Sábado 10-12-2011 Informativo europeo y regional. Lo mejor de los debates de la semana

Desconocido

No. Música Música

Locutor 05

Muy buenos días, repúblicos. Les saludamos una mañana más desde el 107.0 de la FM, desde Radio Libertad, desde Radio Libertad Constituyente, un programa dedicado, como bien saben, al análisis y la instrucción política con la verdad, la libertad y la lealtad como principios rectores. Les saluda el equipo al completo que realiza este programa, Carlos Gómez y Daniel Pradillos en el control de sonido, Rocío Rodríguez y Veredas Cañizares en la producción, Juan Martínez quien les habla en la conducción, Carlos Ángulo a la locución y don José María Aguilar en la dirección. Bueno, ¿y qué les voy a contar yo que no sepan ya ustedes? Esta última semana ha sido una semana verdaderamente especial, cargada de acontecimientos informativos y desde luego muy rica en contenidos para este programa, para Libertad Constituyente. Debido a esto, hemos decidido sintetizar todos los programas de la semana en uno solo, que les ofrecemos a continuación. Tendremos lo mejor de los debates políticos... Lo mejor de los debates económicos y lo mejor, como no, de los informativos regionales y europeos que hemos tenido aquí esta semana. Por supuesto, sin demérito alguno de que lo que no aparezca aquí, que se quedará afuera, simplemente será por cuestión de tiempo. Bueno, pues nada, queridos oyentes, comenzamos con el editorial del jueves en el que después de enterarnos de la operación de rescate de la CAM y su venta al Banco Sabadell, nos hicimos la siguiente pregunta. ¿Qué se puede hacer con los 5.249 millones del rescate?

Locutor 04

Bueno, pues la clave está en saber quién toma las decisiones, que desde luego no somos nosotros o desde luego no son nuestros representantes y los que las toman no obedecen a nuestros intereses. A los españoles nos han vuelto a tomar el pelo y son tantas veces ya que hemos perdido la cuenta, no cabe ya la indignación. Lo que cabe es lo que pasa. Esto es lo esperable, lo esperado y es lo que nos tiene preparado para nosotros el régimen de partidos. Ayer se consumó la entrega de 5.249 millones de euros a la CAM, a la Caja de Ahorros del Mediterráneo. para que el Banco de Sabadell aceptara quedarse con la entidad a cambio de un euro.

Locutor 05

Hay que aclarar que esta entidad de 5.249 millones de euros los aporta el Fondo de Garantía de Depósitos. Es decir, es dinero del contribuyente, de los ciudadanos, y es dinero que está dedicado en un principio, ¿verdad?, a garantizar que en caso de que algún banco cayese, se garantizasen hasta 100.000 euros de los depósitos de los clientes de ese banco.

Locutor 04

Sí, esto es lo... aquella medida tan cacareada que dijeron que cada cuenta de un banco estaba garantizada hasta 100.000 euros para el depositante en caso de que la entidad quebrara, pues hay que decir que el Fondo de Garantía de Depósitos contaba con una suma de unos 6.000 y pico millones y de esos 6.000 y pico, pues 5.249 se los acaban de entregar a la CAMP.

Locutor 05

Bueno, y nosotros en Libertad Constituyente nos hemos hecho una pregunta, ¿verdad?,

Locutor 04

¿En qué podríamos habernos gastado o haber empleado estos millones?

Locutor 05

Bueno, pues con los datos de los presupuestos generales del Estado vamos a decirles en qué se podrían haber gastado estos 5.249 millones. Por ejemplo, comience, don Carlos. Por ejemplo, pues un año entero de sanidad en la Comunidad Valenciana. También es el presupuesto que dedican los presupuestos generales del Estado al capítulo de sanidad, concretamente 4.254 millones.

Locutor 04

O un año del presupuesto del Ministerio de Educación, que son 3.200 millones de euros.

Locutor 05

O un año de servicios sociales y promoción social, o dos años en realidad, porque son 2.515 lo que se dedican los presupuestos de 2011.

Locutor 04

O casi cuatro años de becas para la enseñanza, que son 1.400 millones al año. O prácticamente tres, cuatro años de justicia. O haber evitado la bajada de sueldos de los funcionarios, que no supuso más de 4.000 millones.

Locutor 05

O el dinero dedicado a política exterior, que son 2.747 millones de euros, con lo cual dos años pagados de esto.

Locutor 04

O no haber congelado las pensiones de nuestros mayores, que suponen unos 1.500 millones de euros al año.

Locutor 05

En agricultura, pesca y alimentación hubiésemos podido pagar gran parte del presupuesto de este año, ya que son 8.577 millones.

Locutor 04

O haber financiado la ley de dependencia durante más de tres años, que son 1.500 millones de euros al año.

Locutor 05

O dos años del capítulo dedicado a industria y energía, 2.792 millones. Bueno, yo creo que a nuestros oyentes les queda ya más o menos claro. Yo creo que esto es, desde luego, utilizar 5.000, disculpen, 249 millones de euros para rescatar este banco, porque es el mayor rescate de la historia de España. Y luego vendérselo al Sabadell por un euro, bueno...

Locutor 04

Bueno, pues esto es lo que pone de manifiesto quién toma las decisiones. Y las decisiones las toma el señor Rajoy, el señor Zapatero o los jefes de los partidos que estén en el gobierno, pero no obedeciendo a nuestros intereses, sino obedeciendo a los intereses del poder financiero.

Locutor 05

Bueno, efectivamente, pues yo creo que esto ya no mueve a la indignación, no mueve ya a la frustración. Lo que debe mover esto es a la acción, a la acción pacífica, a la acción civilizada, pero a la acción al fin y al cabo. Y para esto estamos aquí en Libertad Constituyente cada mañana. El lunes tuvimos también el placer de escuchar a Jesús Murciego, nuestro corresponsal en Londres, quien realizó una entrevista a Nigel Farage, el líder del Partido Independiente de Reino Unido. Y además, don Jesús, nos trajo una crónica de la última huelga de funcionarios en Reino Unido. Un tema y una conversación que dio mucho de sí. La escuchamos. Jesús, me parece que ha tenido estos días una actividad bastante intensa allí en Londres y que ha hecho alguna entrevista bastante interesante, ¿verdad?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, he tenido la suerte de poder entrevistar al líder del Partido Independiente del Reino Unido, Nigel Farage, y ha sido una casualidad, ha sido mucha suerte que he tenido porque hay elecciones en un distrito pequeño y se han acercado hasta allí y un par de eurodiputados con los que he mantenido una conversación y me ha conseguido una entrevista este líder y si os parece os leo la crónica.

Locutor 05

Fantástico. Yo le pediría, antes de empezar con la crónica, si nos puede aclarar, para quien no esté al tanto de la actualidad de la política inglesa, este partido independiente, ¿cómo lo podríamos definir?

Antonio garcía-trevijano

Es, digamos, euroestético, es contrario a la burocracia europea. Y es la única voz, de las pocas voces, yo la única que he oído en el Parlamento Europeo que trata a la casta partidocrática europea como se merece. Llama las cosas por su nombre.

Locutor 05

Fantástico, pues desde luego que con esta presentación efectivamente nos ha puesto los dientes largos, así que cuando quiera proceda.

Antonio garcía-trevijano

Vale, pues adelante. El pasado sábado, con motivo de las elecciones en el distrito londinense de Felda, Manchester, el europarlamentario y líder del Partido Independiente del Reino Unido se acercó por el distrito y tuve la oportunidad de conocerlo e entrevistarlo, así como de presentarle al MCRC y hacer una introducción de sus principios y objetivos. El señor Nigel Farage es una figura conocida en la Unión Europea por sus intervenciones provocativas describiendo a los líderes europeos, como el presidente Van Rompuy, como el asesino silencioso de los estados nacionales europeos. Esto le ha granjeado las simpatías de muchos europeos que no están de acuerdo con el actual modelo de Unión Europea. Me comentaba que recientemente en una conversación en Bruselas con Alejo Vidal Cuadras, el eurodiputado español le indicaba que por primera vez en un acto político había escuchado repetir argumentos expuestos por el Partido Independiente de Reino Unido en España. Hablando de la situación actual, el señor Farage es plenamente consciente del desastre financiero al que se encamina Europa. agravado aún más en los países del sur como el nuestro, donde la fiesta del crédito barato que tuvimos desde la entrada en el euro nos hace ahora sufrir una resaca financiera que va a durar años. Lo que desconocía el señor Farage era que en la misma entrada de España en el euro se firmaron condiciones que lastrearían nuestro destino a sacrificar nuestros sectores agrario e industrial. También desconocía las previsiones como la de JP Morgan que indican que nuestro índice de desempleo subirá del 22 al 27% en los próximos años. El señor Farage opinaba que si no queríamos una deflación en nuestro país, la salida del coste del euro era totalmente necesaria. Y me comentaba su sorpresa cuando oyó que el señor Rajoy, tras ganar las elecciones, lo primero que hizo fue llamar a Angela Merkel. Pero lo que le dejó atónito fueron las noticias del férreo control por parte del Bundesbank a nuestras cuentas públicas que nuestro corresponsal en Alemania, José Crespo, nos adelantó el pasado viernes en Radio Libertad. En clave interna comentamos los beneficios del sistema electoral británico con sus distritos mayoritarios. cuya elección carece de segunda vuelta, como el sistema francés, y la intención del UQIP de mejorarlo, lo que me permitió presentarle las teorías de don Antonio García Trevijano para introducir revocabilidad en el mandato y que el salario del diputado sea costeado por el distrito electoral y no por la Asamblea, lo cual despertó su interés por la innovación que supone. Para finalizar nuestra charla, comentamos sobre el enemigo común que tenemos los ciudadanos europeos en las actuales instituciones antidemocráticas de la Unión Europea. Su forma de actuar, imponiendo banqueros para dirigir países a su antojo y obligando a llevar a cabo políticas que sólo benefician a las potencias del eje. Precisamente, se refería al señor Fares que uno de los objetivos fundacionales de la Unión Europea era el de contener la influencia de Alemania en Europa, la cual, contrariamente, ha aumentado. También le sorprendía la alergia a los referéndum que existen esos euroburócratas para los que la soberanía de los estados nacionales es solo un obstáculo y uno de los objetivos sería acabar con dichos estados nacionales. A lo cual los ciudadanos europeos se están oponiendo y los movimientos sociales que hemos visto en Europa para él son una muestra de ello. Por lo cual expliqué el convencimiento del MCRC que está en acción política con una gran teoría, un gran grupo de personas y listo para actuar y abrir un periodo de libertad constituyente ante el eventual colapso de las actuales oligarquías partidocráticas continentales. La entrevista fue mutuamente enriquecedora y nos emplazamos a profundizar los contactos para compartir nuestras experiencias y conocernos. Así como también recibo la incitación para participar en nuestro programa de Radio Libertad Constituyente.

Locutor 04

Pues magnífico, Jesús, porque el señor Farage es verdaderamente el azote de la burocracia europea. Lo hemos visto en algunos discursos suyos en el Parlamento Europeo. Y bueno, me parece magnífico que hayas podido entrevistarle. Lo primero que me ha extrañado es cómo has podido pillar a todo un diputado europeo ahí en un pequeño distrito, en Londres, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, pues es que es una elección porque debido a la muerte del actual diputado, hay una reelección que es única en los distritos de Reino Unido y solo pasa ahí donde se concentra toda la fuerza electoral. De hecho, he visto entrevistas en las que grabamos la mía, grabé una entrevista para la BBC en el mismo sitio, que es un local pequeñito, en el que entramos y grabamos allí y fue no solamente este eurodiputado, sino más europarlamentarios con los que estuve hablando y estuve discutiendo. Y es realmente sorprendente.

Locutor 04

Bueno, claro, y vemos, por ejemplo, que hay en Inglaterra que eligen a los diputados en pequeños distritos electorales. Pues lo que vemos es, además de la suerte de poder contar con esa reelección, que es en un solo distrito se concentran todas las fuerzas políticas, pues el simple hecho de que esté en juego un solo diputado y aún así todas las fuerzas políticas acuden ahí a sacarlo, a conseguir ese representante.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, me encontré cuando iba de camino para allá, pues había gente de diversos partidos, del Partido Nacionalista Británico, partidos laboristas, que estaban parando a la gente por la calle explicando su mensaje, mostrando lo que habían hecho por el distrito y lo que pensaban hacer. Es una campaña muy abierta y a mí lo que me sorprende mucho del sistema británico es lo fácil, lo dialogantes que son los candidatos con los que estuve hablando, por ejemplo, del sistema proporcional con otro parlamentario que me dio sus referencias y también quiero profundizar contactos con él porque le interesó mucho lo que le estuve contando de que Por si no lo sabéis, aquí no existe el sistema proporcional para el Parlamento británico, para el Parlamento inglés, pero para el Parlamento europeo sí que tiene el sistema proporcional.

Locutor 04

¿Y hacen listas de partido y todo? Efectivamente. Vaya, pues eso que se van perdiendo impuestos desde Europa, claro. Y una cosa que has dicho en la entrevista, que el señor Farage ve como con toda probabilidad un desastre financiero que se cierne sobre Europa enseguida, que vendría enseguida. Y, bueno, ¿qué sabe el señor Fares de todo esto? Porque ¿no es un político el señor Fares? Lo digo porque no es lo mismo quizá un político aquí en España, un político de lista de partido, que un político que sea representante de un distrito y que haya sido elegido por los propios ciudadanos ingleses en este caso, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, el sentido de la realidad que tienen los políticos británicos no lo conocemos apenas en España. Él sabe perfectamente En España sin vender, sabe noticias de la próxima ampliación de la Unión Europea hacia Croacia, cómo la Unión Europea está subvencionando o subornando a las autoridades croatas y tal cual lo expresa en el Parlamento Europeo. Él dice que como nadie escucha y no hay diálogo, no es como en el Parlamento de Westminster donde sí que hay diálogo. Hay debate. Hay debate, efectivamente. En Europa no. Por eso dice que lo que se dedica es a provocar intencionadamente porque nadie le puede responder. Nadie tiene argumentos contra él.

Locutor 04

Sí, la verdad es que hemos visto al señor Farage en el Parlamento Europeo con algunos discursos que ha dejado helada toda la Cámara y cuando acababa él simplemente se oía un murmullo donde estaban todos acobardados, porque es que es imposible con ningún argumento hacerle frente al señor Farage.

Locutor 05

Oye Jesús, te iba a hacer una pregunta. Las ideas de este señor Nigel Farage, gracias a la crisis, o bueno, a tenor de la crisis, ¿están obteniendo mayor apoyo popular o se mantienen los niveles de siempre?

Antonio garcía-trevijano

Pues está aumentando considerablemente. De hecho, las encuestas indican que le va a quitar la tercera posición al Partido Liberal Demócrata y va a situarse como tercera fuerza política, porque hay mucha gente del Partido Conservador, del Partido Tori, que está desencantada de la traición que consideran que ha hecho el primer ministro, que prometió un referéndum sobre la permanencia del Reino Unido en la Unión Europea, y simplemente lo ha incumplido. Se ha reunido este fin de semana o la pasada semana con Sarkozy y simplemente han negociado condiciones de beneficio para la Citi en caso de nueva ampliación de los tratados y simplemente no habla de lo que quiere la gente aquí, que la gente aquí está totalmente en contra de esta Unión Europea. por mayoría presa aquí, jamás habrá un referéndum, salvo que lo quieran perder.

Locutor 05

Evidentemente. Bueno, pues muchísimas gracias, don Jesús Murciego, y sobre todo felicidades por el trabajo.

Locutor 04

Muchas gracias. Muchas gracias de verdad, Jesús, porque no solo por la entrevista con el señor Faras, sino por haberle dado además a conocer las ideas del MCRC y de don Antonio García Trevijano, que seguro que sabrá apreciar el señor Faras.

Antonio garcía-trevijano

Me sorprendió su actitud abierta, porque los políticos normalmente no oyen, no escuchan, simplemente hablan, pero este político me escuchó lo que le propuse, estuvo interesado y seguramente profundizaremos más. ¿Más en los contactos?

Locutor 04

Pues eso es lo que hay que hacer, profundizar, porque es un elemento valiosísimo. Muchas gracias, Jesús. Estaremos en breve en contacto para próximas crónicas desde ahí, desde Londres.

Antonio garcía-trevijano

Vale. Si os parece, también os quería comentar acerca de la huelga de la semana pasada.

Locutor 05

Fantástico. Sí, adelante, por favor. Una huelga que dicen que fue la más grande, la que más éxito tuvo, la que más gente movilizó desde 1979.

Locutor 04

Bueno, esto es lo que lleva España, con datos es cierto, de los convocantes. ¿Qué se ve ahí? ¿Cómo se ha vivido la huelga ahí?

Antonio garcía-trevijano

Pues he preguntado gente que estuvo en Londres, yo estuve en Bournemouth, aquí en el sur, y realmente la huelga tuvo un alcance mínimo, mínimo que apenas la gente la notó. fue el metro funcionaba perfectamente, el transporte privado, que aquí el transporte de Londres, que es privado, simplemente se notó en hospitales y en escuelas, pero en hospitales muy poco, porque tuve el caso de un compañero que fue ingresado y el hospital donde fue ingresado funcionaba normalmente. Apenas hubo manifestaciones en... en la plaza de Trafalgar y en la zona del centro de los ministerios. Y las cifras, en cuanto a las cifras, pues yo he oído que hay una guerra de cifras entre 150.000, que es el gobierno, y 2 millones, que dicen los sindicatos, que por cierto aquí son sindicatos de cuota financiados por sus afiliados, no llevan un euro del Estado. Y claro, lo que más me llamaba la atención es que en los medios de comunicación apenas tuvo cobertura y si la tuvo fue muy negativa. Porque aquí hay muy mala opinión de las huelgas. Las huelgas aquí son algo mal visto. Aquí es un país con otra tradición. No es la tradición continental, sino es una tradición más liberal, más del Estado mínimo y el sistema público. años, especialmente después de las políticas de Margaret Thatcher y actualmente está limitado a lo mínimo y el partido conservador el partido autórico en los recortes lo que quiere hacer es casi finiquitarlo reducirlo al mínimo y lo hace pues pensando qué es lo que hay que hacer, convencido de ello y lo dice abiertamente no tiene mala conciencia como podrían tener otros partidos conservadores europeos simplemente es lo que quiere y van a por ello Y la gente no se opone, o mayoritariamente no se opone, pues es el camino que tiene la política en este país.

Locutor 04

Pues me parece que habían, corrígeme si me equivoco, pero creo que habían despedido a 700.000 funcionarios públicos o empleados públicos.

Antonio garcía-trevijano

No tengo esa cifra, pero sí que sé que han sido muchísimos, muchísimos, y seguirán así. De hecho, aquí se van a privatizar hasta las cárceles. El sistema penitenciario, los presos van a ser vigilados por... el servicio de vigilancia va a ser privatizado.

Locutor 04

Bueno, es algo que ya ocurre, me parece, en Estados Unidos, por ejemplo, el sistema penitenciario en Estados Unidos es privado. Y, bueno, aunque me parezca una obscenidad decirlo, pero me parece que es rentable. Bueno, pues nada, muchas gracias Jesús. Me parece que hoy te has ventilado bien con esta doble crónica sobre la movilización, sobre la huelga contra el gobierno de Cameron y con esta magnífica entrevista con el señor Farage. Pues a seguir dándoles duro. Muy bien, muchas gracias. Pues nada, un abrazo, Jesús.

Locutor 05

Muchísimas gracias, don Jesús. Y de nuevo, felicidades por el trabajo. Ahora sí, que nos hablaba sobre Nigel Fares. Nigel Fares que es trevijanista, lo que pasa es que aún no lo sabe. En cuanto que serían los libros, lo van a ver ustedes. Y si el lunes contactábamos con Jesús Murciego desde Londres, el viernes era el turno de don José Crespo desde Múnich, Alemania, que nos traía noticias frescas de la Eurocumbre, de la reunión de los líderes europeos. Le escuchamos. Don José Crespo, muy buenos días. Muy buenos días, Juan Ignacio. Hola, Pepe, ¿qué tal? ¿Qué tal, Carlos? ¿Cómo está usted? ¿Cómo está siguiendo la crisis, bueno, la crisis, la cumbre de los líderes europeos?

