Lunes 12-12-2011 Debate económico: ¿Los recortes son la salida de la crisis?

Locutor 00

Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com o en www.radiolibertad.com Muy buenos días, señores oyentes.

Locutor 03

Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos como invitados con José Luis Carretero aquí en el estudio. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Y con Manuel Rey por teléfono. Muy buenos días, Manuel. ¿Manuel? ¿Hola? Sí, hola, Manuel. Muy buenos días. Hola, buenos días. Y como siempre en línea con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 01

¿Qué tal, amigos?

Locutor 03

Hoy vamos a tratar, como no puede ser de otra manera, de la cumbre europea que ha habido durante el pasado fin de semana y también vamos a hablar de lo que previsiblemente van a ser las medidas del próximo gobierno español que van a salir como consecuencia lógica de los acuerdos tomados en esta cumbre. Manuel Rey, por lo que hemos visto, los acuerdos principales han sido el establecimiento del ESM, del Fondo Europeo de Estabilidad, por 500.000 millones de euros, la posibilidad de hacer préstamos bilaterales con el FMI por hasta 200.000 millones de euros, aunque esto todavía creo que no se ha aprobado de forma definitiva, y luego también el establecimiento de una serie de medidas automáticas para que los países que se salten los criterios de estabilidad sean sancionados pues prácticamente sin tener que tomar ninguna decisión adicional. Y muy poquito más, por lo que veo, no ha habido mucho más. ¿Cómo lo ves tú?

Locutor 05

Pues sí, la verdad es realmente lo que sea, a pesar de todas las declaraciones rimbombantes que había sobre las grandes medidas que se iban a tomar, Pues sí, al final esto ha sido más o menos el contenido de esta cumbre. La verdad es que no me extraña que hayan decidido durante lo que dura la crisis realizar una cumbre mensual porque el ritmo al que vamos les va a hacer falta y yo creo que ha sido mejor que vayan organizando una a la semana. Luego respecto al tema del fondo, pues efectivamente, bueno, realmente ya han hecho un desglose del fondo, uno de corto plazo, el FF, que es básicamente para asistir a países que necesitan ser rescatados rápidamente con líneas de tesorería, y luego lo que es el MEDE, que es ya el de medio plazo ya para reestructuraciones, una vez pues se audita todo el país, etcétera, etcétera. Y esas son más o menos las medidas que han planteado encima de la mesa. Ahora tienen montado un lío y ya lo han aplazado para la siguiente cumbre. ¿Qué forma jurídica van a tener estos fondos? A ver de qué manera están mirando. Parece ser que a ver de qué manera se pueden aprobar estas modificaciones de los tratados, pero es que nadie quiere ir a un referéndum porque... Muchos sospechan que pueden perderlo y así estamos. Ese es el resultado de esta cumbre y uno de los objetivos de España no lo hemos conseguido. España tenía como objetivo incrementar ese tanto por ciento de mayoría necesario para tumbar el mecanismo de sanción automática. Pero bueno, en este caso parece ser que Zapatero estaba un poquito cansado y no estaba muy interesado en defender este tema. Y bueno, ya regresó el sábado, aunque el resto de jefes de Estado europeos permanecieron hasta el domingo trabajando allí. Pero bueno, Zapatero está un poquito cansado ya. Entonces ya se vino para aquí.

Locutor 03

Y es un poco el resumen de esta cumbre. con mucha agudeza la semana pasada, que el resumen de la crisis iba a ser que iban a quedar para... Perdón, de la cumbre iba a ser que iban a quedar para la siguiente cumbre. Más o menos ha sido eso, casi.

Locutor 01

Y es lo mismo que ha repetido ahora nuestro amigo, igual. Sí. Tenemos que hacer otra pronto.

Locutor 03

Y Ángel Jimeno comentaba que iban a tardar en darse cuenta de que apenas había una decisión tangible que pudiera ayudar a resolver la crisis europea. que iban a tardar dos días en darse cuenta, yo le comenté que iba a ser el mismo lunes, pues por desgracia he tenido razón yo, porque ya tenemos que está aumentando la prima de riesgo, tanto en Italia como en España, y la bolsa europea está bajando el Eurostox casi un punto, y el IBEX 1.31 en estos momentos.

Locutor 01

Carlos, en el programa anterior se ha suscitado este mismo tema, y yo lo que he expresado, he hablado un poco de él, porque han hablado de los corresponsales nuestros en Alemania, Inglaterra y Suiza. Y yo he dicho nada más que la opinión pública, la cumbre ha sido recibida y retratada por los periódicos españoles y también algunos europeos, pero sobre todo los españoles, como un éxito, como un triunfo. Cuando en realidad ha sido una ordenanza, un papelito que se ha aprobado para que en marzo se aplicarán, pero no se ha tomado una sola medida referente a la crisis actual. Ni una sola medida respecto a la situación en la que está Italia, Grecia, España, Portugal. Ni una sola medida respecto a la liquidez ni a la deuda.

Locutor 03

Nada, nada. La única solución que se ha dado es que adopten medidas de recorte del gasto público y poco más.

Locutor 01

Y fíjate, y tú vienes a señalar ahora, que no lo sabía, que ya la bolsa y el mercado, no los mercados, el mercado, como ha dicho muy bien un analista en nuestro diario, El mercado de la deuda ya ha mostrado que lo que han acordado no ha resuelto nada. Que lo que ha hecho es aplazar la solución, si es que la saben.

