Jueves 15-12-2011 Debate económico: James Levy explica el papel de los EEUU en la crisis europea.

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 04

Buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos en el estudio con la presencia de James Levy. James Levy es el jefe de los republicanos de los Estados Unidos en España. Muy buenos días, James. Muy buenos días, Juan Carlos. Y con Manuel Polavieja, también en el estudio, que es un invitado habitual nuestro. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 03

Muy buenos días.

Locutor 04

James, habíamos planteado como tema de... Bueno, perdón, que se me ha olvidado presentar también a Antonio García Trevijano, por supuesto, que está también en línea con nosotros. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 01

Sí, amigo, y sobre todo bienvenido a nuestra emisión radiofónica a James Levy.

Locutor 04

Muchas gracias, Antonio.

Locutor 01

Bienvenido.

Locutor 04

Gracias. Hoy, aprovechando la presencia aquí de James, vamos a hablar con él sobre todo de las perspectivas, de cómo se percibe la crisis europea desde los Estados Unidos, cuál ha sido la razón de esta presencia del secretario Geithner, ¿Por qué ha estado aquí? ¿Qué es lo que pretendía? Porque se entiende que la administración Obama no está muy conforme con cómo se está gestionando la crisis europea. Entiendo que es eso, la razón de esta presencia casi casi permanente, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que hay bastante preocupación en Estados Unidos sobre la situación en Europa por varias razones. Uno muy, muy práctico es que 20% del FMI, 25% es responsabilidad de los Estados Unidos. Si la FMI tiene que desembolsar unos cientos, miles de millones más euros o dólares y necesita más capital, este capital tendrá, 25% de ello tendrá que venir desde presupuestos de los Estados Unidos. Y la situación en los Estados Unidos es tal que no hay ni ganas ni fondos disponibles para hacer esta ayuda a Europa. So eso es una preocupación principal. Segundo, yo creo que Europa sigue siendo un socio comercial a los Estados Unidos de gran importancia. Hoy en día se habla tanto de China como China es tan importante. La verdad es que el intercambio comercial entre Estados Unidos y Europa es cuatro veces mayor que el intercambio entre Estados Unidos y China. Eso aún tiene enorme importancia. Y encima las empresas americanas, las grandes empresas de Standard & Poor's, ganan un porcentaje muy elevado de sus beneficios precisamente en Europa. Empresas como Procter & Gamble o Ford Motor, por ejemplo. Si hay una crisis aún peor en Europa, esto va a hacer un daño tremendo a los beneficios de las empresas americanas, que sería incluso un peso más sobre nuestra economía, que tampoco está... Tampoco está creciendo. Hay mucha preocupación y sobre todo con las elecciones ya en 11 meses. La última cosa que quiere la administración Obama es que haya un peso más encima de la economía de Estados Unidos que puede dañar aún más la economía y más su perspectiva de ganar las elecciones.

Locutor 04

Entonces entiendo que la administración Obama no está conforme con cómo se está gestionando la crisis en Europa.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es curioso, es irónico, ¿no? Aunque no hay nada divertido en ello. Pero el plan de Estados Unidos, bueno, cuando llegó Obama, ¿vamos a salir de esta terrible crisis que todo ocupa de Bush? ¿Cómo? ¿Vamos a gastar mil millones más? el plan de estímulos, y lo hacían de un día a otro, sin tanta prisa, porque si no hacemos este plan de enormes nuevos gastos, bueno, el desempleo va a subir, subirá un 8, 9, 9,5%. Aquí estamos tres años más tarde. La situación de déficit de Estados Unidos es tan dramática. De cada 10 euros o dólares que gastan los Estados Unidos, cuatro de ellos están cogidos por Estados, básicamente de China y otros países. Están gastando 60% de lo que gastan. es su dinero propio, de otro 40% prestado. Esa es una situación dramática que no ha pasado tampoco desde la Segunda Guerra Mundial. Pero el plan para Obama para Europa, lo que recomendaba Geithner y su grupo, era precisamente un plan como Klugman, tenemos que gastar más, de 15 en análisis. Y la señora Merkel, por ejemplo, resiste esto, menos mal que lo ha resistido, Porque hemos visto los magníficos resultados en los Estados Unidos del plan de stimulus. Tenemos desempleo oficial del 12% y muy poca perspectiva de ver este número bajando en el próximo año.

Locutor 03

El extraoficial dicen que es alrededor del 20%. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Estados Unidos nunca ha tenido un gran componente de economía negra históricamente, pero ahora sí. Esa información que está creciendo de gente, hay tanta presión de gobiernos, tantos controles, y hay tanta gente que no encuentra un empleo formal, que ya está empezando a crecer una economía negra en Estados Unidos, y de desempleo real perfectamente puede ser 16, 17% de economía negra.

Locutor 03

Yo me refería contando a los que definitivamente dejan de buscar empleo, que ya no están, si no tengo mal entendido, dentro de la estadística oficial.

Antonio garcía-trevijano

Tremendo número de personas. La gente está todo relacionado. También de destrucción de todo el rigor en el sistema educativo en Estados Unidos. Que ya los chavales salen de la universidad con la cabeza llena de bajos. De verdad. Hay muy pocos americanos que estudian... ciencias exactas ni ingeniería. Estos son todos extranjeros. Los americanos estudian artes liberales, estudian estudios de racismo, estudios de literatura. Muy pocos salen con una educación listos para trabajar.