Antonio garcía-trevijano

Pues la cumbre de los apandadores, ¿no? Se podría llamar, ¿no? Aquellos personajes de Walt Disney, ¿no? Los golfos apandadores, ¿no? Es decir... Bueno, yo estoy siguiendo de acuerdo a la versión oficial que circula por aquí y a la versión no oficial que también circula por aquí. Y a las críticas que se están haciendo y a informaciones que tengo de varios sitios y tal. Y bueno, pues lo que podríamos resumirlo es como la entronización oficial del poder bancario de facto que ya gobierna sobre la economía de los países de la Unión Europea, ¿no? Sí, sí. Que en definitiva es simplemente amordazar o poner la economía en función de los intereses de unos rentistas, que es lo que son los banqueros. Al fin y al cabo estamos hablando de gente cuya visión de la economía es a corto plazo y es de un beneficio sobre interés. Y les da igual tener que condenar a países enteros a pagar unas deudas que son impagables. Unas deudas que en definitiva deberían... estas entidades bancarias deberían aceptar como parte del juego que han hecho, que les ha salido mal, que han hecho unas inversiones arriesgadas y que tienen que tomar sus responsabilidades sobre ellas. Pero claro, es mejor siempre desviar o poner el peso sobre el pueblo, que pague el pueblo con su trabajo y con los impuestos y con recortes, que es lo que pretenden hacer en definitiva en esta cumbre europea.

Locutor 05

Efectivamente, José, antes has hablado de que hay una versión oficial y una versión no oficial. ¿En qué difieren estas dos versiones? ¿Quién defiende cada cual?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, los medios de prensa en general, en toda Europa, defienden lo que se está sosteniendo en esta reunión, ¿no? Es simplemente poner lo que llaman en Alemania una schuldenbremse, ¿no?, que es poner un freno al enudamiento de los estados. Y para eso meterse en las constituciones de los países imponiendo una serie de leyes para meterse dentro de los propios presupuestos de los países, controlar esos presupuestos en función... de los intereses privados de los bancos.

Locutor 05

La llamada regla de oro, ¿no?, que se está llamando aquí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, y sobre eso, pues incluso está llegando la desfachatez de proponer unos mecanismos de sanción de castigo a través de un tribunal europeo, que estaría en Bruselas, dependería de una especie de apéndice de la propia Comisión Europea que castigaría a aquellos países que no obedecen estas normas. Esta es la versión oficial en la que muchos medios están de acuerdo. Yo creo que en España hay muchos medios que están de acuerdo en que sí, que hay que poner un freno, en que hay que... llevar esto de esta manera. Después difiere en cómo hay que hacerlo, si hay que meter una cláusula o hay que variar el tema del tratado, si hay que modificarlo, si hay que hacerlo por referéndum, bueno, por referéndum no, porque eso está prohibido.

Locutor 04

Sí, bueno, en concreto en España el señor Rajoy ha dicho que lo que va a hacer es desarrollar la Constitución que no es más que desarrollar el último punto que fue introducido por llamada telefónica o carta desde Europa, con esto del límite al déficit público.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, Rajoy simplemente se muestra, lo que se lee en España sobre Rajoy es que se muestra muy valiente, aunque está más que nada callado, porque tampoco aparece mucho en escena últimamente, pero bueno... Lo que se deja ver es que saca pecho dentro de España, diciendo que va a ir allí, que va a imponer que España no puede ser un país de segunda, que va a ser un país de primera, no sé qué, no sé cuánto, pero al final Europa lo que se ve de él es que está calladito, como un lacayo, que acepta lo que toma al dictador lo que le están diciendo. ...que es un poco la línea de política exterior... ...que sigue España desde hace ya mucho tiempo... ...es simplemente aceptar lo que le viene de Europa... ...porque en España hay una serie de estructuras... ...políticas y clienterales... ...como hemos dicho muchas veces... ...que necesitan el dinero y la financiación europea... ...y entonces son capaces de aceptar cualquier cosa... ...perdida de soberanía nacional... ...en fin, condenar al país a pagar unas deudas... ...que todo el mundo sabe que son impagables... La versión oficiosa o la versión no oficial, la versión que es que en definitiva que en Europa se han vuelto locos, que los políticos pretenden obligar al pueblo a pagar algo que es impagable porque los bancos en definitiva están quebrados, la mayoría están en quiebra. Esto es así. Y mientras no se reconozca esto, no hay nada que hacer. Son todo huidas hacia adelante. Se quiere convertir un problema que es estrictamente financiero, bancario, que es producto de unas inversiones arriesgadas de los propios bancos, equivocadas, erróneas, pues se quiere hacer comer ese marrón, por decirlo así, al propio vuelo, a través de lo que estamos comentando, de recortes de los gastos sociales, de privatización de buena parte, lo que debería ser una cosa que... De pertenencia del pueblo, pues privatización de la sanidad de la educación y por supuesto su vida salvaje de impuestos porque de esto no se basa nadie. Y esto nos va a condenar a una recesión más profunda que a los banqueros les puede beneficiar porque pone a su disposición gangas, ¿no? como por ejemplo tierras, como por ejemplo las infraestructuras de un país, como el trabajo de los ciudadanos de un país, todo esto a disposición en plan ganga de la devolución de esa deuda con los intereses. Y eso para una oligarquía financiera es fenomenal, fantástico, que haya una crisis como esta. Pero claro, el pueblo lo condena a una recesión mayor. Y en definitiva, al final, otro resumen más de esta versión oficiosa, Ustedes son más ocultos, por así decirlo. Pues es que estamos ante una guerra, Europa es una guerra clara por los efectos, entre una oligarquía financiera que está aliada con el poder político, por supuesto, partidocrático europeo, contra los pueblos de cada nación europea. Entonces aquí hay que elegir, ¿gana esta oligarquía financiera o gana el pueblo? O sea, no hay un win-win, no pueden ganar los dos. Entonces claro, en esta cumbre se está eligiendo clarísimamente salvar a la oligarquía financiera en contra del pueblo.

Locutor 04

Sí, a mí me da la impresión de que esa es la opinión dominante. Lo que no entra dentro de la discusión es si se va a salvar a los habitantes de los países, si se va a salvar la economía real o lo que se va a salvar es al poder financiero, a los bancos que están en quiebra. Eso parece que es indiscutible. Lo que sí que tengo yo una pregunta, que no sé si tú tienes más información, es a nivel político... En Europa parece que los países están negociando la modificación del tratado de Lisboa, de los tratados de Europa. Y en concreto, por ejemplo, hoy viene un titular del Mundo que Rajoy pide formar parte del cuarteto que domine el euro. Y me da la impresión de que lo que está haciendo Rajoy es emplear su capacidad de negociación en el entorno negativo, quiero decir, utilizar la posibilidad de que si España se le deja caer, puede suponer el fin del euro también. para conseguir que en esa modificación de los tratados el derecho de veto que de facto hoy por hoy solo tienen Alemania y Francia debido al porcentaje, al peso de voto en el Banco Central Europeo, por ejemplo, que se necesita un 85% de consenso, entonces como Alemania tiene más que ese 15% y Francia también son los únicos capaces de vetar cualquier decisión, Me da la impresión de que quieren elevar esa cifra al 90% para que países como España e Italia también tengan esa capacidad de veto. Claro, la capacidad de veto lo que implica es que tienes fuerza en la negociación. Si no, ya no dejas de tener toda esa fuerza. ¿Tienes alguna información a nivel de si sabes si, por ejemplo, en Alemania están dispuestos a ceder en ese tipo de decisión?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en definitiva, no he escuchado nada directo sobre eso, sobre aumentar lo que tú dices, para que países pequeños, países de menos relevancia, ahora mismo como España, puedan también tener decisión. Pero es que al final todo esto es un cuento chino, por decirlo de alguna manera. Sí, Rajoy, quiero decir, si él va allí en plan, oye, me tienes que dar más capacidad de decisión y tal, porque si no, ¿qué va a hacer Rajoy? Pues no va a hacer nada, porque si Rajoy no acepta lo que le diga Alemania, pues Alemania simplemente te pone los tipos de interés al 7% a la semana, corta la financiación a través del Target 2 y a través de los mecanismos que tiene con España, y Rajoy en dos semanas está dimitido. ¿Qué vamos a hacer? La pantalla del Banco Central Europeo y de Bruselas es eso, solo una pantalla. Quienes están manteniendo la Unión Europea son los alemanes y los alemanes tenemos que decir, si tú te pones farruquito, por así decirlo, con ellos, pues ellos simplemente te cortan la financiación y a las dos semanas estás caput. Es así de triste y de crudo. Y todo esto realmente es una fachada. Y Rajoy, como los propios tecnócratas, porque Rajoy yo creo que su vocación es ser como Mario Monti, ¿no? O sea, que no lo hay de estar ahí en el poder, como todos los políticos, pero hay de estar en el poder aceptando lo que sea con tal de mantenerse en ese poder.

Locutor 05

Sí, el placer de tener el programa alemán como si fuese propio.

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Pero al fin y al cabo, como Mario Monti, Rajoy no deja de ser un idiota útil. Un idiota útil que está en función de los intereses del lobby financiero, que en definitiva es a lo que representan estos tecnócratas, que es muy cínico decir que son tecnócratas cuando son simplemente burócratas financieros.

Locutor 05

¿Vallamonte que proviene de Goldman Sachs?

Antonio garcía-trevijano

Sí, en el diseño de este banco central europeo y del propio euro. O sea que podéis imaginar ya la calidad de personas a las que nos referimos. Y Rajoy pretende pertenecer a ese miniclub. Y hasta no hay masa, no creo que haya que buscar la masa.

Locutor 04

Lo que yo me temo es no exactamente si los alemanes van a aceptar o no van a aceptar las peticiones de Rajoy, esto de poder tener capacidad de veto en las decisiones, sino qué es lo que ha ofrecido Rajoy a este poder europeo, a estas potencias europeas para que acepten. Porque claro, una cosa es la exigencia y otra cosa es que ofreces a cambio y ahí es donde entra el tema de convertirse en un Mario Monti español, o sea, en no obedecer al 100% que es lo que diga Merkel sabiendo que luego tiene esa capacidad, quiero decir, el caramelito nos va a vender, nos va a tirar a nosotros a los caballos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, el caramelito es que si tú no aceptas recortes y subidas de impuestos y tal y cual, pues no te financiamos y caes como presidente de tu país y estás fuera. Realmente estamos ya en una dictadura. Esto yo creo que es evidente para cualquiera que lo quiera ver. Ya estamos en una especie de semidictadura porque nuestros regímenes son pseudo parlamentarios. Ni siquiera llegan a la categoría de parlamentarios. Ya ni hablemos de democracia, porque eso ya no está ni en el plan futuro, ya lejano, por así decirlo. Lo que pretenden hacer ahora es crear una dictadura, incluso prescindiendo del poder pseudo-legislativo que teníamos ahora, que teníamos anteriormente. hasta ahora, ¿no?, de hacer leyes independientemente de los intereses, pues decirlo así, financieros, ¿no? Ahora mismo todo eso se va, yo creo que, bueno, se va hacia eso, ¿no?, se va como en Italia, como en Grecia, que haya unos gobiernos no tecnocráticos, sino ya representantes de lobbies financieros y que estos prescindan completamente de consultas de parlamentos nacionales, etc., ¿no?, que simplemente, pues, sus cuentas son que sean secretarios, como Rajoy, ¿no?, que lo que pretende ser es un secretario del Banco Central Europeo manejado por el Bundesbank por Alemania, y que simplemente como secretario les tengan que ir allí a la anuencia de esta gente, a la anuencia de los presupuestos nacionales del país.

Locutor 05

Y José, una pregunta. Ayer se comentó bastante la espantada o el desacuerdo de Reino Unido con el plan de Alemania, lo que podría dar lugar a una reforma, no a una reforma del tratado a 27, sino que los países de la zona euro, de la eurozona, fuesen un poco por libre. ¿Cómo se está hablando del Reino Unido allí en Alemania?

Antonio garcía-trevijano

¿Qué se comenta? Sí, bueno, el Reino Unido, lo que les interesa a ellos es no tocar para nada el tratado. Esto es fundamental para el Reino Unido. No quieren saber nada de esto de reformas de tratado y tal. ¿Por qué, José? ¿Por qué? Los británicos es que se toque el tema financiero, que se les controle más el tema financiero. Que tenga que haber una serie que es esa forma oculta de...

Locutor 05

Mantener su independencia, no al fin y al cabo. ¿Cómo? Mantener su independencia, ¿no? Al fin y al cabo, su relativa independencia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, mantener su independencia, o sea, que la Citi siga siendo el centro financiero mundial sin que tenga que rendir cuentas a ningún banco central europeo. Pero bueno, al fin y al cabo, eso es un temor que tampoco... Eso es lo que se dice oficialmente, pero vamos, yo creo que acordarán, que lo que tengan que acordar lo acordarán. De acuerdo a los intereses de esto. Pero lo que pasa es que en el Reino Unido hay un sistema más representativo que en el resto de Europa. Entonces allí están más suplicados a sus electores. Entonces para venderles a sus electores aceptar este tratado europeo, pues esto no lo pueden vender bien allí. Porque claro, se van a castigar fuerte. Mientras que en Europa se prescinde completamente

Locutor 04

Una preguntita sobre Alemania, Pepe. Bueno, sabemos que la capacidad del poder financiero para imponer la ley a través de la opinión o a través de los medios de comunicación para convencer a la población de que se puede cambiar la ley y sabemos que el capital financiero ha apostado por unas inversiones que no han resultado lo suficientemente rentables como para no ponerles a ellos en un brete. Y en Alemania, sin embargo, sí que tenemos un tejido industrial, un tejido empresarial que no se fuerza tiene a la hora de poder imponer a Merkel o de poder forzar a Merkel a no seguir los dictados del Bundesbank o si es el Bundesbank el que está dominando a este tejido empresarial alemán. ¿Cómo lo ves a nivel interno alemán?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, Alemania no está tan manejada por las finanzas como pueden ser los países anglosajones, donde hay un peso de los bancos sobre la economía mucho mayor, pero claro, aún así la economía alemana sigue... Yo creo que está clarísimo que la política alemana está decidida a salvar al sector financiero antes que a cualquier otra cosa. No está clarísimo. Porque claro, la economía no está en función del trabajo, no está en función de la inversión. A largo plazo, sino en función de los retornos de los intereses de los banqueros. Entonces, ¿qué puede hacer el sector industrial, la sociedad civil industrial en Alemania ahora mismo? Pues poco. Yo creo que muy poco, porque políticamente no están representados, aunque sí son independientes, pero políticamente no están representados. Entonces, este es un problema. La economía está en función, como decimos, de los retornos de esas deudas más los intereses. Entonces aquí no hay nada que hacer. Yo quería citar en este caso... ¿Cómo Europa acusa una enfermedad que tiene varios síntomas? En la sociedad industrial alemana debería meterse en política para curar estos síntomas. Estos síntomas como, por ejemplo, el miedo a la inflación. Hay unas encuestas en Alemania ahora mismo, ¿no? Por ejemplo, el 46% de la población dice que tiene temor a la inflación, a que se dispare la inflación, a que sus rentas pierdan valores, etc. Esto es una de las cosas que clarísimamente se ve como el poder financiero ha hecho mella, incluso en la propia psicología del pueblo, donde el interés no es unas políticas centradas en conseguir trabajo, en conseguir que la industria arranque, sino precisamente en preservar los ahorros, los supuestos ahorros de la población. Entonces, la mayor parte de estos ahorros de la población están invertidos en consorcios financieros que simplemente han jugado a la ruleta rusa, al casino y que ahora mismo, claro, no saben cómo devolver esto. Entonces, claro, nos enfrentamos a un escenario en el que este tipo de... O sea, donde los que están mandando son los rentistas, tanto en Alemania como en el resto del mundo, como en los países... Entonces, claro, ¿cómo salir de esto? Esto es complicado. No veo que haya avisos de que se salga de esto con la presa política que hay ahora mismo en Europa.

Locutor 05

Sí, muy complicado. Una última cosa. Te queríamos preguntar al respecto de lo que pasó ayer en la Eurocumbre. Y es que precisamente el Banco Central Europeo bajó los tipos de interés hasta el mínimo histórico del 1%. Esto, bueno, parece ser que a las bolsas no les sentó demasiado bien. La verdad, tuvieron un pequeño hipo. Pero bueno, cuéntanos desde Alemania cómo se ha visto esto, cómo se está comentando.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esto es una consecuencia de que se avecina una nueva recesión en el 2012. Y claro, la bajada de tipo de interés pone en guardia al mercado, a las bolsas, de que hay una constatación oficial de esta recesión. Y entonces automáticamente se produce una especie de pánico basado en datos. ¿Cómo se ve esto desde Alemania? Pues sí, que es una constatación oficial de la recesión y que esto se ve clarísimamente en las encuestas de expectativas de los consumidores, de expectativas de empresarios de lo que van a vender en el próximo año, de los consumidores de lo que van a consumir. Y también se ve, por ejemplo, el síntoma de retención como pedidos de las empresas. Pedidos a empresas ha descendido en el último trimestre un 6%, que es el peor índice desde 2008. O sea que todo esto ha contribuido a que Draghi, por supuesto, intente insuflar un poco de ánimo en la economía europea mediante un recorte de activo interés. Lo cual sigue otra vez más el escenario japonés, que es una recesión gota a gota que... con crecimientos pobres de la economía europea y con tipos de interés bajos. Esto es que no hay más.

Locutor 05

Bueno, pues don José Crespo, muchísimas gracias como cada día. De verdad encantado de comentar la Eurocombre. ¿Quién mejor que usted para hacer el comentario?

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias.

Locutor 04

Bueno, muy bien, Pepe. Un abrazo.

Locutor 05

Hasta el viernes que viene. Un verdadero placer, don José Crespo, desde Múnich, en Alemania, que nos trae todas las noticias de la Eurocumbre. Vamos a hacer una pequeña parada para ir a publicidad y enseguida volvemos con más.

Locutor 07

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Locutor 05

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Locutor 00

Este sábado a partir de las 10 de la noche, 9 y media con el previo Real Madrid Barcelona. Aquí, en Radio Libertad. ¿Te lo vas a perder?

Locutor 01

Hola amigos, ¿sabéis que estamos en Radio Libertad? ¿Sabéis que sois parte del programa Colores? Os recuerdo que estamos a las 12 todos los sábados en la 107.0. Nos vemos el sábado.

Locutor 05

Continuamos en Libertad Constituyente, continuamos pasando repaso a lo más interesante, lo más importante de esta semana. También recibimos la llamada, pasamos ya a los informativos regionales, recibimos la llamada esta semana de Antonio Turiel desde Jaén, que nos trajo el correlato jienense del aeropuerto fantasma de Castellón, en este caso el tranvía fantasma de Jaén. Después de hablar con don Antonio, pasamos a hablar del aparcamiento en Madrid con intervención de don Antonio García Trevijano. Lo escuchamos. Bueno, pues muy buenos días, don Antonio. Y el micrófono es suyo. ¿Qué nos trae desde Jaén?

Antonio garcía-trevijano

Pues, en principio, aunque es una noticia de hace ya bastante tiempo, sobre todo en los últimos meses, es sobre la situación del tranvía en la ciudad de Jaén.

Locutor 04

Otro tranvía, como el de Parla.

Locutor 05

Sí. Pero allí no se ha encerrado nadie, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

En algún palacio, ¿no? La situación es distinta. En el contexto andaluz se presentaron, creo que, proyectos de tranvía o de metro en todas las capitales andaluzas, ¿no? Vas a ver, la Junta Andalucía tuvo un empeño especial y en un tiempo raro de 18 meses construyó la línea entera, se gastó 100 millones de euros. Y consiguieron poner en funcionamiento, pero a nivel de práctica, un mes antes de las elecciones municipales.

Locutor 04

Un mes antes de las elecciones.

Antonio garcía-trevijano

Claro, de aprovechar el remate de la infraestructura para eso, para mantener a la alcaldía de Jaén. Lo que llama la atención es que lo pusieron gratis.

Locutor 04

Gracias. Sin billetes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sin billetes. Para que la gente lo probara. Y lo que más me llama la atención todavía, asumiendo los costes, por supuesto, del ayuntamiento, es que en periodos de prácticas con conductores nobles, en el que no sabemos cómo van a soportar la raíz, toda la infraestructura necesaria que necesita lo que es el tren... Bueno, se empieza a montar gente ahí sin tener en cuenta ni la seguridad ni nada, simplemente con eso. Sí, para lo cierto. Porque hay que investir en una infraestructura que la gente la va a demandar. Y no sé si sirve de referencia para ello que la gente utilice un servicio gratis para que el día de mañana le pongan un precio.

Locutor 05

Claro, porque hay planes para empezar a cobrar por eso, ya que han pasado las elecciones o esperarán a las autonómicas. ¿El gobierno de qué partido político es?

Antonio garcía-trevijano

El gobierno que lo ejecutó fue el del PSOE. Y lo ejecutó con fondos de la Unión Europea a través de la Junta de Andalucía, que también es del PSOE. El problema está en que, como lo pusieron gratis... La empresa de transporte urbano de autobuses denunció por competencia de ley al ayuntamiento. Claro, no está bien que tú generes una concesión para transportar a las personas dentro de la ciudad. ...y tú al mismo tiempo... ...que generas esa concesión... ...solo se lo da a una empresa... ...elimina la competencia... ...ahora tú le generas una competencia... ...con la que no puedes hacer nada... ...porque la empresa te lo puso no a gratis... ...la empresa te lo puso a cobrar a tu euro... ...o lo que me dio pues tampoco... ...tiene que ganar dinero efectivamente... ...desde luego es un asunto de tribunales... ...sí, sí, sí... ...hubo una sentencia por parte del juez... ...que paralizó la práctica del tranvía... ...y sobre todo que nunca... ...pudiera volver a funcionar el tranvía... De forma gratuita. Y la alcaldesa decidió ni gratuita con personas ni con sacos de arena, ¿no? Por ponerle algún peso o algo al tranvía. Y a día de hoy está sin funcionar, ¿no?

Locutor 04

¿Y cuánto tiempo hace de esto?

Antonio garcía-trevijano

Pues el 9 de mayo fue el día de la sentencia. Yo tuve la suerte, o mala suerte, del día de antes de probarlo, porque dio la coincidencia que visité la ciudad de Jaén y bueno, me aprobaron.

Locutor 05

¿Tuviste valor?

Antonio garcía-trevijano

Y pasé miedo, porque yo me iba con un experto, era un maquinista de ferrocarril. Y ya me empecé a aplicar y dije, esto son cosas muy serias, la velocidad que está cogiendo el tren, el tranvía, es considerable. Sí.

Locutor 05

Vamos, otro ejemplo de malísima, rematadamente mala gestión política simplemente para obtener réditos electorales.

Antonio garcía-trevijano

Una mala gestión de 100 millones. Una mala gestión de 100 millones que encima ahora cuando han cambiado de partido político la alcaldía, el nuevo alcalde, dice que no hay dinero para abrirlo y no hay dinero.

Locutor 04

Y esa es la situación. Lo comentamos mucho entre la gente de aquí, de la provincia.

Locutor 05

Sí, sí, recuerda poderosamente a los aeropuertos fantasma de Valencia y a estas historias. Es algo muy parecido.

Antonio garcía-trevijano

Todo el mundo tiene, o muchos sitios de España, hay aeropuertos fantasma, no solo tenemos también fantasma, ¿no? Porque es que está la infraestructura realizada, rematada toda, completamente. Las unidades móviles también se compraron. Y está sufriendo el desgaste de llevar bastantes meses sin utilizarse, sin personas que estén trabajando en el mantenimiento ni nada.

Locutor 05

Claro. Bueno, pues interesantísimo lo que nos traes desde Jaén, don Antonio.

Locutor 04

Es una muestra más de lo que es el derroche al que lleva este régimen político en donde prima el mantenerse en el poder, el engañar a los habitantes, en este caso de Jaén, para que piensen que su ayuntamiento es muy bueno y que se comporta muy bien con ellos. Pero recordemos que, en todo caso, los billetes no serían gratis, sino que los paga el ayuntamiento y al final los está pagando los propios ciudadanos de Jaén mediante impuestos. El asunto es el decidir qué se hace con esos impuestos, lo mismo que estábamos viendo con la entrega de millones a la CAM. Si en este caso es directamente una operación de propaganda para ganar votos, una operación, recordemos, de 16.000 millones de pesetas, no está mal para ganar unos votos.

Locutor 05

Bueno, pues don Antonio Torres, muchísimas gracias por participar hoy en Libertad Constituyente y por traernos esto tan interesante, desde luego.

Locutor 04

Gracias a vosotros. Bueno, y gracias don Antonio Torres por este informativo regional que los miembros del MCRC estamos realizando para hacer esta colectiva aportación a la libertad. Y bueno, vamos a dar paso, me parece, al siguiente asunto.

Locutor 05

Bueno, pues sí, muchísimas gracias, por supuesto, don Antonio Torres, que creo que ya le hemos despedido. Y la verdad es que hemos tenido esta semana novedades también en el tranvía de Parla, porque Esperanza Aguirre se ha negado a dar un solo euro más a este tranvía. Ya saben que, bueno, José Antonio Fraile, José María Fraile, que fue el alcalde de Parla que se encerrase en la sede del gobierno regional. durante más de 24 horas la semana pasada, ya recuerdan el esperpento de negociación política que se produjo allí. Bueno, pues Esperanza Aguirre le ha dicho que ni un euro más.

Locutor 04

Normal.

Locutor 05

Por resumir.

Locutor 04

Normal. Es que además es el heredero, recordemos, del otro alcalde socialista tan populista que no recuerdo ni siquiera su nombre.

Antonio garcía-trevijano

Tomás Gómez. Tomás Gómez.

Locutor 04

Tomás Gómez Franco. Como es tan poco relevante, por eso no me acordaba, supongo. Y nada, pues vemos que la gestión de todos estos ayuntamientos, Parla me parece que es uno de los más endeudados de toda España también. y en los alrededores de Madrid no es el único caso.

Locutor 05

Bueno, y les prometía, al empezar este bloque en realidad, que íbamos a hablar un poquito de los parquímetros de aquí, de Madrid, y esto es lo que vamos a hacer porque durante esta semana se echó público el tercer informe del estado de la movilidad de la ciudad de Madrid de 2010, que se ha publicado, por cierto, con varios meses de retraso. El estudio afirma que pese a la caída de la economía y el aumento del desempleo, no hay menos coches en las calles, sino que resulta que hay más. Que se aparca peor y que la velocidad de la circulación ha bajado ligeramente, es decir, más atascos. Sin embargo, esto no es lo verdaderamente relevante del informe. El punto polémico es verdaderamente la parte que asegura, y estoy leyendo el original, que hay una oportunidad de intensificar las actuales estrategias de disuasión.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué significa?

Locutor 05

Ah, es yo voy. Oportunidad de intensificar las actuales estrategias de disuasión, entre ellas, como no puede ser de otra forma, el SER, es decir, el Servicio de Estacionamiento Regulado, es decir, los parquímetros.

Locutor 04

O sea que van a poner más aparatitos para recaudar.

Locutor 05

Efectivamente. La estrategia de disuasión, lo llaman.

Antonio garcía-trevijano

Una estrategia disuasoria para evitar que la gente... Efectivamente.

Locutor 05

Efectivamente. Además, esto lo preparábamos ayer leyendo este informe. Hoy ha saltado a las páginas del diario El País también. Es decir, que parece que está en la agenda de Gallardón el volver a subir los parquímetros. Así que bueno, una noticia, no sabemos si se concretará o no. Desde luego el informe este avala que se haga y es lo que propone el informe. Ya veremos si Gallardón lo hace o no. Estaremos atentos durante los próximos meses. También escuchábamos esta semana a don Carlos Domínguez Casado, que lleva desde hace varias semanas siguiendo el conflicto fronterizo por la sanidad entre La Rioja y el País Vasco. Escuchamos a don Carlos Domínguez Casado. Damos la bienvenida al programa ya a don Carlos Domínguez desde La Rioja. Muy buenos días. Buenos días, Carlos. ¿Qué tal? ¿Qué nos trae desde La Rioja, don Carlos?

Antonio garcía-trevijano

Pues bueno, sobre el conflicto sanitario de País Vasco y La Rioja, pues que se haya finalizado un pacto provisional por el cual se restablece por parte de La Rioja la atención a los alaveses y por parte del País Vasco, pues eso,

Desconocido

de atención de servicios y cirugías.

Locutor 05

Bueno, hay que contarle a nuestros oyentes que don Carlos Domínguez lleva desde hace varias semanas siguiendo un conflicto sanitario que hay entre La Rioja y el País Vasco, ¿verdad? Sí, sí, así es. ¿Podría hacernos un resumen, nada, mínimo, una síntesis por si alguien, bueno, pues no ha tenido la ocasión de leerlo en prensa o de escucharnos a nosotros, un síntesis en 30 segundos, un minuto, de lo que está pasando allí?

Antonio garcía-trevijano

Había el conflicto del 1 de septiembre y la cuestión fue que el gobierno de La Rioja prohibió la atención a vecinos de localidades de La Rioja de la Besa si ante su gobierno autonómico no accedía con el gasto de tales servicios. ...el gobierno vasco... ...se va en rotundo... ...a pagar con dinero... ...esas atenciones... ...y lo que ofrece a cambio... ...es un pago en especie... ...que tú me pagas con existencias... ...y yo te pago con otras existencias... ...ahí lo llevan... ...en alguna escala de acusaciones... ...de rupturas de relaciones... Y de fondo también el de las protestas de los propios afectados. También el contencioso con la comunidad de Navarra. Lo que pasa es que debido a la descripción y el intento de transmitir un mensaje de tranquilidad no ha transcurrido tanto a la opinión pública y a la prensa.

Locutor 05

Sí, bueno, la verdad es que esto ya se adelantó desde el diario RC, ya lo conocen ustedes, si no lo conocen, www.diariorc.com, y es cierto que al par de semanas comenzó a salir en la prensa, digamos, los diarios de tirada nacional. Bueno, don Carlos, no sé si tiene alguna pregunta.

Locutor 04

No, simplemente es que es extraño, que ya lo denunciaba el señor Carlos Domínguez, que dentro de un país haya un conflicto fronterizo interno, que eso es lo que al final parecía que estaba sucediendo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, aparte es que la sanidad pública ahora mismo es un harapo, confeccionado con 17 letales y cosido a base de convenios.

Locutor 05

Bueno, le iba a preguntar por qué perspectivas de solución tiene esto. Sí, el desenlace.

Antonio garcía-trevijano

Pues no hay una perspectiva. De momento es una boda provisional que entra en vivo el día 15 y se acaba el día 29. Lo que pasa es que el escoyo, que era quién iba a pagar todos esos servicios, pues se ha quedado en el aire. que se complice bien el Fondo de Cohesión Nacional y que se hablara en el próximo Consejo Territorial del Sistema Nacional de Salud.

Locutor 04

Eso le iba a preguntar, ¿qué papel está jugando aquí el Ministerio de Sanidad a nivel de cohesión?

Antonio garcía-trevijano

Pues al final creo que se habla de que será precisamente el gobierno central, también el del Ministerio, pues el que corra con los gastos y que ni el gobierno va a O sea, que al final tendrá que hacer el Ministerio de Sanidad una especie de compensador o de... Pues nada, no sé...

Locutor 04

Sí, por si tenía alguna pregunta más sobre el conflicto.

Locutor 05

No, pregúntanos si tenemos algún nuevo dato o si hemos concluido ya. Muchísimas gracias, don Carlos Domínguez, y felicidades por desvelar este asunto cuando los diarios todavía no lo traían y felicidades por realizar el seguimiento tan puntual que está haciendo. Pues hasta aquí el repaso a los mejores o los más relevantes momentos de la semana en los servicios informativos. Ahora vamos a hacer una pequeña parada para publicidad y enseguida volvemos con los mejores debates políticos de la semana. Aquí, en el 107.0, en Radio Libertad, en Radio Libertad Constituyente.

Locutor 09

Aquí mando yo. No manda en ti.

Locutor 02

Eres mía.

Locutor 09

No eres suya.

Locutor 02

Te lo tienes merecido.

Locutor 09

No te lo mereces.

Locutor 02

No vales nada.

Locutor 09

Vales mucho.

Locutor 02

¿Quién te va a creer?

Locutor 08

Yo te creo.

Locutor 02

Calla.

Locutor 08

Habla. Cuando llamas al 012 MUJER, todos en la Comunidad de Madrid nos ponemos en marcha para ayudarte. 012 MUJER. A tu llamada respondemos todos.

Locutor 03

Comunidad de Madrid. La suma de todos.

Locutor 05

Continuamos aquí en Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Recuerden, también estamos en www.radiolibertad.com y www.diarioRC.com. Continuamos, como les digo, con el repaso a lo mejor, a lo más relevante que nos ha traído esta semana. Y continuamos con el debate, separar los dos poderes políticos que tuvo lugar este martes. Este martes con motivo de la celebración del Día de la Constitución. En el debate participaron don Antonio García Trevijano, don Adrián Perales y don Jerónimo Molina, quien comienza hablando sobre qué opinión le merece esta celebración del Día de la Constitución. Los escuchamos.

Antonio garcía-trevijano

Creo que incluso sería una cuestión de higiene señalar lo sorprendente que es que un país como el nuestro, sin una de las naciones más antiguas de Europa, la casta política que hace la transición, yo creo que... aterrazada por un terrible complejo de inferioridad, decide inventarse una fiesta de la Constitución, que no existe en ningún país de nuestro entorno, ¿no? Y yo creo que eso ya es, en el plano incluso estético, significativo de todo lo que significa la Constitución, que yo creo que en el fondo esa cosa de inventarse una fiesta de la Constitución tiene que venir de todo este terrible complejo que tenían muchos de los catedráticos de derecho político, que luego pasaron a ser derecho constitucional durante los años sesenta, que vivían obsesionados por la idea de que España no tenía constitución. Es una cosa ridícula. España estaba perfectamente constituida. Otra cosa es que el régimen fuese una dictadura, pero lo que era la nación estaba constituida. Y por eso es sorprendente que un país como el nuestro pretenda celebrar el día 6 de diciembre la llamada fiesta de la constitución. No sé qué les parece. Bien, estoy de acuerdo contigo, pero el complejo de inferioridad es lo que me choca un poco porque es posible que eso se produzca después de la constitución después de la constitución si los profesores y catedráticos que enseñan que no enseñan que engañan a ellos mismos y a sus alumnos respecto a lo que es la constitución española que no hay constitución porque no se pagan los poderes Sin embargo, en el origen no se trata de un complejo de inferioridad. En el origen la Constitución es producto de un pacto, de un pacto siniestro, porque parece que procede de la izquierda, por eso digo siniestro, y es un pacto que los franquistas, personificados por Suárez y Gutiérrez Mellado, en general, proponen. a los partidos clandestinos, fundamentalmente al PSOE y al Partido Comunista, para abrazarse y repartirse el Estado. Luego eso, más bien que un complejo de inferioridad, lo que es un complejo de impunidad de saber que después de 30 años de dictadura, la clase dirigente del Estado y las cabecillas dirigentes de la oposición sabían que podían hacer lo que quisieran con el pueblo español, que no habría la menor dificultad. Un pueblo atontado durante 30 años de dictadura, que no sabía nada, aterrorizado por miedo, Entonces, claro, pero yo no veo el complejo de inferioridad en el origen. Yo me refería sobre todo a los profesores, a la gente que estudiaba el derecho. Yo estoy pensando en ellos. Con esa pena de que España no tenía una constitución demoliberal o homologable a la que se impone también en Europa después del 45. A eso me refería. No, pero ellos cuando hacen la constitución, la hacen en secreto. lo cual implica de comprar inferioridad nada, lo que implica una soberbia y un conocimiento de la forma canalla de imponerse al pueblo que se atreven a hacer una custodión en secreto. Si la custodión se hizo en secreto, si es que se han olvidado los actuales, los españoles de esta generación y de luego los profesores y catedráticos de la universidad, no digamos, se han olvidado de que la Constitución se estaba elaborando en secreto por una pequeñísima comisión de unas seis personas en el seno de las cortes, no, en el seno de la asamblea que se había reunido como consecuencia de unas elecciones legislativas que no estaban autorizadas ni convocadas para hacer una constitución. Luego hacer una constitución implicaba ya un golpe de Estado. Habían repetido los franquistas, especialmente Torcuato, Fernández de Miranda, que la transición era muy sencilla. Era el paso de las instituciones a las instituciones. Pues no es verdad, es mentira. Eso lo hicieron para evitar la ruptura democrática que últimamente era yo el único que me quedé defendiendo. La ruptura democrática del franquismo. Y Torcuato decía de las instituciones a las instituciones. Pues no es verdad. Porque para ir de las instituciones a las instituciones tuvieron que dar un golpe de Estado para de unas elecciones legislativas como arreglo a las leyes franquistas hacer una constitución que rompiera con esas leyes franquistas. Luego de las instituciones a las instituciones, nada. De la ley a la ley, nada. Fue ilegal. La constitución fue ilegal. Y eso no implica desde luego... como algunos, como Gregorio Pérez Barba luego, estaban allí presentes. El Complejo de Inferioridad aparece después, cuando los profesores tienen que enseñar ese monstruo jurídico que le llaman Constitución. Entonces se inventan, no sólo, como ha dicho el Complejo de Inferioridad, de dotarse de una Constitución, sino incluso copian de los alemanes el llamado patriotismo constitucional, cuando en España no necesitaba ese... Artilugio, ese artificio para designar un patriotismo que en Alemania, donde inventaron la expresión, era imposible, porque después del holocausto, era imposible que ningún alemán pudiera estar orgulloso de su patria. Y por eso inventaron la expresión patriotismo constitucional, ya que no podía ser patriotismo popular. Yo creo que no es un complejo, creo que en psicología se llama regresión cuando ante una frustración, cuando no consigue uno el objetivo, se engaña y piensa que el objetivo era imposible. Eso es lo que ha sucedido con la constitución, con la transición, no con la constitución, que ante la imposibilidad de traer la democracia... ¿Por qué dicen la imposibilidad? ¿Es que estabas allí presente y lo sabías? No, no. Yo estaba presente y la democracia era perfectamente posible. Me he equivocado a la hora del término. Si sabe don Antonio que estoy de acuerdo con usted. La palabra hay que emplearla con precisión. Ante que no se produjese otra cosa más que la reforma, la gente se engañó pensando que cualquier cosa distinta a la que sucedió era un imposible. Bueno, en psicología se dice que cuando ante una dificultad alguien no es capaz de superarla y en vez de aceptar su cobardía o su falta de valor, lo que dice es que el obstáculo era imposible, se dice que hay una regresión a un momento más infantil, a un momento anterior. Ahora lo he comprendido. Ahora lo he comprendido. Es lo de la fábula de la zorra y las uvas. Estaban verdes. Bien, pues la democracia para ellos estaba verde y por eso pues cogen otra cosa. Cogen la oligocracia o la partidocracia o la oligarquía, que es lo que hay. Y es lo que ha producido la corrupción que tanto está ahora de... No de moda, porque eso es horrible que esté decir la palabra, pero es verdad que está hoy de actualidad, muchísima actualidad, a causa de la corrupción en el seno de la familia real. Ese es el verdadero problema que tiene atenazados hoy a muchísimos dirigentes de la sociedad y del Estado, de la clase dominante, porque incluso puedo decirlo con información directa que he tenido ayer, de que he hablado con personas muy, muy vinculadas a la Casa Real, al rey Juan Carlos directamente, y esas personas están muy preocupadas por el momento en que se vive y están pensando en que ellas deberían de aconsejar al rey a que abdicar en el príncipe Felipe para defender la monarquía, cosa a lo que yo me opongo porque... Eso implica el reconocimiento de la monarquía que yo nunca he reconocido, porque esto para mí siempre ha sido la prolongación de una monarquía franquista. Hay otra cosa, don Antonio, que me gustaría hablar hoy. Es en el debate de la reforma política. Fue muy interesante la ponencia que hubo entre Fernando Suárez y Blas Piñar. Los procuradores en cortes, una parte que eran reformistas o fueron convencidos al menos por Suárez, y los que defendían la continuidad del franquismo entre los que se encontraba Blas Piñar, hicieron el siguiente discurso. Blas Piñar en... ante el debate de la reforma política, de la ley para la reforma política, dijo que él creía que el régimen de Franco era muy bueno y que había que seguir perfeccionándolo. Pero que ante la máscara que implicaba, usó esa expresión, de la ley para la reforma política, que prejuzgaba la elección y que escamoteaba al pueblo la elección entre... continuar con el régimen de Franco o abrir un régimen liberal prefería un periodo de libertad constituyente y esto es algo que me parece muy relevante porque los reformistas adujeron la imposibilidad de llevar a cabo la ruptura y por eso se decantaban o dicen ahora que no se podía haber hecho otra cosa de la que hicieron. Bueno, esto no es verdad y es un argumento muy bueno para defender que la ruptura fue posible en el momento de la transición. Porque el núcleo duro del franquismo, antes que la ley para la reforma política, defendió un periodo de libertad constituyente. Y en ese periodo, Blas Piñar dijo que él... Estaba en contra de un régimen liberal que estaba a favor del movimiento y que estaba a favor del régimen de Franco y que había que seguir perfeccionándolo. Pero que él no quería escamotear al pueblo. Dijo que antes de que hubiese una ley para la reforma política que prejuzgase la cuestión de Franco sí, Franco no... Prefería un periodo de libertad constituyente y que fuese el pueblo el que eligiese en unas cortes constituyentes el régimen que saliese. Bueno, eso es una prueba muy buena de que si el núcleo duro estaba a favor o defendió o se opuso a la ley para la reforma política con estos argumentos tan fuertes, es evidente que la imposibilidad de la ruptura es un mecanismo posterior y psicológico del pueblo español. que ante la dificultad o ante la situación en la que devino la transición, se adujo que no se podía haber hecho otra cosa como aquel ante el que... El pueblo español ahí no tuvo nada que ver. El pueblo español es como si no existiera. Eso fue un problema entre menos de un centenar de personas. Del franquismo y de los partidos que la nación mucho menos. Pero eso fue un tema entre un pequeñísimo número de personas. El pueblo no tuvo nada que ver, nada. Piñar, porque hace muy pocos días, hace unas semanas, en el programa de televisión de Intereconomía que dirige nuestro amigo, y no con Tertulio, sino miembro de nuestra radio constitucional, de nuestro programa, Manuel Prada, allí comparecieron tanto Fernando Suárez, que fue Ministro de Trabajo, como Vela, que era uno de los seguidores de no reformar más que aquello esencial para perfeccionar la dictadura, como quería también Gonzalo Fernández de la Mora. Pero eso prueba que evidentemente no hubo ningún periodo de libertad constituyente. Fernando Suárez, que era el ponente, que era el que... Bien, Jerónimo. No, en cualquier caso, es que hay como un equívoco en el lenguaje también al hablar de que no hay ruptura. Digamos que desde el punto de vista de una convocatoria formal de cortes constituyentes, no hay ruptura. Pero es cierto que, como usted ha dicho, Antonio, hace unos minutos, al final lo que hay y lo que se utiliza para pasar... Sí. En ruptura. Sí. para cambiar la constitución de Weimar con la ley de autorizaciones políticas. Exactamente, del año 2013. Es un golpe brutal, o sea que sí que hay una ruptura brutal en el sentido de que se ha engañado al pueblo, digamos que se ha engañado al colegio electoral máximo y encima se pretende presentar todo como que ha sido un proceso legal. Y es una cosa increíble que haya pasado en el lenguaje del uso de que no hay ruptura. Y los profesores de la universidad que siguen enseñando, como se hubiera habido allí, entonces dicen ahora una ruptura Con el franquismo, y no, claro que hubo una ruptura de la legalidad, pero no fue una ruptura democrática como defendíamos en la clandestinidad, sino una ruptura oligárquica, para sustituir la dictadura por la oligarquía. Pero claro que hubo una ruptura, y yo lo he dicho antes irónicamente, decían no querían la ruptura porque no querían la democracia, pero tuvieron que querer la ruptura para sustituir, hicieron la ruptura para sustituir la dictadura oligárquica. de un solo partido por la oligarquía de varios partidos, que es lo que hay hoy, financiados todos por el Estado. Es decir, con la misma naturaleza, el PSOE y el PP tienen exactamente la misma naturaleza que la falange, que es el partido único. Y Izquierda Unida también. Todos los partidos financiados por el Estado. Y no solo eso, sino convertidos en órganos del Estado son partidos totalitarios, pero en vez de ser únicos, como en la falange, son partidos parcelitarios, porque han dividido el Estado para estar ellos todos incorporados en él, y periódicamente solamente dos alternarse en el poder. Y los otros partidos pequeños, desde luego, verdaderos, no digo que atrasados mentales, pero casi peor, a veces comparsas, aceptan Servir de coartada de que hay pluralismo, sabiendo que ellos jamás podrán llegar al Estado, que jamás pueden hacer una ley, que jamás pueden modificar el sentido reaccionario a las leyes que se dictan en esta oligarquía. Sabiendo todo eso, siguen apoyando a la monarquía, estando apoyando a la monarquía, siguen en el poder, en el Estado. para estar subvencionados. Eso ya solo es corrupción. Todos los partidos pequeños son más corruptos que los partidos grandes, porque los partidos grandes se corrompen para permanecer en el poder, mientras que los partidos pequeños se corrompen para apoyar a los dos partidos que están en el poder. Una corrupción sin motivo egoísta de poder es más corrupta, más idiota, más inventa. No constituyó nada. Quedó constituido el álibi para la reforma política. Ni la corona fue constituida por la Constitución, porque fue instaurada anteriormente. Ni siquiera las comunidades autónomas, que ya fueron anteriores a la Constitución. Y ni siquiera los derechos, aunque no es cuestión relativa a los poderes. ¿En qué sentido, y me lo explica el profesor oyente y la va a entender mal, en qué sentido las... ¿Las comunidades autónomas son anteriores a la Constitución? Bueno, pues porque por un decreto del gobierno Suárez restauró las comunidades autónomas del País Vasco, de Cataluña y de Galicia y son anteriores. Cuando la Constitución se promulgó ya estaban constituidas las comunidades autónomas. La palabra exacto, instauró, porque no restauró los estatutos de Cataluña y del País Vasco que habían sido derogados en la guerra civil por Franco, no. Instauró unos nuevos estatutos que han evolucionado lo que hay, que tampoco eran restaurar los que existieron en la República. Sí, la conclusión es que la Constitución no pudo constituir nada, porque estaba ya constituido en la ley para la reforma política y en otro momento... Perfecto, y te felicito por traer aquí ese argumento que es muy bueno. Y en otro momento clave que hizo posible la reforma, que fue decisión personal de Suárez, que fue la legalización del Partido Comunista, un viernes santo, porque no se atrevía a hacerla en otro momento. Sin la osadía de Suárez de legalizar el Partido Comunista, al parecer en contra de la única persona que lo sabía de su gobierno, que era Osorio, que le pidió, sé que Osorio le pidió, está así, Gregorio Morán, que es de los que ha escrito sobre la transición, el más brillante. Sí, el más cercano, la verdad. Osorio se opuso y le pidió, por favor, que no legalizara al Partido Comunista, con lo cual podemos deducir que la decisión de legalizar al Partido Comunista fue personal. ¿Están de acuerdo con Gutiérrez Mellado? Sí, de acuerdo con Gutiérrez Mollado, que siempre le mostró una fidelidad a Adolfo Suárez en entrevistas que luego se han visto posteriores. Gutiérrez Mollado siempre ha dicho que ha sido un honor servir a Suárez, cosa que nunca hizo. Él creía que era un genio político. Claro, esos militares educados en el franquismo, cualquier persona que no supiera leer como Suárez, pero que tuviera el valor de hablar de política, les parecía un genio. Aunque Suárez ni sabía leer siquiera. No, lo digo de verdad en el sentido de indocto, que era una persona iletrada, que le costó muchísimo trabajo hacer la carrera de derecho con lo fácil que era entonces, y que además era un hombre de una incultura tan grande, que es que era incapaz de articular ni siquiera nada del lenguaje. El lenguaje español lo traicionó, lo deformó, inventó la preposición desde aprendizaje, Los verbos que requieren compañía con el con. En vez de decir, te digo esto con sinceridad, te dice, te digo esto desde la sinceridad. Es decir, para Suárez estaba instalado, era tan grande lo que tenía ser presidente del gobierno, que para él le parecía el cielo. Entonces, como estaba instalado en un firmamento, desde ese firmamento, desde ahí, traía todas sus condiciones personales, la responsabilidad. La responsabilidad, la fidelidad, la lealtad, todo lo decía eso desde, no con. Y eso todavía lo siguen diciendo y practicando por la clase culta española. Pero yo, en mi presencia, sea quien sea el que lo diga, lo corrijo aquel acto. Es verdad, se reconoce la codicia de Suárez. Lo dice Fernández Miranda, bueno, su sobrina y su... bueno, los que escriben la biografía de Fernández Miranda, creo que sobrina de nieto o sobrina de hijo, que dicen que cuando Fernández Miranda le... le tentó, le dijo que le parecía ser el presidente del gobierno, que Suárez en vez de por cortesía decir no, no, mejor usted, que había sido su mentor, se cayó y guardó silencio. Se desmayó, se desmayó. Y cuenta que se cayó y que Fernández Miranda vio en sus ojos la codicia. Y cuando le nombraron presidente del gobierno, que ese día estuvo muy nervioso, cuando ya el rey le llamó, no le dijo el rey el motivo por el cual le había llamado. Y Suárez acudió, por supuesto, a la zarzuela, que no acudió en su caso. Pero hicieron, era verdaderamente un cursi, ignorante, un pequeño burgués, un hombre que saludaba levantando el codo, da la mano levantando el codo. Pues eso era, ese es Suárez. Por eso se sabe que es una persona que no tiene clase cultural alguna. Pero lo que le quería contar, don Antonio, es que al ver a Juan Carlos, le dijo, pensé que no, si no, le dijo, si no me lo pedís os mato. Se le escapó, no pudo evitar decirle cómo... ¿A quién le decías si no me lo pedís? pedido por, mandado por Juan Carlos, pero que no le dijo el motivo por el cual tenía que acudir. Y al llegar a su despacho, por visto el rey le hizo una broma, se escondió detrás de las puertas y al ver a Suárez le dijo, te tengo que pedir una cosa, que seas presidente del gobierno. Y Suárez dijo, si no me lo llegáis a pedir, os mato. ¿Quién dijo eso? ¿Quién lo sabe? ¿Quién lo cuenta? Bueno, pues por... Suárez en una entrevista con Victoria Prego dice... Y le dije al rey, mi primera frase al rey, que no voy a decir aquí porque... Porque no fue... Por fin me lo pedís. Pero luego Luis Herrero, tejedor que hace una violación de Suárez y que cuenta ese detalle, que pone de manifiesto la ambición y la codicia de Suárez que no podía... No podía ni esperar un minuto más a que le nombrasen presidente del gobierno y que al rey fue capaz de decir aquello, nada más nombrarlo. Desde luego yo lamento mucho el estado en el que está, como de cualquier persona, pues nadie puede alegrarse de las enfermedades ni de las muertes. Pero no creo que estuviera un poco más despierto cuando estaba de presidente del gobierno. Estaba un poquito más quizás, pero más vivo. En apariencia, ¿no? Más vivo, no más despierto, que son dos cosas distintas. Ese hombre ha destrozado España. Ese hombre, Suárez, es el responsable que durante 30 años los periódicos españoles no digan España, sino el Estado o este país. Que se borre el nombre de España. El culpable primero es Suárez. Y por supuesto el rey Juan. Dentro del Partido Comunista fue una decisión personal. Gregorio Morán cuenta en Historia Viva del No, Historia del Partido Comunista, que Santiago Carrillo ocultó las negociaciones con Suárez y la cúpula del Partido Comunista se quejó, pero fue una decisión también personal de Santiago Carrillo e impuso lealtad o fidelidad o silencio. Asustó con las consecuencias que tendría. Si no, aceptaba la monarquía y juraba lealtad a la Constitución y a la monarquía. Pues lo asustó y ante el miedo de volver a ser encarcelado, hombre, no, claro, el partido estaba detrás del jefe. ¿Usted, don Antonio, habló con Santiago Carrillo en esos momentos? Sí. En los momentos en los que negoció, ¿se lo conocía la negociación? No, no, no. Yo me negué a ir a la negociación porque se formó una comisión de los nueve. Porque Raúl Morodo vivía en el mismo edificio, en la Colonia Puerto de Hierro, en la misma casa del edificio donde vivía Suárez. donde partió la idea de hacer una reunión de Suárez, supongo que Suárez se lo pidió, yo no lo sé, porque Raúl no ha escrito sus memorias, pero sé más o menos cómo pasó, porque Raúl nos transmitió la idea de formar una comisión para negociar con Suárez, pero como sabía que yo me oponía a toda idea de negociación con el franquismo, que lo que buscaba era la ruptura pacífica, pero la ruptura con el franquismo, Hubo otra iniciativa de Carlos Sollero, que era catedrático de Derecho Político, y que era un hombre bastante maniobrero. Y entonces él fue, por otra parte, coincidente con Raúl, pero aparte de la iniciativa de Raúl, propuso una comisión donde también estuvieran los catalanes del Partido Socialista, me acuerdo que propuso el nombre de Rebantós, Para ir a visitar a Suárez. Y se formó una comisión de los nueve, donde yo dije que no iría. Pero claro, se produjo la difamación mía sobre Guinea para que no fuera yo un obstáculo y pudiera realizarse. Y ahí he contado y digo ahora. Yo dije que yo no asistiría. Al enterarse de esto, Fernández Ardoñez, que no había tenido ningún papel ni en la oposición, pero que ya en el franquismo había un secretario de General de Lini y luego un secretario de Hacienda, me parece que fue, de otros ministerios altos cargos, me visitó en mi despacho en la Castellana enseguida para pedirme el favor de que ya que no iba, que yo cediera mi puesto a él para que él podía asistir. Eso lo ha contado él en un almuerzo delante de muchos amigos, dándome las gracias porque yo... Se acercó a saludarme y dándome las gracias diciendo que él fue ministro gracias a mi generosidad. ¿Y cuál fue su reacción en esa cena? ¿En esa mesa? ¿Cuando me lo contó? No, cuando estaba usted allí presente y dio las gracias delante de... ¿O no estaba usted? ¿Cómo? Yo lo digo delante de mí, en el restaurante. ¿Y eso es lo que le preguntó? En el restaurante Breda. ¿Cuál fue su reacción en el restaurante? Mi reacción es decir que yo no lo hice, ministro. Que él me pidió, fue a parte de la comisión, donde yo no quería ir, y que le pedí permiso a Eurico de la Peña, que era el representante del Partido Socialdemócrata, al que no pertenecía Fernández Ordóñez, para que le pedí permiso, me dijo Eurico de la Peña, con desprecio. Dice que haga lo que le dé la gana, si quiere mandarlo que vaya. Y yo tenía tal desprecio por los oportunistas que despectivamente le dije, haz lo que quieras, la plaza la tienes libre. Porque el partido pequeño socialdemócrata, donde estaba Griego de la Peña, y el hijo de Manuel Díaz Alegría, pues puede ir. Y así fue como él contó luego que fue ministro. ¿Y cuando... usted ha contado alguna vez que después volvía a encontrarse con Santiago Carrillo después de la traición? No, eso es otra cosa. Santiago Carrillo, cuando me... en ese mismo tiempo, porque la difusión mía de Guinea, sobre Guinea, fue a propósito de la ruptura democrática para retirarme, que no estuviera yo ahí impidiendo. Porque la gente, lo que hoy no puede imaginarse siquiera, es que fuera posible lo que hizo el PSOE. El PSOE cogió por 25.000 pesetas dos folios en blanco, sin firmar por nadie, pero con el membrete ponía, de imprenta, Ministerio de Asuntos Exteriores de Guinea Ecuatorial, pero sin firmar por nadie. Y en esos dos folios habían escrito, no solo que yo había hecho todas las leyes, Algunas cosas eran verdad, porque hice los tratados de buena amistad con los países vecinos, Camerún, Gabón, y también el concordato con la Santa Sede. Pues esas cosas las ponían junto a la mentira de que yo era el dueño de todo el cacao, café y madera de Guinea, incluso de los comercios de Santa Isabel, cuando yo no había estado allí más que una semana, un año, a los dos años de la independencia, y dos años después otra vez. Y toda esa falsedad, los periódicos y todos los medios de comunicación, sabiendo que era una hoja anónima, lo publicaron en primera página, diciendo que va a dar. Porque pagaron 25.000 pesetas a un guineano que se llama Esteban Onsue, que le dio el folio en blanco con el membrete del Ministerio de Asuntos Exteriores, que era embajador de Guinea en España. Y a ese embajador le dieron 25.000 pesetas como premio, regalo. que le diera el folio con el membrete del Ministerio de Asuntos Exteriores. Esa es la realidad. Y fue Mújica y Felipe González exclusivamente los que tuvieron la desfachatez de hacer frente a la difamación. Mújica repartiendo él mismo esa hojita entre la prensa y Felipe González desde Valladolid dando un discurso en Valladolid ya que se podía entonces, el PSOE siempre había tenido carta blanca para un discurso donde dijo, García Triviano lo niega, pero yo sé que es verdad. Pues si sabe que es verdad, ese mentiroso, calumnioso, injurioso, ¿por qué durante 30 años nadie ha podido demostrar que yo tuviese nada que ver con Guinea, ni relativo dinero, y mucho menos a sentencia? Como decía en la hojita, que yo redactaba la sentencia de condena a muerte, cuando de lo que se acusaba Macías era de que ejecutaba a sus enemigos, o su imaginario enemigo, sin proceso ninguno, sin sentencia, y por que no he respondido es que Santiago Garrillo, es verdad que hablé con él entonces, pero es porque vino a mi casa con su mujer para decirme lo horrible que había hecho el PSOE, que todos los partidos, todo el mundo sabía que la difamación sobre Guinea era falsa, pero que él no podía... que él no podía decirlo en público ni hacerlo en público, porque era un concierto que el PSOE había, con Fra, con Suárez, se había puesto Felipe González y Suárez de acuerdo para levantar el secreto de materia reservada a Guinea, con objeto de que pudieran difamarme. Y que Santiago Grillo añadió, si yo estuviera en tu posición, y estuviera solo, y no tuviera detrás un partido político, yo alabo tu postura, yo hubiera seguido como tú, Yo no hubiera aceptado jamás el pacto de la reforma. Yo no le he aceptado nunca, ni hubiera aceptado la legalización de mi partido. Porque él vino a él ya de legalizar. Pero es tremendo que le diga a Santiago Carrillo, le entiendo, pero no puedo hacer nada, tengo que ser cómplice de... No, no, no, no es así. Es que hay que ser exacto, porque la verdad no tiene más que una sola versión. Él me dijo, yo si no tuviera un partido detrás, hubiera hecho como tú. No hubiera aceptado jamás el pacto con el franquismo ni con Suárez ni con nadie. Pero tengo un partido que salvar y por eso he aceptado la reforma para legalizar el partido. A lo que yo le respondí, pues te respondo exactamente igual que le dije. que el conde de Barcelona escribió a su hijo, Juan Carlos, cuando éste le comunicó que había aceptado el nombramiento de rey que Franco le había propuesto. Yo, en el borrador de la carta que don Juan me pidió que escribiera, dirigida a su hijo, le decía, porque Juan Carlos en la carta le dijo a su padre que había aceptado para salvar la monarquía. Del mismo modo que Santiago Guerrillo me decía que había aceptado la reforma para salvar el Partido Comunista. Y yo le respondí, pues es el mismo argumento que empleó Juan Carlos para aceptar el nombramiento de rey en contra de su padre y contra la voluntad de su padre. Y su padre le respondió, pues lo que ha salvado y lo que pretende salvar será una monarquía sin honor. Y yo le dije a Santiago Guerrillo otra cosa, mucho más dura, y todavía está de testigo su mujer y la mía. Yo le dije algo mucho más duro. Digo, pues no solamente que no es un deshonor, es mucho peor. Porque lo que has salvado no es un partido sin honor, sino un partido perdido, hundido. Si tú no hubieras, si hubieras esperado la ruptura, tu partido, dado que es el único fuerte que hay en la Constitución, que hay, perdón, en la oposición, en la clandestinidad, pues tu partido en unas elecciones habría sacado un porcentaje próximo al 20%. Y en este todavía no ha habido elecciones. Ya te darás con un canto en el... un canto... Sí, un duro en los dientes, sí. Un canto un duro en los dientes. Se llega a sacar el 10%. Y eso se lo dije, pero mucho antes de las elecciones. Eso fue en mi casa, en la Plaza de Cristo Rey. Para disculparse por la difamación y diciendo que no podía hacer nada porque el PSOE había obtenido el beneplácito de todos, callarse todos, para eliminarme a mí de la vida política. Y no lo hicieron. Porque aquí estoy de pie. Y cuando mucha gente creía que yo estaba resentido porque me había... Yo era el coordinador, en realidad yo era el que presidía todas las reuniones de la clandestinidad, primero en la Junta y luego en la Plata Junta. No solamente eso, sino que cuando me decían que yo estaba luego en contra, que lo dijeron alguna vez, por alguna prensa, pocas veces lo dijeron, que yo estaba en contra de la monarquía por resentimiento, Dije, ¿pero cómo voy a estar resentido? Para estar resentido, previamente hay que haber estado sentido. Porque si se resiente, el que tiene una herida, si está medio curada y se da un golpe, se resiente. Pues en el alma pasa lo mismo. Resentido solamente es el que ha podido estar sentido. Yo tenía que haber aspirado a tener un cargo con la monarquía. Cuando primero con el conde de Barcelona. Y no digamos con su hija. Con su hijo. Me hubieran ofrecido el oro y el moro. Lo que yo hubiera querido para contar con mi consentimiento. ...para la monarquía, porque yo apoyaba al conde de Barcelona para que, siendo rey, fuera... convocaron un referéndum y que los españoles pudieran elegir libremente entre república y monarquía. Esa es la verdadera historia y yo estoy contento de contarla ahora en primera persona para que los oyentes de este diario constitucional sepan la verdad y en su presencia nadie mienta ya más sobre que yo tuve complicidad alguna con algo que no fuera confesable en Guinea Ecuatorial. Yo he dicho muchas veces que el único acto de mi vida del que me siento orgulloso, de verdad, sin ningún reparo, es la independencia de Guinea. Porque yo, las consecuencias después de lo que pase, eso ya no es mía. Eso allá, los guineanos con lo que hagan después con su independencia. A los pueblos, como dijo Kant, respecto a la libertad, hay que darle la libertad sin importarle y sin pensar en las consecuencias malas que puede tener... hay que ponerlo a andar antes de aprender, aún sabiendo que se va a caer.

Locutor 05

Si no, serían siempre paralíticos, no aprenderían nunca. Acabamos de escuchar el debate que tuvo lugar este martes, día 6 de diciembre, durante el Día de la Constitución, y pasamos inmediatamente ya al debate que tuvo lugar aquí en Libertad Constituyente durante el pasado viernes, ayer mismo, en el que se trataron las relaciones entre la ciudad y el individuo, aunque, bueno... Inevitablemente el tema acabó derivando hacia la política, la ley del suelo y la corrupción. En el debate intervienen Antonio García Paredes, Chema Fernández Isla y Dalmacio Negro. Todo ello conducido por Carlos Ángulo. Comienza hablando Fernández Isla. Lo escuchamos.

Antonio garcía-trevijano

estábamos hablando estábamos comentando sobre lo magnífico que se convierte en las ciudades cuando de repente llegamos a estos puentes largos o semanas altas incluso obviamente en verano también ocurre que de repente la ciudad se vacía y el ciudadano puede disfrutar de todo lo bueno que le puede ofrecer la ciudad y lo puede disfrutar de una manera razonable, sin prisas, sin agobios y pararse a contemplar el patrimonio edificado y de repente integrarse de alguna manera en una ciudad en la que siempre se está quejando. Porque una de las causas fundamentales, y no sé qué opinarán mis... Mis contartulios y amigos aquí presentes de los fenómenos de la ciudad es la absoluta falta de sintonía entre el ciudadano y el propio fenómeno urbano. O sea, parece ser que eso ha sido el gran fracaso del movimiento moderno de la arquitectura, que los ciudadanos no somos capaces de encontrar una respuesta en la ciudad. Que nos complazca a todos. Y yo no sé qué opináis vosotros de esto. Tampoco sé si sentís que en estos momentos de cuando la ciudad se vacía empezamos a disfrutar mucho más de ese espacio que nos brinde, que nos sabemos por las prisas. Bueno, lo que ocurre es que no se sabe qué ha sido antes el huevo o la gallina, qué es lo que ha producido esa concentración de población en las ciudades, porque no creo yo que hayan sido las leyes. Es más, yo creo que ese fenómeno de concentración ha hecho que las leyes cambien. Porque, por ejemplo, yo creo que el fenómeno de la concentración urbana ha sido quizá el que más ha influido en la socialización del concepto de propiedad privada.

Locutor 03

Antes cuando se construía en el campo o en ciudades no había tantas limitaciones.

Antonio garcía-trevijano

Hoy desde el momento en que ya la concentración te supone el tener que estar sometido a unas ciertas canalizaciones, a servicios de luz, de eléctrica y demás, eso no se puede hacer con carácter individual y aislado. Hay que hacerlo ya con un plan adecuado. Que tiene que estar controlado por la autoridad urbanística, hay que hacer unos restanqueos para que realmente las calles sean más viables y no se detengan otro tipo de respiración o de ventilación y demás. Una serie de limitaciones que hacen que ya ese usar y disfrutar de la cosa como era el contenido esencial del derecho de propiedad quede muy marcado por lo que pueda afectar al otro, ¿no?

Locutor 03

O sea que yo creo que, de cierto modo, el derecho se ha vuelto más comprensivo para la convivencia con estos fenómenos masivos que en otros aspectos son criticables.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que el urbanismo es una ciencia del derecho, fundamentalmente. Fundamentalmente es el derecho el que tiene que organizar y establecer cuáles son los códigos por los que se mueve la drogadicción. es claro así en cuanto a lo que decía Dalmacio de las viviendas pequeñas pues no sé, yo no sé si estoy demasiado de acuerdo contigo, creo que se podrían hacer lo que creo es que pueden estar mal distribuidas lo que tú no puedes crear es una serie de espacios absolutamente pequeños donde efectivamente ocurre lo que tú estás diciendo siempre es un ser anónimo y absolutamente oprimido por la pared de enfrente eh... ¿La vivienda es cara en España? Sí, lo es muchísimo, pero no es por el coste de la vivienda, es por el coste del suelo. Fundamentalmente es el suelo. Lo que nos han mentido todos los políticos durante todo este tiempo es diciendo que el suelo era un elemento... Al que le tocaba la lotería era aquel que alguien en un momento determinado decía que tu parcela ya no es suelo rústico rural, es edificable. En la costa de Levante, y supongo que Carlos lo sabrá muy bien, parece ser que había una tradición en familiares donde al hijo mayor se le daban los terrenos. que no heredaba los terrenos de la balanza de buena calidad, y sin embargo los hijos pequeños se quedaban con aquella pequeña parcela que tenían al lado del mar, que no servía para nada, que no se podía plantar nada, no sé cuántos, y llegó el fenómeno del turismo y resulta que los ricos riquísimos se han convertido en los que se quedaron con la parcela de porquería. Hablaba del mar, que han podido hacer una cosa, y el otro que se dedicaba a la cuidad del almendro, pues sigue haciendo lo mismo y no ha prosperado lo suficiente. Pero eso es absolutamente real. Los ayuntamientos lo que quieren es crear suelo, que es la manera de conseguir un abastecimiento de agua, un abastecimiento de luz, un mayor impuesto... que la ciudad se convierta en esa especie de ticket para pagar continuamente. Es el suelo, es simplemente pisar el suelo. Ahora, el tema de la convivencia en la ciudad...

Locutor 03

Claro, habría que diseñarlo de alguna manera porque, curiosamente, en urbanizaciones de las que se hacen actualmente dentro de la ciudad, la plaza del pueblo, la plaza del barrio, se hace dentro de las propias casas, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Se hace un edificio y dentro una piscinita y tal, y de la que disfrutan, de la que se concentran los habitantes de esa manzana. O sea, ya es como si hubiéramos hecho la microciudad. Sí, pero fíjate, yo en eso creo que eso sí que es una pérdida absoluta. de relación social tremendo. Hasta hace relativamente poco las señoras mayores cuando llegaban en un pueblecito, las señoras mayores cuando llegaban a la tarde sacaban una sillita y la colocaban en la carretera porque miraban a la gente, se relacionaban, veían cómo cambiaba. a sus vecinas y en este momento hemos convertido en eso que tú dices donde hay un entorno absolutamente vigilado y con un vigilante de seguridad en la puerta realmente si no hemos perdido calidad de vida y de relación y además un espacio cerrado y que excluya a no ser que sea un invitado preferencial yo iba a poner encima de la mesa el concepto de prisión o de celda en el que parece que vivimos No, bueno, pero evidentemente estamos de alguna manera parcelando cuál es el territorio que nos pertenece y de repente esa estructura es excluyente. Y la ciudad no es eso, la ciudad es el territorio de todos, donde todos tenemos un sentido equivalente a pertenencia y por lo tanto todos participamos en lo mismo. Sí, hay un retroalemán antiguo. El aire en la ciudad se hace libre, debido a que la ciudad tenía unas normas de la Edad Media y el campesino que dependía de un señor feudal, etc., se iba allí y se hacía artesano y vivía más libremente. Yo creo que eso se está invirtiendo ahora. La ciudad se ha convertido en una prisión. La prueba es que todo el mundo, en cuanto llega un fin de semana, procura irse al campo o tener una casa en el campo, tener una casa donde sea. Instintivamente es eso de que hoy el aire es la ciudad de estas ciudades. No quiere decir la ciudad en medio de ser libre hace prisionero lo que vive en ella. En primer lugar, tiene que utilizar transportes públicos o el propio coche. Pero mira, eso da lo mismo. Es que el sur es una ciudad que no se puede dominar a pie. Todavía en Madrid, después de la guerra, se podía ir a pie a todas partes prácticamente. Y una ciudad que no se puede dominar a pie da lugar a eso, a las publicidades que se juntan. Falta la Plaza Mayor, falta la... a ver, qué sé yo, que haya un casco urbano, falta todo esto, que era el centro un poco de la vida social de la ciudad. Y en estas ciudades ni hay Plaza Mayor, además. Lo que hay es la Casa de la Cultura, esa que se inventan por ahí para desculturizar a la gente, más bien.

Locutor 04

Lo que acaba habiendo es una plaza del ayuntamiento, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, algo así del ayuntamiento y que la gestión de Isabel O'Keefe... Sí, pero eso es importante. Hay un momento determinado que tú tienes que sentir la sensación de que las instituciones... están ahí presentes en tu entorno. Te iba a contar una cosa, Dalmacio. En un momento determinado y a partir de la Olimpiada de Múnich, que en este momento no recuerdo qué año fue, pero fue en 1982.

Desconocido

¿72?

Antonio garcía-trevijano

No, pudo ser 72, efectivamente. Múnich es la ciudad que de alguna manera estableció por primera vez la norma de lo que debía ser un casco peatonal. y que es el casco que ha sido paradigmático para establecer cuáles son los cascos peatonales que luego se han podido hacer por todas las ciudades de Europa. Y efectivamente la razón que hacía de que aquel era óptimo era un casco que permitía llegar a todos los sitios andando y sin llegar al desfallecimiento. O sea, cualquier persona de cualquier edad lo podía hacer sin ningún tipo de... de dificultad y sin emplear tres horas para llegar, porque evidentemente a lo mejor podría ser absolutamente plano, pero sería tan largo, tan largo, que no llegabas nunca. Efectivamente, esa enorme calidad de vida que significa poder llegar a andar a los sitios, no depender... de un transporte, pero claro, eso las ciudades han hecho tan sumamente grandes que eso ya es prácticamente utópico, es inviable, no puedes llegar, la realidad nos ha comido, nos ha mordido todo. Yo no sé, Dalmacio, si cabría hablar de que también las virtudes típicas, como por ejemplo la confianza, no tienen necesidad de un límite físico. Porque una de las cosas que dicen de la inseguridad de las ciudades es que precisamente por lo amplias que se han hecho, la gente no se conoce, se desconfía y entonces intentas protegerte.

Locutor 03

La delincuencia es mayor en la ciudad grande que suele ser en el pueblo. La misma mendicidad...

Antonio garcía-trevijano

Es más, se diluye el anonimato de la gran ciudad y no la ves en los pueblos pequeños. O sea que quizá a lo mejor en ese espíritu los urbanistas y los ríos también tienen que ver cuál es el contorno físico de la confianza. En qué momento, si la ciudad crece más, ya se pierde la confianza entre los que conviven en ella, ¿no? Esa ciudad alegre y confiada, ¿eh? Debenamente. Que puede dejar la puerta abierta. Es que desaparece lo que los sociólogos llaman relaciones cara a cara. Que en la ciudad, yo no sé, creo que hay un tipo, no sé que hay una especie de tipo de ciudad habitable que debe estar por encima de mil habitantes. No, vamos, ya verás, a partir de 120.000 habitantes una ciudad ya tiene capacidad de población, o sea, suficiente número de pobladores como para permitir tener los servicios mínimos fundamentales, o sea, tener un centro de salud como es debido, un ayuntamiento como es debido... controle el tráfico, que controle lo que tenga que controlar y todos los... A partir de ese punto. A partir del millón y medio... Da igual que sea Nueva York, que sea Madrid o Barcelona. O sea, ya esas ciudades empiezan a tener suficiente capacidad económica para tener un teatro de una ópera, un museo, como es debido. O sea, ya el grado medio de una gran ciudad, el grado óptimo parece ser que el punto óptimo se consigue entre el millón y medio y los dos millones. Esa es una gran ciudad con todos los servicios absolutamente iguales que lo que pueda tener la más avanzada, pueda tenerlo Londres o París. Pero a partir de los 120.000 es ya una ciudad que tiene prácticamente todo eso mismo sin llegar. a ese teatro de la ópera. Una de las grandes estupideces que se han hecho en este país es que todo el mundo de ciudades medianamente pequeñas han intentado tener un teatro de edad, un centro de danza, un teatro de ópera, no sé qué, pero si no hay... Y una universidad, ¿no? Una universidad asociada con una pequeña ciudad de reflexión y pequeña como Heidelberg o Oxford o Salamanca, vamos. Pero en Galicia, en una pequeña ciudad que se llama Porta del Epoch, Alguien se empeñó, por lo visto un concejal, se había empeñado en crear allí una universidad para dar trabajo a la gente, hasta que le convencieron que el único trabajo que podía dar allí pues era, pues sí, algunos conserjes o algo por el estilo, pero que no podía dar trabajo a mucha gente. La limpieza, etc. No, yo lo que quería decir es que el problema de la ciudad, de la gran ciudad, es que se han perdido lo que llaman los sociólogos las relaciones cara a cara, que son que aunque no se tenga amistad, Siempre se sabe en una ciudad, eso pasa, se dice que pasa en los pueblos, pero en ciudades de cierto tipo de habitantes, aunque no se conozca a alguien, se sabe más o menos quién es aquel alguien. por relación, etc. Ese tipo de relación se pierde. Se pierde hoy incluso en las viviendas, en las casas. Es frecuente que en muchas casas los vecinos no se conocen, aunque vivan allí 20 años. A lo mejor se coinciden en el ascensor o por algunas circunstancias, o si tienen niños y entonces coinciden con los niños, pero la gente no se conoce muchas veces. Incluso, lo digamos ya, en las calles estas que hay a lo mejor de Chalés, allí son como fortalezas indígenas, ¿no se conoce?

Locutor 05

Fíjate la importancia que eso tiene, por ejemplo, para la gobernanza política.

Antonio garcía-trevijano

Cuando hemos hablado de la ley electoral, de la representatividad del candidato político, ¿cómo se consigue? ¿A base de cercanía dentro de la ciudad o dentro del lugar donde se convive, no? Y a lo mejor, pues eso, ahora estamos elegiendo, somos electores anónimos de elegidos anónimos, porque terminamos sin conocernos. El político no sabe exactamente quién le sigue y nosotros a lo mejor no sabemos exactamente cuál es la calidad humana, moral e incluso política del candidato que se nos presenta, ¿no? En las ciudades lo que hay es una rechidumbre solitaria, es decir, el título del libro es lo que vamos a los años 70, aparte. Bueno, de todas maneras, uno de los grandes atractivos de la ciudad es precisamente el anonimat. Por otra parte, sí. Eso es que hace que el ciudadano se sienta mucho más libre porque no tiene que dar... Claro, claro. Eso es cierto. Por eso se siente quizá más libre, etcétera, pero también es que todo tiene su lado bueno y su lado malo. Porque eso al mismo tiempo... pues le hace sentirse más perdido, sin raíces, más desarraigado. Y lo decía ya Aristóteles en aquellas viejas pequeñas que no eran más grandes que Toledo, que Toledo se jodía Ávila hace 50 años, claro, o 60. El habitante de la ciudad tiene otro modo de pensar, mucho más abstractamente, más libre, etc., pero que también decía que estaba menos enraizado, lo cual puede ser bueno, pero hasta cierto punto. También todo es cuestión de mesura.

Locutor 04

La libertad sin raíces quizá es un poco más fantasía, ¿no? Claro. Te permite el desarraigarte de todo y decir, bueno, es un sueño. No me resisto a introducir para los últimos cinco minutos o seis que quedan de debate el tema de, como estamos hablando del urbanismo y hemos hablado antes del alí del suelo, pero no hemos tocado quizá el tema político, que es la corrupción. ¿Qué pasa con la ley del suelo? ¿Qué pasa con la burbuja inmobiliaria? ¿Qué pasa con toda esta corrupción que hemos visto? Es la fuente quizá principal aquí en España.

Antonio garcía-trevijano

Claro, el gran negocio, el negocio y el apelatoramiento de la masa en las ciudades tiene que ver con que si hay una ley del suelo tal, entonces la legalificación de terrenos, etcétera, etcétera, se convierte en un negocio. ¿Y dónde se va a construir? Pues se construye en las ciudades donde se puede vender más caro, donde se puede producir más caro, etcétera, etcétera. Pues yo decía yo que si se dejaran libres y desapareciera la ley del suelo, que cada uno pueda construir donde quiera, yo no digo que no haya un adorno, si usted quiere tener la luz o si quiere tener estos servicios, pues tiene que tener ciertas condiciones, bueno, puede ser... Pero si yo quiero construir en medio de un monte una casa, ¿por qué me van a prohibir? Yo me encargaría de llevar el agua, la luz o lo que quiera. Y si no quiero tener luz ni agua, ¿por qué? El problema ha estado en que no se ha sabido distinguir, al contrario, se ha confundido el negocio con la política. El negocio por naturaleza se dirige o se está inspirado en el interés privado, en el ánimo de lucro, que es legítimo. Pero la política está inspirada por el interés general. Debía estar inspirada por el interés general. Bueno, por lo menos en el diseño así está. Nuestra constitución, en treinta y tantas ocasiones, habla del interés general. Sí, pero has tocado un tema muy delicado. El interés general... ¿Qué es? No es algo que... ¿Quién lo define? Bien, de momento, yo creo que entre interés privado e interés general, más o menos nos podemos entender. Yo voy por otro lado, el bien común, que no es lo mismo, que es de todos y no es de nadie. Eso debería ser el fin de la política, porque el interés general es muy fácil. Este interés general tiene una cantidad buena. Tiene que ver con el bien común, que es un concepto ético. El otro es un concepto gramatístico. Hombre, en el preámbulo de la Constitución, porque es verdad que la Constitución no habla de bien común, y sólo cita el bien general de los reyes en el preámbulo. Es más, yo tengo la impresión de que la Constitución del 78 es un mal común. No me atrevería a decir eso. Yo creo que tenemos ahí una partitura que nos permite interpretar una obra por lo menos medianamente aceptable. Yo creo que el elenco de derechos y deberes de la Constitución está muy bien. No, pero a lo que me refería, por tomar el tema de la corrupción, es que efectivamente ahí ha habido una confusión entre interés privado y de lucro con la política que tiene que ser el interés general. Claro, volvemos al tema de la calidad personal e institucional de nuestros políticos, que al fin y al cabo los eligen los propios partidos. Luego, quizá habrá que entrar en una catarsis de los partidos políticos a una regeneración interna de ellos para que realmente la gente que elijan, sea a nivel general, autonómico o municipal, sean conscientes de lo que es lo que están manejando. Pero hay una cosa que es muy importante. Si habla de interés... La palabra interés, aunque aquí significa otra cosa, que haya tenido explicación para esa palabra, pero no es nada del caso. La palabra interés tiene un significado muy concreto, en cambio la palabra bien no. Por ejemplo, es un bien común construir el famoso aeropuerto de Ciudad Real, que ha costado mil millones de euros, ahora queda para pasta de cabra, etc., y que nadie exige responsabilidades, pues a muchos días, otras cosas que se han hecho. Eso, desde el punto de vista de bien común, la palabra bien implica una idea ética a fin de cuentas y las palabras son el vehículo del pensamiento pero también lo condicionan y de la acción. En cambio, si dices interés, pues sí, es interés general y de paso me llevo las comisiones. ¿Por qué no va a ser interés general tener un gran aeropuerto, tener estos aves que luego no tienen viajeros o cosas por el estilo? Y además, ¿por qué no? Desde el punto de vista del interés, pues sí, es interés general. Ahora, ¿es un bien común? ¿Beneficia a todos, no solo al pueblo donde se ha hecho ese aeropuerto o donde se han hecho esas vías? ¿Beneficia a todo el conjunto nacional?

Locutor 05

Estos han sido los fragmentos que hemos seleccionado como más destacados de esta semana en cuanto a debates políticos. Ya lo saben, uno que trataba sobre la constitución y otro sobre las relaciones entre ciudad, individuo y evidentemente ley del suelo. Concluimos aquí el repaso a los debates políticos. Vamos a hacer un pequeño parón para publicidad y enseguida volvemos con lo mejor, con lo más destacado, con lo más granado del debate de economía. Ya saben, a Carlos de Juan Carlos Barba aquí en el 107.0 en Libertad Constituyente.

Locutor 09

¿Qué mando yo? No manda en ti.

Locutor 02

¿Eres mía?

Locutor 09

No eres suya.

Locutor 02

¿Te lo tienes merecido?

Locutor 09

No te lo mereces.

Locutor 02

¿No vales nada?

Locutor 09

Vales mucho.

Locutor 02

¿Quién te va a creer?

Locutor 08

Yo te creo. Calla. Habla. Cuando llamas al 012 MUJER, todos en la Comunidad de Madrid nos ponemos en marcha para ayudarte. 012 MUJER. A tu llamada respondemos todos.

Locutor 03

Comunidad de Madrid. La suma de todos.

Locutor 05

Nos encontramos ya en el tiempo dedicado al debate económico, dirigido, como ya saben, por Juan Carlos Barba. La semana arrancó con Manuel Serra, Manuel Rey y don Antonio García Trevijano situándose en un imaginario contexto de salida del euro. ¿Qué precauciones se pueden tomar? Bueno, a estas y a otras preguntas respondieron Juan Carlos Barba y sus invitados el pasado lunes.

Antonio garcía-trevijano

Las personas que nos dedicamos a la difusión de la materia económica nos estamos encontrando con un fenómeno bastante curioso. Estamos recibiendo multitud de consultas de personas preocupadas por sus ahorros y qué ocurriría con ellos en caso de que la moneda única, el euro, finalmente se rompa y España tenga que recuperar su soberanía monetaria. El otro día, hablando con un buen amigo mío, Marc Vidal, que es un conocido blogger... probablemente de los bloggers económicos el más visitado de toda España, me decía que recibía de 100 a 150 consultas diarias respecto a este tema. Prácticamente no daba abasto, por supuesto, para contestar tantas consultas. Obviamente hay mucha preocupación a este respecto y esto es lo que vamos a tratar fundamentalmente hoy. Manuel Rey, yo sé que tú también recibes muchas consultas sobre este tema.

Locutor 04

¿Qué tendrías que decir a las personas que están preocupadas por esto? Lo primero, el riesgo real que hay ahora mismo de ruptura del euro y de que España tenga que recuperar forzadamente esa soberanía monetaria, ¿es alto, es bajo? ¿Cómo lo ves tú?

Antonio garcía-trevijano

Habría que distinguir distintas vías que ahora mismo parecen las más probables, un poco para que los oyentes se sitúen. Una de las primeras posibilidades, que es, vamos a decir, la más benévola, es que en la cumbre del día 9 se continúa apostando por el euro, se comienzan a estructurar, bueno, unos dirán parches, otros dirán soluciones, dependiendo del enfoque que sería el tema de los eurobonos. Luego tendríamos una segunda posibilidad, que se daría lugar a una ruptura del euro en dos zonas, un euro fuerte, capitalizado por Alemania, y la tercera vía, que es quizás la más agresiva, que sería ya una salida de países de manera independiente, en los cuales esos países recuperarían su moneda y en parte, o en totalmente buena parte, pues abandonarían gran parte de los tratados que... que ha suscrito con la Unión Europea. Estos son los tres escenarios que ahora mismo estamos manejando. La probabilidad de ellos. Es realmente difícil asignar probabilidades a las cosas. Hoy por hoy la Unión Europea sigue apostando por su futuro. De una manera o de otra, pero sigue apostando por su futuro. Pero el riesgo real de ruptura es evidente. Tanto meditado como sobrevenido. ¿Y a qué me refiero? Puede llegar un momento que las condiciones que se traten de imponer a unas partes u otras no se acepten y se opten finalmente por la ruptura. O que, bueno, analizábamos el otro día precisamente las intervenciones de los bancos centrales, puede llegar un momento ya que la situación sea tan insostenible que incluso los propios reguladores opten por un hasta aquí hemos llegado y decidan romper la baraja y que los países que tengan que salir del euro salgan del euro. Esas posibilidades existen y hoy en día cada vez van cogiendo más peso y tanto lo que es el ciudadano a la pie, el pequeño ahorrador como el pequeño empresario no debería, cuando menos no debería de ignorar esas posibilidades por lo menos por la cuenta que les tiene. Sí, Manuel Serra, ¿tú estás de acuerdo con lo que está diciendo Manuel Rey? ¿Ves que también existe un riesgo real de que haya un vuelco en la situación monetaria en la zona euro? Bueno, ahora mismo el mercado parece estar, o lo que lees en las noticias a los analistas y demás, parece estar todo el mundo descontando qué solución o parche. También estoy de acuerdo que, por desgracia, nos han sorprendido negativamente tantas veces que ya no sabes, no decías, vaya. Bueno, pues algo van a... A partir de ahí, bien porque venga una oleada de pesimismo o porque las soluciones no se puedan implementar, el caso como cuando querían recaudar, creo que era un billón de euros, y los emergentes les dijeron que se estaban locos, o más o menos, a esas negociaciones. Lo poco que se ha traslucido o que ha llegado al público es que no iban a recaudar ese dinero y estaban buscando otras alternativas, Fondo Mundial Internacional, etc.

Desconocido

En fin, el panorama está complejo.

Antonio garcía-trevijano

Parece que nos quieren hacer traducir una visión de que puede haber una continuidad del euro. Desde luego hay una apuesta política. Eso sí que es evidente que lo van a intentar. Ahora, que le salga o no, estoy de acuerdo con Manuel Rey en que cualquier persona sensata por lo menos tomará en serio durante un momento la opción mala para precaverse. Ayer leía de un analista, ahora mismo no recuerdo el nombre, que decía que la cifra que estaban dando de 200.000 millones a través del FMI, que era ridículamente pequeña y que él estimaba, un analista respetado, a ver si luego encuentro el nombre y lo comento, que decía que eran de 12 a 13 billones de euros lo que él calculaba para poder estabilizar la crisis de deuda en Europa. Desde luego, estas son cifras... que ni remotamente se aproxima a nadie a ellas. Hoy día, quiero decir, la intención de hacerlo realmente. Bueno, y Manuel Rey, ante esta eventual ruptura de la zona euro, ¿qué puede hacer, por ejemplo, el pequeño ahorrador? ¿Cómo repercutiría en él lo primero y qué puede hacer en ese caso? Veamos, incluso a los pequeños ahorradores, los ciudadanos de a pie, habría que segmentarlos. Cuando se habla de inversión, sobre todo lo que es family office o la gestión de patrimonios, lo primero que se hace es segmentar a la persona, porque lo que vale para unas personas no vale para otras. Entonces, si estamos hablando de una persona un poco que, una persona de cualquier edad pero que no tiene reservas o sus reservas son pequeñas, podemos estar hablando de un máximo de 15.000, 20.000 euros de reservas, realmente esta persona poco puede hacer. Sinceramente la única recomendación a lo mejor que se le podría hacer sería utilizar un sistema de tercios que le llamamos en inversión y dividir lo que sería ese dinero en tres partes distintas y realizar dos de esas partes conversiones a moneda que podría ser bien franco suizo. o lo que serían coronas, o incluso dólar, es una manera de minimizar un poco el riesgo en caso de salida. No puedo hacer mucho más. Realmente, para aquellos que tienen poco, y poniéndose un poco sarcástico, tienen que contemplar esta situación de una manera un poco divertida, porque de tener poco y tener pocos medios, que ahora mismo las está pasando canutas y está preocupado y está perdiendo los sueños, quien de verdad tiene mucho, quien no tiene... Realmente no debería tener tantos motivos de preocupación, sinceramente. Luego estaríamos hablando de un segundo tramo. Estamos hablando de gente que pueda tener en reservas entre los 20.000 y aproximadamente los 150.000. En ese caso esa persona ya se puede ir apoyando con otro tipo de tácticas un poquito más sofisticadas. Puede realizar el mismo sistema de tapcios, pero sí podría ya empezar a contemplar la apertura trasladar parte de los fondos a esas cuentas. Esto hay mucha mitología. Yo he recibido muchas consultas y hay muchas discusiones en torno a esto un poco más. No sé por qué la gente se toma esto como algo un poco más que ilegal. Y no es ilegal, porque realmente rellenando el Fórmula 19 y declarando a la agencia tributaria que tú te sacas ese dinero fuera del país, no tienes ningún problema. No estamos hablando de ninguna clase de delito fiscal ni de ilegalidad. Para bien o para mal tenemos libertad de circulación de capitales en muchas leyes. de las sociedades offshore, etc., y no hay necesariamente ninguna clase de práctica directiva detrás de estos sistemas. Y luego ya tendríamos un tercer, pero ya estamos hablando así de family office, ya de gente con un perfil un poco más fuerte, que sería a partir de los 150.000 hasta aproximadamente cerca de los 600.000 o el millón de euros, que ahí ya entraríamos en la vida de otro costal. Es decir, esta gente ya tiene unos capitales que permiten montar sociedades patrimoniales offshore, con múltiples barreras, con capacidades para cambios de divisa simultáneos, y ahí ya entraríamos. Explica un poquito mejor lo que es una sociedad de este tipo y a qué te refieres cuando hablas de múltiples barreras, por favor. Bien, vamos a ver. Hay la legislación en España, bueno, hay una gran zona económica y jurídica que está bajo un tratado, que es el tratado de Schengen. Tratado de Schengen se establecen una serie de condiciones para operar que permiten precisamente ese libre movimiento de capitales y de personas a lo largo y mercancías a lo largo de toda la zona del tratado, pero a su vez implica una serie de mecanismos. Todos los países que están en zona Schengen, que estaríamos hablando de casi Europa y Estados Unidos, están obligados a compartir, comunicar y controlar de una manera determinada todo el tráfico tanto de capitales como de mercancías como de personas. Por lo tanto, hay un nivel de control elevado. Fuera de Schengen... Hay muchos países que se definen como países fiscalmente opacos, los cuales sus legislaciones nacionales no les obligan a comunicar una serie de datos. Entonces, cuando hablamos de offshore, hablamos normalmente de la apertura en estos países de cuentas bancarias. Por ejemplo, puede declarar la salida de capitales a España a un país determinado y luego depositar en ese país el dinero en una sociedad sabiendo que el marco normativo para esas sociedades es que, por ejemplo, utiliza acciones al portador o no tiene necesidad de comunicar la transmisión de dichas acciones. Con lo cual mi dinero, digamos, oficialmente frente a... a la agencia tributaria desaparecido. Luego lo podrán seguir declarando o no, en función de cómo vaya la situación en España.

Locutor 04

¿Pero esto que estás comentando es legal?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, es legal. Vamos a ver, en el momento en que tu dinero sale del país, pasa a otro entorno normativo, y en ese entorno normativo, legal, jurídico, llamémosle, tiene unas reglas determinadas. ¿Fuera de la UE? ¿Fuera de la Unión Europea? ¿Cómo? Fuera de la Unión Europea. Fuera de la Unión Europea, efectivamente. A partir de ahí, yo me tengo que regir por la legislación de ese país, que es la que tiene mis fondos. ¿Qué se busca con eso? Bueno, lo que se busca en este caso es máxima protección frente a una posibilidad que a mucha gente le cuesta entenderla, pero que ha sucedido muchas veces, que es la de que, en este caso, el Estado español, si se ve un escenario de salida del euro... con una caída de los ingresos brutal, pueda optar por algo muy tentador, que es repatriar fondos de manera masiva, sobre todo de particulares que hayan sacado fondos. En este caso, pues lo estamos viendo ahora mismo ya en Grecia. Grecia está directamente intentando depredar todo el movimiento de fondos, que ahora son casi 200.000 millones de euros, que han movido a toda prisa y a última hora los griegos hacia Suiza. ¿Y los 12.000 millones que dicen que han evadido? Estamos hablando de 200.000 millones. No digo de evasión, no de recuperación, de evasión. Los van a tratar de buscar y si los países a donde se han evadido ceden a la presión, repatriarán los fondos y el Estado se quedará con ellos. Esa es una de las necesidades que nos lleva al establecimiento de lo que llamamos eso, sociedades pantallas, sociedades en las cuales no se conoce el título real y por lo menos tu dinero lo pones a salvo. El peligro de este programa... Me parece muy bien atender a las peticiones de ayuda de personas interesadas que eran consejos. El peligro es que inconscientemente o indirectamente, sin decirlo, parece que es que ya de las tres opciones con las que había empezado Manuel... Se ha elegido ya la peor, la salida. Entonces creo que hay que advertir que esto sería en última instancia que todavía no estamos en ese momento. Correctamente, es la última de las posibilidades y no estamos para nada cerca de ese momento. No, no, yo estoy de acuerdo que ahora mismo es improbable. Había que hacerlo porque si no parece que es inminente y se puede producir un pánico injustificado. Sí, sí, estoy totalmente de acuerdo y desde luego hay que dejarlo claro que es así. Bueno. escenario de todos una persona sensata no puede dejar de contemplarlo para que luego no diga yo no lo esperaba o yo no lo creía pero de ahí cojan las maletas y salgan pues bueno la verdad Manuel Rey no sé si querías añadir algo más estabas hablando de los patrimonios ya que son un poco importantes patrimonios financieros estamos hablando efectivamente luego hay una pequeña añadidura que sería el de empresas, pequeñas empresas, que empiezan ya a tener o a hacer sus primeros pinitos, empiezan a moverse a nivel internacional, en este caso por lo menos a nuestros clientes, si ya estamos potenciando mucho que tengan patas en el extranjero bien situadas para poder adaptarse rápidamente a un posible escenario de salida de inversión. a tener su cierto peso en la exportación, esas empresas ya es obligatorio, es mandatorio, como es un anglicismo, que establezcan ya sociedades en el extranjero para estar preparados para un posible escenario, porque es que si no se está listo puede haber problemas muy serios. ¿Y qué harían los bancos en ese escenario, Manuel? ¿Cómo? ¿Qué harían los bancos, los que han sido recapitalizados? Los bancos en este escenario, lo normal es que se recupere la estructura bancaria tradicional de España. Que haya un mercado interbancario español o un índice de referencia. En este caso, ya el Banco de España hace unas semanas, hace unas tres semanas, ya ha establecido el índice de referencia que sería el mismo para cinco años. Por si las moscas, por si las moscas. ¿Lo ha establecido ya? Sí, sí lo ha establecido. ¿Eso indica para vosotros, supone algún indicio, una señal? Es un indicio de que el Banco de España se ha posibilitado a la vez real. Eso es. Eso sí es muy grave. Sí, y ha pasado desapercibido. Pero la prensa no lo ha publicado, los medios no lo han dicho. Sí, sí se ha dicho algo. No fueron primeras planas, ni mucho menos, pero sí se comentó eso.

Locutor 05

El martes comenzó con un tema inédito hasta el momento en Libertad Constituyente, que fue el de la energía que procede de los océanos. A petición de Juan Carlos Barba y Antonio García Trevijano, don Pedro Prieto nos cuenta qué procedimientos, qué técnicas se pueden utilizar para extraer energía del mar y qué rendimiento energético podemos esperar. Escuchamos a don Pedro Prieto y a don Antonio Turiel, que también trajo interesantes datos sobre esta energía.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, quizá sea conveniente hacer un repaso de los principales tipos y sistemas que hay y que se han desarrollado hasta el momento para extraer energía de los océanos. El más desarrollado es la energía mareomotriz, la que aprovecha la energía de las mareas, que por cierto es una energía que no proviene directamente del sol, de los rayos solares, al contrario que la mayoría de todo el resto de las energías, incluyendo hasta las energías fósiles, que son energía solar concentrada desde hace cientos de millones de años. Entonces la energía maromotriz es simplemente por el efecto de la luna y del tándem luna-tierra y luna-sol, o tierra-sol, perdón, y son los efectos gravitatorios que hacen que suba y baje el agua del mar en los océanos, en las costas. Entonces esa energía lo que hace es aprovechar... Se intenta aprovechar fundamentalmente en grandes bahías que tienen bocas estrechas y gran profundidad y grandes mareas, grandes niveles de amplitud media de mareas muy altas, cuanto más altas más energía se saca y lo que hacen es colocan una barrera en el medio y hacen girar una turbina cuando sube la marea. la hacen girar en el sentido, cuando son reversibles sobre todo, hacen girar la turbina en el sentido de la entrada del agua desde el exterior del océano hacia la bahía, y luego al revés, cuando cambia la marea, pues lo que hacen es turbinar en sentido contrario, y eso es una de las formas. La otra es la energía de las olas, o energía, un dimotriz o leomotriz, lo que hace es intentar aprovechar el movimiento de las olas para generar energía. Y luego hay algunas otras dos, fundamentalmente dos, hay alguna más, pero vamos, fundamentalmente dos, que es intentar aprovechar la energía aprovechando los diferenciales de temperatura que existen entre la superficie del océano y el fondo del océano, que está mucho más bajo en temperatura, o por ejemplo los que intentan aprovechar las grandes corrientes marinas, también colocando turbinas en la parte, en el por debajo del nivel del mar. Entonces, con respecto a la marebotriz, basta decir que, por ejemplo, pues hay muy pocos sistemas instalados. Está el Reino Unido, Francia, Irlanda, Holanda, Alemania, en España se ha hecho un ensayo pequeñito y tal, pero, en fin, si se analizan, por ejemplo, yo me he referido a un libro magnífico de Antonio Creusolet, que es un libro que se titula Energías Renovables, de CESA, que es un libro magnífico, muy aséptico y muy ilustrado desde el punto de vista científico, Y en él, por ejemplo, se menciona que el potencial teórico de todas las mareas en Europa Occidental estaría en el entorno de una potencia de unos 83 gigavatios. Eso realmente es bajísimo, si se considera para que los oyentes tengan una idea. 83 gigavatios en energía mario motriz equivaldrían a unas 30 o 40 centrales nucleares de tipo medio de un gigavatio, es decir que es muy poco el potencial teórico, luego el potencial real es mucho menor y además esto... Sería carísimo, además. Claro, es muy caro y además exige bahías con mucha capacidad de almacenamiento, bloquean la navegación, impiden migraciones de peces, modifican el régimen de las mareas, lo que implica la vida marina costera, moluscos, marisco, crustáceos, peces de roca, etcétera, algas y todo eso. Por ejemplo, la bahía de Fundy en Canadá es una de las que tiene un sistema mayor, tiene una amplitud máxima de marea de hasta 15 metros, pero con unas mareas, por ejemplo, la de Fundy tiene una marea promedio de 6,4 metros de diferencia, es decir, una marea enorme entre la Plea Mar y la Baja Mar. Y bueno, pues esto tiene, sin embargo, ocupa unos 6 kilómetros cuadrados, que no es mucho terreno, pero genera realmente poco. Me parece que la turbina es de 18 megavatios, es decir, que es algo que realmente 18 aerogeneradores de los actuales equivalen al bloqueo de la bahía de Fundia, que es una de las bahías más grandes que hay, es uno de los proyectos más grandes. En Francia, en Reims, hay una que ocupa unos 17 kilómetros cuadrados de embalse de Bahía, con una amplitud media de marea es alta también porque es el Atlántico de 8,2 y la capacidad instalada y el mayor son 240 megavatios, pero sigue siendo absolutamente inespecible para todo. Y ya por no entrar en más detalle, porque hay ejemplos en Rusia, en Estados Unidos, en muchos sitios y tal, pero que la mayor parte son proyectos que llevan 30 o 40 años intentando desarrollarse. Esto no es nuevo, es una tecnología que se conoce desde los años 30 y no se ha desarrollado y la verdad es que si no se ha desarrollado más... Es porque existen los problemas gigantescos de corrosión marina y los aparatos se colocan en el mar y evidentemente a los pocos añejos están corroídos. Si uno ha visto piscifactorías y los equipos de señalización de boyas de las piscifactorías, se da cuenta de que el ambiente marino destroza todo lo que hay, incluso aunque sea... Claro, efectivamente. Esa columna ahí que marca un límite. Eso es algo que tendrían que ver todos, incluso cuando se está hablando de aerogeneradores offshore, que quiere decir en plataformas marinas, pues también están sujetos. Los tienen que meter aire especial a través de filtros para que las bobinas que hay dentro no se terminen corroyendo y tienen que desalar todo ese aire, tienen que filtrarlo. Bueno, es complejísimo mantener presurizado el interior de la cabina en ambientes terriblemente degradantes. Entonces la energía de las olas pasa lo mismo, pero incluso hay mucho menos instalado y hay sistemas que son de flotadores, sistemas de columnas de agua oscilante, dispositivos de rodillo, aparatos de impacto pendulares, absorvedores, los famosos de pico de pato que llevan años probándose, unos chismes que tienen una especie de pato que va girando en función de las olas y tiene unas levas por ahí, hay hasta buques flotantes o está el famoso pelamis este que tiene forma de un gusano. que aparentemente genera unos 750 kilovatios, pero para ello hay que colocar en el mar un monstruo de unos 150 metros de longitud y 3 metros de diámetro que equivale a unos 5 vagones de tren, para que se hagan una idea. ¿Y que valdrá más que la energía que produce? Claro, eso es un coste tremendo para que luego a los 4 o 5 años haya que tirarlo por corrosión. Aparte, muchos de ellos estaban en carácter experimental y casi todos ellos han sucumbido a los embates de las olas en tempestades y tal, porque están sujetos a que el mar, porque es bravío, termine cepillándose todo eso. Entonces, yo creo que realmente el que se hayan hecho experimentos o que se sigan haciendo experimentos, realmente no... Si consideramos que ahora mismo puede haber un potencial instalado, yo tengo por aquí que puede ser del orden del... 83 gigavatios en potencial, pero instalados mucho menos en Europa. Ni siquiera hay 83 gigavatios, debe haber unos 20, 15, 20, ni siquiera llega a eso. Es decir, hay pocos cientos de megavatios. Hay que considerar que eso generaría unos cuantos gigavatios. Y realmente el mundo está consumiendo 21.000 teravatios hora en forma eléctrica. Es decir que... Que son... Un teravatio son mil veces más. Sí, exacto. O sea que está consumiendo varios miles de veces más que el potencial de... Solamente una última consideración para ver lo de la energía de las olas. El potencial total de toda la energía undimotriz o leumotriz a nivel mundial se estima en 2 teravatios. Es decir... que si tomáramos y ocupáramos con cacharritos todas las costas del planeta, podríamos estar produciendo aproximadamente la electricidad mundial que se genera hoy por otros medios. Y todo eso con una ristra de cientos de miles de kilómetros de tecnologías complejísimas, con cables complejísimos. ¿Por qué se sigue intentando? Pues porque hay una desesperación para ver si hay alguna forma de salir adelante. Y siempre hay inventores que juran que ellos lo van a hacer mejor que los demás e inversores que se creen lo que dicen los inventores. Sí, Antonio, supongo que querrás añadir algo como... No. Perdón, me refería a Antonio Turiel. Estoy satisfecho.

Locutor 05

Antonio Turiel, referente sobre todo al tema de...

Antonio garcía-trevijano

Yo me hice la pregunta el otro día... Pero no la hice, aprovecho esto para decir que no la hice para interrumpir aquel debate, sino para ilustrar, era tan rico y tan atractivo que me faltaba tener un conocimiento de ese estado que hoy ya me doy por satisfecho. Yo creo que Antonio García Trevijano ha apuntado una cosa interesante y es el hecho de por qué si el potencial técnico está escaso se insiste tantísimo en este tipo de tecnología. Yo no conozco tanto la especie de ingeniería y por eso prefería que Pedro hablase antes.

Locutor 05

Había algunas nociones, pero la profusión de datos que ha dado Pedro es bestial.

Antonio garcía-trevijano

Pero sí conozco más, digamos, lo que es la física de los océanos. Entonces, con los océanos pasa algo parecido a lo que pasa con el potencial solar, que los océanos realmente contienen una cantidad de energía vastísima, porque, bueno, el agua es una sustancia densa, pesada, y evidentemente los océanos tienen una profundidad media bastante importante, de 4.500 metros. con lo cual la energía total contenida por el océano, por la masa oceánica, es monstruosa, se mueve en el orden de petavatios, o sea, mil veces más que petavatios.

Locutor 05

El problema es que ese potencial no está a nuestro alcance, no está aprovechable, porque tendrías que ir a profundidades avisables, pero la mayor parte de él está contenido en el océano profundo, en grandes masas de agua que son difíciles de acceder, de hecho imposible acceso,

Antonio garcía-trevijano

Y luego está el tema de lo que dice Pedro, y es que es una cosa que, por ejemplo, en mi instituto lo sabemos muy bien.

Locutor 05

Nosotros solemos utilizar, por ejemplo, cables de acero especiales anticorrosión, unas radiaciones especiales, no evidentemente entre las mejores que existen en el mundo, pero unas muy buenas, son muy caras, por cierto, y básicamente conseguimos que los cables duren en buen estado durante los cinco años.

Antonio garcía-trevijano

Es un ambiente extremadamente hostil, ¿no?, el ambiente marino.

Locutor 05

Sí, porque, claro, por ejemplo, el tema de, a nivel de Mario Batuí, que se les ha hablado alguna vez, que esto, bueno, Pedro lo sabe, pero no lo ha comentado, existe un tipo de turbinas que se fijan en el fondo, porque él ha hablado de las que son tipo presa, en la que, digamos, es básicamente como una presa, simplemente la presa es reversible. Existe otro tipo de tecnología que las fijas en el fondo, con lo cual los problemas de las inclemencias de las tormentas no los tienes. pero igualmente existe el problema de corrosión, que es un problema muy grave. No tenemos que olvidar que el agua del mar tiene una sal disuelta, que lo que hace es liberar guiones de cloro, y el cloro es bastante corrosivo.

Antonio garcía-trevijano

Y luego está el problema del fulling, que se dice la acumulación de organismos vivos, que también es muy importante, y que acaba destruyendo el funcionamiento de todos los aparatos, aparte que favorecen su corrosión. Entonces, realmente, si uno mira la cantidad de energía que contiene el océano, es monstruosa, es desmesurada, Pero si luego mira el potencial que uno realmente puede aprovechar, pues uno tiene que quedarse más cerca de la costa, porque además la energía que se produce se tiene que transmitir a la costa, con líneas que además tienen que ser líneas de corriente continua para evitar las altas impedancias, lo cual implica muchas historias de transformación. Hay problemas de conmutación de las redes también, pero no lo podría explicar muy bien. y al final te quedas restringido a distancias rápidamente cortas, con lo cual el potencial accesible es mucho menor, e igualmente estás expuesto al tema de la corrosión, al tema del fulling, de la acumulación de organismos vivos, y luego al tema de las tempestades, porque por ejemplo el potencial ondimotriz, y también por razones diferentes el maremotriz, donde es más aprovechable cerca de cuencas oceánicas profundas, ...donde las tempestades son más importantes... ...y los limites es bueno... ...si tú tienes vientos que soplan bastante constantes... ...donde distancias importantes... ...y la ventaja que tienen las olas... ...bueno igual un poco las mareas... ...que son muy constantes... ...es poco intermitente... ...estos son los atractivos... ...que se suele vender la energía... ...generada por el mar... ...el problema es que en los sitios donde tienes... ...que hay vientos constantes en alta mar... ...pues de vez en cuando tienes una tempestad... Y claro, si tú hablas de las presiones que puedes hacer, sobre todo, incluso hablando ya de aerogeneradores a alturas de 100 metros, pues son monstruosas, es muy difícil resistir eso. Entonces, hasta que no haya realmente un pool de tecnología demostrada que diga, pues sí, esto se puede explicar en escala, y lo que indican los estudios es que no, que el aprovechamiento será mucho menor. realmente no tiene demasiado sentido hacerse estas cáudas. Pero pasa lo mismo que pasa con la energía solar. Hay un gran potencial, hay una cantidad de energía enorme en la naturaleza y se da a pensar como si toda esta energía pudiera ser aprovechable cuando el potencial técnicamente aprovechable a nivel teórico es mucho menor y a nivel práctico ya ni te cuentas.

Locutor 05

Ese mismo día, inmediatamente a continuación, se trató también el incremento de la tensión entre Irán y Estados Unidos, las causas y las posibles consecuencias de un agravamiento de las tensiones, además de la disponibilidad de petróleo en el mundo. Recuerden, con Juan Carlos Barba, con don Pedro Prieto, don Antonio Turiel y don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Y creo que podremos pasar en este momento a tratar el tema de Irán, que era el que tú querías tratar más profundamente, ¿no, Pedro? Sí, bueno, estos últimos días ha habido noticias algo inquietantes. Parece que se desarrolla una estrategia de la tensión contra Irán, se aceleran los pasos para intentar bloquear a Irán. Con lo cual ha habido reacciones de todo tipo. Por un lado, se acaba de aprobar una ley en el Senado de Estados Unidos que concede poderes al presidente para prohibir a cualquier institución financiera que tenga tratos con Irán que pueda tener oficinas y, por tanto, negocios abiertos en Estados Unidos. Y bueno, pues eso evidentemente es un aspecto más de la guerra, de la estrategia de la tensión. Luego, por otro lado, está China, que ha salido con unas declaraciones en su televisión oficial, que no han salido mucho en la prensa occidental, pero se pueden... ...cotejar por ahí en algunos sitios en Internet y tal... ...en los cuales ha habido gente que ha dicho en una televisión pública China... ...y cuando lo dicen es porque deben tener un cierto respaldo del gobierno chino... ...de que China no dudará en defender a Irán incluso con la Tercera Guerra Mundial... ...esto es algo bastante serio... ...con lo cual parece que China ha dicho ya enough is enough... ...es decir que en chino aunque sea lo haya dicho en chino... ...quiere decir que ya es bastante, que es suficiente lo que han hecho con Irán... Sí, perdona Pedro, si quieres para los oyentes que no estén muy familiarizados con este problema de Irán, ¿tú cuál crees que es la causa real de que este régimen, que lleva siendo el mismo desde hace muchos años? esté ahora en esta situación, esté ahora mismo en este riesgo de ser atacado. ¿Por qué crees que está ocurriendo eso? ¿Cuál es la causa real de que sea ahora y que no haya sido hace dos años o hace cuatro? Toda la prensa occidental apunta que es el afán de Irán de construir armamento nuclear a través de los procesos de enriquecimiento de uranio que está llevando a cabo, en teoría, según ellos, para alimentar su planta nuclear que han construido con ayuda de los rusos en Natanz. Pero no sé si es una taza en Bush, me parece que es. Y bueno, pues esto realmente les están acusando de algo que es realmente patético porque en la época del Shah parece que no tenían ningún inconveniente en construir 20 plantas nucleares los occidentales en Irán. Y no sé qué hubiera pasado con estas políticas que tenemos en Occidente de decir que se pueden construir plantas nucleares a Tutiplén si es nuestro amigo, pero si no se puede construir ninguna, si son los ayatolas, pues resulta que se nos llevan a donde nos llevan, a estrategias de tensión que no auguran nada bueno. Y yo creo que lo que hay detrás no es tanto el miedo a que los iraníes consigan unas cuantas bombas nucleares de uso muy primitivo, si es que lo están haciendo, que hay que ponerlo en duda hasta que no se demuestre lo contrario, Y si no, creo que es más bien debido a que Irán es uno de los pocos grandes exportadores, productores y exportadores de petróleo de alta calidad que quedan todavía por el mundo. Y que están de los pocos, junto con Venezuela, Irán y Venezuela en este momento son los dos únicos grandes productores y exportadores de petróleo de una cierta calidad. que todavía no están sometidos a la dictadura y al imperio de los grandes países consumidores, fundamentalmente Estados Unidos, pero también Europa Occidental y Japón. Y precisamente porque están todavía resistiéndose y queriendo decir que su petróleo y sus recursos pueden ir a otros sitios y porque hay cada vez más escasez de ese tipo de petróleo de alta calidad y bajo coste, pues es por lo que hay una estrategia de la tensión. que en el caso de que se desarrolle en forma de guerra en el Golfo Pérsico puede tener consecuencias imprevisibles para toda la humanidad. No ya solamente porque sea la Tercera Guerra Mundial, sino porque colocan a todo el planeta de rodillas. Tengo aquí algunas dependencias clarísimas de petróleo. Por ejemplo, si se cerrase el Estrecho de Hormuz, China dejaría de percibir entre el 38 y el 50% del petróleo que importa aparte del gas. A Europa le afectaría un poco menos, aproximadamente en torno de un 20%. A España un poco más porque es más dependiente del petróleo que la media europea, un 30%. Estados Unidos solo se vería afectado en un 15%, con lo cual parece que puede haber un cierto interés en decir que la estrategia de cuanto peor mejor para Estados Unidos, porque si solo depende un 15% Estados Unidos colocándose en economía de guerra podría subsistir y el resto, sin embargo, pues China se caería de rodillas, a nosotros nos pondría también de rodillas y en el caso de Japón sería dramático porque depende un 80% de las importaciones del Golfo. Entonces esto es lo que yo creo que hay realmente detrás de Irán. La pregunta de Juan Carlos creo que ha sido muy clara. ¿Por qué ahora y no antes? Y yo respondo directamente. Por el ataque a la Embajada de Estados Unidos. Han aprovechado, como aprovecharán cualquier cosa, para destruir el peligro o la amenaza que para ellos supone la existencia de energía nuclear susceptible de ser convertida en arma militar. Sí, Antonio Turiel. Realmente el tema este de las armas nucleares lo veo extraordinariamente dudoso, primero porque hace falta un gran esfuerzo de tiempo y energía para producir cantidades apreciables de material susceptible de ser utilizado en armas atómicas. Además, no tenemos que olvidar que realmente el peligro de las armas atómicas no es que las posea un país. Porque un país tiene una estructura, será el que con un estado en acción, y ellos no van a ser tan idiotas de utilizar las tres o cuatro pequeñas bombas que ellos van a poder hacer, sabiendo que van a ser aniquilados en cuestión de minutos, si así lo deciden Estados Unidos. Entonces yo creo que el riesgo realmente con la proliferación nuclear generalmente, o el riesgo más imprevisible y más peligroso, yo lo veo asociado al hecho de que las utilicen grupos terroristas, que irán a suceder y a los grupos terroristas porque tampoco se abren exactamente qué van a hacer con ellos. Yo creo que evidentemente el tema del posible aprovechamiento nuclear es una excusa. Yo estoy convencido, pero aún no tengo datos para confirmarlo, de que lo que está pasando en realidad es que estamos empezando la declinación terminal del petróleo, bastante probable, o sea, hace tiempo que se dice que puede ser más o menos por estas fechas. Hace falta ir siguiendo un poco los informes que van dando los distintos organismos. Tampoco son fiables al 100% entre los temas metodológicos y las presiones políticas también, para que no cuenten toda la verdad. Pero la impresión que está dando es esto, que estamos empezando la declaración terminal y empieza a haber cierta desesperación. Y además, el caso de Irak es especialmente curioso, porque yo, por ejemplo, veo improbable una guerra convencional con ocupación en un país de 60 millones de habitantes, montañoso, con un ejército bastante grande. No es como Irak, Irak es en población tres veces menos y la población está mucho más concentrada. Yo lo veo bastante improbable. Yo veo bastante improbable que se pueda hacer una campaña en tierra, aunque el objetivo podría ser controlar los pozos, pero pasaría como en Libia, que cuando los pozos se abandonan durante unos meses, la gente se piensa que sacar el petróleo es pinchar y ya sale. No, señor, hay que monitorizar los pozos continuamente, hay que ir inyectando sustancias continuamente para mantener el flujo. Si no lo haces, se te colapsan los pozos, luego puede ser que sea imposible recuperar y tengas que abrir pozos nuevos o inyectar lo próximo a los sitios, con lo cual la producción de Irán En medio de una situación de un ataque generalizado pasaría como en Libia, decaería y en Libia aún no se ha recuperado la producción. Ahora mismo están produciendo 600.000 del millón y medio de barriles o 1.600.000 que producían antes de la guerra. Entonces está claro que no se ve tampoco el interés, sobre todo teniendo en cuenta que Irán es un país que ya está en declinación terminal. Ellos ya pasaron su pico hace unos cuantos añitos y en realidad cada vez van produciendo menos y menos petróleo. Sí que puede haber, como dice Pedro, una estrategia de cuanto peor mejor. Es decir, sabiendo que vamos a una situación de conflicto abierto por los recursos naturales, es una manera... de poner a China, que evidentemente es la otra potencia que puede disputarle el campo a los Estados Unidos, de rodillas. El libre mercado en este caso, el libre mercado del comercio de petróleo, se vería prácticamente cortado y lo que tendríamos sería comercio bilateral, ¿no? O sea, acuerdos bilaterales para el comercio de petróleo, ¿no, Pedro? Sí, quizás se fuese eso, pero hay que considerar que por ese canal pequeño que es el Estrecho de Hormuz, ...que son 23 kilómetros de ancho en el punto más estrecho... ...pero de los cuales hay 3 kilómetros de canal de navegación de salida... ...y otros 3 kilómetros de canal de navegación de entrada... ...pasa el 40% de las exportaciones de petróleo del mundo hoy... ...y el 20% del total del crudo mundial. Cerrar dos vías de 3 kilómetros de salida y 3 kilómetros de entrada... ...debe ser relativamente fácil incluso hasta para un país como Irán... ...que ya está militarmente muy entrenado desde hace 20 años... Y que ha desarrollado producción propia y puede colocar decenas de miles de minas antisubmarinas de muy difícil detección y de muy difícil eliminación y además puede tener sistemas de ataque a barcos, a petrolíferos, a buques petrolíferos, etcétera, etcétera, como hubo en la pasada guerra del Golfo. y puede provocar un caos de tal nivel, para que se haga una idea, las reservas estratégicas de los países occidentales, creo que Estados Unidos están entre 90 y 120 días, quizás 120 días, en Europa pueden andar también por ahí, quizás un poco menor que Estados Unidos, y la mayor parte de los países del planeta tienen reservas estratégicas en grandes depósitos en superficie, o incluso en cavernas o donde sea, pero tienen reservas estratégicas digamos que para 60 o 90 días, o para lo que le dan sus refinerías, exigen un mínimo de unos 30 o 60 días de depósitos de petróleo para poder operar con normalidad. Esto significa que si se cierra el estrecho de Ormuz por más de seis meses, realmente va a haber un problema gigantesco a nivel mundial, porque es que no va a haber petróleo ni siquiera para alimentar los coches de policía para evitar saqueos en los supermercados. Es decir, que podría... Tendríamos que entrar en un estado de excepción continuado en toda Europa occidental y en el resto del mundo. ¿Y tú, Pedro, ves probable que ahora mismo la situación de Irán se deteriore hasta ese punto? Si los Estados Unidos lo quieren, sí. Irán en principio no tiene ninguna voluntad de dejar de suministrar los tres y pico, cerca de cuatro millones de barriles diarios que produce, de los cuales está exportando dos y pico, tres. No tiene ningún inconveniente porque vive de eso. Es decir, que fundamentalmente no veo por qué Irán... ¿Y Estados Unidos ahora cómo lo ve? Estados Unidos solo depende un 15%. No, no, me refiero al interés que puede tener en que este conflicto llegue a esos niveles. Pues la verdad es que creo que se equivocarían. Si lo están haciendo con una estrategia de tumbar a China, creo que se equivocan porque realmente... competir con vosotros en los temas que habláis. Yo estoy aprendiendo todos los días con vosotros. Pero políticamente hoy Estados Unidos no se enfrenta con China por Persia. Y eso es lo que tiene retenido a Israel. Sí, sí. ¿Tu opinión, Antonio, es que este conflicto a Estados Unidos no lo va a llevar a ese extremo de cerrar el estrecho Hormuz? No, él lo considera por ahora catastrófico. De ahí el interés que pone siempre Estados Unidos en que Israel ceda para llegar a acuerdos de paz con los palestinos. Sí, desde luego creo que sería una situación que probablemente perjudicaría más a China que a Estados Unidos. Eso es lógico, pero yo no sé hasta qué punto a Estados Unidos le interesa llevarlo a ese punto. Ojalá y Dios lo diga, don Antonio, porque... Eso es lo deseable para todo el planeta. Hay una diferencia entre vosotros y yo en todos los temas que tratemos. Que vosotros tenéis una concepción del tiempo geológica. Para nosotros el tiempo es una milésima lo que está pasando. Y para mí el tiempo es el tiempo histórico. Por eso yo siempre soy mucho más prudente porque estoy a corto plazo. Igual que el otro día advertía que no vaya a creer el oyente que es que estamos ya a punto de hundir el euro. Igual digo hoy. Pero la diferencia está ahí. Y que como nosotros, como científicos, en la mente vuestra opera a sabienda y sin saberlo. Opera siempre el tiempo geológico, el tiempo natural, el del planeta, el de las estrellas. mientras que yo estoy dentro del tiempo histórico. Entonces es natural que siempre haya un desfase en nuestro pronóstico, en nuestro criterio. No en el análisis, porque yo procuro en mi análisis estar guiado por vosotros, es decir, por los científicos. Antonio Turiel, ¿tú cómo lo ves el tema este? Hombre, yo veo improbable que Estados Unidos se avance a esta locura porque las consecuencias son imprevisibles. Yo, si fuera una administración más de las aventuras, como fue la última administración Bush, Sería más probable. De hecho, en la última administración Bush hicieron cálculos de cuánto podrían llegar a aprovechar en Irak. Y ya se ha visto que luego no se han cumplido porque no estaban a su alto terreno y no entendían también un poco cómo funciona realmente la producción petrolífera. Y además lo que digo, que incluso aunque desde el punto de vista geostratégico Irán evidentemente tiene un gran potencial, lo que está claro es que el rendimiento que se podría sacar, teniendo en cuenta que tienes que pasar por una gran guerra para hacerse con sus reservas y demás, pues pasaría como un IRAC. Destruirías la capacidad de producción en un 40 o un 50% y luego tardarías muchísimo tiempo en recuperarla si es que la recuperas. El problema más grande, además, es que efectivamente es un follón bestial en todo el tráfico de petróleo del mundo. Entonces, con una administración demócrata que, en principio, no parece estar dominada por los halcones, yo dudo que la escala vaya mucho más allá. Pero hay una cosa significativa que ha dicho Pedro, y es que, en realidad, de quien depende todo esto es de Estados Unidos. Porque, en el fondo, Irán es la nación agredida y Estados Unidos es la nación agresora. Porque, además, está metiendo una cuestión de soberanía nacional... Que en el fondo no me concierne porque nadie se ha planteado nunca, por ejemplo, poner sanciones a Estados Unidos o a China o al Reino Unido o a Francia por tener armas atómicas. Entonces, porque eso tiene que poner a Irán en particular, ¿no? Yo en este sentido creo que hay bastante de humo y espejos y me preocupa que nos estemos distrayendo de alguna cuestión que puede estar pasando en paralelo. enfrentándonos demasiado en este punto, que a lo mejor al final acaba siendo, pues eso, mucho ruido y pocas noches. Y mientras tanto puede pasar alguna otra cosa que quizás es más clave para el futuro. Vamos a ver.

Locutor 05

¿Alguna cosa como qué, Antonio?

Desconocido

No lo sé.

Locutor 05

Yo te digo que yo tengo inquietud sobre si estamos empezando ya la declinación terminal a escala global... ¿Del petróleo?

Antonio garcía-trevijano

De la producción de petróleo. Yo tengo esta inquietud y tengo algunos indicios contradictorios sobre este fenómeno. Si miras al pasado, siempre se ha visto que cuando esos momentos pesimistas han estado, ha habido la casualidad o... El descubrimiento de nueva bolsa. Todavía no se tiene seguridad terráquea de la cantidad de petróleo que hay todavía almacenado en la tierra. Eso no se sabe. Creo que Antonio sabe bastante de esto. Si quieres comentarle a Antonio lo que hay ahora mismo.

Locutor 05

Al final no son tanto las reservas sino lo que se puede llegar a producir. Reservas hay muchas. De hecho se estimaba, hay toda una horquilla de estimaciones,

Antonio garcía-trevijano

que van desde los más pesimistas, que dicen que tan solo quedan 0,85 billones de barriles de petróleo convencional por explotar, a los que dicen que hay del orden de 2 billones. Pero bueno, el término medio, que parece lo más razonable, apuntaría que están entre 1 billón y 1 billón 250 mil. Pero esto es de petróleo convencional. Si uno va a todos los otros tipos de petróleo no convencionales, aguas profundas, los petróleos que se podrían extraer de las arenas bituminosas, los extrapesados de Venezuela... las pizarras bituminosas, etc., pues seguramente nos podríamos estar moviendo en el entorno de los 8 billones. Yo he llegado a leer incluso un artículo de New York Times, ya en un exceso de paroxismo, que decían 32 billones, que es una monstruosidad.

Locutor 05

El mundo hasta ahora ha consumido en toda su historia un billón. El problema no es tanto lo que queda, que realmente queda mucho. Y estamos hablando aquí únicamente de reservas, porque si no va a recursos, que es todo lo que hay pero que no se puede aprovechar, entonces las cantidades son mucho mayores.

Antonio garcía-trevijano

El problema no es esto, el problema es a qué velocidad lo podemos extraer. Yo siempre pongo el mismo ejemplo que habéis creado por Pedro, que no sirve de nada tener 100 millones de euros en el banco si cada mes te vas a sacar solo 100 euros.

Locutor 05

Eres rico en potencia y pobre de hecho. Entonces aquí es un poco la misma situación. Poco importa cuánto haya si no lo puedes traer más rápido. Y en general la orientación economicista que tiene la sociedad es que poner dinero... como aspecto fundamental, en vez de un medio de intercambio, como si fuera el punto fundamental, lleva a pensar que es un problema de invertir más. Y tener en cuenta que al final lo primero que uno tiene que mirar es el rendimiento energético.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, si con nuestra tecnología y nuestra capacidad, y la tecnología que previsiblemente podríamos desarrollar en los próximos años, uno es capaz de ganar suficiente energía para obtener energía, porque la producción de energía consume energía.

Locutor 05

Y el problema que hay es que con todas estas fuentes, estas grandes cantidades de petróleo, pero que ya es petróleo de peor calidad, que está mezclado con otros materiales, que cuesta deseparar, que una vez que lo obtienes como no es petróleo de verdad, sino que es un petróleo degradado, lo tienes que mejorar metiéndole gas natural, combinándolo químicamente, etcétera.

Antonio garcía-trevijano

El problema de todo esto es que consumes mucha energía y el retorno energético que da, la rentabilidad energética que te da, es muy baja, insuficiente para poder mantener un sistema industrial a gran escala como el nuestro. Y este es en realidad el problema. Si al final la producción no puede aumentar más, hay razones geológicas, no la presencia de reservorios que se puedan extraer, Hay razones físicas, que es el coste energético que cuesta extraer estas reservas, que depende de la tecnología, pero en realidad la tecnología, esto lo he analizado hace poco en mi blog, tiende más bien a alejarnos de la eficiencia más que a acercarnos, porque la tecnología lo que intenta primar es el volumen de producción, no la eficiencia, la extracción de lo que se extrae.

Locutor 05

Y por último, evidentemente, razones económicas, que es lo que mueve al emprendedor o al empresario a intentar producir.

Antonio garcía-trevijano

Y si gana suficiente dinero o no... Mira únicamente el aspecto desde el punto de vista de los costes y ten en cuenta que los costes están todos ligados. Pongo un ejemplo rápido de que todos los costes están ligados. Una cosa que se observa, por ejemplo, en el caso de los biocombustibles es que se encarecen cuando se encarece el precio del petróleo y esto es bastante normal. Hay algunos estudios, por ejemplo, del maíz que se utiliza para producir etanol para coches en los Estados Unidos, que cuidado, en Estados Unidos se destina actualmente el 43% de la cosecha de maíz para producir etanol para los coches por mandato, por mandato hay la ley que lo obliga a hacer así, a producir una cierta cantidad y entonces están en este momento destinando el 43% de su cosecha. Pues resulta que el etanol, cuando uno mira los costes energéticos, resulta que no gana energía. Ha consumido la misma cantidad de energía que al final te acaba devolviendo el etanol en todo el proceso productivo.

Locutor 05

Esto es un estudio del año pasado, bastante detallado, en el caso de Estados Unidos.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué? Porque tiene un tipo de agricultura industrial que consume grandes cantidades de energía en el laborio de las tierras y demás. Entonces, resulta que evidentemente si se encarece el precio de la energía, porque se encarece el precio del petróleo, del petróleo, automáticamente se te encarece el precio del etanol, porque en el fondo es lo mismo, es básicamente que has hecho un comodín, y además te permite hacer de trampas al solitario, porque estás contando la misma cantidad de energía dos veces, cuentas cuando consumes el petróleo que necesitas para producir el etanol, y luego dices, yo he producido todo este etanol, como si tuvieras esa energía dos veces, cuando en realidad solo tienes una, y encima es de peor calidad. Por eso digo que el problema es que falta hacer una visión de los aspectos productivos que lo que miden sea la rentabilidad energética, si realmente se gana energía y si se gana suficiente energía como para mantener esto. Y los indicios que hay es que en cuanto a las reservas... sobre todo las no convencionales del planeta y las pocas malas que van quedando convencionales, es que el rendimiento cada vez es peor y estamos llegando a un punto cercano a la no sostenibilidad. Bueno, Juan Carlos, estuvimos discutiendo en mi blog justamente sobre esto hace muy poco y él mismo sacó un dato muy interesante, que es el porcentaje del PIB que representa la factura energética de España. Y que básicamente, según los estudios de un profesor de economía de Estados Unidos, el profesor James Hamilton, indicaría que España justamente estaría en un nivel de no sostenibilidad por el exceso de su factura energética. Sí, salía el 10% del PIB, exactamente. Eso se puede hacer sin ningún problema usando las tablas input-output de la economía española, que se las hace el Instituto Nacional de Estadística, y los datos de exportaciones e importaciones de energía, que son conocidos, son públicos. Me gustaría añadir un par de cositas. La primera, que has mencionado tu blog, Antonio, como los oyentes se quejan cuando damos estos datos y no decimos dónde está la web de la que estamos hablando, pues la voy a decir, que es... Tu blog es www.crashoil.blogspot.com. La web de Crisis Energética también la vamos a comentar, que también hablamos de ella habitualmente, que es crisisenergetica.org. Está comentando Pedro, que por supuesto la conoce perfectamente, ya que es uno de los que la mantiene, ¿no? Sí, también me gustaría comentar sobre esto que has dicho, Antonio, que hay un gráfico que conocimos hace algún tiempo, recuerdas que te lo hice llegar, el de las elasticidades precio de la oferta de petróleo. Este es un concepto un poquito técnico, pero hay que sacarlo de vez en cuando, este tipo de conceptos técnicos, entonces lo voy a explicar. Elasticidad precio, los economistas entienden que es... La elasticidad precio de la oferta es lo que aumenta la oferta de determinado bien o servicio cuando aumenta el precio. Es decir, si el precio de un determinado bien o servicio aumenta un 10% y la oferta de ese bien o servicio aumenta un 10%, se dice que la elasticidad precio es 1%. Bien, en el petróleo se fue viendo que según aumentaba el precio iba aumentando la oferta de petróleo hasta el año 2003, creo recordar, ¿no, Antonio? Bueno, hacia el 2004 o más. 2004, sí, sí, sí. Y de repente cuando llegó ese año se vio que aunque aumentaba el precio del petróleo, de repente la curva se volvió plana. O sea, aumentaba el precio del petróleo y sin embargo la producción no aumentaba. Esto es algo muy significativo. Porque lo que está ocurriendo es que, aunque ese precio se ha duplicado o se ha triplicado, la oferta de petróleo ha aumentado. Eso, para cualquier economista que conozca cómo funciona la economía de cualquier bien, la producción de cualquier bien, significa que directamente no se puede aumentar la producción. Hay economistas que se quejan de que toda la burbuja crediticia que hemos sufrido, son economistas normalmente de tendencia austríaca, lo que ha provocado es un déficit en la inversión de petróleo. Pero creo que también estuvimos mirando este tema, si no recuerdo mal, Antonio, y no se observaba ningún efecto de este tipo, ¿no?

Locutor 05

Hubo una caída de la inversión, de hecho hubo un aumento muy grande hasta el año 2008.

Antonio garcía-trevijano

De 2008 a 2009 se constata una caída de la inversión bastante importante. Inicialmente se cifraba casi un 90% y luego cuando revisaron las cifras en la Agencia Internacional de Energía dijeron que era un 15%, que fue rápidamente compensado el año siguiente. Es verdad que los niveles de inversión actuales... No son, o sea, ahora son mayores que en el año 2008, pero no son mucho más grandes, son 3 o 4% más. Pero en todo caso, hasta el año 2008 los gastos en inversión, de hecho, crecieron. Se invertía mucho más porque además son negocios rentables y eso es lo que de hecho ha permitido que explotaciones como las AENAS y Tuminosas del Canadá, que tienen unos costes internos bastante grandes... Se está imponiendo producción al ritmo que se pone actualmente, que no es en absoluto despreciable, es un millón y medio de barriles diarios, es casi el 2% de la producción mundial. O sea que no, al contrario, los costes han ido aumentando. Con la crisis del 2008, evidentemente, disminuyó la inversión, pero se está recuperando ahora y como ahora vamos claramente hacia otra crisis, volverán a disminuir. Yo creo que llevan varios años ya, toda la industria mundial del petróleo lleva varios años en pérdida en el sentido de que desde hace 6, 8 o 10 años las inversiones que realizan en búsqueda, exploración y demás para descubrir nuevos yacimientos y nuevas fuentes de petróleo el coste de la inversión supera al valor de lo descubierto. Es decir, cuando descubren un yacimiento de tantos millones de barriles, lo ponen al precio de mercado y resulta que ese precio de mercado resulta ser menor que lo que se están gastando en exploración. Eso es un indicio, puesto que las grandes multinacionales no son estúpidas y tienen unas tecnologías exquisitas hasta de 4D para hacer sondeos sísmicos y demás y han mejorado muchísimo sus exploraciones, indican que realmente estamos llegando a unos límites planetarios en el sentido de disponibilidad del recurso y que realmente ahora estamos matando moscas a cañonazos, es decir, en la industria del petróleo.

Locutor 05

Para terminar el repaso a la semana, cedemos la palabra a don Rubén Manso, inspector del Banco de España en excedencia, que nos cuenta qué opinión le merece la creación de un banco malo, tal y como parece que está en los planes de Mariano Rajoy y el Partido Popular. Escuchamos a don Rubén, introducido por Juan Carlos Barba.

Antonio garcía-trevijano

Rubén, ¿qué es lo que te están pareciendo las propuestas de lo poco que se está sabiendo hasta ahora del Banco Malo para solucionar el problema financiero que tenemos en España? Bueno, pues algunas de las propuestas, como comentábamos antes dentro de Engantena, me parecen que pecan de constructivismo. Es decir, que son soluciones poco naturales, soluciones diseñadas desde... La burocracia del poder político y a mí en general esas soluciones me disgustan mucho. Por otro lado, soluciones de crear instituciones... llamémosle banco malos o como lo queramos llamar, instituciones, entidades que absorban toda la cartera inmobiliaria en mal estado que tienen los bancos para sacársela y luego en su momento favorecer la liquidez, ya llevan, por lo que yo conozco, más de uno o dos años estudiándose en el mercado, pero como soluciones de mercado. Sin embargo, están todas paradas porque al final todo el mundo ha dado a lo que aspira es a que todas esas soluciones de banco malo, asumiendo pérdidas, las soluciones de libertad de mercado, sean barridas por una solución de intervención pública. Es decir, todos estamos pendientes de un banco malo con cargo a los presupuestos o con cargo a una gran emisión de deuda. Si no tuviéramos siempre esa esperanza, o no tuviera la banca siempre esa esperanza de traspasarle al presupuesto del Estado las pérdidas en esa cartera, el banco malo ya estaría montado. Lo que pasa es que sería un banco malo con otros presupuestos donde los activos se valorarían a sus precios de mercado, las instituciones habrían absorbido sus pérdidas, el nuevo tenedor de los activos inmobiliarios en mal estado, o sea, el banco malo, estaría deshaciéndose de los activos a base de hundir los precios, ¿de acuerdo? Se han decidido bajarlos porque necesitaría la liquidez y poquito a poco se estarían arreglando las cosas. Es decir, ¿Y tiene capacidad el sector financiero español para asumir esas pérdidas? Vamos a ver, el sector financiero español tenía esa capacidad para asumir las pérdidas y en el 2004, 2005, 2006 se hubieran puesto las cosas negras sobre blancos, es decir, se hubiera intervenido alguna institución, no se hubiera tenido miedo a cerrar alguna. Pensemos que siempre el tema es los depositantes. Hay un tramo muy grande, tiene usted toda la parte de recursos propios que es patrimonio neto, es decir, para que me entienda el público menos especializado, es decir, lo que son las aportaciones de los accionistas y las cajas de ahorros por las reservas constituidas durante. Después hay un segundo tramo. que es pasivo, que a cambio de una alta remuneración asume la posibilidad de absorber pérdidas si con las aportaciones de los otros no llega, que son las deudas subordinadas, las opciones preferentes, etc. Y luego ya al final se toca al depositante. Pero es que antes de tocar al depositante hay constituido una especie de compañía de seguros públicos, bueno, es una compañía de seguros con aportaciones privadas y inversión pública que se lo ponen al día de depósito. Es decir, que una buena elección hace cuatro, cinco, seis años, forzando una intervención y la liquidación de alguna institución en el que se diera, primero, que al final a los depositantes no se les llegue a tocar, y que a las entidades bancarias también se les apliquen las reglas del mercado, habría disciplinado mucho al mercado. Y no habría permitido que la cosa se hubiera ido empeorando y empeorando y empeorando. Es decir, estamos bajo el punto de vista... prisioneros del too big to fail. Es decir, parece que el sector puede hacer lo que le da la gana, porque claro, como es tan grande y no va a causar tantos problemas, tenemos siempre que reponerse de las pérdidas. Y claro, de esto solo se sale de una manera, y es que es más vale una vez rojo que ciento amarillo. Y es haber dejado caer instituciones en su momento. Y si no tienen capacidad para resolver las pérdidas, son sus pérdidas, no son las nuestras.

Locutor 05

Bueno, pues esto es lo que ha dado la semana de sí en Libertad Constituyente. Les recuerdo que si se han quedado con ganas de más y alguno de los debates, tanto el político como el económico, les ha sabido a poco, siempre pueden descargarse nuestros programas, nuestros podcasts, a través de la dirección www.radiolibertad.com o bien www.diarioRC.com. Nos vemos aquí en el 107.0 en Radio Libertad. en Radio Libertad Constituyente, el próximo lunes. Hasta entonces, cuídense, repúblicos.