Locutor 03

Es que la saben o hay alguna posibilidad de aplicarla en las circunstancias actuales. Yo tengo mis dudas. José Luis, ¿tú cómo lo ves?

Locutor 04

Yo lo que veo es que la cumbre en sí misma ha parido un ratón, en cierta manera. Lo único que ha quedado claro es que Merkel se pone la gorra de gendarme y que va a hacer cumplir las medidas de austeridad a los países periféricos principalmente. Pero el famoso federalismo fiscal en realidad brilla por su ausencia. No hay ninguna vía de mutualización de la deuda, no hay eurobonos, no hay intervención del BCE. Es decir, que al fin y al cabo lo único que ha quedado claro es que las medidas de austeridad van a pasar sí o sí. Y se van a convertir en jurídicamente vinculantes.

Locutor 03

Recordaba ayer Evans Pritchard en su columna que es que... Ahora mismo los países del sur están, Grecia, él lo llama desalineamiento, esto quiere decir que los países tienen un desequilibrio en la balanza de pagos, o sea, la de Alemania es muy muy positiva, la de los países del sur es negativa, incluyendo Francia.

Locutor 01

Una pregunta, Carlos, es curiosidad nada más. Este Evan Prichard, ¿es hijo del célebre antropólogo de Cambridge? Sí, sí, sí, sí. Pues que el padre es uno de los mejores del mundo.

Locutor 03

Sí, lo sé, lo sé.

Locutor 01

Ah, bien, pues gracias.

Locutor 03

Entonces, lo que decía es que es imposible. O sea, mientras no se establezcan los criterios que debe cumplir un área monetaria óptima, que es lo que tienen por ejemplo los Estados Unidos de América, que sí que hay diferencias en la riqueza entre unos estados y otros, pero bueno, ahí tienen ellos sus mecanismos de compensación que fundamentalmente son transferencias. por parte del gobierno federal y luego una movilidad enorme tanto del capital como de la mano de obra en los Estados Unidos. Esto es así, en Europa no se da, pues es imposible. Lo que decía José Luis de la unión fiscal en que hubiera unas transferencias fiscales de los países del norte a los del sur, evidentemente Alemania se opone frontalmente a cualquier transferencia. a cualquier cosa que se asemeje a esto, porque sus votantes hasta en un 90% se oponen a tales medidas. En fin, pues está francamente difícil y por eso no lo hacen. Entonces, ¿qué es lo que quieren? Quieren hacer pues lo que se hizo en los años 30 en Europa. Es decir, los países pues intentar mediante ajustes deflacionarios, que son los factores de la oferta que llaman los economistas, es decir, empleo y precios bajen, O sea, que baje el coste laboral, que bajen los precios y con eso se consiga alinear a unos países con otros. Pero vamos, es que esto con un desequilibrio a lo mejor del 5% se puede conseguir. Con desequilibrios que hay entre España y Alemania de a lo mejor el 30%, entre Grecia y Alemania a lo mejor el 50%, lo veo totalmente imposible. Para mí eso está destinado al fracaso. Manuel Rey, ¿tú cómo lo ves? Sobre todo me gustaría que comentaras tu impresión de qué es lo que ha ocurrido con el Reino Unido, porque los ingleses en los medios están realmente enfadados con lo que ha pasado. Se sienten marginados, se sienten dados de lado, dicen que esto es un daño tremendo a la Unión Europea, el que se haya despreciado de esa forma el criterio inglés. ¿Qué es lo que ha pasado exactamente desde tu punto de vista?

Locutor 05

Desde mi punto de vista... Lo que ha pasado es que se ha tocado en la cumbre un punto que para los ingleses es innegociable, que es la City. Esto nos lleva a explicar de una manera muy breve qué supone la City londinese. Londres realmente como plaza financiera tiene un tamaño importante. muy superior al que le correspondería, si hablamos del caso de Madrid, o el caso de París, o de Frankfurt, etc. El tamaño que tiene es gigantesco. ¿Por qué? Porque la City como tal es un espacio fiscal y jurídico propio. De hecho, en muchos aspectos, la City londinense casi trabaja como un paraíso fiscal. Eso lo que le permite es atraer capitales de todo el mundo, tanto capitales procedentes del área Schengen como capitales procedentes de otras, tanto de países fiscales como del tercer mundo, y ahí se producen grandes procesos de inversión y, ¿por qué no?, de blanqueo. ¿Qué sucede? En el momento en el que se pone encima de la mesa e incrementa la supervisión financiera, evidentemente el primer ministro británico salta y dice ni hablar. A mí no me toquéis la city. En el caso de los alemanes no tiene mucho problema. ...porque ellos ya están dentro de espacios... ...mucho más controlados y les interesa... ...tener una mayor supervisión financiera... ...y más con el lío en el que estamos metidos... ...por culpa de los bancos... ...pero lógicamente los británicos... ...no estaban dispuestos a pasar por ese... ...por ese aro... ...y finalmente han... ...se han negado en redondo a suscribir el acuerdo... ...luego pues evidentemente pues... ...Cameroon pues habla... ...habla de cara a la galería ¿no?... ...de que bueno que está defendiendo los intereses de... de sus ciudadanos, se trata de apoyar en esa rama más euroscéptica que es muy fuerte en Inglaterra. Y bueno, salude a los intereses, pero bueno, tampoco ha estado dispuesto en las declaraciones a entrar realmente en el medio de la cuestión. Al medio de la cuestión es que, lógicamente, Inglaterra no está dispuesta a que le toquen la City porque está, gracias a ella, la realidad es que estamos hablando de más del 10% de su PIB. Y gracias a ella está, por lo menos, respirando un poco porque en otros aspectos su economía está bastante matita.

Locutor 03

Y, José Luis, respecto a las medidas previsibles dentro... Dentro de los ajustes estos que pretende Europa que haga España, ¿tú qué medidas prevés como más notables? ¿Qué es lo que tú piensas que va a hacer el gobierno español?

Locutor 04

Obviamente, lo primero, un recorte del gasto público que esté expresado principalmente, no nos engañemos, en los servicios sociales de educación, sanidad y demás. Y probablemente en el sueldo de los funcionarios. De una manera u otra, o sea, a lo mejor no tanto... con rebajas salariales lineales como se hizo el año pasado, sino de una manera u otra. Y junto a ello una reforma laboral, una más, que profundice aún más en la flexibilidad del trabajo y bueno, veremos a ver si también se meten o no se meten en el tema de las pensiones, que de momento parecía pacificado después de lo del año pasado, pero que a lo mejor consideran que existe algún tipo de urgencia de poner en marcha esa misma legislación.

Locutor 01

Perdón, esta mañana he oído en la televisión que las pensiones inferiores a 980 euros que serán intangibles, pero que las que son superiores que serán revisadas. Lo he oído esta mañana.

Locutor 03

Eso, vamos, no podía ser de otra manera. Seguro que se va a hacer así.

Locutor 04

Claro. Entonces ese ataque combinado a las pensiones, a la relación laboral, a la situación de los trabajadores en la relación laboral y al gasto público que en cierta manera conforma una suerte de salario indirecto, pues lo que básicamente expresa es una rebaja del nivel de vida de la gran mayoría de los españoles.

Locutor 03

Eso está clarísimo. Pero vamos a ver, si de esto lo que trata Alemania, lógicamente, es de que los países del sur vivan por sus medios, es decir, que no sigan endeudándose con el exterior, evidentemente esto lo va a conseguir si lo aplican de una forma drástica. Pero ¿qué consecuencias tiene esto, José Luis, desde tu punto de vista, aparte de la rebaja del nivel de vida de la población en general, qué otras consecuencias crees que va a tener?

Locutor 04

Hombre, lo que enseñaron todos los planes de ajuste de este tipo puestos en marcha en América Latina en los años 90 es que es un proceso sin final. Es decir, a no ser que tenga un final directamente político. Es un proceso sin final en el sentido de que a mayor ajuste, mayor abatimiento de la demanda interna, por lo tanto mayor déficit al final de una manera u otra y por lo tanto otro nuevo ajuste que se hace necesario o que se dice que se hace necesario. Es decir, que el proceso en sí solo podría ser detenido... Bueno, Michel Aglieta, un profesor de la Universidad de Nanterre, escribió un artículo este fin de semana en el que hablaba de que la única salida a toda esta situación era absorber las deudas tal y como lo hicieron Estados Unidos o el Reino Unido después de la Segunda Guerra Mundial. Después de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos tenía una deuda del 130% del PIB, una deuda externa.

Locutor 01

¿Eso fue antes de Bretton Woods?

Locutor 04

Sí, y Reino Unido, pero precisamente con esa dinámica, Reino Unido una deuda del 160% del PIB, y lo que hicieron fue suspender momentáneamente la independencia de la FED para tener unas tasas de interés a largo plazo bajas y poner en marcha el plan Marshall, un plan encaminado no a los elefantes blancos, como pudo ser en cierta manera, que llamaba Keynes, es decir, a inversiones improductivas, como pudo ser en cierta manera el plan E, sino a inversiones directamente productivas, Y claro, es que eso en la Unión Europea solo se podría hacer mediante ese federalismo fiscal.

Locutor 01

Los convenios de Britainwood fueron de 1944 y el Plan Marshall inició en 1948.

Locutor 04

Sí, pero bueno, que al fin y al cabo en lo que consistía la dinámica era precisamente en eso, en hacer una inversión pública productiva que garantizase una demanda interna solvente.

Locutor 01

Parecido a lo de Roosevelt con el New Deal. Parecido, claro.

Locutor 04

No hay absolutamente ningún plan de este tipo para los países del sur de Europa ahora mismo. Por supuesto que no. La receta es justo la contraria. Es una receta de ajuste que implica precisamente todo lo contrario, abatir la demanda. Es decir, hacer que la demanda interna disminuya sobre la idea de que juntos van a disminuir los precios. Y realizar ese ajuste deflacionario del que hablabas tú antes que tiene una dificultad esencial, que es que si la economía de los países de la Unión y de los países periféricos principalmente se pretende volcar hacia las exportaciones, el problema es que los planes de ajuste los está haciendo todo el mundo. Es decir, el plan de ajuste podría funcionar si un país en concreto lo hiciera y con eso consiguiera ganar competitividad frente a sus competidores. Pero si lo hace todo el mundo, al final es un camino que acaba convirtiéndose en un círculo vicioso de mayor ajuste, mayor abatimiento de la demanda interna, empequeñecimiento del mercado, etc., etc.,

Locutor 03

Y te diría que también algo más grave, que es lo que llaman los ingleses actualmente la espiral de la muerte, esto lo definió muy bien Irving Fisher en 1933 en un conocido artículo que lo llamaba la espiral de deuda deflación.

