Hoy debatimos sobre las propuestas de reforma de la Ley Electoral que Democracia Real Ya defenderá este domingo en la manifestación que han convocado. Con Consuelo Martínez-Sicluna, que habla sobre Paracuellos, un tema que la toca muy de cerca, Antonio García Trevijano, Pedro López Arriba y Jose María de la Red.
Jueves 15-12-2011 Debate político: Las propuestas de Democracia Real Ya y Paracuellos
Locutor 01
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Locutor 02
Las 9 y 2 minutos y continuamos aquí en Libertad Constituyente. Hoy tenemos en el estudio a Consuelo Martínez Icluna. Muy buenos días.
Locutor 00
Hola, ¿qué tal? Buenos días.
Locutor 02
Muy buenos días y por conexión telefónica de alta calidad a don Antonio García Trevijano. Buenos días de nuevo.
Locutor 00
¿Qué hay, Consuelo? Hola, Antonio, ¿qué tal?
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, como siempre, encantado de oírte.
Locutor 00
Y yo también, gente, de oírte a ti.
Antonio garcía-trevijano
Cuánto cariño hay aquí. Desde luego.
Locutor 00
No te equivocas.
Antonio garcía-trevijano
Sobre todo porque ayer vi a Consuelo, te vi a ti en la televisión en un programa de La Voz, que no me lo esperaba. Y tuve la alegría primero, la alegría y la pena a la vez juntas. La alegría de reconocer tu imagen y tu voz, y por primera vez la imagen, y la tristeza del motivo tan... grave y doloroso del motivo de tu comparecencia para explicar o hablar de los asesinatos en Paracuellos.
Locutor 00
Sí.
Antonio garcía-trevijano
Pero por eso, antes de empezar el programa, quizás haga una pregunta, si no te molesta ni es tan doloroso para ti, hablar algo un poco de este asunto.
Locutor 00
No, no te preocupes, puedes hacer la pregunta que quieras.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, cuando tú quieras. ¿Hay alguien más en el...
Locutor 02
Sí, claro. Tenemos también a don Pedro López Arriba. Buenos días.
Locutor 04
Buenos días, Antonio. Buenos días, Pedro.
Locutor 02
Y tenemos también a José María de la Rede, que leíamos el artículo al comienzo de este programa. Muy buenos días y felicidades por el artículo.
Antonio garcía-trevijano
Muchísimas gracias. Enhorabuena, el artículo espléndido. Muy bueno, muy bueno. Lo leí anoche.
Locutor 05
No he conseguido yo escuchar qué artículo era, pero en fin. ¿Qué no? Porque como...
Locutor 02
¿Eh? El artículo régimen y urdangarín.
Locutor 05
Ah, bueno, bien, sí, sí. Sí, claro. Está muy bien. Me gusta mucho a mí urdangarín. Es raro.
Antonio garcía-trevijano
Yo lo confundo y a veces le llamo urtaín.
Locutor 05
Sí, que por lo visto ha jugado en un equipo de fútbol. Digo, en un equipo de balonmanos en sus épocas jóvenes con el que hoy es el cabeza de lista de... De Amayur. De Amayur, una cosa de estas.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero quién, Hurtain?
Locutor 05
No, no, Hurtain. Hurtain era una persona decente.
Locutor 02
Sí, sí, Hurtain Garini y Miquel Arriba, ¿no?
Locutor 05
Creo que se llama. Hurtain solo se pegaba con los demás en el ring.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero que tiene antecedente un Targarín de independentista, de separatista o algo así?
Locutor 05
No, hombre, no, no, no, no, vamos... Sí, porque, vamos, su padre, por lo visto, era un... Probre del PNU.
Antonio garcía-trevijano
Ah, bueno, el PNU es bien, muy bien.
Locutor 05
Y no sé, pero bueno, no sé si será un PNUista foralista o un PNUista...
Antonio garcía-trevijano
Pero si me permitís, le quiero hacer a Consuelo, no una pregunta, sino que termine de explicar algo que yo no comprendo de Paracuayo. Siempre me preocupó bastante ese tema por mi estrecha relación con Santiago Carrillo. El propio Santiago Carrillo, yo en París, por dos veces le pregunté este asunto de una manera indirecta. Y las dos veces me dijo más o menos lo mismo, de que a él fue sorprendido que él como director general de seguridad había procurado asegurar la vida de los presos que se... ¿Antonio? Ahora, ahora, perdón. Que él había procurado asegurar la vida de los presos que se trasladaban de la cárcel, dada la cercanía de la invasión de las fuerzas de Franco, de las fuerzas nacionales, pero que fue sorprendido y que se enteró después de que había sido su astucia de trasladarlo por otra carretera, sin embargo había sido sorprendido, en realidad me dijo entonces por un grupo anarquista, Luego, otra vez, que volví a preguntarle para más detalles, me dijo que no se sabía bien si había sido anarquistas o grupos incluso comunistas. Luego, más adelante, pero ya muy recientemente, seguí indagando, cuando yo ya no tenía contacto, había perdido el contacto con Santiago Carrillo después de su traición a los ideales por los que habíamos luchado juntos en la Junta Democrática de la ruptura de... con el régimen franquista, Rondura Pacífica, leí que justamente un anarquista que se destacó muchísimo por su gestión y su trabajo arriesgado para salvar vidas de los presos que estaban en Madrid, y después de la primera saca, que creo que fue el día 6 de noviembre, me parece, que este hombre se destacó porque él mismo pidió que se le nombrara un alto cargo en prisiones y de hecho se ocupó como director y se presentó en prisiones a los dos días exigiendo que se le entregaran las listas de los que iban a ser sacados para ser fusilados en la carretera, ser asesinados. Y que él mismo cogió las listas, las guardó para salvar la vida y que de esa manera salvó por lo menos más de mil personas de que fueran sacados para ser luego asesinados en la carretera. Y quería preguntarte si está comprobado o sabe más noticias concretas de que este informe que yo oí en la televisión ayer decía que ese Melchor Rodríguez, que era el anarquista salvador de tantas vidas, se enfrentó con las fuerzas de Santiago Carrillo de la Dirección General de Seguridad. ¿Es esto cierto?