Locutor 01

Ese dato, perdón, ese dato que yo desconocía es de un interés enorme. Lo que acaba de estar diciendo es de un interés muy grande.

Antonio garcía-trevijano

No, efectivamente. La gente de Occupy Wall Street, por ejemplo, que se nota que están todos gente licenciados con su iPad y su estilo de vida, que están enfadados porque en Estados Unidos no solamente sale de la universidad, Como en España, es dificilísimo encontrar empleo. Pero encima, tienes 50, 80, 100 mil dólares en duramiento. Debes una cantidad equivalente a cuatro coches, digamos.

Locutor 01

Procedente de los estudios, de los gastos para los estudios.

Antonio garcía-trevijano

Exacto, los préstamos. Porque eso es otro gran escándalo de estos últimos 20, 30 años. El precio de educación en Estados Unidos sigue subiendo 5, 6, 7% al año, pase lo que pase. Todos los años suben los precios. Con la cabeza muy poco ameblada, realmente no están preparados para un trabajo de rigor. Y ahora, bueno, la gente de Occupy Wall Street es exactamente esta gente. Están indignados. ¿Dónde está mi trabajo de 100 mil dólares al año? Es que no. Es que ya han llegado las vacas flacas y no hay. Pero sí tiene que pagar esta duda. La única duda en Estados Unidos que no se puede escapar es la duda de educación, de préstamos del gobierno federal. Se puede negar la visa, se puede declarar bancarrota y ir a otro estado, pero si no paga el préstamo del estudiante, vienen por ti. La FBI llegará a tu casa y te llevará a la cárcel. Tienes que pagarlo.

Locutor 04

Manuel, ¿tú por qué crees que esto que comentaba James, de que han funcionado tan mal estos planes de estímulos de Obama, por qué ha ocurrido eso cuando desde la Segunda Guerra Mundial estos planes parecían que habían funcionado cada vez que había ocurrido una crisis financiera?

Locutor 03

Hombre, yo creo que lo que ha pasado es que una vez que la economía está tan deteriorada, en el sentido de que sí que es cierto que al principio esos planes de estilo funcionaban, pero partimos un poco de cero cuando ya todo el ajuste posible se había hecho, o en este caso después de la Gran Depresión, entonces... Las malas inversiones, por así decirlo, se han liquidado. Bueno, no por así decirlo, sino las malas inversiones se liquidan y entonces toda la financiación que entra es para proyectos totalmente nuevos en los que no hay esa remora de... de las pérdidas en esas malas inversiones. Cuando ya llevamos tanto tiempo en que la financiación es fácil, de forma que se va fácilmente a proyectos no demasiado rentables, por así decirlo, el tejido industrial, el tejido económico, ya está en mal estado. Entonces, todo lo que metas ahí posiblemente es contraproducente hasta en el sentido de que lo que hace es mantener las malas inversiones. Es como si aquí damos estímulo al sector inmobiliario. Lo único que vamos a hacer es prolongar la situación De una forma totalmente suya. Va a seguir siendo un agujero que va a seguir succionando recursos de forma indefinida mientras lo sigamos manteniendo.

Locutor 04

Es decir, que hasta que no se liquiden esas malas inversiones, tú ves muy complicado esto, pero es que el tamaño de las malas inversiones que se han hecho durante toda la década... en que estuvo el señor Greenspan y luego también los primeros años de... Es enorme. Pues han sido tremendas, ¿no? Es enorme. De ahí la magnitud de la crisis. ¿Cómo se liquida eso? Es lo que me pregunto yo, ¿no?

Locutor 03

Hombre, el problema... Yo siempre he creído que lo dramático de la situación es cuando esas malas inversiones se estaban haciendo. que era en el momento en que todo el mundo estaba contento. La verdadera crisis yo creo que se estaba dando en ese momento. Lo que está sucediendo ahora es la solución de todos aquellos problemas. Lo que pasa es que esa solución es dura. Y es dura en proporción a los errores que se han cometido.

Locutor 01

¿Pero están corrigiendo los errores? ¿La solución actual?

Locutor 03

Yo creo que no. Yo creo que tampoco mientras sigamos empeñados en financiar Todo ese tejido empresarial o ese tejido industrial que no es productivo. Ahí está el famoso ratio de lo que se llama el servicio de la deuda, no me sale la palabra, pero es por cada dólar de deuda que hay, cuánto se produce, que creo que ya está en términos, no solo en Estados Unidos, evidentemente aquí también. Eso es curioso porque durante el último año de la burbuja inmobiliaria en España, en 2007, para conseguir 50.000 millones extra de PIB,

Locutor 04

necesitamos tomar prestados del exterior 150.000 millones de euros. O sea, que nos rindió un 30 céntimos de PIB. Un tercio. Sí, un tercio. O sea, algo increíble. Por supuesto, insostenible. ¿Tú estás de acuerdo, James, con lo que ha dicho Manuel?

