ciudad con todos los servicios absolutamente iguales que lo que pueda tener la más avanzada, pueda tenerlo Londres o París. Pero a partir de los 120.000 es ya una ciudad que tiene prácticamente todo eso mismo sin llegar a ese teatro de la ópera. Una de las grandes estupideces que se han hecho en este país... Es que todo el mundo de ciudades medianamente pequeñas han intentado tener un teatro de edad, un centro de danza, un teatro de ópera, no sé qué, pero si no hay... Así está la economía. Y una universidad, ¿no? Y una universidad, la asocio con una pequeña ciudad de reflexión y pequeña, como Heidelberg o Oxford o Salamanca, vamos.

Locutor 03

En Galicia, en una ciudad, pequeña ciudad que se llama Porta de Lemus, Alguien se empeñó, por lo visto un concejal, se había empeñado en crear allí una universidad para dar trabajo a la gente. Hasta que le convencieron que el único trabajo que podía dar allí, pues sí, algunos conserjes o algo por el estilo, pero que no podía dar trabajo a mucha más gente. La limpieza, etc. Yo lo que quería decir es que el problema de la ciudad, de la gran ciudad, es que se han perdido lo que llaman los sociólogos las relaciones cara a cara. que son que aunque no se tenga amistad, siempre se sabe en una ciudad, eso pasa, se dice que pasa en los pueblos, pero en ciudades un poco más grandes, quizás, no sé, ciudades de cierto tipo de número de habitantes, aunque no se conozca a alguien, se sabe más o menos quién es aquel alguien. por relaciones, etc. Ese tipo de relación se pierde. Se pierde hoy incluso en las viviendas, en las casas. Es frecuente que en muchas casas los vecinos no se conocen, aunque vivan allí 20 años. A lo mejor si coinciden en el ascensor o por algunas circunstancias, o si tienen niños y entonces coinciden con los niños, pero si no, la gente no se conoce muchas veces. Incluso, no digamos ya en los... Calles estas que hay a lo mejor de chalés, allí son como fortalezas individuales, nadie se conoce.

Locutor 01

Y fíjate la importancia que eso tiene, por ejemplo, para la gobernanza política. Cuando hemos hablado de la ley electoral, de la representatividad del candidato político, ¿cómo se consigue? A base de cercanía dentro de la ciudad o dentro del lugar donde se convive, ¿no? Y a lo mejor, pues eso, ahora estamos eligiendo, somos electores anónimos de elegidos anónimos, porque terminamos sin conocernos. El político no sabe exactamente quién le sigue y nosotros a lo mejor no sabemos exactamente cuál es la calidad humana, moral e incluso política del candidato que se nos presenta, ¿no?

Locutor 03

Las ciudades lo que hay es una muchedumbre solitaria, es el título de un libro que llevamos unos años, 70, de parte.

Locutor 04

Mucha gente solitaria... Bueno... De todas maneras... Uno de los grandes atractivos de la ciudad... Es precisamente el anonimat... Sí... Por otra parte sí... Ese es que hace que el ciudadano... Se sienta mucho más libre... Porque no tiene que dar explicaciones... Porque nadie lo conoce... Eso es cierto...

Locutor 03

Por eso se siente quizá más libre... Etcétera... Pero también... Es que es todo... Todo tiene su lado bueno... Y su lado malo... Porque eso al mismo tiempo... ...pues le hace sentirse más perdido... ...sin raíces... ...más desarraigado... ...y lo decía ya Aristóteles en aquellas ciudades... ...griegas pequeñas que no eran más grandes que Toledo... ...que Toledo, Segovia, Ávila hace... ...hace 50 años claro... ...o 60... Es que el habitante de la ciudad tiene otro modo de pensar, mucho más abstractamente, más libre, etc., pero que también decía que estaba menos enraizado. Lo cual puede ser bueno, pero hasta cierto punto. También todo es... Es cuestión de mesura.

Locutor 02

Claro, de término medio. La libertad sin raíces quizá es un poco más fantasía, ¿no? Claro, claro. Te permite el desarraigarte de todo y decir, bueno, es un sueño. Claro, es como la propiedad fiscal. Yo no me resisto a introducir para los últimos cinco minutos o seis que quedan de debate el tema de, como estamos hablando del urbanismo y hemos hablado antes del alí del suelo, pero no hemos tocado quizá el tema político que es la corrupción. ¿Por qué? ¿Qué pasa con la ley del suelo? ¿Qué pasa con la burbuja inmobiliaria? ¿Qué pasa con toda esta corrupción que hemos visto? Es la fuente quizá principal aquí en España.

Locutor 03

Claro, el gran negocio, el negocio y el apelatoramiento de la masa en la ciudad tiene que ver con que si hay una ley del suelo tal, entonces pues la recalificación de terrenos, etcétera, etcétera, se convierte en un negocio y entonces ¿y dónde se va a construir? Pues se construye en la ciudad donde se puede vender más caro, donde se puede poner el terreno más caro, etcétera, etcétera. Por eso decía yo que si se dejaran libres y desapareciera la ley del suelo, que cada uno pueda construir donde quiera, yo no digo que no haya una norma, mire usted si quiere tener la luz o si quiere tener estos servicios, pues tiene que tener ciertas condiciones, bueno, puede ser... Pero si yo quiero construir en medio de un monte una casa, ¿por qué me van a prohibir? Ya me encargaré de llevar el agua, la luz o lo que quiera. Y si no quiero tener luz ni agua, ¿por qué?

Locutor 01

El problema ha estado en que no se ha sabido distinguir, al contrario, se ha confundido el negocio con la política. el negocio por naturaleza se dirige o se está inspirado en el interés privado en el ánimo de lucro que es legítimo pero la política está inspirada por el interés general debía estar inspirada por el interés general bueno, por lo menos en el diseño así está nuestra constitución en treinta y tantas ocasiones habla del interés general pero has tocado un tema muy delicado

Locutor 03

El interés general, ¿qué es? No es algo que quien lo define.

Locutor 01

Bien, de momento yo creo que entre interés privado e interés general más o menos nos ponemos entre.

Locutor 03

Yo voy por otro lado. El bien común, que no es lo mismo. Que es de todos y no es de nadie. Ese es el fin de la política. Porque el interés general es muy fácil. Mire, este interés general tiene una gran ciudad. Bueno, tiene que ver con el bien común, que es un concepto ético. El otro es un concepto gramatístico.

Locutor 01

Hombre, en el preámbulo de la Constitución, porque es verdad que la Constitución no habla de bien común y sólo cita el bien general de los reyes en el preámbulo. Es más, yo tengo la impresión de que la Constitución del 78 es un mal común. No me atrevería a decir eso. Yo creo que tenemos ahí una partitura que nos permite interpretar una obra por lo menos medianamente aceptable. Yo creo que el elenco de derechos y deberes de la Constitución está muy bien. No, pero a lo que me refería, por tomar el tema de la corrupción, es que efectivamente ha habido una confusión entre interés privado y de lucro con la política que tenía que ser el interés general. Claro, volvemos al tema de la calidad personal e institucional de nuestros políticos, que al fin y al cabo los eligen los propios partidos, luego quizá habrá que entrar en una catarsis de los partidos políticos a una regeneración interna de ellos para que realmente la gente que elijan, sea a nivel general, autonómico o municipal, sean conscientes de qué es lo que están manejando, ¿no?

Locutor 03

Pero hay una cosa que es muy importante, si habla de interés, la palabra interés... aunque significa otra cosa, hay que tener explicación para esa palabra, pero no es nada del caso. La palabra interés tiene un significado muy concreto, en cambio la palabra bien no. Por ejemplo, es un bien común construir el famoso aeropuerto de Ciudad Real, que ha costado mil millones de euros, ahora queda para pasta de cabras, etc., y que nadie exige responsabilidades, otras cosas que se han hecho. Desde el punto de vista del bien común, la palabra bien implica una idea ética, a fin de cuentas, y las palabras son el vehículo del pensamiento, pero también lo condicionan, y de la acción. En cambio, si dices interés, pues sí, es interés general, y de paso me llevo a las comisiones. ¿Por qué no va a ser interés general tener un gran aeropuerto? Esto sabes que luego no tienen viajeros o cosas por el estilo y además, bueno, ¿por qué no? Desde el punto de vista del interés, pues sí, es interés general. Ahora, ¿es un bien común? ¿Beneficia a todos, no solo al pueblo donde se ha hecho ese aeropuerto o donde se han hecho esas vías? ¿Beneficia a todo el conjunto nacional? La palabra bien tiene una connotación, que no es lo mismo que la connotación de la palabra interés. Hombre, yo... No, no, sí. Es que justamente una de las causas, una de las cosas que han pasado en la sustitución de la idea de bien común, de bien interés común o interés público, interés general. Primero el interés común, porque la palabra común, como sabéis, significa público en su origen. Vamos, se decía público, perdón. O la palabra público significa común. Luego eso se ha derivado al interés general. Y ahora ya se habla también incluso ya directamente del interés del Estado, del interés del Ayuntamiento. El Estado no tiene ningún interés. Si es un ente vacío, el Ayuntamiento tampoco. Será el interés de los que mandan.

Locutor 02

Claro, que papel tienen ahí los partidos.

Locutor 03

Bueno, claro, es que ahí los partidos se traen a saco la cuestión de intereses. Se les incita.

Locutor 04

Un interés absolutamente determinante, sin ninguna duda. O sea, los partidos políticos han sido los primeros actores de todo este... ¿Lo han sabido durante todo el tiempo? ¿Sabían que...? Vamos, la corrupción urbanística no es un fenómeno nuevo en Italia, se ha dado toda la Italia antes de Berlusconi, es una cosa absoluta, vamos, la de Andreotti y toda esa que era una especie de desmadre tremenda, y parte de un hecho muy claro, es que hablar sobre un plano... Que en este plano te permitan hacer una cosa o te permitan hacer otra cosa. Hay una diferencia de millones. De millones. Tan grande que, claro, puedes especular y puedes ser creativo en la corrupción. O sea, te puedes permitir cualquier tipo de... Entonces... Sobre el papel, ya. Sobre el papel. Y antes de que esté hecho. O sea, te quiero decir, antes que esté hecho... Esto no es nada y esto es donde puede haber cosas. Que te declaren urbanizable o no urbanizable. Donde declaran urbanizable tú puedes hacer una ciudad dormitorio nuevamente. Por lo tanto el ayuntamiento puede comprar licencias de habitabilidad, licencias de construcción, llevar agua, correr, no sé cuánto.

Locutor 01

Quedarse con viales. Quedarse con viales. Rotaciones.

Locutor 04

Quedarse con viales, quedarse con lo que corresponda. Evidentemente hay una especie de teta, una vaca que da a todos.

Locutor 03

¿Y cómo se justifica eso? ¿El interés público, el interés del ayuntamiento? Bueno, tenemos... Ahora, ¿se puede decir que es el bien de los que habitan el ayuntamiento? ¿Se puede decir que es el bien de...?

Locutor 02

No lo sé. Tenemos que ir terminando. Ahora que nos volvamos a animar, van y nos echan. Bueno, temo haber introducido el tema demasiado tarde. Están en contra del bien común. Bueno, gracias a todos por intervenir en este debate de hoy. Gracias, don Antonio García Paredes. Gracias, José María Fernández Cisla. Gracias a ti. Gracias, don Dalmacio. Y bueno, a todos los oyentes, continúen ahí porque en un minuto ya está aquí el debate económico con Juan Carlos Barba.

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.