Locutor 00
Bueno, eso está completamente comprobado. Además, quiero decir, los historiadores, no los de quizá más cercanos a otras posiciones, sino Paul Preston, por ejemplo, que tiene una posición que tú conoces sobradamente, sobre estos temas apunta directamente a Carrillo. Y Paul Preston es uno de los que ha mantenido sobre este tema también... la posición de eliminar a la quinta columna, que la quinta columna eran los presos que estaban en la cárcel.
Antonio garcía-trevijano
Eso es evidente. La quinta columna sí que es verdad que fue el pretexto.
Locutor 00
Fue el pretexto. Y Paul Preston siempre ha mantenido la necesidad de acabar con esa quinta columna, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí, eso es verdad.
Locutor 00
Y sin embargo, por ejemplo, en el documental, así aparece recogido, Apunta directamente a Carrillo. Carrillo ya no puede esconder su responsabilidad en los hechos, ¿no? Y es cierto que hay un enfrentamiento, es más, Melchor Rodríguez es nombrado. Hay un momento en el que se le cesa y en ese momento vuelven a iniciarse nuevamente las sacas. ¿Dos días después? Dos días después o no sé exactamente las fechas. ...nuevamente vuelve a ser nombrado y se termina con las sacas. O sea, la figura, además en el documental quedaba muy bien reflejado... ...la contraposición entre dos figuras, que es Melchor Rodríguez y que es Carrillo. Ambos tienen una responsabilidad y la diferencia que hay entre uno y otro... ...es que aquí no es buenos y malos. Eso debió de haberlo en los dos bandos, claro, lógicamente y necesariamente. Uno puede asumir en su vida determinadas posiciones... Y decir, bueno, yo no puedo permitir esto. Porque quien tenía que mantener la legalidad, lo que hace es trasladar sin acusación, sin juicio y tiro en la nuca. Eso es lo que hay. Y los datos vienen a demostrarlo. Entonces, no son fuerzas incontroladas, no son anarquistas, no son comunistas. Todo está muy organizado. Autobuses de dos pisos donde se saca a la gente. Sí, eso sí lo sabía. Claro. En el centro de Madrid, atravesando en plena guerra. Esto, ¿cómo va a ser?
Antonio garcía-trevijano
de una manera incontrolada todo está muy organizado recuerdo Consuelo que la segunda vez que hablé con Santiago Carrillo de este tema me dijo que él se enteró después de la primera jornada no me aclaró que había habido que hasta casi al final de mes hubo siguió siguieron las sacas no me lo aclaró no me lo dijo pero sobre todo lo que sí recuerdo es que me dijo que él se enteró de la primera asesinato de la primera oleada del día 6 creo que era se enteró porque se lo dijo al día siguiente o dos días después un noruego o finlandés de una embajada, un extranjero que se lo dijo, pero que ya...
Locutor 00
...ya él no podía hacer nada... ...porque aquí era un caos ya... ...eso fue las... ...estaba apuntando directamente a la figura de Félix Schleyer... ...que hay un libro... ...que era el cónsul noruego... ...entonces ese cónsul noruego... ...se entera ese cónsul... ...no es que Carrillo no se entere a través de él... ...es que el cónsul y además eso todo está escrito... ...recogido y se acaba de publicar un libro... ...gracias a la figura de Zpeleta... ...que es uno de los que forman parte... ...de la hermandad de Paracuellos... ...y que ha hecho una gran labor en ese sentido... ...de recuperación de datos... Slayer se entera porque va buscando al padre de Ricardo de la Cierva para salvarlo. Y se entera de que lo han matado, se lo han llevado y lo han matado. Y entonces, buscando a uno, se entera de cómo se han producido las sacas. Yo solamente, y termino con esta cuestión, solamente te digo que, por ejemplo, la primera saca se efectúa en madrugada, pues en la noche que va del 6 al 7. La última carta que escribe uno de mis abuelos, porque me matan a los dos y a mis dos tíos, uno de ellos menores de edad,
Antonio garcía-trevijano
Uno de tus tíos tenía 16 años.
Locutor 00
16 años, ¿eh? ¿Qué delito tenía? No tenía ninguno delito, pero vamos, quiero decir, ese es un exterminio familiar, porque se van al padre y a los dos hijos. Entonces, la última carta que escribe uno de mis abuelos, el militar, al que lo matan con sus hijos, está fechada de madrugada, la madrugada del día 7. Él ya es consciente que se lo van a llevar, porque se han llevado ya la primera saca. Y es una carta de despedida en la que, igual que la carta, por ejemplo, de Pedro Muñoz Seca, que ha salido publicada, son cartas de despedida. Ellos ya saben que los van a matar. Los saben los presos. ¿Cómo no los van a saber los que se lo llevan? ¿Cómo se va a enterar Carrillo por noticias de Slayer? Se podían sacar autobuses llenos de presos.
Antonio garcía-trevijano
Y el director general de seguridad va a enterarse.
Locutor 00
Y el director general no saber nada. Y Serrano Poncela, que era el segundo de Carrillo, no saber nada.
Antonio garcía-trevijano
Yo, de todas formas, consuelo. Tengo que confesar mi ingenuidad, que siempre pasa, incluso a las personas más advertidas suele pasar. Yo tenía tanto deseo de que Santiago Carrillo no tuviera una responsabilidad personal de ese orden tan grave y tan doloroso, que lo creí. Lo creí porque tenía mucho interés la Junta Democrática y luego, más adelante, es cuando, después de su traición, es cuando traición a la Junta Democrática y al Partido Comunista pactando con las fuerzas franquistas, pactando con Fraga y defendiendo a Fraga en las Cortes frente a un levísimo ataque de Jiménez de Parga. Después de eso es cuando ya repasé todo y ya sospeché que había sido culpable y conocedor.
Locutor 04
Yo si me permitiese, de todas formas, acotaría con un dato que a lo mejor es de interés y de puro conocido probablemente olvidado. Y es que hay un texto de un agente soviético importante en la época y organizador de esas matanzas, Mikhail Kostov, que era el responsable de Pravda en Madrid, que cuenta perfectamente en su diario de la Guerra de España, está editado por Rodríguez Ibérico, y hace muchos años, y cuenta perfectamente cómo se organiza y se prepara la salida.
Antonio garcía-trevijano
Sí, yo conozco ese libro, sí.
Locutor 04
Y ahí cuenta, y Carrillo es uno de los chicos que efectivamente a lo mejor no es el principal culpable, porque es una operación organizada por los servicios de inteligencia soviéticos en Madrid. En realidad, él fue un subordinado probablemente... que se limitó a cumplir las órdenes que recibía, pero vamos, lo cuenta perfectamente, hay que acabar con la quinta columna, hay que tomar medidas intolerables, lo va contando en su...
Antonio garcía-trevijano
Yo no quiero distraer más a los oyentes solamente, que creo que este dato es muy importante y nos lo agradecerán, por la calidad del testimonio de Consuelo. Pero ya te lo agradezco muchísimo y no quiero entretener más el tema. que es doloroso hablar de él para ti y para todas las víctimas y es un episodio de los más crueles de la guerra. Y podemos pasar ya a la orden del día que tengamos señalado.
Locutor 02
Bueno, pues antes de comenzar tengo que poner en conocimiento de la mesa que hablé ayer personalmente con Vicente Carreño, quien tenía muchísimas ganas de participar en el debate de hoy, pero que por imponderables no pudo participar finalmente. Aún así, me pidió que les transmitiese a todos ustedes sus ánimos, su apoyo y su voluntad de, en cuanto les sea posible, entrar a colaborar con nosotros. Lo sentimos mucho. Pues sí, un fuerte saludo para Vicente Carreño. Entramos ya en el debate que hemos planteado hoy, que sería, bueno, Democracia Real ya ha convocado una manifestación para este mismo domingo en la que quieren reivindicar, según anuncian, un sistema electoral justo y proporcional. Esto es literal del manifiesto que han editado. Y para ello proponen un sistema organizado desde la consigna una persona, un voto. Lo que, según dicen en el manifiesto por el que convocan esta acción, esta manifestación, garantizaría la proporcionalidad de la representación parlamentaria conforme a las preferencias de los españoles. El manifiesto es puramente, digamos, persuasivo, publicitario, propagandístico. Pero, sin embargo, sí que añaden un texto, un PDF en el cual, bueno, se pueden ver todas las propuestas de forma más o menos razonada. Entonces, yo si quiero ir a la mesa, les voy leyendo partes y ustedes lo comentan.
Antonio garcía-trevijano
Ni hace falta siquiera. Luego sí, porque de momento ya el rechazo total y frontal a ese engendro que han preparado, porque yo no lo había oído, pero lo que has dicho, de que es un sistema justo, ahí ya empieza la mentira. El sistema electoral no tiene que ser justo. La idea de justicia no atañe al sistema electoral. Lo que tiene que ser el sistema electoral tiene que tener la condición indispensable. Si en la cual no hay sistema electoral, es que sea electoral. Es decir, que produzca elección. ...elección de algo, de alguien... ...y no es la idea de justicia... ...la que... ...no tiene que ser justo... ...tiene que ser representativo... ...si no es representativo... ...da igual la justicia... ...porque no es sistema electoral... ...si no es representativo del elector... ...no es sistema electoral, repito... ...lo que hay hoy... ...y lo que propone... Esta plataforma es lo mismo. Que sea más justo que una lista, la lista Tesoria o de Cataluña o del País Vasco, requieran el mismo número de votos para elegir un diputado. Eso es indiferente por completo. Eso no añade nada. ¿Justicia de qué? Justicia en la mentira. Justicia en el reparto de la falsedad. Así que quieren que cada diputado no represente lo mismo. Que sea la no representación que sea justa. Ah, muy bien, bueno, de acuerdo. Pues así sí.
Locutor 04
Y además hay también una contradicción tremenda. Si un hombre hace un voto, lo que no puede ser entonces el sistema es proporcional. Porque cuanto el sistema es proporcional, inevitablemente...
Antonio garcía-trevijano
No, pero se sobreentiende ahí que cuando dice un hombre un voto se refiere a que la lista sea dividida de tal manera, los diputados de la lista, que el mismo número de votos sirva para designar el mismo número de diputados. Eso es lo que quieren decir, pero que también está mal expresado.
Locutor 04
Y como tú muy bien dices, el que sea justa una elección es demencial, es demencial, como si es justo un sorteo de la lotería, ¿no? El sorteo de la lotería se va a hacer muy justo, pues entonces no será aleatorio, ¿no?
Locutor 00
Eso recuerda a esas constituciones en las que los españoles eran buenos por definición normativa.
Antonio garcía-trevijano
Bueno y benéficos. Y benéficos, claro. Eso fue la de 1812.
Locutor 00
Por eso, que vamos a entrar el próximo año justamente en el Bicentenario.
Antonio garcía-trevijano
Bueno y benéficos. Justo hay que ver una lista que es reparto de diputados. Y que la llama justa. El reparto de lista y le llama justa, la palabra justa. Son unos pobres hombres.
Locutor 02
No tienen ni idea siquiera de lo que quieren. Bueno, pues aclarado este punto de la justicia, les leo otro de los puntos que vienen en el texto, ya les decía que acompaña el manifiesto. Leo del original. que los escaños de las cámaras se repartan por provincias en vez de directamente a nivel nacional, lo cual sucedería si España fuera una única circunscripción y no las 52 de las cuales se compone actualmente. Es decir, proponen una única circunscripción electoral. Lanzo la pregunta a la mesa, ¿qué opinan de esta petición?
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que Consuelo puede explicar muy bien por qué la ley produce esto, lo que produce, claro. No, que Consuelo lo explicará muy bien.
Locutor 00
No, no, no tanto, como tú.
Locutor 04
No, por Dios. Lánzate. Bueno, si me permitís, si me permitís, diría que claro, lo que produce el sistema don y el sistema representativo es estas logorreas mentales, ¿no? Ya se llega a decir, bueno, como la circunscripción provincial parece, en fin, que produce distorsiones a la circunscripción única nacional, donde ya... Ese es la caose, claro, un elector que se enfrente a una lista de 350 señores, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Eso también, esa ley, esa idea también se tuvo en cuenta, aunque no llegó a aprobarse, en la aprobación de la ley proporcional que elevó a Hitler al poder. Sí, sí, sí. Ahí se tuvo en cuenta esa misma...
Locutor 04
Hombre, aquí en España quizás valga la pena recordar, que es un tema que he mirado ayer un poco por encima, que la gran distorsión, y es curioso recordarlo, del sistema electoral se produce justamente en la época de la Segunda República, cuando se altera la legislación electoral por primera vez y deja de haber distritos uninominales para empezar a meter sistemas proporcionales. Y desde entonces para acá, el tema, la verdad es que francamente... ¿Cuándo fue eso? En el año 31. pero no llegó a implantarse el sistema proporcional en parte como hoy en Alemania se plantearon a imagen y semejanza del sistema que se utilizaba entonces en Weimar también se hace aquí un sistema en el que se presentan listas y se vota por mayorías y por minorías
Antonio garcía-trevijano
Eso es.
Locutor 04
Exactamente. Entonces, fue el primer desquicie cuando se instaura la República tras la caída de la dictadura y la dictadura blanda, se altera por primera vez en serio el sistema... Hubo, yo creo que iban ya por lista los diputados todos, por mayorías y por minorías, en circunscripción provincial. De cara a preparar el debate, hoy estuve mirando un poquito anoche un poco la historia de sistemas electorales en España y la gran distorsión se produce en la Segunda República. y justamente ese anhelo que ha habido aquí en la monarquía restaurada de 1976-78 de aproximarse a la segunda república en tantas cosas ese parlamentarismo excesivamente acusado de que adolece todo nuestro sistema institucional el sistema electoral también busca un sistema proporcional, ayornado ciertamente no es el mismo en lo que hay hoy fue copiado de Italia y la partidocracia en la segunda república no hubo partidocracia Bueno, eso daría para otro debate quizás. Puede que tenga razón en parte, pero también ahí se empiezan a marcar tendencias.
Antonio garcía-trevijano
La República todavía recuerdo que mi padre me contaba que el ERRUS dimitió porque le regalaron un reloj. ¿Qué Partido Democrático puede permitirse ese lujo de honradez pública o moralidad pública?
Locutor 04
Pero Alejandro también es que era un personaje.
Antonio garcía-trevijano
Ya lo sé, pero es precisamente por eso lo cito. Porque si ese personaje dimite, es señal que allí había algo incompatible con lo que es la partidocracia. Aunque fuera la moral pública.
Locutor 05
Perdón, ¿se me oye? Sí, José María de la Red, sí que le hemos recuperado la conexión. Dime don Alejandro de Rus, pero a él no le regalaron el reloj, solo regalaron los sobrinos suyos. Mi padre me compró eso. Y además, como consecuencia de la dimisión de don Alejandro de Rus, el partido que era el republicano radical, se deshace. Sí, se diluye completamente. Entonces sí que por lo menos había más vergüenza.
Antonio garcía-trevijano
Esa moralidad es incompatible con la partidocracia.
Locutor 05
Pero yo les quería decir algo. que es que don Antonio, según ha ido hablando al principio, me ha pisado prácticamente toda mi intervención. Si está diciendo lo que yo iba a decir... Que serán más bonitas a través de tu artículo.
Locutor 02
Si quieren les planteo otras preguntas, que tengo aquí una batería impresionante.
Locutor 05
usted plantea lo que quiera yo intentaré hacer lo que esté en mi mano bueno lo primero que quiero hacer es saludar a todo el mundo que no he saludado a nadie todo el mundo ha saludado y a Consuelo yo sí te saludé a la vez que te felicitaba por el artículo ah bueno bien pero exclusivamente usted no está solo ahí hombre además gente muy interesante y muy curta y muy preparada que me dan una envidia tremenda
Antonio garcía-trevijano
No, no, tus artículos son muy buenos.
Locutor 05
Yo creo que copio lo que va saliendo.
Antonio garcía-trevijano
Porque tiene calidad intelectual y moral.
Locutor 04
Es un magnífico artículo, sí, ciertamente es un magnífico artículo.
Locutor 02
Bueno, en eso estamos todos de acuerdo. Si quieren continuamos con uno de los mantras que se repite muy frecuentemente desde el Movimiento de Democracia Real. ¿Qué significa mantras en realidad? Un mantra. He dicho mantra, quería decir dogma. Lo siento, me he cambiado de religión. Un dogma, que lo repiten como un dogma, que es la crítica al bipartidismo.
Locutor 00
comparte la mesa esta crítica al bipartidismo es perjudicial pero quizá por razones distintas porque yo en todo este movimiento democracia real lo que veo son no tanto dogmas que es que incluso habría que aclararles a ellos mismos lo que significan las expresiones y el lenguaje sino el machaconeo de determinados postulados que mantienen sin saber qué es lo que están proponiendo y qué es lo que están diciendo lo que veo es una falta de rigor
Locutor 05
En ese sentido está bien dicho mantra.
Locutor 00
Sí, por eso, mejor que dogma.
Locutor 02
¿Pero qué significa mantra en realidad? El mantra es una figura que se repite una y otra vez. Es como lo utilizan en las religiones hindúes para entrar en un...
Antonio garcía-trevijano
Yo lo conozco, quiero decir, aquí en el pueblo, en el lenguaje popular, que lo he oído muchas veces, nunca sé si es... Algo de tópico, un tópico o una manta de estos que venden. Yo creo que eran los que venden en la calle con mantas.
Locutor 04
Ah, de acuerdo.
Locutor 00
Sí, es la repetición, ¿no? Una letanía constante y machacona sin saber qué es lo que están realmente proponiendo.
Locutor 05
Y que además ignoran los dogmas de la democracia. Sí, claro, las reglas de juego. Las reglas de juego, sí.
Antonio garcía-trevijano
Que eso sí que son dogmáticas porque son reglas constitutivas. Porque hay dos tipos de juego, de reglas de juego. Uno es la regla explicativa de un juego y la regla constitutiva, como el ajedrez.
Locutor 05
Pero vamos a ver, estos señores de... de libertad, digo, de democracia real ya, pues lo que están haciendo es trasladar a la opinión pública las pretensiones de don Cayo Lara.
Locutor 04
...que lo que quiere es más proporcional... ...más proporcionalidad... ...y de UCD y de todos los pequeños... ...al partido socialista... ...por eso está bien contestar a la pregunta... ...que nos han hecho ahora sobre el bipartidismo... ...vamos a concentrarnos en él... ...la verdad es que... ...estas historias que no terminas de entender nunca... ...el bipartidismo es la forma normal de la política... ...en una sociedad mínimamente bien organizada... Está el partido del gobierno y el partido de la oposición, es decir, los que apoyan la acción del gobierno y los que quieren cambiar la acción del gobierno. El dividirse por ideologías, por facciones, por liderazgos, es una cosa que lo único que denotas son sociedades comunistas. Poco y mal formadas. Los sistemas en sociedades bien organizadas se articulan en bipartidismo. ¿Por qué? Porque hay un partido, es decir, un grupo social importante que apoya la acción del gobierno y hay un grupo importante que critica e intenta alterar y transformar la situación del gobierno. el que todos los que estén en contra del gobierno se articulen en una única opción, y todos los que apoyan al gobierno se articulen en una única opción, es razonable. El tema del bipartidismo en sí no es malo ni bueno. No, no, ¿cómo que no es malo ni bueno? Es buenísimo. Incluso buenísimo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, incluso no, porque si no hay bipartidismo es señal que no hay democracia. Exactamente. Cualquier cosa. Exactamente. Es que es buenísimo. Es buenísimo. Es la señal de que hay democracia.
Locutor 04
Es que hay democracia. Y si no hay bipartidismo, es que no la hay. Y buscando cada uno su lugar al sol... su pequeño momento de gloria, su grupito, para influir y obtener normalmente prebendas y cosas que no siempre son lícitas.
Antonio garcía-trevijano
Y la mejor comparación es, por ejemplo, las elecciones en Francia, por mayoría absoluta. Como hay doble vuelta, hay mayoría absoluta. Eso conduce al bipartidismo. Tiene que haber dos partidos. Cuando hay mayoría absoluta, es necesario que haya dos partidos. y esa es la señal de que ha habido una elección democrática por distritos pequeños el bipartidismo es una consecuencia de las preferencias electorales de los electores y no una consecuencia sobre ese tema hay muchísimo escrito como sabe Consuelo en la sociología sobre todo en la de Estados Unidos donde demuestra que no solo el bipartidismo es la señal inequívoca de la democracia sino que el bipartidismo que conduce como es natural al sistema presidencial que para que sea puro el bipartidismo surge no solo de las elecciones legislativas, sino sobre todo las presidenciales. Y está demostrado en Estados Unidos que el patriotismo es consecuencia directa del bipartidismo y no la inversa. Si hay presidencialismo en Estados Unidos no es porque fuera una nación patriota que aglutina, no, no, es que el que produce el patriotismo es el régimen presidencial. Y eso está demostrado en libros maravillosos.
Locutor 00
Pero esa es la diferencia entre países serios, en este punto, y los que no lo son, como el nuestro. Entonces, cuando en España se establece el bipartidismo, responde a lo que es un sistema de partidos y a un estado de partidos.
Antonio garcía-trevijano
Entonces es peligroso.
Locutor 00
Una llave que se cierra nuevamente y que, frente a la atomización, porque es lo que ha dicho Pedro, es decir, el problema de los grupos pequeños es la búsqueda de prebendas. Lo estamos viendo con Amayur. Amayur quiere grupo propio, ¿por qué? Y para eso esconde a su diputado de Navarra. Porque lo que quieren es dinero. También, claro, y cuotas de poder. Esa es la cuestión. Entonces, el bipartidismo en España es malo porque nace... Porque hay una oligarquía. Claro, y porque nace de un sistema que es, pues eso, una plutocracia, como diría nuestro querido Dalmacio. Esa es la cuestión.
Antonio garcía-trevijano
No, y desde luego, la señal de que se busca... Todo el que dice que el bipartidismo es malo, no es demócrata. Es un oligarca. Porque es verdad que para las oligarquías el enemigo es el bipartidismo. Porque destroza la oligarquía. La oligarquía requiere varios, no dos. Si hay dos, produce el bipartidismo que ya no es oligárquico. Podrá ser degenerado, podrá ser falto de moral pública, podrá ser muchas cosas. Podrá ser muy malo moralmente. Pero el bipartidismo es consecuencia directa de la democracia.
Locutor 02
Bueno, pues si quieren pasamos a otro de los puntos que plantea Democracia Real ya, que otra de las críticas que hace, disculpen, que es a la barrera inicial para que los partidos puedan optar a escaño, que es del 3% de los votos totales en cada una de las 52 circunscripciones o provincias. Lo que dicen no permitiría la entrada en el Congreso de pequeños partidos políticos.
Locutor 05
Es que si estuviéramos en un sistema mayoritario, no cabría que entraran partidos pequeños. Solo entrarían los partidos grandes.
Antonio garcía-trevijano
Los mayoritarios. Y por mayoría absoluta.
Locutor 05
Si es que todo es al revés.
Locutor 04
¿Quién es el agente importante en estos planteamientos y en nuestra ley electoral? ¿Quién es el agente político? ¿El ciudadano o el partido político? ¿Qué es el verdadero drama Si el agente fundamental, el protagonista es el ciudadano, no tiene sentido el sistema proporcional. El Estado proporcional tiene sentido únicamente cuando el agente, el protagonista es el partido. Tiene que ser justo para que todos los partidos políticos salgamos más o menos igual. Y ni siquiera el partido, los jefes de cada partido.
Locutor 05
...el aparato de cada partido... ...y quitando del medio al ciudadano... ...de las personas que se sientan... ...en un régimen político como el nuestro... ...son comisarios de los partidos... ...representan a los partidos... ...no representan al ciudadano... ¿A quién te refieres?
Antonio garcía-trevijano
¿A los elegidos? ¿A los elegidos? ¿Son delegados del partido?
Locutor 05
Yo prefiero la expresión comisaria...
Antonio garcía-trevijano
No, porque la palabra comisaria... ...requiere la vigilancia sobre otras cosas... y este ni siquiera vigila porque está vigilado a él desde el principio y obedece ciegamente las órdenes que le dan las palabras del comisario no lo ha habido claro es que también obedecen claro Rajoy va a controlar el congreso de los diputados y el senado no es al revés el comisario es una palabra que se inventó en la revolución francesa cuando mandaban a los comisados A la depuración de las provincias, que fueron los famosos fuchés entre ellos y muchísimos que fueron luego depurados. Y el comisario requiere una distancia y una falta de comunicación directa e inmediata con el jefe. Y manda a comisarios para que hagan la labor sucia de los jefes lejos de donde está el jefe. No hay comisario sin distancia y sin autonomía en las decisiones. El comisario tiene autonomía. No está el jefe y en su lugar él decide estando distante del centro. Y la palabra comisario no es buena. Tiene usted toda la razón, entonces. En cambio, si se dice delegado, claro, representante de los partidos también, agente de los partidos, funcionario de los partidos, sí, pero no comisario. El comisario tiene cierta autonomía. Bueno, bueno.
Locutor 00
Eso está claro. Ayer salía en uno de estos periódicos digitales sobre la figura de Jesús Posada, que era un personaje que su propio partido en Soria había ya condenado al ostracismo. Y tiene cara de ostracismo. Sí, estaba un poco periclitado según los representantes del propio Partido Popular en Soria. Cospedal lo rescata porque tiene una buena relación personal con él, le vuelve a colocar en la lista, sale elegido por Soria. Es decir, que al final es el propio partido, los jefes del partido quienes designan a quienes van a ser los representantes. El ciudadano aquí no hace nada. Es olvidado desde el inicio y por lo tanto también en el ejercicio.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad que me hizo, cuando le he visto la cara tan triste y me recordaba el origen del ostracismo, que era de ostracón, de ostras, y claro, me he visto una cara demasiado triste para ser político, porque los políticos no suelen tener esa tristeza, ya que en este sistema el político es un medio de vida profesional y están muy contentos de ganarse esa profesión.
Locutor 00
Sí, pero es un hombre, es verdad que es un hombre ahí triste, no sé si, en fin, con esa imagen, pues tampoco nos demuestra que Soria existe, ¿no? No había un movimiento Soria existe, pues claro, tendría que hacer algo más por mejorar la imagen.
Locutor 02
Y si existe no invita a conocerla, desde luego.
Locutor 00
No, desde luego, porque si uno llega tan triste de ahí, pues no sé.
Locutor 04
Me había contado una anécdota de este, que algo así en la época en que estaba en el gobierno de Aznar, le dijo alguien allí en Soria aquello de, hay que hablar menos de Siria y más de Soria, ¿no? Sí. ¿Por qué?
Antonio garcía-trevijano
¿Porque sabe de Siria o por qué?
Locutor 04
No, menos de Siria y más de Soria.
Antonio garcía-trevijano
Ah, menos de Siria.
Locutor 04
De Siria y más de Soria, porque era soriano, claro.
Locutor 02
Bueno, si les parece pasamos a discutir sobre los puntos del programa para esta manifestación del domingo de Democracia Real ya, que es, bueno, esta es muy fácil, las listas, listas abiertas, pides listas abiertas.
Locutor 05
pues que se las den que las abran ellos más y que se coloquen ellos mismos y se pongan y una lista tan abierta que cada uno que vaya pueda poner su nombre es como las latas una llave de abrir la lata esto soluciona algo es la pregunta en este asunto siempre repito yo el 2 o el 3% de la diferencia en ese asunto siempre he repetido yo el dato
Antonio garcía-trevijano
De que en Italia, cuando estuvieron en vigor, después se modificó, la utilizaron el 3% del censo. Es decir, que no vale para nada. Primero porque la gente no se molesta. La gente va a votar y es un paquete. Está votando al partido y no quiere hacer nada. Va a votar y cuanto menos haga, mejor. Incluso... Yo por eso les pido siempre, cuando sean que esas tengan, que sean más consecuentes y que para hacer nada, que ni vayan a votar. Porque el votante lo que quiere es adherirse a un partido y no saber nada. Y cambiar un nombre implica ya una actividad. Eso es algo.
Locutor 04
Sobre todo que cuando un elector se enfrenta con el problema de tenerse que estar un par de horas para complementar una papeleta de estas abiertas, las que yo he conocido de las citarías también buscadas, al final el 3%...
Locutor 05
...pues la verdad es que ya es un número alto... ...la gente es admirable... ...si estuviera unida con el electorado... ...porque echarle dos horas para cumplimentar una papeleta... ...hace falta tener tiempo... ...hace falta tener tiempo... ...además hay una cosa... ...en el sistema electoral alemán... ...que cada ciudadano tiene dos votos... ...pues resulta que el voto... ...Schihaven... ...que es el voto directo... ...se vota al partido... Porque el otro va incorporado y también se vota al partido. Mejor dicho, no es que se vote al partido, es que no se puede votar otra cosa que al partido. Y al final el resultado es inalterable. A mí me gusta mucho más lo de Berlusconi, que decidió que el partido que más votos obtuviera... en las elecciones tendría el 55% de los escaños y punto y se acabó y ya no hay más discusión ¿por qué vamos a andar con estas bobadas? esto hay que aclararlo rápidamente y es lo que al final acabará sucediendo aquí se repartirá nuevamente el pastel porque hay que reajustar todo esto además aquí tenemos ya el Senado ¿por qué hablan tanto de la novedad? el Senado rige pero ya sabe usted que Don Pío García Escudero que es el nuevo presidente del Senado porque le ha designado así don Mariano Rajoy, que es una cosa absolutamente normal dentro de la democracia, que el jefe del partido designe al presidente del Senado. No para todos los cargos del legislativo. Sí, sí, por eso es asombroso. Pero bueno, bien, ya está pensando en reformar el Senado para hacer una Cámara de Representación Territorial. Y bueno, pues a mí esas cosas me llaman muchísimo la atención.
Locutor 04
No, pero en eso no, pierde cuidado, porque eso lo cuentan algunos de cada legislatura. Esta vez por fin haremos del Senado una verdadera Cámara de Representación Territorial y tal. Eso yo lo he oído tantas veces como se han elegido un Senado.
Locutor 05
Sí, pero llegará un momento en que lo tengan que hacer y para hacerlo pues harán más trampas todavía, ¿no?
Locutor 04
Yo creo que esto es como lo de Parmenides, ¿no? Es que esa tortuga... A la que alquiles nunca ha alcanzado esa flecha que nunca llega al blanco, ¿no? Porque como siempre tiene que hacer primero no sé qué, un árbol, recorrer una mitad... Claro, es divisible infinitamente y no se puede recorrer espacios infinitos, ¿no? Entonces, claro, siempre se dice al principio de la legislatura, vamos a hacer del Senado por fin esa Cámara Territorial que se viene prometiendo desde el año 1978 y que nunca hemos conseguido hacerla. Y seguramente seguirán sin conseguir hacerlo.
Locutor 05
Pero ¿por qué los constituyentes, y perdón por la expresión, eh? ¿Por qué los constituyentes no la hicieron desde el principio como Cámara de Representantes Territorial? Es lo que llama la atención.
Antonio garcía-trevijano
No, porque es inútil, es mentira. Es una colocación de amigos y de puestos, nada más.
Locutor 04
Es un puro cementerio de elefantes, nada más.
Antonio garcía-trevijano
Y el Senado, además, está muy bien que haya Rajoy elegido otra cara, distinta, más alegre, más
Locutor 04
apropiada a la función que va a tener porque ha elegido un aristócrata como si fuera inglés como si fuera una cámara de los lores está muy bien, ha elegido una persona que tiene un título nobiliario si me permitís un momentín muy brevemente yo creo que es importante que haya un senado pero que haya un senado que signifique que el poder legislativo también tiene un doble componente y tiene dos funciones una, proponente Dicho sea un poco alabado. ¿Pero qué senado?
Antonio garcía-trevijano
¿Dos cuerpos?
Locutor 04
No, un congreso. Yo creo que es bueno un congreso y un senado. ¿Cómo?
Antonio garcía-trevijano
¿Dos cámaras?
Locutor 04
Dos cámaras.
Antonio garcía-trevijano
¡Qué locura eso antidemocrático! Estados Unidos funciona como dos cámaras. Sí, Estados Unidos porque es un estado federal, hombre. Claro, naturalmente.
Locutor 02
¿Se ha planteado ya un estado federal? Sí. Señores, si quieren continuamos el debate la semana que viene. Bien, bien, bien. Se crea el debate. Muchísimas gracias, señor José María de la Red.
Locutor 04
Muchas gracias a ustedes y saludos a todos.
Locutor 02
Saludos para usted también. Muchísimas gracias, Pedro López de Arriba.
Locutor 04
Saludos a todos.
Locutor 02
Hasta la próxima. Muchísimas gracias, Consuelo Martínez Cicluna. Muchísimas gracias. Muchas gracias. Y muchísimas gracias, Antonio García Trevijano, que se queda con nosotros.
Antonio garcía-trevijano
Perdona, Pedro, mi vehemencia, pero es que... No puede ser. Sin Estado Federal no puede haber dos cámaras legislativas. Eso es imposible.
Locutor 04
Sí, no sé. Eso es un tema que... No te digo que no, no te digo que no.
Locutor 02
Bueno, se podrá discutir en un futuro. No, eso no se va a discutir. Nosotros no lo vamos a discutir. Que se discuta fuera de nosotros. Aquí no. Pues ya se ha discutido este asunto. Ahora vamos al debate de economía con don Juan Carlos Barba y un invitado muy especial. Quédense aquí, ya lo verán.