Locutor 01

¿Y el mismo de la ecuación?

Locutor 03

Sí, el mismo, exactamente, es uno de los economistas más brillantes de la primera mitad del siglo XX y finales del siglo XIX. Entonces, este economista lo que él defendía es que estos ajustes deflacionarios a lo que conducían era en una sociedad muy endeudada, como era la norteamericana en aquellos momentos... a que se entrara en una espiral destructiva. Es de lo que has hablado tú también. Entonces, cumplimos todos los requisitos que tenían los Estados Unidos y encima más. Ahora mismo los países del sur de Europa, porque tenemos una deuda enorme, mucho mayor de la que era la de los Estados Unidos en aquella época, tenemos unas dificultades enormes para el ajuste a la baja de la oferta, o sea, tanto precios, porque tenemos unos mercados afuncionales en España, tenemos en España, en Grecia, en Portugal... Hay una corrupción terrible, hay concesiones semiestatales en muchos mercados, en que hay oligopolios que controlan precios, que cuando tienen caídas en la demanda, en lugar de reaccionar bajando precios al revés, reaccionan subiéndolos, en la idea de que, claro, si les ha bajado la venta, la manera que tienen de mantener beneficios es subir precios. Entonces, el ajuste por el lado de los precios es dificilísimo en los países del sur de Europa por esta corrupción que existe.

Locutor 01

Justamente, Juan Carlos, cuando tú has intervenido ahora, estaba a punto de preguntaros a vosotros, que sois especialistas, que si hay una diferencia, justamente la palabra espiral iba a emplearla para que me dijerais si la espiral deflacionista, esa que la llamas del infierno o de la muerte... Es mucho más automática, es más incontrolable que la contraria, que la inflacionista.

Locutor 03

Bueno, es controlable según Fischer, la única manera que había de controlarla era mediante una expansión monetaria. Era lo que pensaba este economista.

Locutor 01

¿No es eso de liquidez?

Locutor 03

Sí, sí. Luego también trabajaron bastante en este tema. No han trabajado demasiados economistas en este tema. Ha trabajado también Minsky, que también más o menos defendía lo mismo. Y también, curiosamente, el que ahora es el presidente de la Reserva Federal, que es un buen economista teórico, que eso no es muy conocido, pero lo es. O sea, Bernanke es un economista teórico bastante brillante. Y también trabajó en este tema y por eso en Estados Unidos se han tomado las medidas que se han tomado. Sí. Manuel, ¿tú cómo lo ves el tema de estos ajustes, recortes o como queramos llamarlos?

Locutor 05

Pues son una economía de las pocas ventajas que tiene. A pesar de que no tenemos laboratorios donde podamos tener pequeños mini países y simular las medidas, sí tenemos por lo menos, entre comillas... los compañeros griegos y portugueses, laboratorios adelantados de cómo están funcionando las medidas que se están implantando. El caso de Grecia es, con diferencia, el caso más avanzado en la implantación de este tipo de medidas de ajuste.

Locutor 01

En Islandia sí se vio, ¿no?

Locutor 05

Es que el caso islandés es muy, muy especial. Yo soy muy prudente con el caso islandés.

Locutor 01

Por los bancos, ¿no?

Locutor 03

Sí, pero es que fue lo contrario. En Islandia lo que hicieron fue, en lugar de un ajuste deflacionario, un ajuste inflacionario. Fue lo contrario. La moneda perdió la mitad de su valor y se hizo el ajuste clásico. Tenía una balanza de pagos extraordinariamente deficitaria.

Locutor 01

¿Cuál puede ser el ejemplo más paradigmático o más leccionador para nosotros?

Locutor 03

¿Grecia, Portugal, Irlanda? En estos momentos Grecia, creo.

Locutor 05

Es correcto. En Grecia, en estos momentos de las cifras del tercer trimestre de PIB, estamos hablando de un proceso de contracción del 5,2%. Corrégeme si me equivoco, Juan.

Locutor 03

No las sigo hace ya algún tiempo las cifras griegas, no te puedo decir.

Locutor 05

La última cifra que tenemos es andar en el 5,2% de caída del PIB respecto al año anterior.

Locutor 03

Están más o menos donde estaban, sí.

Locutor 05

Efectivamente, siguen en barrena plana y en el caso de Portugal, que tenían una previsión de 0,4% de caída, ya están en el 1,7%. Se seguirá grabando. Irá probablemente camino del mismo lugar que Grecia. En el caso islandés hay que tener mucho cuidado porque efectivamente han hecho justo lo inverso de lo que se está aplicando en... En los países del sur de Europa han optado además por la vía de dejar quebrar a los bancos que tengan que quebrar, pero es que el tamaño de la economía islandesa es pequeñito. Aquí estamos hablando de un problema de los 27.000 millones que nos da la risa porque eso ya se lo comen españolas a la caja.

Locutor 01

¿Y de Italia hay alguna elección que sacar o muy pronto todavía?

Locutor 05

Es todavía muy pronto en Italia, para Italia prácticamente está un poco en la línea de salida como nosotros. En el caso de Italia, incluso un pequeño pasito más avanzados que nosotros por el cambio de gobierno, que ya Monti, el nuevo primer ministro italiano, que es un técnico, ya ha iniciado un programa muy agresivo de recorte de gasto público, estamos hablando de cerca de 30.000 millones, En España, en principio...

Locutor 01

Pero eso afecta más al sur que al norte, ¿no?

Locutor 05

Sí. En plan italiano. Evidentemente.

Locutor 01

El peligro de subversión vendrá en el sur.

Locutor 05

En el sur, correcto. De hecho los estados del norte ya están en la típica actitud de que ellos no tienen por qué andar sosteniendo al sur, pero esas tensiones internas a nivel político en Italia son sobradamente conocidas. Sin duda. Están muy estudiadas.

Locutor 01

Que son las mismas, se están produciendo, no cambian.

Locutor 05

No cambian, al contrario, se agravan porque han terminado.

Locutor 01

Eso es lo que yo quería indicar, que se agravan con la manera de enfocar la crisis.

Locutor 05

Correcto. Y bueno, en el caso de España... En principio se está manejando un arco que oscila entre los 30 y los 40 mil millones de euros de recorte. En breve lo vamos a saber, evidentemente. Pero bueno, de principio, ya por declaraciones de funcionarios en Bruselas, ya es una cifra que se da por comprometida por el nuevo gobierno de Rajoy. Y eso ya es indicativo, claramente, ya de que nos unimos al Club de Grecia y de Portugal en estas medidas de ajuste Y unido a todos los procesos de salvación de bancos, porque en Europa está decretado que ningún banco puede quebrar, eso está total y absolutamente prohibido. Además Alemania, que yo creo que ha cometido un error brutal, que el tiempo va a demostrar que es un error brutal, ha forzado que se comprometa en ningún acreedor privado. va a pagar las consecuencias de esta crisis de deuda, que el caso griego, pues esa pequeña renegociación que se ha hecho de vencimientos de deuda a corto plazo, que se han tenido que aceptar quitas, no se van a producir más negociaciones, Alemania se asustó mucho con la reacción de los mercados al plan de quitas y esperas griegas, Y directamente para mí la ha puesto la tapa en el ataúd. Al final van a tener que irse a las quitas igual porque la realidad es que los países del sur de Europa son insolventes y estas medidas los van a hacer todavía más insolventes. No sé qué pensáis en ese respecto. Estoy totalmente de acuerdo.

Locutor 03

Además, curiosamente, en España e Italia se van a ver, sin duda, en la primera parte de 2012, un fenómeno que también se vio en Grecia en el 2010. Es decir, que las medidas de ajuste, en un principio, van a producir una reducción del déficit notable, pero eso es porque la recaudación tiene un desfase temporal con el gasto. Nosotros la recaudación que hacemos, el Estado español, las comunidades autónomas, los ayuntamientos, es en referencia a las bases imponibles de los trimestres anteriores, de los meses anteriores en algunos casos. Entonces, en un principio va a parecer que están funcionando, pero luego se va a empezar a hundir la base recaudatoria. Una vez que comience ese problema, que será más o menos a mediados del año que viene, La reacción lógica tanto del gobierno italiano como del español va a ser la misma de la griega, es decir, subir impuestos y acentuar los recortes.

Locutor 01

Yo creo que aquí se hará antes.

Locutor 03

Posiblemente, posiblemente el IVA lo quieran aumentar antes. Entonces, entramos en esa famosa espiral que comentaba José Luis, que es conocida, que a lo único que lleva es a la destrucción del tejido productivo. y a unos aumentos brutales del paro, a una caída tremenda de la demanda interna, que no olvidemos que es lo que busca Alemania, que caiga la demanda interna en estos países. Ellos no buscan que los países del sur se reindustrialicen y que puedan vivir por sus medios con esas exportaciones. Yo estoy empezando a pensar, francamente, que ellos lo que no quieren es que estos países del sur de Europa sean sus competidores, los competidores de su industria, porque... Si no, ellos hubieran organizado alguna especie de plan Marshall a la europea y no hay absolutamente ninguna propuesta a este respecto. Solo hay propuestas de hundir la demanda interna de estos países del sur.

Locutor 05

Correcto. Eso es totalmente correcto, coincido contigo. Yo creo que plantear que los alemanes tienen una perspectiva de establecer una solución de futuro para esta crisis de deuda es ser muy ingenuo. Yo llevo mucho tiempo advirtiendo... Es algo evidente, pero muchas veces la gente lo pasa por alto. Dentro de la Unión Europea cada país tiene sus propios intereses. Yo entiendo que Alemania no quiera ser la pagana de la crisis, pero vamos a dejarnos de tonterías. Alemania no es la única que paga impuestos y es la única que está ajustándose. Alemania ha sabido saltarse el pacto de estabilidad cuando le ha convenido. Entonces aquí no nos vengamos de víctimas. La banca alemana sabía perfectamente lo que estaba haciendo cuando estaba invirtiendo en los países del sur y sabía perfectamente, y sus economistas lo saben, porque si lo sabemos los demás y no somos mucho más listos que los alemanes, lo sabían ellos, que el establecimiento de ciertas condiciones macro, que a ellos les convenía mucho, de bajos tipos de interés y baja inflación, que a ellos les conviene por su industria, iba a generar desequilibrios. En toda la zona del sur de Europa. Ellos lo sabían perfectamente, sabían en lo que se estaban metiendo.

Locutor 01

Pero si las propias condiciones de la entrada de los países del sur, salvo Italia, que estaban en el estado de Roma... ya hacían presagiar este desarrollo que estamos viendo.

Locutor 04

Sí, yo creo que además lo que se buscaba era generar lo que se está buscando ahora más aceleradamente, es generar una relación de dependencia como la que ha tenido durante mucho tiempo los países de América Latina con Estados Unidos. Ese tipo de relación de dependencia.

Locutor 01

Algo parecido.

Locutor 04

Y de hecho, eso le hay que ver, por ejemplo, en Portugal, algún dato más, por ejemplo, de la reacción de los mercados o de los grandes oligopolios que funcionan en los mercados financieros respecto a los planes de ajuste portugueses. Pues un dato muy ilustrativo es como la inversión extranjera directa en Portugal ha disminuido en un 46%. ¿La mitad? La mitad, justo cuando en la Unión Europea lo hacían un 12%, en el total de la Unión Europea. Es decir, que no han premiado precisamente el plan de ajuste, sino justo todo lo contrario. Lo cual ha llevado a una situación social en la que hoy día, en los últimos meses, cerca de 9.000 portugueses por mes emigran al Brasil, que es una cantidad que es equiparable a la de los años 50 y 60. En un país que estamos hablando que es la economía supuestamente desarrollada más injusta, menos igualitaria de la organización de la OCDE. Es decir, que todo ese proceso lleva donde lleva y está sustentado en ese mecanismo de la deuda que yo creo que al fin y al cabo es verdad, va a tener que haber una quita. Pero es muy importante y es realmente decisivo determinar quién va a establecer los términos de esa quita. Entonces, esa quita, esa reestructuración de la deuda, tendrá que hacerse en los términos expuestos por los deudores, o sea, por los países del Mediterráneo. Y tendrá que hacerse, o deberíamos intentar que se haga, de una manera que al fin y al cabo respete los intereses de esos países. Por mecanismos como los de la auditoría de la deuda, etcétera, etcétera, de los que hemos hablado aquí otros días.

Locutor 03

¿Tú de verdad crees que sin cambiar el sistema político, sin que haya un vuelco, es posible esto? Porque en Grecia lo que hemos visto es que cuando ya ha sido insostenible la situación, lo que han hecho ha sido quitar al gobierno que había y poner a un tecnocrata.

Locutor 04

Claro, es que eso implica un cambio de sistema político. Y un cambio de sistema político que implique una mayor democratización de la sociedad para que las mayorías sociales puedan realmente hacer oír su voz, que es lo que está ausente en cumbre como la de este fin de semana.

Locutor 01

Eso es lo que tiene miedo. La clase dirigente europea no quiere eso.

Locutor 03

¿Cómo lo va a querer si es eliminar los privilegios de los que les están sustentando ahí?

Locutor 01

Y en Grecia no es un tecnócrata nuevo. Es la misma técnica de las financieras, la que se le llama tecnocrata ahora, pero en realidad es lo mismo que venían haciendo el banco. Es igual, el Banco Central, del Banco Europeo, del Banco Central, pues hacen lo mismo. Pero ahí no está dicho la última palabra.

Locutor 03

Ahí está empezando.

Locutor 05

No sabemos lo que va a pasar en Grecia. Claro que no. Yo añadiría un pequeño detalle. Me gustaría destacar un detalle. De hecho, hablo hoy precisamente de un artículo en Libertad Digital sobre este tema. Hay un tercer jugador que la mayoría de la gente no está teniendo en cuenta y cuyo papel está cada vez siendo más protagonista, que es Estados Unidos. Vuelvo a insistir. Estados Unidos está empezando a jugar en esta partida Fuertísimo.

Locutor 01

Nunca había venido antes un ministro de la categoría que ha venido el día anterior a la cumbre.

Locutor 05

Es la primera vez que pasa. Es la primera vez que pasa, efectivamente. Normalmente Estados Unidos no participa o puede hacer algún acto de presencia de corte diplomático.

Locutor 01

No, no, no, ha venido a asegurarse.

Locutor 05

Timothy Geithner ha venido aquí, el secretario del Tesoro Norteamericano, en persona se ha entrevistado personalmente con toda una serie de presidentes y ha estado presente, si bien no ha estado evidentemente directamente implicado en las negociaciones porque sería una injerencia directa. Y hay que respetar ciertas cuestiones de corte diplomático y político. Estados Unidos está detrás y está presionando de una manera muy dura para adoptar soluciones y soluciones creíbles. Yo apuesto de una manera firme por lo que se conoce como la vía americana. Los americanos este asunto no van a permitir. Tienen ya un problema muy serio. Podemos verlo en el caso ya de la quiebra del fondo PNF Global. derivado precisamente de la tenencia de deuda pública europea en cartera de deuda pública y además están los riesgos geopolíticos de los que hablábamos el otro día. Se ha confirmado en esta cumbre que la presencia de Estados Unidos es clarísima y Estados Unidos más pronto o más tarde va a mover ficha, está dando un cierto margen para ver si se llegan a soluciones, está vigilando las condiciones.

Locutor 01

Bueno, la única contención sería que Estados Unidos no quiere una devaluación fuerte del euro.

Locutor 05

Por un lado eso. Por el otro lado no quiere que sus bancos puedan verse arrastrados en una crisis de deuda pública descontrolada. Pero es que a mayores vigilan los riesgos geopolíticos en Europa. Por lo cual los americanos tampoco son tontos. Conocen perfectamente lo que están haciendo los alemanes. Con lo cual ellos saben que el riesgo de dejar que los alemanes cambien por sus anchas... Como digo yo en el artículo, los americanos si algo tienen de bueno es que tienen muy buena memoria. Y esa situación, desde luego, no les interesa para nada. El tener una Unión Europea realmente ya secuestrada directamente por Alemania, con todo el mundo danzando al son que le tocan los alemanes, porque esa situación saben que, a corto, medio plazo, acaba siendo explosiva desde el punto de vista social y político.

Locutor 01

Políticamente empieza a hacerlo ya.

Locutor 05

Empieza a hacerlo, efectivamente. Con lo cual... Estados Unidos más pronto o más tarde va a mover ficha, ya la movió, quien estuvo detrás del movimiento que se hizo, que lo habíamos explicado precisamente en este programa, con las líneas de su Open Dollars, han sido los norteamericanos, y más pronto o más tarde van a acabar entrando con, yo sospecho en principio, que con un plan, el famoso bazooka del que hablaban. Plan financiero. ¿Cómo? Plan financiero. Un plan financiero, efectivamente. Nos iremos a dos o tres billones de euros, reestructuraremos la deuda de los países y se forzará, evidentemente, pues sí, como contrapartida a los alemanes.

Locutor 01

Yo el problema lo veo siempre por el equilibrio con el euro y el dólar. Es ahí donde veo yo la dificultad.

Locutor 03

Sí, porque además al no ser moneda de reserva o serlo muy poco el euro, pues las posibilidades que tiene depreciarse el euro, vamos, la facilidad es muchísimo mayor que la que tiene el dólar. El dólar es mucho más resistente a las depreciaciones.

Locutor 01

Eso ha ido yo el problema a ese diagnóstico.

Locutor 03

Que lo veo que sí, pienso igual. Lo veo que es muy difícil. En cualquier caso, lo que dice Manuel, de momento no se ve absolutamente nada. Ya veremos más adelante si se ve o no, pero de momento todo esto no ha salido nada, nada, pero nada. O sea, se ha hecho tal cual lo han querido los alemanes.

Locutor 04

Yo es que pienso que al fin y al cabo los norteamericanos puede que tengan eso en su agenda, pero realmente la situación de la hegemonía económica, política, etc. de los Estados Unidos está revertiéndose en cierta manera. Es decir, estamos en un mundo cada vez más unipolar, donde a los propios norteamericanos les están creciendo los enanos, por decirlo de alguna manera. Están empezando a tener problemas en todas partes y yo no sé hasta qué punto van a poder centrarse lo suficientemente para hacer una cosa así. Aparte de que, al fin y al cabo, yo creo que la esencia, el centro del problema, está en el tema de que no podemos tener una sociedad en la que se supone que se tiene que consumir cada vez más y, sin embargo, que las rentas de la mayoría social, de las rentas del trabajo y de la clase media, desciendan aceleradamente en las últimas décadas.

Locutor 03

Es que yo ahí, José Luis, creo que los alemanes precisamente lo que quieren es eso. A mí me está dando toda la impresión. A mí siempre me gusta sacar ejemplos históricos. A mí me está recordando de forma estremecedora la situación en el sur de Europa, a la Alemania del final de la República de Weimar, con el señor Brüning, haciendo unos ajustes salvajes.

Locutor 01

Esa época la conozco, la he estudiado muchísimo, porque de ahí arranca todo. ...todas las ideas políticas que hay hoy en vigor.

Locutor 03

Y ya, como bien sabes, Antonio... ...ahí el problema vino por los ajustes salvajes... ...de tipo deflacionario que impuso... ...que impuso el gobierno de Bruning.

Locutor 01

Claro.

Locutor 03

Es que es el... ...tenemos... ...entonces, ¿qué va a provocar un problema social... ...si se insiste en esta línea? Yo lo veo casi inevitable. Lo veo casi inevitable porque... ...un país como España, que tiene ya prácticamente... ...el 23% de paro... ...que todos los indicadores adelantados...

Locutor 01

A propósito del paro, confirmáis vosotros esa cifra que ya se adelanta por ahí del 27.

Locutor 03

Pues los indicadores adelantados que tenemos, que hay algunos que nos llegan hasta mediados del 2012, hablan de una contracción muy muy fuerte de la economía. Precisamente publiqué el viernes un artículo en el Confidencial en el que hablaba de estos indicadores adelantados, sacaba los gráficos de los indicadores adelantados y de la actividad en el sector servicios en la industria y se veía clarísimo el... que va a haber una contracción muy muy fuerte. Yo cada vez lo veo más probable. No sabemos lo que va a ocurrir en la segunda parte de 2012.

Locutor 01

¿Tenéis índices indirectos de cómo va la economía subvergida?

Locutor 03

El único índice que se publica mensualmente es el del efectivo en circulación. que publica el Banco de España. El efectivo en circulación, hay varias formas de estimar la economía sumergida, Antonio, una de ellas es mediante la evolución del efectivo en poder de los ciudadanos, porque se supone que hay una relación directa entre el efectivo y la cantidad de economía sumergida que hay. Eso está estudiado y es uno de los métodos estándar para estimar la economía sumergida.

Locutor 01

¿Sabéis cómo ha evolucionado?

Locutor 03

Pues sí, sí, se está contrayendo, creo recordar que eran tasas como del 5%. Un poco más, casi un 7%.

Locutor 01

Yo ese dato no lo sabía, eso es muy grave.

Locutor 05

Un detalle importante respecto a lo que comenta Juan Carlos, es que efectivamente esto está bastante estudiado, una vía indirecta de... de controlar la economía sumergida es medio de la circulación de efectivo. Lógicamente es economía sumergida, por algo se llama sumergida, porque escapa del control público, de ahí su dificultad para estimarlo a nivel macro. En el año 2007, España... Y batió todos los recursos absolutos en circulación de efectivo, aquí acumulábamos el 40% de los billetes de 500 euros que circulaban por Europa.

Locutor 01

Sí, eso fue muy conocido.

Locutor 05

Efectivamente, hoy en día, que es la famosa apuesta que se hace de que la economía sumergida de alguna manera irá absorbiendo el paro, eso es total y absolutamente mentira. No es verdad. Es mentira. Cualquiera que conozca la economía sumergida sabe perfectamente que los que se dedican, sobre todo los que mueven grandes capitales en economía sumergida, que se movilizaron muchísimos capitales para procesos de blanqueo en el inmobiliario español.

Locutor 01

No, eso no produce, no.

Locutor 05

Esos se han ido a sus cuarteles de invierno, han movido los capitales a otros países y no se están moviendo absolutamente nada.

Locutor 04

Yo me refiero a la cantidad de autónomos que están... Claro, es que cuando hablamos de economía sumergida se introducen ahí conceptos bastante distintos. Por un lado ese tema del dinero negro que va por ahí fluyendo en distintos tipos de negocios más o menos especulativos, etc. Y por otro lado esa huida hacia la informalidad que pueden tener ciertas empresas ante el hecho mismo de la crisis, ¿no? Entonces esa huida hacia la informalidad, hacia no dar de alta a los trabajadores, no pagar IVA, todo ese tipo de cosas.

Locutor 03

O los mismos autónomos que hacen trabajos y no los cobran.

Locutor 04

Sirve para que mucho del paro que nosotros decimos que existe, pues que realmente no tenga la condición de explosivo que podría suponérsele. Pero eso no quiere decir que esté creando empleo, simplemente es un empleo que se sumerge en cierta manera.

Locutor 05

Es mínimo, sinceramente.

Locutor 01

Por eso vosotros lo despreciáis.

Locutor 05

Es que es totalmente despreciable lo que realmente mueve la economía subversiva. es que es un proceso mucho más complejo. Es decir, la economía sumergida necesita grandes movimientos de capitales en efectivo y eso a su vez alimenta a las propias empresas. No existe manera de coger una pyme española que pueda a lo mejor mover 5 millones de euros y de pronto hacerla desaparecer hacia la economía sumergida. No hay manera, es imposible. Lo único que tenemos es pequeños autónomos con sus furgonetas haciendo pequeñas chapuzas, y es que hasta esa gente se está viendo expulsada del mercado. La gente cree que esas personas siguen más o menos facturando igual, eso es mentira.

Locutor 01

Es decir, la gente, hoy en día incluso el consumidor particular, que suele ser el consumidor... Es que yo creía que habría por lo menos un millón de personas, de autónomos y obreros...

Locutor 03

No, hay mucho empleo sumergido, Antonio, eso es cierto que hay mucho empleo sumergido. Pero es miserable, es miserable. Pero es un empleo malo, un empleo muy mal pagado.

Locutor 05

Es que esa gente sencillamente es que ni les pagan. Es decir, cuando trabajas en economía sumergida, uno de los grandes riesgos que tienes precisamente es ese, al trabajar fuera del sistema...

Locutor 01

No puedes ir a ningún lado.

Locutor 05

Claro, haces una chapuza y el cliente no te quiere pagar y que vas a ir al juzgado a reclamar. Oiga, que yo este hombre, yo no estoy dado de alta y le he hecho este trabajo y le reclamo este dinero. Y el juzgado, bueno, pues usted ese de alta y enséñeme la factura. Es que ni pueden reclamarlo.

Locutor 03

Manuel, que tenemos que terminar ya. Estamos tan animados con esta conversación que se nos ha acabado el tiempo sin darnos cuenta. El tiempo vuela. Bueno, pues muchas gracias Manuel por tu presencia. Muchas gracias a todos vosotros. Un saludo a los oyentes. Muchas gracias José Luis. Muchas gracias. Sé que hoy no te venía muy bien venir y has hecho el esfuerzo, entonces te lo agradezco especialmente. Y muchas gracias Antonio.

Locutor 01

A vosotros por vuestra competencia que tanto me enseña.

Locutor 03

Muchas gracias. Muchas gracias también, señores oyentes, por su atención en el día de hoy. Les despedimos hasta mañana en nuestro debate de economía.

Locutor 02

Muchísimas gracias queridos oyentes por mantenerse con nosotros con Libertad Constituyente un día más. Aquí en el 107.0 les dejamos ahora con los servicios informativos a cargo de Carlos Pazcual, Miguel Ángel Fernández y Aurora Trenado. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina