Viernes 16-12-2011 Debate Político: Aborto y Urdangarín

Antonio garcía-trevijano

están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 01

Continuamos aquí en Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Ya saben que nos pueden escuchar en diferido a través de las direcciones de Internet www.radiolibertad.com y www.diarioRC.com. Damos comienzo al debate Organizar la ética de la sociedad. Y para ello saludamos a quien se mantiene con nosotros en primer lugar, Antonio García Trevijano. Buenos días de nuevo. ¿Qué hay? Don José María Aguilar, muy buenos días también.

Locutor 05

Buenos días, Juan Ignacio.

Locutor 01

A don Dalmacio Negro, muy buenos días. Buenos días. Y a don Antonio García Paredes. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días a todos.

Locutor 01

Bienvenidos todos.

Antonio garcía-trevijano

¿Y Fernández Isla no ha llegado?

Locutor 01

No ha llegado aún. Le estaremos esperando.

Locutor 05

Problemas de tráfico. Efectivamente, que en Madrid no son pocos. Los problemas urbanos serán los de don José María Fernández Isla, ¿no?

Locutor 01

Son los que le competen, eso es. Bueno, informo a la mesa. Ya lo ha dicho don Antonio durante la hora anterior. Ya saben que el debate, la temática habitual es organizar la ética de la sociedad, pero debido a lo relevante, lo importante y lo trascendente... De todo lo que está pasando en torno a Iñaki Urdangarín, pues hoy habíamos previsto también tratarlo primero, vamos a introducir, vamos a mantener, digamos, la línea habitual y después pasaremos a esto. Si les parece a todos bien.

Locutor 05

Sí, es un problema netamente ético.

Antonio garcía-trevijano

No es una adversativa, es prueba de que es ético el programa. Trataremos del caso Urdangarín.

Locutor 01

Lo primero, les quería hablar sobre un informe que salió a lo largo de toda esta semana y que tuvo bastante difusión en las portadas, sobre todo de la ABC y de La Razón. Un informe del Ministerio de Sanidad sobre las cifras de aborto de 2011, que no teníamos cifras de aborto desde 2007, creo. Por lo menos si van a la página del INE lo podrán comprobar. El año 2008 ya no está y ni siquiera pueden seleccionar años posteriores. Bueno, les leo los puntos más importantes, más relevantes. de este informe el año pasado se realizaron en España 113.031 interrupciones voluntarias del embarazo lo que supone un 1,3% más que en el año 2009 según como les decía datos hechos públicos por el Ministerio de Sanidad el aborto aumenta ligeramente en la mayoría de las regiones el 60,46% de las mujeres que aborta es española y el 22,3% es americana, serían los grandes grupos, y Cataluña, Madrid, Murcia y Baleares presentan las tasas más elevadas, Ceuta, Melilla, Galicia, Extremadura y Castilla y León las más bajas, y el segmento de edad en el que más crece es en el de los 25 años. Estos serían los datos. No sé qué opina la mesa, por cierto, saludamos ya a don José María Fernández Isla. Muy buenos días.

Locutor 04

Muy buenos días.

Locutor 01

Que ya está aquí. Muy bien. Bueno, pues ¿quién quiere abrir un foco sobre esto?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que como el caso de tan grave... De un dragarín, la última noticia.

Locutor 03

Lo vamos a tratar luego.

Antonio garcía-trevijano

Yo le pido a Antonio García de Paredes que para que luego descanse, puesto que será tremendo lo que tendremos que decir, que hable del aborto.

Locutor 00

Bueno, vamos a ver.

Antonio garcía-trevijano

Para no ponerte luego en el compromiso de tener que analizar la conducta de tu jefe.

Locutor 00

Sí, no, mi jefe no. Vamos a ver, yo desde luego, a veces cuando me piden un juicio sobre alguna persona digo, hombre, déjame descansar un día, que ya todos los días bastante sentencio. Y luego, pues que siempre resulta difícil enjuiciar a la conducta de una persona. Yo, el aspecto que veo del tema urdangarín es que hay por debajo un tema que nos puede afectar a todos, y es dinero a cualquier costa. Lo único importante es el dinero. Entonces, a lo mejor es reflejo de una sociedad en la que realmente lo que preocupa es eso.

Antonio garcía-trevijano

Y de una familia.

Locutor 00

Y a partir de ahí, pues, habría que hacer, no sé, muchos análisis. Luego, el tema del aborto, que es más delicado, yo creo que tiene perspectivas muy importantes. Es... A mi modo de ver una situación de esas que Ronald Morgan decía, los casos trágicos, que siempre tienen mala solución, porque están enfrentados dos derechos bastante importantes y reconocidos. Uno, como puede ser la protección de la vida, que lógicamente tiene que ser el primordial, y luego también la protección de la mujer que está en una situación pues tal vez insostenible o muy complicada. Yo creo que esas cifras lo que hacen es describir una realidad en la sociedad. Había que preguntarse por qué se mantiene el aborto en tal número, cuáles son los problemas de las mujeres para que lleguen a tener que tomar esa decisión y en un número tan elevado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque uno de los motivos tradicionales ha desaparecido casi, que era la vergüenza social de la mujer que se supiera que estaba embarazada siendo soltera. Y ese prácticamente ha desaparecido.

Locutor 00

Sí, entonces yo creo que eso es lo que necesitaría, pues eso sería un análisis profundo. Yo aprovecharía simplemente, puesto que claro, tenemos un tiempo limitado para hablar, es que tenemos que recuperar el gusto por la vida. Yo creo que no podemos hablar de la construcción ética de la sociedad si no recuperamos el gusto por la vida. Me imagino que nuestro contertulio Fernández Isla... que él está habituado a construir, y primero tener que mantener unos criterios muy rígidos a la hora de elevar un edificio, y luego ya se añadirían los elementos estéticos, creo que en la sociedad también tenemos que tener claro cuáles son los fundamentos de la sociedad, sobre qué tiene que asentarse para luego poder, si queremos, diletar sobre distintas formas de organización. Pero, y uno de esos pilares básicos es la defensa de la vida.

Antonio garcía-trevijano

Es la naturaleza.

Locutor 05

Claro, se trataría a mi juicio de hacer un análisis de causas morales e inmorales, en este caso, del aborto. Es decir, qué causas habría que podrían considerarse éticas, que podrían ser aceptables moralmente, me refiero, no legalmente, para llegar a un aborto, y también determinar claramente, al menos desde el punto de vista moral... cuáles no lo son. Es decir, si el aborto es simplemente un método anticonceptivo que se practica con frivolidad, eso parece claramente inmoral. Yo no tendría ninguna duda en condenarlo. Ahora, si se trata de causas, de casos límites, como ha señalado muy bien don Antonio, de problemas muy complicados, salvar la vida de la madre, proteger, eso, naturalmente, podría ser aceptable, porque se trata de juicios de moralidad o inmoralidad. Luego, naturalmente, la ley interviene para regularlo y sanciona... O pena esas conductas. Por tanto, claro, se trata de una cuestión moral de primerísimo orden. Más que legal casi, ¿no? O tanto como legal.

Locutor 00

A veces lo que pasa es que se aspira a que la moral y el derecho se identifiquen. De manera que lo moral se convierta en jurídico. O que lo jurídico sea moral. Yo pienso que es preferible...

Antonio garcía-trevijano

Querido Antonio, en el origen, la mores, costumbre, era moral. En el origen, pero después ya no.

Locutor 00

Entonces, puede que en la sociedad haya esa lucha entre la defensa de unos valores morales que luego, por la variación que producen las situaciones concretas con las que se enfrenta, pues necesitan soluciones jurídicas que no son tan óptimas como las soluciones morales. Ese creo yo que es la tragedia de nuestro tiempo y de nuestra sociedad. Pero además con otros muchos efectos concomitantes que habría que analizar. Yo creo que, hombre, no me gustaría a mí que la sociedad española fuera calificada como una sociedad antivitalista. Creo que precisamente España, que se caracteriza por ese sol, por esa vitalidad, los países mediterráneos somos muy favorables a la vida, pues habría también que tratar de solventar ese problema, porque yo pienso que todos los problemas humanos tienen solución también.

Locutor 01

Bueno, ¿alguien más quiere opinar algo?

Locutor 03

Sí, yo creo que estas cuestiones tienen que ver históricamente con el odio a la civilización occidental. que se ha despertado ya con el romanticismo que viene de atrás, y eso se traduce ahora en que todo lo... porque es específico de aquí, es verdad que se ha llevado a otras culturas, pero luego que en otras culturas se practica, entre los musulmanes no. Pero acuérdate, Dalmacio, hay un equivoco ahí, porque se permitió hasta los 40 días el aborto entre los países musulmanes por una razón, porque Aristóteles y Santo Tomás, Decían que hasta los 40 días, de acuerdo con los conocimientos de la época, que hasta los 40 días no hay persona. Y entonces hasta los 40 días se permitía. Santo Tomás lo repetía también. Hoy se sabe que eso no es así. Pero lo que hay detrás, no es eso, lo que hay detrás es el auto-odio a la cultura occidental y también el auto-odio al cristianismo, que es la base de la cultura occidental. Y en España en particular yo creo que es el odio a la nación española. La manera en que se extinga a base de importar inmigrantes y al mismo tiempo fomentar el aborto, porque es algo perseguido por los partidos políticos, sobre todo por un partido político que además no es socialista, eso es antisocialista. Marx hubiera llevado las manos a la cabeza, por ejemplo, y que se persigue, pues sí, en parte también por una razón, porque todos los regímenes tiránicos lo que pretenden es seducir a la juventud de alguna manera. Y la libertad sexual, tal como se ha planteado que la libertad social es verdadera, que dice el señor, que dijo este señor que parece que ha desaparecido de la escena política y es una lástima, Pues es eso, hacer todo lo que queráis y todas las libertades y os manipulo y os manejo. Eso es sistemático en todas las culturas civiles. El que quiere dominar empieza por controlar esos temas. Entonces el aborto se ha concebido hoy como una especie de preservativo, casi preservativo post o preservativo antes. Y eso va en parte en la estática de la denominación y en parte en el caso de España por la insistencia, la manera en que se presenta, etc., porque en otros sitios ha aparecido por una manera un poco hasta humanista, diría yo, por razones humanitarias, por razones humanistas quizás excesivas, tiene que ver todo esto con el sentimentalismo romántico y demás. pero tal como se ha planteado en España, yo creo que es el odio por parte de las clases dirigentes, o algunas de las clases dirigentes, a la nación española, a ver si se extingue y aparece algo completamente nuevo.

Antonio garcía-trevijano

Es muy llamativo lo que dices, y claro, por dentro estoy sonriendo porque lo considero muy exagerado, porque me acuerdo del derecho romano, que las leyes, Juliet Popea, se dictaron, como sabéis por los nombres, sabéis que era una de ellas la mujer de Nerón, se dictaron porque disminuyó drásticamente el nacimiento, se ponía en peligro la reproducción de la familia y los abortos eran enormes y no había nada contra Occidente allí, estaba empezando Occidente. Pero, en fin, yo, más que las últimas causas, lo que sí veo es que ha fracasado la legislación abortista dictada por el socialismo. Lo que veo inmediato es que si aumenta el número de abortos es porque las leyes que lo regulan no son las adecuadas.

Locutor 00

Bien, lo que pasa también, Antonio, es que a mí me da pena que a veces tengamos que constatar estos fracasos legales, porque a mí decir que una ley ha fracasado o que una ley no ha resultado bien... Es la intención de los legisladores. Yo tengo otro concepto de la ley también. O que se ha buscado la solución solo en la ley. Y el campo del derecho es un campo limitado, es un elemento más de las soluciones que se pueden aportar a los problemas de la sociedad, pero no la única. O sea, esta tendencia que a veces tenemos, hay este problema, hagamos una ley, hay este otro problema, reformemos esta otra ley. No, igual que por ejemplo al final de la ley dicen, anda pues si esta ley necesitaría tantos miles de millones y no tiene un anexo económico que lo apoye. Pues a veces, respecto de algunas leyes más relacionadas con lo humano, habría que decir, bueno y cuáles son los recursos humanos necesarios. que se cuenta para que esta ley salga adelante. Y es verdad que dos leyes tan importantes como pueden ser la de la protección a la vida y la de la protección de la mujer contra la violencia no están dando, por lo que vemos en las estadísticas, el resultado deseado. Habría que buscar otros compromisos.

Antonio garcía-trevijano

Antonio, si lo he nombrado es porque siempre los políticos, los partidos políticos, los gobiernos y la prensa plantean las leyes de esta manera. Es decir, que con esta ley van a acabar con la violencia de género, con esta ley van a acabar con el aborto. Es que por eso lo he planteado así en esos términos. Porque para mí la ley no puede ser transitoria ni para fines concretos e inmediatos. Las leyes tienen que ser a principios casi, no eternos porque no hay eternidad, pero sí subespecie eternitatis, como decía Spinoza, de la ética. Eso sí.

Locutor 05

Claro, las leyes legales han de ser parecidas a las leyes naturales, ¿no? Claro, claro, es el ideal. Claro, se trata de descubrir en las leyes legales, en las leyes morales también, causas reales, verdaderas, operantes.

Antonio garcía-trevijano

Pero a ver, Chema, ¿qué dice...?

Locutor 04

Dios mío, estoy aquí soportando los cimientos, nada más. Y escuchándoos a todos con muchísimo interés. Y no sé si tengo una opinión que añadir más a la que habéis dado antes.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy impaciente por pasar enseguida al asunto. Pues pasa.

Locutor 04

Pasamos ya directamente.

Antonio garcía-trevijano

Si esto para mí ha terminado, yo quería darle que se desahogara Antonio para que ahora decirle, no te pedimos que hables, si quieres quédate callado, porque vamos a atacar directamente a tu jefe.

Locutor 01

Pues a petición, claro que sí, de don Antonio García Tribijano. Pasamos ya a comentar el tema del caso Urdangarín. No sé por dónde empezar. Si quieren, hablamos de la noticia.

Antonio garcía-trevijano

La noticia del confidencial.

Locutor 01

El confidencial, de acuerdo. Pues la noticia del confidencial. que reveló, si no la saben, se lo pongo en su conocimiento, reveló que la Casa del Rey estaría consultando en secreto al presidente del Poder Judicial. Esto provendría de fuentes de la propia Casa Real y sería un suceso que el Consejo General del Poder Judicial no ha confirmado, tampoco desmentido. En principio, el contenido de estas reuniones, que hubiesen sido unas tres o cuatro, lo que se intentó es que Rafael Espotorno, el jefe de la Casa Real... contactó con el presidente del Tribunal Supremo para decirle que agilizase un poco los trámites de la investigación, que esta dilación en los trámites que le estaba costando mucho a la Córdena en términos de imagen, precisamente porque Iñaki Urdangarín no podía ejercer su derecho a defenderse. ¿Qué opina la mesa? Don Dalmacio.

Locutor 04

Pues que igual que todos los españoles, don...

Locutor 01

No, no, prosiga, prosiga.

Locutor 04

No, no, no, no, quiero decir que... No, Chema, venga, venga. Que me parece mal que se presione, que el intento de presionar directamente porque perjudica a la corona, pues sí que a la señora que la están desahuciando no la van a perjudicar porque tarda más el proceso judicial en resolverse. Claro. O sea, no, eso parece que tiene poco... Vamos, me sale de voto pronto, lo siento, son de esas cosas...

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero bien, bien, bien. Y lo que pasa es que...

Locutor 03

Pero yo entiendo que también tiene cierta justificación, porque dejando aparte los aspectos jurídicos que pueda haber, es verdad que esa persona tiene una relevancia especial. Entonces, yo no sé hasta qué punto no convendría solucionarlo cuanto antes, desde el punto de vista de la prudencia política, que creo que es la que interviene ahí. Lo demás, pues, tiene que decidir los jueces, claro.

Locutor 05

Se plantea el problema de la separación jurídica. no ya en origen de los poderes, que no existe en España, pero al menos sí de la separación funcional y de la separación ante el público, ante la sociedad, al menos. Y aquí parece que esto vulnera directamente ese principio.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo que me pregunto, claro, la noticia todo el mundo lo ve y lo sabe, esto es un delito de cohecho, de presión, de parada, torcer el curso de la justicia da igual que diga que para adelantarlo bien eso todo el mundo lo ve a mí lo que me preocupa no me preocupa, no lo que pienso, lo que creo que es mi deber es poner en público qué es lo que hay detrás de esto que se ve por lógica no hace falta que tenga una información privilegiada se ve por qué está haciendo esta presión tan descarada hasta el punto que se ha descubierto enseguida ¿Por qué hace el rey esta presión a través de su casa real con la máxima autoridad judicial para que intervenga en la conciencia de un juez instructor? ¿Por qué lo hace? ¿Es para salvar a un dargarín? Imposible. Después de haber dicho que su conducta es poco ejemplar, ha dado el permiso a los jueces para que lo juzguen y lo condenen. Ese está desahuciado. ¿Es para que no citen como testigo... o como imputada a la infanta? Puede ser. Pudiera ser. ¿Por qué pudiera ser? Porque puede ser citada como testigo. Es que más sería verdaderamente bochornoso que teniendo las sociedades a media, las facturas hechas en la misma palacete en su casa privada, estando todo alrededor de ella igual y sin distinción ninguna, y estando aconsejada por su antiguo profesor, que ahora le lleva la contabilidad y que además tiene un sueldo de su padre el rey el que le lleva la contabilidad de la casa real pues claro es inexplicable que ella no fuera citada al menos como testigo entonces ¿por qué tienen tanto miedo que cite como testigo? si ella está solidaria con su marido lo cual es de alabar pero no es de alabar si se trata de un crimen entonces no entonces tiene que retirarse y tomar distancias es más como de lo que se trata de un robo, un robo de dinero público, se ha apropiado de dinero público en cantidades enormes, y aunque fueran pequeñas es lo mismo. Pero en cantidades muy grandes, la obligación de la infanta, si es honrada y enamorada, y leal con su marido, es decirle, hay que devolver el dinero hasta el último céntimo ya. Si ella no lo hace, es el rey el que tiene que decirle a su hija, O devuelves el dinero o te dejo que vayan a los tribunales. Yo no intercepto. Entonces, ¿por qué está interviniendo? Estos interrogantes son los que corresponden hacer a un analista político. Y no esperemos un solo periódico de España, un solo escritor, un solo periodista que se atreva siquiera a entrar en el terreno donde yo me he situado y no pido a los demás que me sigan. Solamente digo que esto es lo que hay que hacer. Y yo creo que de momento lo ha hecho para que no vaya a declarar como testigo. Porque una mujer enamorada es capaz de decir la verdad. Y la verdad es terrible. Ya lo insinué el otro día, la verdad es que es imposible. Eso no hay de un millón de posibilidades. Una sola, que Urdangarín se haya atrevido a hacer lo que ha hecho sin conocimiento del rey. Por eso hace tres años, en el año 6, por orden de sus superiores, familiares no de la telefónica la telefónica le colocó un puesto a Doc en Washington a ver si se escampe el asunto y se olvidan ahora hay un lío tremendo porque parece como si hubiera un partido de la reina y un partido de rey no es así la reina la madre es natural que vaya a ver a su hija y que vaya a ver también a un Darguerín e incluso que se haga la foto con él para brindarle una protección normal en una madre ahora Es también normal que no haya previsto las consecuencias políticas que tenía esa foto. Esas consecuencias políticas, puestas delante de Juan Carlos, por los espotornos y gente de su compañía, ha provocado la indignación del rey, claro, y quiere poner reparo. Y eso explica cómo es posible, primero, que lo he dicho antes y lo repito aquí, ¿cómo es posible que Alfonso Usía en la razón en una fiesta entregando su plantón en presencia de la infanta de la princesa o de la infanta Elena diga esta es la que representa esta infanta es la que tiene la dignidad de la familia pero ¿cómo es eso? ¿cómo ha tenido esa grosería para las demás familias? ¿cómo el príncipe inaugura en Gerona una fundación con su nombre y dice en la inauguración solemnemente Esta fundación será honesta y transparente. Pero si eso quién lo puede decir, si eso no lo dicen nada más que o las mafias, o los ladrones, ¿quién puede decir seré honesto? Ninguna persona de los que estamos aquí, ninguna, en su vida privada, jamás, ni pública, habrá dicho jamás seré honesto. ¿Pero cómo es que puede ser de otra cosa acaso? ¿Es que se puede concebir que algunos no seamos honestos? Sería imposible que estuviéramos hablando en público. No tendríamos dignidad. Y yo pienso que el Felipe puede ser honesto y será honesto. Lo que estoy señalando es la torpeza, el nerviosismo, el miedo que tienen de la situación tan peligrosa en la que está metida toda la Casa Real. Y especialmente tanto el rey como el heredero, el príncipe, es tan... tan grave, que están nerviosos y no saben lo que dicen. Porque es verdad que una persona se pone roja cuando miente, pero también se pone roja cuando cree que los demás que lo están oyendo creen que está mintiendo. Por eso yo no estoy acusando al príncipe, porque puede decir esa idiotez, esa tontería, porque sabe que los demás están sospechando de todos los miembros de la monarquía. Entonces se ve obligado a decir, ojo, cuidado, que yo soy honesto, yo no soy como mi cuñado, yo no soy como mi hermana Cristina. Y eso es intolerable, pero hay que saberlo, que la monarquía está a un paso del desastre.

Locutor 01

Bueno, pues después de este alegato tan completo de don Antonio, ¿quién le da la réplica? ¿O no la réplica? ¿Quién continúa?

Locutor 03

Sí, yo creo que lo del desastre es cierto. Esto ha pasado del desastre, pero no solo por esa cuestión, sino porque es un desastre, ha sido un desastre en conjunto, como lo vemos en la situación del país, en la restauración. Yo creo que ha sido un desastre, quizá por mala conducción, por la razón que sea, independientemente de este asunto. Este asunto yo creo que ha venido a coincidir, aunque también en este asunto hay una cosa que, para clarificar, yo es que no veo claro por qué el caso de que un miembro de la familia real haya incurrido en todo lo que se dice, porque eso tendría que afectar realmente a la institución. Yo no veo ninguna razón. Bueno, de todas partes puede haber una oveja negra. Yo creo que eso es que se mezcla con lo que acabo de decir, de que hay una conciencia de desastre, de fracaso, y entonces se ha mezclado una cosa con la otra, porque no veo tampoco la razón.

Locutor 05

Y quizá la corrupción en el actual régimen oligárquico es inherente a todo el Estado, no solo los que son la jefatura del Estado y los partidos políticos. De ahí hacia abajo. Es evidente que, además, es que es un síntoma, digamos, en medicina patognomónica o propio de un régimen oligárquico, la corrupción, la corrupción en todo el régimen. Naturalmente se entiende de arriba hasta abajo. Por tanto, claro, ante un caso como este tan enorme, y las sospechas de que puedan estar relacionados o permitidos también por la Jefatura del Estado, de ahí deriva el problema. Si fuera un Estado... verdaderamente, digamos, ejemplar en lo político, o un sistema verdaderamente democrático, con frenos contra poderes, sin impunidad de la clase política, naturalmente, como bien dice don Dalmacio, pues bueno, un caso concreto de una persona es una oveja negra, pero es que aquí la corrupción está entremezclada absolutamente en todas las instituciones del Estado. Ya lo vimos en la época de Felipe González, y luego en realidad eso, de un modo u otro, ha continuado. Es decir, es la degeneración, la corrupción rampante y progresiva de un régimen en el cual la libertad política del gobierno la detenta una minoría, naturalmente, que gobierna en su propio beneficio. Esa es una de las definiciones de la oligarquía, es el sistema donde los gobernantes gobiernan en su exclusivo beneficio, dejando aparte a la sociedad gobernada. Por tanto, a mí no me extraña nada.

Antonio garcía-trevijano

Pero Dalmacio, cuando tú mismo dices que es un desastre y que solo reconoces que es verdad... no te olvides que mi afición a los significados etimológicos que la palabra desastre viene de astro desastroso, desastrar viene de astro entonces la monarquía es un astro errante porque no está en su órbita porque no entró en la órbita con legitimidad de la dinastía está errante, no está orbitada entonces claro que es un desastre pero es un desastre porque como empecé con una frase de Montesquieu antes, que cuando decía que si el azar de una batalla produce la ruina del Estado, está inscrito en la naturaleza de ese Estado que pereciera por una batalla, por una causa particular. Pues ese pensamiento es el que está aquí con la monarquía. Esta monarquía, como el sueño que interpretó Daniel, de la estatua con los pies de arcilla, esta monarquía va a caer Por las cosas más mínimas, pequeñas. Ha tenido ya cosas grandes, como fue el 23 de febrero. Pero eso lo supieron, dominando los medios de comunicación y la mentira, supieron ocultarlo, haciendo que el que era el responsable de organizar el 23... de Freire pasó como su salvador pero ahora esto es mucho más difícil porque esto es que lo entiende todo el mundo aquello no se podía se podía esconder esto no se puede esconder la corrupción de los miembros de la familia real es absoluta y se va a ver hasta el final y esto no se va a tolerar y esto claro que puede tardar todavía años no digo inmediato pero por eso que es un desastre porque está desastrada está fuera de órbita está fuera de su astro la monarquía Por eso yo creo que es gravísimo.

Locutor 03

Sí, bueno, es que una instauración a finales del siglo XX... Es que no fue restauración, fue instauración.

Antonio garcía-trevijano

Instauración he dicho. Ah, perdón, perdón.

Locutor 03

No, no es instauración, es que es completamente distinto. Claro. Porque una restauración, bueno, se supone que la situación política no es grave, se restaura otra vez lo que... Claro. Nunca se restaura, las restauraciones nunca son nada.

Antonio garcía-trevijano

Acuérdate de lo que decía Chateaubriand, de las restauraciones, que si son imposibles, porque en el mejor de los casos que se hagan exactamente igual, se hacen en un tiempo donde ya han cambiado las ideas.

Locutor 03

Una restauración de un mueble tampoco es el mismo mueble. Las restauraciones son falsas, pero es que las restauraciones... En plena época democrática era una operación muy difícil. Yo creo que es viable.

Antonio garcía-trevijano

Pero mucho más difícil que la mentira. Por las cosas, muy difíciles sean, con la verdad se pueden ir venciendo dificultades, pero con la mentira no se hace más que empeorarlas.

Locutor 03

Bueno, sí, eso es evidente. Si encima se miente o se pise o se... No, además yo lo digo claramente.

Antonio garcía-trevijano

Si es que cuando se piensa en el pacto de la transición, en el pacto de la traición cada uno a su pasado, es que es tremendo. Es que si se piensa, uno, que Suárez era el ministro del carnicero de Málaga. Y aparte de falangista. Que Fraga venía de las condenas a muerte de Burgos y de Montejurras con asesinato. Que el propio, aunque no fuera voluntario, que el propio Juan Carlos, ya mayor, había disparado un tiro en la cabeza a su hermano creyendo que la pistola estaba sin cargar. Y que Felipe González sería un... Asesino, un criminal posterior, ordenando matar a la gente de ETA. Es que es tremendo pensar... Y para Cuellos. Es que es impresionante pensar la calidad humana de los que hicieron la transición. Es impresionante.

Locutor 03

Claro, así ha salido.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, claro.

Locutor 03

Hay una cosa, en ese sentido, que a mí me ha llamado mucho la atención, que es la ley de la memoria histórica.

Antonio garcía-trevijano

Otra, otra, vaya.

Locutor 03

En la cual parece que el rey no se ha dado cuenta, pero renuncia a su legitimidad de origen, a pesar de todo lo que digas y todo eso, pero claro, es que se queda en el aire.

Antonio garcía-trevijano

¿Cuando dicen memoria histórica es que se acuerden de Franco o qué?

Locutor 03

Bueno, sí, no lo sé, pero quiero decir que es que se queda en el aire todo.

Locutor 04

No, no, estaba escuchándolos atentamente. Y quería recordar en este momento, en el estado que estamos, que hoy la noticia es que a Chirac la han condenado por dos años en Francia por corrupción.

Antonio garcía-trevijano

¿A quién?

Locutor 04

A Chirac. Bueno, pues te quiero decir que ha tardado 11 años, creo, el proceso, porque un jefe del Estado, bien es verdad que la corrupción es cuando era alcalde de París, evidentemente, pero no importa. Hombre, eso, yo quiero poner un punto de esperanza en las instituciones, en el género humano y en... En el país del señor Sarkozy y de Bricell Bardot.

Antonio garcía-trevijano

El exigente francés.

Locutor 04

Claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

Que desgraciadamente no son las españolas.

Locutor 04

Que no son las españolas. Lo único que ya me queda por añadir es que no parece que la familia real o la casa real está actuando con la naturalidad, está actuando con una torpeza que es alarmante en todos... En pequeñas frases, en lo que se le van los pequeños gestos. Y eso, bueno, pues supongo que deberían mirar a otras que lo hacen absolutamente mejor, como debe ser la inglesa, en definitiva, que ha tenido un... que han tenido escándalos...

Locutor 03

Momentos muy difíciles.

Locutor 04

Momentos muy difíciles y lo han superado con una cierta dignidad y elegancia y convencimiento de por lo que están en el cargo. Y nada más, vamos...

Locutor 00

Yo como antes decía Antonio, me he autocontrolado en esta crítica porque no me corresponde a mí por mi condición entrar en ella. Pero si me permitiese que me gustaría meter una variación en el fondo general del tema. Y es que si examinamos esa patología que está llegando a los tribunales, tanto caso de corrupción, Yo creo que con ello se está infiriendo en el cuerpo social heridas muy profundas. Porque el hecho de que en una situación de crisis como la que estamos se esté viendo que el dinero público se gasta de esa manera, ya no digo alegre, sino incluso a veces hasta delictiva... Pues no cabe duda que los ciudadanos que nos estén escuchando, que nos pueden escuchar, dirán, bueno, pero ¿qué pasa en este país? Que a mí me están haciendo recortes en mis salarios, en mis sueldos, que me están imponiendo más impuestos, que estoy viendo limitado el poder de adquisición, que resulta que la diferencia entre ricos y pobres es cada vez mayor. ¿Qué está sucediendo? Y claro, aquí es donde vamos con lo que nosotros vamos hablando. ¿Qué construcción ética vamos a hacer a partir de ahora? ¿Qué necesita el Estado? ¿Qué es lo que se debe hacer?

Antonio garcía-trevijano

Empezar por arriba. Porque el contagio del poder es total. Y lo primero que hay que introducir en la ética es en la jefatura del Estado. En el gobierno. En los mandamases de los bancos. En las jefaturas. Ahí es donde hay que empezar. Porque eso es lo que contagia de verdad al pueblo. Para lo malo y lo bueno.

Locutor 05

Y en las palabras de don Antonio García Paredes está ya casi insinuada una solución que tiene que ser la respuesta de la sociedad. Es decir, está anticipando la desobediencia civil, me da la impresión, e incluso la fiscal, porque claro... y cuando es que en la conciencia pública no lo ha pensado eso. Bueno, pero cuando en la conciencia pública verdaderamente el escándalo llega a calar, si es que llega, si es que se llega a producir...

Antonio garcía-trevijano

No, él nos pregunta a nosotros, porque él no puede hablar.

Locutor 05

Él nos pregunta, ¿por dónde debemos comenzar? Hay que transformar un régimen sin libertad, un régimen corrompido esencialmente, por un régimen con libertad, y un régimen limpio, donde la reforma, política preceda a la natural regeneración quizá y si se podría hablar moral de la sociedad o ética. Te repito José María que Antonio no ha dicho nada no ha preguntado a nosotros es cierto, no, no, no, ha sido todo mío, ha sido todo mío el escolio que he hecho la especie de escolio que he hecho a sus no, pero ha puesto ojalá no hubiera pedido por favor don Almacio no creo que he pedido la palabra no, bueno, muchas gracias

Locutor 03

No, yo quería decir que es que hay que operar seriamente y yo creo que todo esto de la corrupción es algo mal enfocado. Por si tenemos en cuenta la definición de una ministra socialista de lo que es el dinero público... ...el dinero público no es de nadie... ...pues el que puede lo coge... ...o sea que... ...no sé qué ministra fue... ...pero eso sí... ...que lo dijo, si el dinero público no es de nadie... ...pues el que puede lo coge... Me parece a mí natural.

Locutor 00

Mi propuesta, y gracias Antonio por el capotazo, era, conectando con lo que decíamos la semana pasada, una invitación, primero, digamos, al silencio, a esa reflexión. Yo creo que esta sociedad necesita pensar, analizar lo que está sucediendo y luego lo que siempre creo yo que se ha añorado, que la intelectualidad del país salga a afrontar la situación. Que podamos ver en los programas de televisión, en los programas de radio, en los periódicos, reflexiones verdaderamente auténticas sobre una situación muy grave por la que estamos pasando.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo te digo, Antonio, ni silencio, porque yo llevo 30 años esperando poder hablar y hasta que no he tenido esta radio, esta posibilidad, no he podido hablar porque en los periódicos hasta ahora hablaba, pero yo mismo autocontrolándome para poder seguir escribiendo.

Locutor 00

Antonio, digo, silencio para pensar y luego hablar, ¿eh? No digo para estar callado.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo llevo 30 años pensando. Si es que llevo 30 años pensando. Sé exactamente lo que tengo que hablar y decir. No improviso. Eso por un lado. Y luego que los intelectuales, en España, todos los intelectuales, la clase intelectual ha desaparecido.

Locutor 03

Completamente.

Antonio garcía-trevijano

Todos los intelectuales españoles, salvo algunos catedráticos muy pocos... No existe como clase intelectual pensante. No piensan. Están también a sueldo. De los periódicos, de las cátedras, y trampeando en un sitio y en otro a favor de un partido o de otro. No tienen ningún amor por la verdad. No les interesa la verdad. La prueba es que cogen los periódicos y hay el país. Defenderá todo lo que diga el PSOE. A veces el PP, el otro el PP y nada más, la verdad no le interesa a nadie, salvo a nosotros, a un grupo pequeño. Y yo no voy a ceder.

Locutor 03

Antonio, yo quisiera decir que siento verdad lo que dices. Sin embargo, no es tanto. Lo que pasa es que el control de todos los medios y eso es tal que la gente no sabe cómo expresarse, ni tiene dónde expresarse. Y hay mucha más gente que más o menos piensa como nosotros, aproximadamente.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que en España hay millones de personas honestas. Estoy hablando de los intelectuales que expresan su voz.

Locutor 03

Sí, porque está todo controlado.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, eso por supuesto.

Locutor 05

Es que hay que aunar a la inteligencia crítica.

Antonio garcía-trevijano

Si no yo me hubiera pegado un tiro hace mucho tiempo, no viviría. Si vivo es porque sé que hay millones de españoles esperando una acción nuestra.

Locutor 05

Claro, es que a la inteligencia crítica además hay que añadir el valor cívico, porque esta es una sociedad que no habla tan bien en parte por cobardía, no solo por ignorancia. Hace falta una nueva inteligencia para desenredar esta maraña de mentiras.

Antonio garcía-trevijano

Ayer mismo oigo en televisión a Ramón Zin distinguiendo el sabio Entre inteligencia crítica e inteligencia sentimental. Fíjate el pobre hombre, idiota, confundiendo lo que es la inteligencia con la intuición. Inteligencia sentimental. ¿Pero eso qué es? Con un dogmatismo y Ramón Zing es un intelectual. Ese es el intelectual. Ese es el intelectual.

Locutor 04

de alguna manera yo lo que quería apuntar es que me parece muy bien suscribo todo lo que acaba de decir Antonio García de Paredes dejarnos esa especie de tiempo de silencio y meditación para organizar moralmente esta sociedad y yo creo que siempre la recompensa moral es el anonimato directamente y uno de los graves problemas de esta sociedad es que estamos viviendo una sociedad donde todo el mundo quiere Salir a la palestra, probablemente porque a lo mejor en el momento que está en la palestra y tiene un puesto de mediana atención social, puede conseguir llegar a ciertas arcas y a ciertas, como el dinero, como nos ha dicho Dalmacio.

Locutor 01

Bueno, pues muchísimas gracias don José María Fernández Isla. Nos quedamos sin tiempo, lo siento. La última palabra. La última palabra. Adiós. Muchísimas gracias José María Fernández Isla. Muchísimas gracias. Antonio García Paredes, Dalmacio Negro, José María Aguilar Ortiz y Antonio García Tribijano. Adiós, amigos. Les dejamos ahora con el debate político a cargo de Juan Carlos Barba. No se muevan de aquí. Enseguida, en Libertad Constituyente.