Antonio garcía-trevijano

Yo soy quizás un poco más cínico en este tema. Una de las pocas ventajas de tener más años es tener más perspectiva. O ser más sincero. Por ejemplo, yo me acuerdo del año 80. En 1980, cuando Estados Unidos estaba hecho un hilo, terrible con inflación, país por los suelos, también un presidente demócrata que había destruido la economía, que no tenía idea del liderazgo, muy parecido al presidente actual, y llegó el presidente Reagan, ¿y qué hizo Reagan? ¿Era un plan de estímulos, un plan de mil millones de euros para dar regalos a sus amigos? Estilo Cilindra en Estados Unidos, o proyectos de energía alternativa, que es como tirar dinero por retrete, no hizo una bajada de impuestos universal para todos. Para la gente que era amigo suyo, la gente que no era amigo suyo, gente que tenía buenas ideas empresariales, gente que no tenía tan buenas ideas, para todo el mundo. tenía una bajada importante en sus impuestos. Resultado, dentro de dos años, un boom económico en Estados Unidos que duró casi 20 años de crecimiento.

Locutor 01

Aquí en Europa se atribuyó eso a la influencia de la escuela de Chicago, de Milton y los... ¿Es cierto eso?

Antonio garcía-trevijano

Es exactamente... Por escuchar la gente de Chicago... De razón... Que tenía tan éxito... Presidente Reagan... Mi gran esperanza... Como en el Partido Republicano... Es que este año... La persona que gana la nominación... entienden muy bien esas lecciones. El gobierno está pasando lo mismo en Estados Unidos, en Europa, en todos los países desarrollados. El gobierno está tomando todo el oxígeno.

Locutor 01

¿Pero el Partido Republicano ya tiene un candidato único?

Antonio garcía-trevijano

No, no, estamos en ello. Es uno de los grandes maravillas de nuestro sistema. No hay alguien que mete el dedo para decir quién va a ser presidente. No, no, la gente lo va a decidir en los próximos meses.

Locutor 04

¿Y quién tiene más posibilidades, piensa?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, todo el mundo ve las mismas encuestas. Hoy se habla mucho de este señor Gingrich, que era una persona de gran importancia en la Casa de Representantes en los años 90, posiblemente. Pero realmente no estoy tan preocupado con quién es el candidato, porque... Tenemos 5, 7 o 8 perfectamente calificadas.

Locutor 04

¿Y tu favorito quién es?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, tengo que ser imparcial. Pero tengo la sensación que habrá un gran cambio en Estados Unidos en 2013. Y es mi esperanza.

Locutor 01

Yo le he hecho la pregunta, porque como ha dicho que el nuevo estaba también muy... en las doctrinas que derivan de la Escuela de Chicago. Por eso pregunté, digo, ¿es que ya hay uno? ¿O es que están todos los cinco o seis muy bien preparados?

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo diría que sí, más preparados o menos en varios sentidos, pero no hay ninguno que está diciendo la manera de salir de esta crisis de endulamiento es coger más endulamiento. No, tenemos que reducir los gastos.

Locutor 03

Hombre, hay un caso que creo que claramente no apoya la Escuela de Chicago, que es el caso de Ron Paul.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente.

Locutor 03

Es quizá dentro de los candidatos el más liberal de todos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, por mi puesto como representante de los americanos no puede tener favoritismo uno u otro. Pero el señor Ron Paul hace unas cosas fantásticamente bien. De verdad es que lleva años diciendo cosas que se han demostrado que son de verdad. Yo personalmente tengo problemas con su política exterior y muchos republicanos. Es duro que va a ser candidato, pero por supuesto dice cosas muy relevantes e importantes.

Locutor 03

Monetariamente él es más de la escuela austríaca que la escuela de Chicago. Sí que es cierto que en la política exterior él aboga por retirar toda la intervención, o prácticamente toda la intervención militar de Estados Unidos en... En todas partes, lo cual es un cambio muy importante, difícil de asumir, un cambio muy grande.

Locutor 01

Es que tiene importancia para nosotros y en concreto para mí, porque lo que sucede en Estados Unidos siempre es aleccionador para las personas que estamos defendiendo, para España y para Europa, un sistema político inspirado en parte en la tradición de Estados Unidos del presidencialismo. Desde luego, mi obra, Teoría Pura de la República, le debe una gran parte al ejemplo de los federalistas y de los que fundaron los Estados Unidos. No está igual, no es una copia porque, por ejemplo, el sistema electoral, consideramos que está en Estados Unidos, yo considero que es anticuado, y que fue natural que en su momento, cuando había en Estados Unidos solo un poco más de 6 millones de personas en un continente tan vasto, donde nadie se conocía uno a otro, es natural que se ensayara el sistema de los compromisarios y todo eso procede de ahí. También el sistema de financiación de las elecciones también me parece anticuado e injusto. Pero en general, el modelo presidencialista, el modelo de separación de poderes, ese sí que está inspirado en la experiencia de Estados Unidos. Y es la primera vez en Europa que se crea un movimiento político para fundar tanto el sistema político español como los restantes países europeos sobre ese modelo de la separación de poder entre ejecutivo y legislativo, que en Francia no está asegurado, porque a pesar de que en Francia el presidente Sarkozy, el último, después de la reforma de la Quinta República de De Gaulle, el presidente es elegido en elecciones separadas de las legislativas, Sin embargo, no hay en realidad separación de poderes. Se preguntarán, ¿y cómo es posible esto? Pues muy sencillo, porque el presidente elegido tiene que obtener un voto de confianza del legislativo para aprobar su programa y equipo de gobierno, lo cual no hay separación de poderes. Tampoco en Estados Unidos hay una separación total y completa, la hay, el 90%, pero tampoco la hay porque el el párrafo séptimo del artículo primero de la constitución primitiva de la primera concede al presidente la prerrogativa de devolver sin sancionar las leyes que apruebe la Cámara y con la obligación de la devuelva a las Cámaras y al Senado para que a estas las vuelvan a aprobar pero con una mayoría de dos tercios lo cual recuerda el sistema del veto del rey Luis XVI y la Revolución Francesa, que ocurrió muy pocos años después de haber aprobado este sistema, que yo desde luego eso sí lo rechazo, que haya vetos ni que haya... Sí, suspensiones de las leyes por el veto del presidente, porque eso obliga a cambiar las mayorías al exigir la devolución del proyecto de ley para que sea aprobada la ley por dos tercios. Si no los pueden reunir, prácticamente es haber anulado o prohibido la nueva ley, lo cual implica una injerencia que para mí no es democrática.

Locutor 04

De lo muy interesante este apunte, no sé si estás de acuerdo con esa limitación que tiene el sistema norteamericano en cuanto a separación de poderes, James.

Antonio garcía-trevijano

Cuando estoy delante de una persona que sabe mucho más que yo de sistemas, tengo que hablar con cuidado, de verdad.

Locutor 01

James, no se trata de que yo sepa más, es que he estudiado muchísimo todas las... grandes teóricos, no sólo del federalista, sino que a partir de Topkeville, que me descubrió la inmensidad del hallazgo de los federalistas, del hallazgo de la democracia, porque en Estados Unidos, eso sí, por si usted no ha tenido la paciencia de estudiarlo, sí le digo que la democracia en Estados Unidos fue encontrada por azar, no fue buscada, porque la democracia era confundida con la democracia directa ateniense, y Madison y compañía le tenían horror Era lo que consideraban que era algo plebeyo, que había que huir. Solamente Hamilton se dio cuenta de lo que estaban descubriendo por patriotismo, porque la primera... La primera de Estados Unidos confederación se deshacía, se disolvía, y tuvieron ya que volver a fundarla con el sistema actual, que es patriótico, y fue el que motivó la elección del presidente. Pero por eso yo le digo... que estos detalles, porque muchos ilustres y muy cultos estadounidenses que yo he conocido, pues lo ignoraban.

Antonio garcía-trevijano

Es cierto.

Locutor 01

Y se alegran, cuando yo se los explico, se alegran muchísimo.

Antonio garcía-trevijano

Yo haría una observación, como un americano afincado en España muchos años, y pregunta sobre estos conceptos. Una cosa para mí, yo siempre he entendido que parte de razón del sistema político en Estados Unidos funciona bastante bien Nuestra constitución es la constitución en vigor más antigua de todo el mundo. Y la que mejor funciona. Y parte de la razón, creo, es que está escrito de una forma pensando que la naturaleza del hombre no es buena. Que el hombre es caído, que el hombre con poder va... Típicamente va a abusar de este poder y por esto hay este equilibrio y chequeo entre los partidos. A mí me da terror cuando escucho a conservadores en Europa, porque ya casi todos los gobiernos de Europa son conservadores en nombre, decir cosas como, vamos a resolver los problemas de la gente. Este pensamiento que si tenemos más dinero, más poder, vas a resolver mis problemas, que es terrible. Hay que cambiar este pensamiento. El gobierno nunca va a resolver los problemas de la gente. Lo que resuelve los problemas de la gente es la lucha hacia cada uno en el ambiente de libertad donde cada uno puede desarrollar sus talentos y habilidades.

Locutor 01

Para el orgullo suyo, James, le puedo decir con total fundamento que la generación de los padres de la patria de Estados Unidos, esa generación fue la más culta de su época, y que incluso su cultura era muy limitada en campos de conocimiento, pero era muy profunda en el conocimiento de las humanidades. muchos hablaban griego escribían, muchos eran formidables humanistas y de luego todo el pensamiento está basado en la desconfianza en la naturaleza humana, en la desconfianza del poder, que hay que dividirlo y separarlo y vigilarlo para que las ambiciones se vigilen unas a otras y el ciudadano mientras tanto pueda dormir tranquilo, ese es el secreto de la maravillosa constitución americana, que naturalmente con el paso del tiempo, ofrece muchas cuestiones que habría que corregir y que ya se harán.

Locutor 04

Volviendo al tema económico, cuando hablabas de lo que ocurrió en el año 80, creo recordar que entonces era presidente de la Reserva Federal Volcker.

Locutor 03

Volcker, en el año 81 creo que empezó Volcker.

Locutor 04

Entonces, creo que también fue muy importante, hubo dos motivos muy importantes para que ocurriera esto. Una fue la acción del presidente de la Reserva Federal. subiendo de forma brusca los tipos de interés, y la otra también muy importante fue cómo mejoró la situación internacional en aquellos años. O sea, mejoró radicalmente, ya no volvió a haber ninguna crisis del petróleo recurrente, que hicieron muchísimo daño en los Estados Unidos, tanto la del 73 como la del 79, Y ese ambiente de estabilidad que luego más adelante cristalizó con el fin de la Guerra Fría, yo creo que también fue muy importante para toda esta etapa de prosperidad. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de que en el año 79 el petróleo en dólares constantes llegó a estar tan tan caro como en el 2008 prácticamente, como en el...

Locutor 03

Hombre, yo la lectura que hago de la crisis de los años 70, yo sinceramente, para mí el problema estaba muchísimo más en el dólar que en el petróleo. Es decir, el petróleo se mide en dólares, cuando en 1961 se abandona el patrón oro, el dólar se devalúa y prácticamente cualquier cosa se dispara en términos de dólares. Pero no porque el petróleo sea muchísimo más caro. Sino porque el dólar vale muchísimo menos.

Locutor 04

En términos, si lo mides comparándolo, por ejemplo, con lo que era el salario medio del trabajador estadounidense, si era mucho más caro en el 79.

Locutor 03

Se encareció, pero luego se ha visto que, por ejemplo, ha habido momentos en los años 90 que... que el petróleo ha subido bastante de precio y bueno, a veces fue un problema, pero yo creo que lo que desencadenó sobre todo fue la política un poco muy laxa desde un punto de vista monetario a partir de 1971, que hizo muchísimo daño al dólar. A partir del año 81, Volcker por lo menos en aquel periodo, contrarrestó esa relajación monetaria intentando, dentro de ese sistema, fuera del panorama, intentando él ser más ortodoxo y más, por así decirlo, más sobrio, más austero, como lo queramos llamar, en el sentido de, como decías, de intentar subir los tipos de interés y luchar contra la inflación. Yo creo que eso, esa situación sí ayudó a relanzar la economía en aquel momento, esa...

Locutor 04

ese control de la inflación y de la... Y en cuanto a las bajadas de impuestos, sí que, por ejemplo, Samuelson, el conocido economista de tendencia keynesiana que murió hace poco, que, bueno, pues era uno de los grandes economistas de la época, de los más respetados, pues comentaba que lo que motivó la bajada de impuestos por parte de la administración Reagan, que fue el pensar que estaban dentro de lo que se llama la curva de Laffer... que es la curva del hacer para que lo entiendan los oyentes, pues se supone que cuando los impuestos suben mucho se desincentiva que las personas trabajen y que creen riqueza, y entonces la riqueza total de la sociedad baja.

Locutor 01

¿Esa curva procede de los estudios antiguos del australiano Colin Clark?

Locutor 04

Pues que yo sepa, no lo recuerdo yo.

Locutor 01

Es que yo recuerdo muy bien, porque lo estudié en mi juventud, las teorías de Colin Clark, que es exactamente lo que acabas de decir. Aunque en aquel tiempo, fíjate, fijaba el techo máximo de todos los impuestos en el 25% del Producto Nacional Bruto.

Locutor 04

Claro, claro. En aquella época ya se entendía que aquello era muchísimo, sí. Efectivamente, que ahora nos parecen unos impuestos muy bajos. Sin embargo, Samuelson, volviendo a lo que estábamos diciendo anteriormente, comentaba que realmente lo que provocó la bajada de impuestos fue mayor déficit, que eso sí que se vio durante la época del presidente Reagan. ¿Tú qué piensas de estas críticas que hacía este economista?

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, subió el déficit porque bajaban los impuestos e incrementaban mucho el gasto en defensa, en gasto militar, que era necesario, las dos cosas. Pero sí, Estados Unidos financió este déficit en estos años perfectamente y Eso a veces es más importante, elegir bajar los impuestos, tolerar un déficit más grande y estimular la economía. Lo que me molesta, y muchos americanos van a expresar su molestia en noviembre de 2012, ...es que si estos mil millones de dólares que ha gastado el presidente Obama en los estímulos... ...hubiera dedicado a reducir los impuestos... ...perfectamente podría haber declarado una fiesta, un año sin impuestos federales... ...por ejemplo en Estados Unidos, con este dinero... ...y la economía hubiera tenido un crecimiento tremendo.

Locutor 04

Sí que me gustaría reseñar que en la última entrevista que concedió Samuelson antes de su muerte... precisamente comentó que estos estímulos de gasto, si no se hacían en algo que luego tuviera una utilidad, que devolviera riqueza a la sociedad, era completamente absurdo y contraproducente.

Antonio garcía-trevijano

Energía alternativa, proyectos como Selinja, proyectos fantasmas. Si veis la lista en los estímulos, no ha sido nada más que un programa de transferencia de riqueza de los contribuyentes americanos a los amigos del Partido Demócrata. Y esto pasa. Y yo diría, si hubiera sido hecho en la misma administración republicana, quizás hubiera pasado algo parecido. Pero no se puede dejar en manos de los políticos destruir el dinero. En proyectos a dedo, mucho mejor bajar los impuestos y dejar a los empresarios decidir qué proyectos merecen.

Locutor 03

Está claro, porque es que además muchas inversiones o muchos gastos de los que hacen los políticos no llevan una cuenta de resultados, no se sabe. ¿Hasta qué punto esa inversión realmente ofrece ganancias, ofrece pérdida? No se sabe.

Locutor 01

En Europa no se puede trasladar literalmente los modelos de Estados Unidos, porque hay muchísimos años desde donde se ha ido sumando y sumando y sumando unos cuerpos burocráticos, funcionarios, lo que se llama un estado de bienestar, que para sanidad y para... que hace muy difícil que pudieran producir los mismos efectos en Europa las políticas de Estados Unidos.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que es curioso que ganamos, como americano yo pienso a veces, ganamos la Guerra Fría, una lucha tremenda de 50 años con la Unión Soviética, que al final, al final, calapsa la Unión Soviética, en gran parte por la fuerza del incremento de gasto militar que hizo el presidente Reagan, los soviéticos intentando hacer lo mismo, pero calapsó su economía al final porque el modelo Era imposible. El modelo de dirección central de la economía no funcionaba. Y estamos llegando a un punto, 20 años más tarde, que la economía de Estados Unidos se aprecia cada vez más la economía de la Unión Soviética.

Locutor 03

Es que yo me pregunto, cuando cayó, es una pregunta por provocar un poco de polémica, cuando cayó el muro de Berlín, ¿hacia qué lado cayó?

Locutor 04

Sí, es una buena pregunta. Lo que has dicho, James, es muy interesante porque lo que están provocando todos estos programas de rescate es que todas esas inversiones que comentaba antes Manuel no se liquiden y se crea ese incentivo para que toda la riqueza de la sociedad se invierta mal. Es decir, lo que llamaba Hyman Minsky una estalinización de la economía. Sí, el dedo, la naturaleza humana, ¿qué pasa? ¿La persona en el gobierno da dinero a quién? ¿A sus enemigos? No.

Antonio garcía-trevijano

A sus amigos. Así va. Y sus amigos vienen con un plan. Ah, vamos a hacer una planta de placas solares. Y será fantástico. Como se lindra en Estados Unidos. Por lo menos 500 millones de dólares tirados.

Locutor 04

500 mil millones porque, claro, son billones americanos. Es una cantidad enorme. Si quieres, James, volviendo a Europa. ¿Tú qué piensas de los planes que tiene Alemania? Porque antes comentabas que, gracias a Dios, que la señora Merkel no ha hecho caso al secretario Geithner. Entonces, ¿tú qué piensas? ¿Crees que eso puede funcionar? Porque aquí en esta emisora solemos ser muy críticos con esto porque pensamos que los planes de austeridad de la señora Merkel para el sur de Europa, por lo menos, no estamos hablando de Alemania... sino del sur de Europa, pues que con el nivel de deuda tan grande que tienen estos países es imposible que aguanten, que es imposible que socialmente se aguante eso. Ya vemos que en España tenemos prácticamente un 23% de paro, entonces fácilmente un plan de austeridad duro para llevarnos a déficit cero podría llevar el paro al 30%, entonces eso realmente es complicado que se aguante socialmente. Nosotros no somos partidarios de una expansión alegre del gasto público, en general aquí los que estamos, por supuesto. Yo sí que estoy a favor de la austeridad, yo en particular. Sí, pero vamos, porque tal vez ahí es verdad que tú sí quieres... Sí, yo sí. Pero nosotros lo que pensamos es que los países del sur de Europa en general...

Antonio garcía-trevijano

los que solemos venir por aquí no pueden aguantar en el euro, es que directamente el euro se ha vuelto un corsín sostenible para estos países del sur de Europa Sí, cuando hablo de en Alemania que ha resistido estas ideas que venían de la administración de Estados Unidos No estoy hablando de situación actual. Yo creo que es, yo personalmente creo que es imposible también. La situación de España, por ejemplo, si 400% de PIB en duramiento... De alguna manera hay que reducir esta cantidad de endeudamiento que hay. Hay que hacer volver, personalmente creo, volver al concepto de quitas. No podemos llevar a una sociedad donde todas las inversiones, por definición, son... triple A. Es decir, todo este dinero, todas las inversiones mal hechas, los proyectos de CAM, digamos, de Mobile Areas, las inversiones que han hecho los bancos, que no falla nada. No, no, hay un suministro infinito de dinero público detrás para financiar todo. Bueno, no hay, no hay. Y no vamos a llegar a volver a crecer en estas economías si no hay una reducción real de cantidad de endeudamiento que existe. Alemania también resiste esta idea. No quieren que los bancos franceses reconocen pérdidas, que sus bancos reconocen pérdidas. Pero yo creo que es absolutamente necesario y vamos a llevar mucho tiempo en este estancamiento si no hay una recognición y realización que hay que reducir la cantidad de endeudamiento, hacer pérdidas reales y de cierta manera empezar de nuevo.

Locutor 04

Y que los que han prestado el dinero asuman sus pérdidas.

Antonio garcía-trevijano

Que sufren las consecuencias. Que no los impuestos de todo el mundo van a subsanar todas las inversiones imbéciles que han hecho. De aeropuerto, de... ¿Quién lo paga? ¿Por qué lo pagan los españoles todos? Este tipo de cosas. Es increíble.

Locutor 03

Yo es que creo que, como decía el otro día en el programa Rubén Manso, que reivindicaba la institución de la quiebra. Primero, en primer caso, está reconocer las precios y cuando son denunciadas, pues entonces lo que tiene que suceder es un concurso de acreedores y una quiebra. Hay, al parecer, una aversión a quebrar, que es como decir, el que tiene una herida en la pierna que está empezando a tener muy mala pinta, es decir, es que no me quiero curar porque me duele. Y entonces eso sigue avanzando.

Locutor 04

Y cada vez el dolor es mayor... Aversión a que quiebren los grandes, porque los pequeños están quebrando a cientos de miles.

Locutor 03

Claro, sí, sí, sí. Evidentemente lo que tienen que quebrar son todos, incluidos si un banco tiene que quebrar de verdad... Pues tiene que quedar, lo que pasa es que a medida que vamos evitando el problema la bola se va haciendo mayor y cada vez, por así decirlo, el dolor de realizar todas esas quiebras es como, es que no me quiero enfrentar a él. Entonces, en esa situación es en la que estamos. Yo sí que creo que hace falta una seguridad, hace falta liquidar las malas inversiones, hace falta asumir pérdidas, hace falta quebrar los que tengan que quebrar, pero efectivamente si eso implica que hay que impagar a alguien, hacer una quita, pues lo que acabáis de decir, el que ha invertido mal también tiene que asumir.

Locutor 04

Pero entiéndase que yo no estoy defendiendo que un país pueda vivir por encima de sus posibilidades eternamente, porque eso es absurdo. España lleva con un déficit por cuenta corriente, curiosamente, que eso también le pasa a los Estados Unidos, lo que ocurre es que ellos tienen un nivel de riqueza tan tan grande que su capacidad de resistencia a esta situación es mucho mayor. Y su moneda de reserva. Y por supuesto la moneda, que es la famosa paradoja de Triffin, que hace que al tener la moneda de reserva, pues ellos puedan endeudarse muchísimo más que cualquier otro país. Pero evidentemente...

Locutor 01

No temen a la inflación.

Locutor 04

Sí, sí. Yo no estoy defendiendo que España siga viviendo eternamente por encima de sus posibilidades, porque esto es absurdo. Igual que le pasa a Grecia o le pasa a Italia, le está pasando a Francia también, a Portugal... Ahora, lo que hay que entender es cómo se reparte este descenso de nivel de vida. Este descenso de nivel de vida tiene que ser equitativo. No puede ser que se, como decía James ahora, no puede ser equitativo. que se salve a los grandes y que los pequeños sufran todas las consecuencias de esto.

Locutor 03

Claro, es que por ejemplo hay bancos alemanes que también probablemente tengan que asumir muchísimas pérdidas o quebrar. Porque Alemania también... A ver, Alemania... Los mercados muchas veces, y su influencia de los medios de comunicación, hacen que... se polaricen demasiado la visión de las cosas. Entonces parece que como, por ejemplo, Alemania le resulta muchísimo más barato endeudarse que los demás, parece que está muchísimo mejor. Pero no está muchísimo mejor. Lo que pasa es que es la menos mala. Alemania también está muy mal y también tendrán que quebrar allí muchas empresas y muchos bancos que yo creo que no es peor la situación de los bancos españoles que la de los alemanes. También están muy mal allí.

Locutor 04

No cabe duda, ya vemos Commerzbank, como está prácticamente quebrado. Sí, el Deutsche Bank que tuvo, parece ser, comentó el otro día aquí Ángel Jiménez, que tuvo gravísimos problemas también cuando la intervención... Que tuvo que vender activos importantes.

Locutor 03

Los bancos más apalancados de Europa, me parece que los dos primeros son BNP Paribas y Crédit Agricole, luego le siguen dos bancos alemanes, que son Commerzbank y Deutsche Bank. y luego un poquito más atrás está ya algún banco. Por eso son los bancos más apalancados y con más riesgo de que, a nada que tengan pérdidas, pues tienen un problema de... ¿De subsistencia? De solvencia, de quiebra, o sea, que estarían quebrados, a no ser que alguien, pues, llegue y... Los compre. O algún político haga que los ciudadanos se rasquen el bolsillo... Y los nacían leyes. Y salven su... Su prudencia.

Locutor 04

Y ayer, bueno, ya volvieron otra vez las noticias de que otra vez tenían problemas de liquidez en dólares los bancos europeos, que otra vez, a pesar de la intervención de hace dos semanas. No sé si habrás leído algo de esto, James.

Antonio garcía-trevijano

Esto me preocupa mucho. Es...

Locutor 04

¿Y por qué no, a pesar de esta intervención, sigue habiendo estos problemas? Porque esto es gravísimo, porque como es la moneda de comercio internacional, pues lógicamente... Y la pregunta, ¿por qué hacían esta intervención la semana pasada con tanta prisa?

Antonio garcía-trevijano

Como sabrás, había rumores en el mercado que un banco realmente había quebrado. Sí, Commerzbank. Había quebrado. Y Terricol. Y si volvemos después de la intervención a la misma situación en el mercado de dólares, es muy preocupante.

Locutor 04

Y tú no ves, ayer comentaban que claro, el problema es que la cantidad tan grande que hay metida ahora mismo en dólares es de tal calibre, porque hablaban de más de 10 trillones americanos o billones europeos, que es imposible que ni siquiera la Reserva Federal puede hacer frente a esto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, habrá. Hay un límite, ¿no? Hay un límite. De ahí quizás es otra de las claves de la visita de Geithner a Europa, sin duda. Y este movimiento abrupto en el tipo de cambio de dólar-euro también. Y aquí estamos al fin del año que prácticamente puede haber tensiones en cerrar libros. Estamos viviendo un momento muy difícil.

Locutor 04

¿Tú crees que hay posibilidades de que haya un problema serio en las próximas semanas?

Antonio garcía-trevijano

Yo llevo bastante tiempo preocupado con la posibilidad de algún momento, algún viernes por la tarde, que sería típico, cuando hay un fallo. En el mercado interbancario. Entre no sé qué banco y otro banco. Y hay una cascada. Hay una cascada de fallos que descontrola y de ahí. De un viernes por la tarde hasta el lunes por la mañana. Cumbres de emergencia, conferencias y tal. Yo creo que no estamos muy lejos de esta situación. tipo de escenario lamentablemente que sería algo similar a lo que pasó en 2008 cuando lo de Lehman pero de diferencia como digo los americanos tienen la capacidad de generar cantidades casi infinitas de su propia divisa efectivamente no están preocupados con la inflación incluso un poco de inflación le vendría bien si vuelve a 5 o 6% producir su endureimiento pero en Europa no tenemos esta Este mecanismo, sobre todo si este pase en España, en Italia, es imposible que el Banco de España consiga 500 mil millones de euros entre viernes y lunes. Estados Unidos sí lo puede hacer, porque lo hacen de la nada, pero en este sistema es imposible.

Locutor 03

Una de las lecturas de lo que viene pasando durante estas semanas atrás, especialmente la semana pasada con la cumbre europea, yo creo que lo que se destila de lo que quiere hacer Alemania, y especialmente si nos fijamos en lo que dice el suministro de finanzas, que no hace más que hablar de unión política y sobre todo de unión fiscal europea, y deja de lado, no sé si yo creo que involuntariamente, hablar de la unión monetaria. Yo creo que cada vez se va quedando más claro que Alemania va a asumir Está asumiendo que lo más probable es que ellos se tengan que ir del euro o que el euro pues... Que no se pueda sostener más tiempo. Sí, yo creo que ya están prácticamente asumiendo la situación. Es decir, si sigue el euro va a ser, entre comillas, bajo mis condiciones, pero creo que la sensación que tienen es que lo están intentando ganar tiempo para prepararlo todo y poder...

Locutor 04

Sí, bueno, parece que hemos tenido un problema con el sonido con Manuel. Creo que ya estás arriba, sí.

Locutor 03

Sí, no, que lo que están haciendo es intentar mantener esa unión política o unión fiscal, permanecer dentro de la Unión Europea, dejar todo, porque las medidas que se tomaron la semana pasada van muy orientadas a eso, y que puedan mantener todo eso y además poder tener otra moneda distinta.

Locutor 04

Sí. ¿Tú también crees que los alemanes están ya en esa tesitura, de que en ciertos círculos están empezando a asumir que el euro no se va a poder sostener, James?

Antonio garcía-trevijano

Que sí, que sí. Hace un año, o dos años, una persona hablando del final del euro... La gente la llamaba irresponsable. ¿Cómo puedes decir eso? No. Hoy lo están diciendo los líderes políticos, los pigmeos que tenemos, lo están diciendo ellos mismos. Yo dudo que si meto mano en el bolsillo en cinco años... En España, lo que saco es la misma divisa de Alemania. Creo que, no sé si cambia en un mes, o seis meses, o un año, pero es insostenible. Tanta tontería de hablar de la economía sostenible y tal, es curioso. Tenemos una economía absolutamente insostenible. La misma divisa... no tiene sentido. España ha conseguido llegar a un nivel de riqueza muy importante con su propia divisa. El milagro de Italia, con la lira, con su propia divisa. ¿Qué pasaría en la economía en España si haya vuelta a tener su propia divisa? Tenemos que acabar ya. Quizás sería lo mejor que puede pasar para la economía de España. Yo también lo pienso.

Locutor 01

Antes de terminar, quisiera decirte, Carlos, que Por mi parte, desearía muchísimo que el Señor le vi.

Locutor 04

se convirtiera en un asiduo en nuestros debates que puede aportar muchísimo tenemos que cortar ya Antonio y desde luego que lo vamos a intentar que él venga lo más a menudo posible muchas gracias por tu presencia aquí James muchas gracias Manuel y por supuesto muchas gracias como siempre Antonio muchas gracias señores oyentes nos despedimos hasta mañana

Locutor 02

Pues muchísimas gracias, oyentes, por acompañarnos un día más en Libertad Constituyente. Les dejamos con los servicios informativos de Radio Libertad, con Carlos Pascual, Miguel G. Fernández y Aurora Trenado. Buenos días.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina