Viernes 15-12-2011 Debate Económico: El sector inmobiliario y China

Locutor 02

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Locutor 03

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos por teléfono con la presencia de Pablo Baroja. Muy buenos días, Pablo.

Locutor 04

Hola, buenos días.

Locutor 03

En el estudio, José Luis Ruiz Bartolomé. Muy buenos días, José Luis. Buenos días, ¿qué tal? Y, como siempre, en línea, Antonio García Trevijano.

Locutor 00

Muy buenos días, Antonio.

Locutor 03

Hoy, como no puede ser menos, teniendo aquí a un experto en el inmobiliario, vamos a dar un repaso a las últimas noticias de este sector, que hay muchas y jugosas, y luego ya pasaremos a hablar de otros temas. Coméntanos, José Luis. Hemos visto bastantes datos. Hemos visto, por una parte, que las compraventas están en mínimos históricos, desde que hay estadísticas. Hemos visto que el crédito a la compra de vivienda se sigue hundiendo. Ayer sacaba una información en la que hablaban de que el Banco de España informa ya de un 73% de caída. Creo recordar que era en el nuevo crédito para la compra de vivienda respecto a los máximos de 2007, claro está. Hay más datos como son el número de viviendas terminadas, que también está en mínimos históricos. Tampoco hay ningún dato desde que hay estadísticas tan bajo. Y luego, pues un dato que me has enseñado ahora antes de entrar en el estudio, de una información que publica El Mundo, que habla de descuentos muy sustanciales, ¿no? Si hacen los particulares en las compraventas. Coméntanos.

Locutor 01

Sí, bueno, yo creo que esto, bueno, es la crónica de una muerte anunciada, es decir, yo creo que además, bueno, no hace falta más que ir siguiendo un poco lo que ha ido pasando estos años y además, gracias a tus fabulosas gráficas que publicas en tu blog, bueno, pues son cosas que ya se veían venir, efectivamente. Pues los datos, las ventas... Bueno, hay que decir una cosa. Los datos que salen ahora como referenciados de octubre realmente tienen un decalaje de un par de meses porque corresponden a registros con lo cual son más bien de agosto. Agosto siempre es... El peor mes en operaciones contabilizadas, pues bueno, porque son vacaciones y este tipo de cosas. No quiero decir con eso que no sean tan malos como son, lo que sí quiero hacer una apreciación, porque he leído por ahí en los medios que... que esto era una constatación del fracaso de la rebaja del IVA al 4%. Hombre, a mí no me parece una buena medida, pero quiero decir que hasta el mes que viene no sabremos si efectivamente ha tenido un efecto adelantador de operaciones más que fomentados de ellos.

Locutor 03

Yo estoy de acuerdo. De todas maneras, si ya tenemos el dato del nuevo crédito para compra de vivienda, que sí que tiene una relación muy estrecha con las compraventas, con el desfase temporal ese que comentabas de un par de meses, lógicamente, porque los datos de compraventas van con retraso por el tema del tiempo que se tarda en registrar, y siguen bajando. O sea, que yo creo que sí que van a seguir bajando.

Locutor 01

Bueno, tampoco debe ser una sorpresa. Es decir, yo recuerdo que a principios de año Tanto Ángel Cano, consejero delegado del BBV, como Alfredo Saez, en declaraciones independientes, los dos dijeron que a España le tocaba desapalancamiento. Y el desapalancamiento, pues claro, está afectando sobre todo a particulares. Sí, sí, sobre todo. Ahora mismo los bancos tienen órdenes de ir cancelando hipotecas todas las que puedan y de no suscribir nuevas. Porque claro, esto les está penalizando contablemente. Entonces, bueno, pues ese es el camino que han iniciado. Y esto va para largo, es decir, no es una cuestión de ahora. Y luego los datos son bestiales, ¿no? Porque, claro, decías, en el pico, en el año 2007, hablábamos de unas 80.000 ventas mensuales de viviendas.

Locutor 03

Sí, aproximadamente.

Locutor 01

Y ahora estamos hablando de unas 20.000, es decir, una cuarta parte. Y seguramente muchas de esas ventas que aparecen como tales sean acuerdos, renegociaciones entre bancos y promotores que siguen soltando... a cambio de cancelar deuda, paquetes de pisos, etc., que es la tónica que viene siendo habitual. Y, por supuesto, también están incluidas en esas operaciones aquellas que corresponden a pisos de bancos, es decir, pisos que ellos quieren quitar de encima, que, como sabemos, no venden a un precio de mercado, sino por encima de... pues lo que intentan es no reconocer más pérdidas de las que ya tienen provisionadas en esos pisos, pero a cambio dan el bombón de una financiación muy atractiva y muy agresiva, que ya lo hemos comentado una vez. Entonces, claro, pues, si nos fuéramos... La pena es que el Ministerio no nos da el desglose, porque, claro... Y yo sé que, vamos, hablo con periodistas del sector y demás y me dicen que ellos lo demandan y se lo piden, pero ellos no quieren.

Locutor 03

Y además es una pena porque es que tan solo haría falta que a los notarios les pidieran que lo desglosaran o a los registradores, porque tenemos las dos estadísticas.

Locutor 01

Exacto. Es muy fácil conseguirlo. Muy fácil, muy fácil. Pero pues no les interesa, porque las compraventas reales, digamos, de promociones o de particulares en las que no tiene el banco un protagonismo especial, yo creo que a fecha de hoy deben ser muy poquitas.

Locutor 03

Nos comentaba precisamente respecto a esto que Ricardo Vergés, que ha estado en este programa en varias ocasiones y que esperemos después de que se recupere sus problemas de salud vuelva a estar pronto por aquí, me comentaba hace poco que él cuando estaba metido en el INE, Porque él estuvo trabajando para el INE durante bastantes años. Les pidió que hicieran este desglose y ellos se negaron. Se negaron y además que era una cosa sencillísima. O sea, que es lo que tú dices, que no les interesa.

Locutor 01

Pues sí, sí, exactamente. Por la razón que sea, pues bueno, la razón ya la conocemos, pero no les interesa. Bueno, y aprovecho ya que estamos en línea, pues usualmente Ricardo nos estará escuchando para mandarle un saludo y desearle una pronta recuperación. Y luego yo creo que hay también una noticia muy interesante que sale en el suplemento de su vivienda del mundo que lamentablemente nada más se puede leer en Madrid y los que estén suscritos a la plataforma digital del mundo también pueden hacerlo, pero en fin, si no, no lo puedes adquirir. que es un informe de uso interno que ha elaborado una franquicia inmobiliaria que es Tecnocasa, que tiene en Madrid nada más y nada menos que 100 oficinas, con lo cual es muy representativo de lo que está pasando y además muy enfocado a particulares, es decir, enfocado no a esos pisos de banco, sino a operaciones entre particulares. Y nos da una cifra realmente demoledora, y es que los particulares se están vendiendo ahora mismo con un descuento sobre precios máximos del 45%. Que incluso en algunos barrios llega a ser, por ejemplo, el barrio donde más descuentos se ofrece es Villa Verde, también es lógico, cerca de un 57%, o Carabanchel con un 55%. Y bueno, nos cuenta también algún detalle como que desde los precios de salida a los precios de venta finales suele haber un descuento medio de un 10-11% y también que más o menos tienen verificado que los precios que aparecen en los portales inmobiliarios están un 20% por encima de lo que luego realmente son los precios de cierre. Son datos muy interesantes, yo creo que el que tenga interés, pues yo le recomendaría que comprase hoy el periódico porque realmente es interesante.

Locutor 03

Sí, además que hay otro dato que hay que reseñar a los oyentes, que es que están hablando en moneda corriente, es decir... Esto no cuenta la inflación que ha habido desde el 2006, que es aproximadamente, si no recuerdo mal, de un 13%. O sea, que realmente los pisos ya valen en Madrid menos de la mitad de lo que valían en el 2006. Exacto. Yo creo que... Vamos...

Locutor 01

Salvo mejor opinión, yo tengo la sensación de que ya hemos llegado a precios del año 2000-2001, que debajo mi punto de vista es cuando realmente arranca el fenómeno de burbuja como tal.

Locutor 03

Sí, ahí coincides con Ricardo Vergés también.

Locutor 01

Porque es cuando realmente se estrechan los tipos de interés a lo máximo y es cuando empieza la carrera por... para alargar el plazo de amortización y es cuando empieza la carrera, o sea, cuando se produce la transición muy rápida de los tipos fijos a los variables, ¿no? Entonces, bueno, pues yo creo que estamos más o menos en los precios... o más o menos razonables con nuestro nivel. Claro, bien es cierto que también habría que ver qué ha pasado con los salarios desde entonces hasta hoy, que ahora mismo no parece que estén...

Locutor 03

Pero claro, es que en la formación de precios entran más factores, igual que cuando la burbuja, el ratio entre deuda o la ratio entre deuda... Perdón, entre precio de pisos y salarios llegó a 7 aproximadamente, en algunas ciudades fue más alta, cuando se estima que la ratio normal sostenible de la histórica es 3,5 aproximadamente, 4, pues lo mismo puede pasar ahora que caiga por debajo ese 3,5 o 4 que más o menos es donde debe estar ahora.

Locutor 01

Bueno, realmente no he hecho los cálculos, pero yo creo que es el momento de hacerlos en este momento. Porque ya creo que hemos tocado un punto importante. Y es posible que estemos cerca. No sé si ya hemos llegado al 4, pero estaremos cerca.

Locutor 03

Debemos estar muy muy cerca ya. Pablo, te vamos a dar paso, que te tenemos ahí muy callado. ¿Qué opinas de estos datos que estamos dando?

Locutor 04

Pues sí, la verdad es que... Yo pensaba que el año pasado ya no se podía bajar más con tus gráficas y este año de repente otro porcentaje enorme de doble dígito de caída, la verdad es que no sé.

Locutor 03

Eso, si me permites una broma, Pablo, fue porque miraste las gráficas pero no leíste lo que ponía debajo. Lo que ponía debajo decía que en 2011 iban a volver a caer.

Locutor 04

Y bueno, a ver qué pasa, porque todo el mundo está diciendo, bueno, este es el suelo, 2012 va a rebotar. Y no sé, yo creo que 2012 con todas las políticas que va a haber, pues vamos a ver, pero lo más lógico es que siga todavía quedando más presión, porque si los bancos van a contraer todavía más el crédito, el empleo va a ser todavía más difícil de conseguir, pues bueno, vamos a ver el año que viene los récords que vamos a romper con esto en este sector.

Locutor 01

Bueno, claro, en este y en todos porque, bueno, yo un poco hablando sobre todo, a mí me impresionó mucho la gráfica que publicaste en el confidencial la semana pasada, Juan Carlos, acerca del decalaje que hay entre el PMI de industria de servicios y el índice real de producción industrial que luego publican y cómo, bueno, pues ese índice adelantado nos hace ver que entramos en una dinámica de doble... ...recesión de Double Dip que dice los americanos, clarísima y muy aguda además. Así es, así es. No queda otra que esto se va a determinar.

Locutor 03

Y tenemos datos muy preocupantes como son que los vuelos internacionales en España... ...que estaban aumentando pues con muchísima fuerza. Esto es un indicador, el primer indicador que tenemos de cómo va el turismo. Es el primero que sale siempre. Estaban aumentando con muchísima fuerza durante todo el año a tasas del 8, del 10, del 12%, que luego unos meses después, un par de meses después, lo veíamos en los datos de turismo, pues resulta que en el último dato que tenemos, que es el de noviembre, ya solo ha aumentado un 2%. Un 2% es estacionalizado, sin desestacionalizar, no llega al 1%. Estamos ya prácticamente estancados y lo peor es... el ritmo de caída que hay. Vimos el problema que hubo con la tour operadora inglesa, Thomas Cook, que se ha dedicado a este modelo de gestión de bajos precios, ha traído muchísimo turismo a España. ...y ha tenido unas pérdidas... ...bueno, terribles... ...600 y pico millones de libras... ...creo recordar cuando... ...cuando tiene una cifra de negocio... ...de 10.000 y pico millones... ...entonces, estamos hablando ya de cifras muy importantes... ...porque esos 600 y pico millones de libras... ...es prácticamente... ...recordemos que el turismo en España... ...va a crecer los ingresos... ...por turismo extranjero... ...unos 5.000 millones de euros... ...este año... Pues estamos hablando ya que esos 600 y pico millones de libras es una parte muy sustancial de ese incremento. Es muy preocupante y luego tenemos también otros datos que van saliendo que nos dicen el de exportaciones. Las exportaciones también están empezando a crecer mucho más despacio. El dato de ventas de grandes empresas, que son los principales exportadores que hay en España, como es lógico, que ya estaban creciendo entre el 10, 12, 14% durante todo el año y ya el último mes publicado ya solo fue el 4%. Estamos empezando a tener problemas ya.

Locutor 01

Bueno, vosotros sabéis más que yo de estas cosas y por eso un poco hago más que una afirmación, una pregunta. Pero yo entiendo, Juan Carlos, que tú siempre, lo que te he escuchado, piensas que la forma de empezar a corregir nuestra situación siempre ha sido a través de la balanza de pagos. que balanza por cuenta corriente, fundamentalmente, y que las cosas iban mejorando desde hacía ya, desde que empezó un poco la crisis. Sí, así es, así es. Entonces, por lo que me estás diciendo, entiendo que esa mejora se va a parar algo o se va a ralentizar.

Locutor 03

No, porque las importaciones están cayendo todavía más deprisa. Ah, vale, de acuerdo. O sea, las exportaciones siguen creciendo, pero las importaciones están... hay bastantes más problemas con las importaciones porque la demanda interna está muy muy débil entonces yo creo que se va a seguir cerrando esa brecha pero el problema grave es que al no poder contar con el incremento de las exportaciones ni con el incremento del turismo que es lo que ha mantenido un poco la actividad económica en el país desde mediados de 2009 hasta mediados de 2011 pues vamos a empezar a tener muchos muchos problemas la actividad económica va a empezar a caer más deprisa Durante el 2012, el 2012 por esto mismo se presentaba muy negro. Sí, Pablo, por favor.

Locutor 04

Sí, yo creo que sí, hubo una expansión crediticia que aquí en España nos duró 60 años y se paró en octubre del 2007 y donde hubo una contracción tremenda hasta más o menos marzo del 2009 y en marzo del 2009 las diferentes instituciones consiguieron... reinflar el sistema y hemos tenido un rally que ha durado hasta mayo de este año y llevamos siete meses que el dólar en mayo estaba en 1,48 ahora está en 1,30 y con unas presiones tremendas y toda la economía la bolsa desde mayo también ha hecho aguas y parece que ya las diferentes instituciones no son capaces de mantener esta espiral deflacionaria en la que está volviendo a coger velocidad desde entonces.

Locutor 03

Sí, como reseña aquí muchas veces Manuel Polavieja, que es un experto en teoría monetaria que traemos todas las semanas por aquí, los créditos cuando se pagan, es decir, cuando las burbujas crediticias pinchan, es cuando se produce la deflación, inevitablemente, porque es moneda que se está destruyendo. Eso él lo comenta mucho y es lo que estamos viendo. Hay un dato también muy preocupante, José Luis, que es el dato de China. Recordemos lo importante que es China. Ayer hablando con otro de los invitados habituales del programa, Eduardo García... esperemos, si nos está escuchando, que se anime a venir por aquí más veces, me comentaba que lo más preocupante de lo que está ocurriendo en China es que China es el comprador marginal de prácticamente todas las materias primas. Es decir, el precio de las materias primas, quienes lo sostienen son los chinos realmente. Entonces, si en China la situación se deteriora, vamos a ver un problema tremendo con las materias primas.

Locutor 00

Juan Carlos... ¿Qué quiere decir marginal? ¿Amplidad marginal o al margen?

Locutor 03

Pues digamos que es el comprador de último recurso de todas las materias primas.

Locutor 00

La teoría de la marginalidad.

Locutor 03

Sí, pero digamos que es quien sostiene los precios, porque el que produce el último 10% de los barriles de petróleo, que es quien sostiene los precios por encima de 100 dólares, Son los chinos. Quien sostiene el precio del acero son igualmente los chinos. El precio del cobre, el precio del carbón, todo. O sea, todo está sostenido por los chinos porque en la...

Locutor 00

Pero en los productos alimenticios no.

Locutor 03

También, también, también. También son los chinos quienes sostienen todo eso. Entonces, la soja, por ejemplo, que los argentinos están viviendo de ella... La commodity toda es... Pues la soja se hundirá también si la situación se complica en China. Sería en general todo el complejo, lo que llaman los anglosajones el complejo de commodities, se va a venir abajo si la situación en China se deteriora. Y ahora José Luis nos va a comentar qué es lo que se dice de China, que realmente están llegando datos muy preocupantes.

Locutor 01

Bueno, hay un artículo que ha salido publicado hace un par de días en el Telegraf de Evans Pritchard.

Locutor 00

¿Otra vez este? Sí, sí, le mentiríamos muchas veces. Es que le tengo tanta simpatía al padre que se lo ha trasladado al hijo.

Locutor 01

Pues la verdad que el artículo, aparte que está muy bien redactado y es muy entretenido de leer, bueno, pues da unos datos sobre China que empiezan a preocupar enormemente. Por un lado habla de la bolsa de Shanghai, que dice que ha caído nada más y nada menos que un 30% desde mayo y un 60% desde máximos, que dice que es muy superior a la caída que hubo cuando la gran depresión en Estados Unidos.

Locutor 00

¿Superior a la europea?

Locutor 01

Efectivamente, superior a la europea. Y luego habla del tema inmobiliario que ya empieza a ser también... Bueno, hay una web inmobiliaria de allí que se llama Homelink, que dice que los precios de la vivienda nueva en Pekín han caído un 35% sólo en noviembre, o sea, respecto del mes anterior. Es decir, que ahora mismo hay una especie de pánico inmobiliario y la gente ha dejado de comprar y entonces, bueno, pues, en fin, hay una sensación de pinchazo de burbuja. Muy acusada y que bueno, pues no sabemos a dónde nos puede llevar.

Locutor 03

Sí, recuerda, perdona que te interrumpa José Luis, hay que recordar que en China ha ocurrido un fenómeno extrañísimo que yo francamente no lo he visto en ningún lugar del mundo y es que han llegado a ratios entre ingresos familiares y... Y precios de 1 a 18. Cuando estamos hablando que en España, que fue un monstruo, la burbuja llegó a 1 a 7. Es decir, que es algo inaudito. Yo no lo he visto en la vida esto.

Locutor 01

Pero yo, fíjate, yo no sé si estás refiriendo al PER. Al Price Earning Ratio, que entonces en España todavía sería peor, porque aquí hemos llegado, los del Instituto Juan de Mariana suelen hacer una vez al año un estudio con los datos que hay oficiales de los precios. con la rentabilidad es por alquiler que si no no no pero es en relación a la renta a la renta familiar no a la renta por alquiler entonces es bestial no 18 yo me quedé asombrado la primera vez que lo leí siempre se pasa igual en todos los sitios aquí decían y lo explica muy bien el artículo En fin, no, es que aquí es diferente, ¿no? Un poco lo del famoso libro de Rogoff y de Reinhardt, pero claro, ¿por qué es diferente? Dicen, no, es que claro, los ricos chinos tienen tanto cash y como no pueden sacar su dinero fuera, pues entonces todos están metiendo el cash en pisos, y bueno, compran dos, compran tres, en Pekín, en Shanghái, en unos sitios así chulos. Y bueno, pues no hay problema porque claro, es una demanda que es que no puede caer porque, pues eso, ¿no? Como no tienen alternativa de inversión, pues ahí es donde van a meter el dinero. Entonces, bueno, pues no va a pasar nada. Y ese tipo de cosas que se empiezan a creer, lo de aquí, ¿no? Lo de la que la vivienda nunca baja, ¿no? Se genera una serie de bulos en el país de turno y bueno, pues todo el mundo se queda muy confiado, muy tranquilo porque le parece que, porque todo el mundo quiere en el fondo creerlo para seguir viviendo del tinglao, ¿no? Sí, Pablo.

Locutor 04

Sí, lo que pasa en China la verdad es que sí es preocupante, porque además no solo... El tema es que es un mercado muy grande que genera mucha demanda y que de él viven muchos otros países. La mayor parte de los países emergentes, por ejemplo, son proveedores de China y hay países, por ejemplo, como Brasil, como Sudáfrica, como Australia... que, bueno, Canadá mismo, que todavía no han entrado en crisis, que igual son los últimos países todavía que se están librando de lo que está pasando en el resto del mundo, pero que en cuanto ahora mismo China ya está bajando su demanda, claro, estos países van a ser impactados de manera terrible, ¿no? Y, por ejemplo, hay otra noticia que estuve leyendo el otro día que me parecía muy interesante. Es que desde hace tres meses el banco chino está usando sus reservas de divisas para mantener el precio del yuan. Todo el mundo pensaba que el yuan, si se dejara flotar libremente, se iba a apreciar muchísimo. Y lo que se está viendo es que tanto la moneda de China como la de India están teniendo muchísimos problemas para sostener su valor. Y esto al final también tiene implicaciones a medio plazo, por ejemplo para España, deflacionarias, porque si de repente los productos chinos se van a hacer todavía más baratos...

Locutor 01

Pues bueno, no sé cómo se va... Es que eso es lo que viene un poco que dice el artículo, es decir, dice, vamos a ver, ¿cómo pueden solucionar la situación? Pues, como tienen una capacidad de producción tan bestial instalada ya, pues a vender, a vender, a vender, pues bajando precios, ¿no?

Locutor 03

Pero eso es lo que pasó en la Gran Depresión, precisamente. O sea, es que había una sobrecapacidad enorme instalada y se dedicaron a hundir precios. Entonces es asombroso ver las tablas de caídas de precios en la Gran Depresión porque muchos llegaron a caer hasta la cuarta parte o menos respecto a 1929.

Locutor 01

Claro, y aquí pues un poco esa sensación es lo que parece que va a empujar a la economía china, ¿no? Para intentar sostenerse, pues seguir vendiendo a toda costa. Y vender a toda costa pues significa bajar precios. para mantener puestos los empleos y para no tener conflictividad social. Bueno, pues es uno de los riesgos que tenemos, evidentemente.

Locutor 03

Sí, y está hablando, este artículo que comentabas, también hablaba de que los... precisamente el tema de la fuga de divisas que están teniendo en China. Pablo comenta que es debido a que el Banco Central chino está sosteniendo el yuan. ¿Ahí habla algo de esto, en este artículo? ¿Qué comentaba Iván Sprichar a este respecto?

Locutor 01

Bueno, yo creo que lo que dice sobre la moneda, si no recuerdo mal, es que tienen un problema porque ellos tienen comprados muchísimos, como 3 billones de dólares. Sí, 3 billones de dólares. ...un aumento, una apreciación del yuan... ...si venden dólares... ...entonces están cogidos, no pueden hacerlo... ...es muy difícil para ellos en este momento hacerlo... ...porque se arriesgan a que el yuan suba... ...entonces está en una situación muy complicada... ...y ahora, me venía a la memoria... ...una conferencia en la que asistía hace como... ...justo cuando empezó la crisis hace 3 o 4 años... ...aquí en Madrid en la que... ...había gente del IES... ...y algunos de... ...gente de China... ...algún amistad chino que además discrepaba con la posición oficial... Y sacó un gráfico muy interesante que comparaba un poco lo que había pasado con Japón y lo que estaba pasando en China. Y es que en Japón es un momento determinado para sostener el mismo nivel de crecimiento dentro de la economía japonesa, cada vez era mayor la necesidad de inversión. Que es exactamente lo que está pasando ahora mismo con China o ya va pasando desde hace unos años. Es decir, para mantener el crecimiento X necesitan cada vez más dinero. Con lo cual... te metes en una dinámica que al final es explosiva y que acaba explotando, como pasó en Japón y como, presumiblemente, va a pasar en China, si no ha pasado ya.

Locutor 03

Que esto seguramente le va a gustar mucho a Antonio, porque esto es un aspecto más, una faceta más de la ley de los rendimientos decrecientes.

Locutor 00

Sí, es que yo creí que estaba hablando él, sí, de la ley.

Locutor 03

Sí, sí, no, no, es que es una faceta de esto, es una manifestación de esta ley.

Locutor 00

Por eso yo permanezco en silencio, porque mientras son asuntos y los tan claramente expuestos, donde no hay dudas, Yo solamente intervengo cuando hay duda. Porque yo interpreto al oyente.

Locutor 03

Es como el defensor del oyente.

Locutor 00

No, defensor no. Pero preguntar, sí, preguntar, aclarar.

Locutor 01

Como es el ombudsman, ¿no?

Locutor 00

Sí, sí. El ombudsman es otra cosa, es el defensor. Pero aprovecho para decirlo. Porque cada vez que se dice una frase así me gusta dar su sentido. Todos los países que tienen defensor del pueblo no son democráticos. No hay democracia. Porque el único defensor del pueblo es la democracia. Si existe un defensor del pueblo como en Suecia, o no digamos como en España, es la señal de que el pueblo no está defendido en los sistemas políticos institucionales. Pues aquí que tenemos 17, aparte de... Y demostrando que no hay democracia en ningún lado. Porque para que haya democracia, lo digo a vosotros, por si no sois expertos y no habéis oído otras veces, la democracia requiere... Dos requisitos. Uno, que los diputados, el legislativo, sea representativo de los electores, no del partido o de otra cosa, que represente a los que lo han votado. Por tanto, eso solamente cuando es sistema de listas, imposible. Para que represente el elegido al elector, tiene que ser distrito pequeño. donde se eligen por mayoría absoluta, en una doble vuelta, es lo mejor que en Inglaterra como en Francia, se elige al representante que es el defensor del distrito, de los intereses del programa que le ha llevado a la victoria en el distrito. Ese es un requisito. Y el segundo es separación de poderes en origen. Por ejemplo, ahora, en estas elecciones, Rajoy ha ganado las elecciones, y todos los días en televisión hablando, igual que antes hizo Aznar, lo mismo que hizo Felipe González, diciendo... Yo aprobaré una ley, dictaré una ley, haré una ley, es que me disimulan. Si es el que está elegido, que ha sido elegido para presidente del gobierno, no. Es el que manda en el legislativo y en el judicial, teniendo la mayoría absoluta. Eso no es democracia. Para que haya democracia tiene que haber separación en origen. Es decir, con elecciones separadas. Por un lado, el legislativo, por otro lado, el gobierno, y por otro lado, el poder en la fuerza. ...el órgano superior de la judicatura... ...lo que no es eso... ...no es democracia... ...además ayer tuve la alegría... ...lo digo por si alguno no lo hubiera... ...para mí es una alegría... ...que ayer en el debate... ...estaba contigo... ...el jefe del partido republicano... ...y recuerda lo que dijo... ...lo que yo conocía mejor que él... ...el sistema democrático de Estados Unidos... ...de la constitución... Porque recordé que salvo Hamilton, que fue el primero que empleó la expresión democracia representativa, todos los demás, Madison, Jefferson, Washington, todos, tenían horror de la democracia, porque la confundían con la democracia directa. Y ellos encontraron el sistema que hoy tienen por casualidad. No estaban buscando la libertad, porque para ello la libertad ya la habían adquirido al independizarse de Inglaterra. Lo que estaban buscando era algún sistema institucional que permitiera que los Estados Unidos, que hasta entonces eran muy débil la unión, no se disolvieran, no se separaran, sino que permanecieran unidos. Y encontraron para ese, solamente para ese fin, el presidencialismo. Al encontrar el presidencialismo en estados distintos, diferentes, unidos, forzosamente ya encontraron el secreto de la democracia que es la separación de poderes en el origen, en elecciones distintas. Pensaréis mucho, bueno, pues en Francia entonces hay democracia. Pues no, tampoco. Hay casi, casi, pero no llega a ser democracia en Francia. En Inglaterra, por supuesto que no. Inglaterra es la inventora del sistema parlamentario, es decir, liberal. Pero el liberal no es demócrata. El liberalismo es un paso primero que, cuando se culmina con la separación de poderes, produce la democracia. Es decir, no se puede ser demócrata sin ser liberal, pero se puede ser liberal sin ser demócrata, como es Inglaterra. Pero en Francia, la reforma del general de Gaulle no fue completa, porque no se atrevió. Él estaba influido por una doctrina de Benjamín Constant, que él había leído, sobre el estar por encima de la melé. y creía que el presidente tenía que estar por encima de la vereda, y no produjo la reforma verdadera para que la quinta república francesa hubiera inaugurado la democracia en Europa, porque en Europa no hay ningún país democrático. El sistema francés no es democrático, porque si bien es elegido, Sarkozy ha sido elegido por su franco directo, y en eso sí es democrático, pero en cambio necesita para gobernar Que su equipo de gobierno y su programa sea aprobado por el legislativo. Y aunque allí no hay un banco azul, como en España, pero de hecho funciona igual. Y eso ya no es democracia, porque no hay independiente un poder de otro.

Locutor 03

Muy bien, pues ha sido una auténtica lección de lo que son ahora mismo los sistemas políticos que estamos padeciendo en la mayor parte de los países.

Locutor 00

Y por eso es la corrupción tan grande que hay.

Locutor 03

Vamos a volver con Pablo al tema de la deflación, que lo quería comentar. Si quieres, Pablo, ve ahondando en este tema que me dijiste ayer que querías hablar de ello, por favor.

Locutor 04

Sí, bueno, también quería tocar hoy un... el proceso que estamos viviendo de deflación explicar un poquito otras facetas que igual no he comentado con Manuel Polavieja sobre la deflación que es la que en los procesos de expansión monetaria un poco para explicar un poco lo que está pasando o lo que va a pasar por ejemplo en En cuanto acabe también esta expansión centralizada, nada democrática y nada representada, porque al final cuando regímenes como el chino o aquí directamente, cuando se tienen ciertos poderes financieros apoyados por ciertos poderes políticos, donde se dice, bueno, pues vamos a ir por aquí... y se lleva toda la economía hacia una dirección concreta, bueno, pues en China se está haciendo lo mismo, ¿no? ...se está forzando la máquina... ...a unos niveles... ...que ni en un país... ...un poquito... ...menos dirigido como este... ...se podría llevar... ...y la burbuja en China... ...pues va a ser más espectacular... ...que ninguna... ...pero lo que pasa en las estaciones crediticias... ...es que el crédito y el dinero... ...suelen ser equivalentes... ...al final... hay muchos productos de crédito que, bueno, pues son líquidos, por ejemplo, las mismas casas hasta hace bien poco, pues eran productos que se podían comprar y vender relativamente fácil, ¿no? Y además, como se vivía dentro de una expansión crediticia, pues como cada vez valían más, pues nunca había problema de poderlo colocar en el mercado, ¿no? Y ahora lo que se está viendo es que que la separación entre los que son instrumentos de crédito y el dinero en sí, pues empiezan a separarse. Y esto tiene efectos bastante graves a la hora de generar... pues las faltas de liquidez de las que estuvo comentando James Levy ayer que estuvo tremendamente interesante sobre todo el final del programa en el que comentaba que le daba miedo de que en cualquier momento cualquier viernes que es donde suele pasar de repente hay un problema de los bancos de falta de liquidez él no lo quería comentar esto tenía un poco de miedo pero al final se lo conseguí sacar Pero al final es que es lógico, porque al final lo que falta es dinero.

Locutor 00

¿Y qué profesión tiene este americano?

Locutor 04

no es más que reflejo de esa separación entre el crédito y el dinero mismo, ¿no? Donde, por ejemplo, a Rafael del Pino de SACIR, los bancos le están exigiendo más garantías, ¿no? O ya parece que el proceso de comprar a crédito compañías como Resol parece que ya no se puede hacer de manera tan fácil como se podía hacer antes. O lo mismo ACS con Iberdrola. o los mismos bancos que tienen, por ejemplo, productos de bonos soberanos, por ejemplo, que en principio eran equivalentes al dinero, porque eran triple A, era imposible que esos activos pudieran tener ningún tipo de... se pudieran ser afectados por nada, ¿no? Realmente equivalentes al dinero. Pues ahora mismo los bancos, por ejemplo, un banco puede tener 100.000 millones de... de euros en bonos soberanos triple A y de repente, bueno, pues ahora hay que revalorarlo igual con una quita del 40%, lo cual supone que ese banco ha perdido en un plumazo 40.000 millones de euros. Y esto está pasando en todo el sistema financiero. Entonces, lo que está pasando es que todos los instrumentos de crédito que se han generado, que se han generado muchísimos, por ejemplo... los famosos productos subprime que reventaron, que eran unos derivados donde se tenían como garantías las casas. Pues también en ese momento se vio que esos productos tampoco eran equivalentes y generaron unos agujeros tremendos. O ahora mismo, por ejemplo, lo que ha pasado con MF Global... con otro tipo de derivados que son seguros contra crédito soberano, los CDS. Me parece que es donde ahí se había invertido todo el dinero de la compañía y el dinero que no era de la compañía. Al final, lo que se está viendo es que hay una desmonetización de la economía en procesos deflacionarios que hace que incluso el oro, ¿no? Esta última semana, por ejemplo, también se está viendo que hasta ese activo que se pensaba que era un equivalente monetario, pues tampoco lo es, ¿no? Incluso en las deflaciones, muchas veces hasta la misma presión se ejerce sobre las monedas en sí, ¿no? y muchas monedas también empiezan a tener problemas, como lo que estaba comentando antes de la rupia de la India, o del mismo euro que hemos estado comentando, o del yuan. Al final, el dinero, hay que empezar a ver cuál es el dinero que garantiza el mantenimiento del... del patrimonio, ¿no? O sea, cuál es realmente la moneda que puede mantener el valor adquisitivo de lo mismo.

Locutor 03

Ahora mismo, Pablo, la moneda que está sirviendo de valor refugio, más que nada, es el dólar, ¿no?, en estos momentos.

Locutor 04

Sí, yo creo que sí. Es más, todas las medidas que se han tomado para que puedan... tener liquidez en dólares todo el sistema bancario europeo por ejemplo que se han ido tomando desarrollaron un programa parecido hace unos meses y ahora parece que lo han reforzado va en esa línea de que las necesidades de dólares pues están siendo tremendas y parece que el dólar pues bueno pues es la moneda con la que se compra el petróleo y bueno pues parece la al final creo que tenemos un que yo sepa tenemos un patrón dólar en el mundo y bueno es lo que más se exige porque al final todas las deudas están o la mayor parte de las deudas del mundo están en esa moneda entonces cuando cuando empiezan a exigirse los Los contratos en ese momento que se están exigiendo son dólares y las demandas de dólares son tremendas.

Locutor 03

Y además comentaba James Nevy ayer que hay problemas gravísimos ahora mismo de liquidez en dólares en todo el mundo. Es realmente preocupante porque esto fue lo que ocasionó la intervención de hace dos semanas de todos los bancos centrales.

Locutor 00

Juan Carlos, ¿qué profesión tiene el señor Levy?

Locutor 03

Bueno, yo los estudios que tiene no sé exactamente cuáles son. Lo que sí sé es que se dedica a temas de inversiones, de gestión de patrimonios, este tipo de... Esa es su profesión, se dedica a ello.

Locutor 00

¿Tiene buena preparación?

Locutor 03

Sí, sí, sí. Hablando de más, tiene mucha información, no solo buena preparación. Yo supongo que, por supuesto, tiene estudios universitarios, pero no sé exactamente en qué se licenció allí en Estados Unidos.

Locutor 00

Pero hoy manejar tanta información... Si no se tiene una inteligencia muy despierta es muy difícil.

Locutor 03

Sí, sí, es un hombre muy inteligente, no cabe duda. Ayer, ya para terminar, voy a comentar algunas de las cosas que se leían en la prensa internacional. Pues veíamos cosas como que la prensa anglosajona, estoy hablando, porque es que la prensa europea es desastrosa. Muy pocas veces se publican cosas internacionales. Bueno, pero que se callen muchas cosas, de lo que pueda perjudicar a la confianza en el euro. Bueno, pues en la prensa anglosajona se leían cosas como que Europa está a punto de su momento Lehman, del momento Lehman refiriéndose a la crisis de 2008 también, que dicen como que las opciones de rescate del Banco Central Europeo, de Alemania, del FMI y del fondo del FSF han fracasado.

Locutor 00

Ah, ¿lo dan así?

Locutor 03

Sí, sí, así lo dicen. Que los bancos centrales están desesperados ya intentando sostener el sistema. O sea, que están teniendo gravísimos problemas. Los bancos nacionales, claro. Los bancos centrales se refieren al Banco Central Europeo, a la Reserva Federal, a la... Ah, yo había entendido que eran los bancos nacionales europeos. No, no, no, los bancos centrales.

Locutor 00

Ah, bien, he hecho la pregunta bien para aclarar. Sí.

Locutor 03

Como que se decían también comentarios que Alemania tiene sus propios problemas, los bancos alemanes aún no se han recapitalizado.

Locutor 00

Es decir, los bancoemisores.

Locutor 03

Sí, sí, los emisores. Alemania tiene sus propios problemas, los bancos alemanes aún no se han recapitalizado y necesitan un mínimo de 100.000 millones en capital.

Locutor 00

Sí, eso lo dijiste ayer.

Locutor 03

Con esto en su mente, Alemania cada vez está más centrada en sus propios problemas y no en detenerlos de la eurozona. Y luego ya... Decían, Angela Merkel podrá de palabra declarar que Alemania quiere permanecer en el euro, pero los actos de Alemania no aportando más fondos para rescates a no ser que se le den garantías imposibles, hablan con mucha más claridad que sus palabras. Es decir, que hay una preocupación grandísima por lo que está ocurriendo en la zona euro y... ¿Hay noticias de esta mañana o no? No, no, no hay nada nuevo. De momento las cosas están estables, las bolsas no están bajando... Incluso subiendo un poco. Sí, las deudas de los países periféricos se están sosteniendo incluso.

Locutor 01

Ayer tuve una conversación vía Twitter con un conocido tuyo que es Daniel Lacalle.

Locutor 03

Ah, sí, un hombre muy inteligente, sí.

Locutor 01

Que además escribe los fines de semana en el Confidencial y es muy recomendable la lectura de sus artículos, que trabaja en la Citi, en el entorno de los hedge funds y conoce muy bien todo lo que pasa dentro de este mundo por debajo, ¿no? Y yo le pregunté, oye, ¿qué ha pasado esta semana? ¿A qué se debe esta sensación de que las emisiones están siendo muy exitosas y demás? Y le digo, es por la línea de 36 meses de liquidez que anunció la semana pasada en el Eurocumbre el Banco Central. Y me dice, hombre, fundamentalmente es porque la compra de deuda soberana de corto plazo se considera core capital. Claro, los bancos están afanosos por comprar deuda que se considere core capital.

Locutor 00

¿Y qué significa core capital?

Locutor 01

Bueno, pues es máxima calidad, es como si fuera fondos propios, ¿no? Sí, sí, así es.

Locutor 03

Lo utilizan para reforzar los requerimientos de capital que tienen ahora mismo.

Locutor 01

Exacto. Entonces, y le digo, bueno, ¿pero esto es desde la Eurocumbre o esto viene de antes? Y dice, no, no, esto es de antes. Digo, bueno, pero entonces, ¿qué ha cambiado? Dice, no. Dice, la verdad es que, al final me reconoció que efectivamente era porque había esta inyección de liquidez del Banco Central, pues había beneficiado. Dice, pero que en todo caso, el bid to cover, es decir, la cantidad, la demanda que había sobre la oferta no había aumentado. O sea, era más sensación que realidad. O sea, el bid to cover se mantenía más o menos igual que antes de esta semana. Claro. Y que la bajada de la rentabilidad sí se debía, sin embargo, a esa inyección de liquidez, ¿no? Y que, en todo caso, pues eso, los bancos locales, la demanda era muy local, la demanda era de bancos muy locales de los países donde se está ofreciendo esa deuda. y que están ganando en la operación 300 puntos básicos, es decir, comprando al uno y vendiendo...

Locutor 03

Así es, así es. Si es que ahora mismo el problema está que con estas intervenciones de los bancos centrales, los bancos están ganando muchísimo dinero, pero muchísimo. O sea, incluso hay bancos que se están dedicando a comprar deuda a largo plazo, no ya a corto, porque la compran... por la mañana a un precio y la venden con un 3 o un 5% de beneficio por la tarde al Banco Central.

Locutor 00

¿Y por eso no tienen liquidez para los créditos?

Locutor 03

Bueno, el tema de la liquidez va más bien... Bueno, sí, desde luego eso es el efecto crowding out, que es muy conocido, pero también porque se está utilizando mucho el... El dinero, la liquidez disponible se está dedicando a sostener a las empresas, a las grandes empresas que están en problemas. Eso también es así. Nos vamos a tener que despedir ya, que nos están diciendo que se nos ha acabado el tiempo. Muchas gracias, Pablo, por tu presencia. Ha sido sumamente interesante todo lo que has comentado de cómo está funcionando la moneda ahora mismo.

Locutor 04

Bueno, buenos viernes.

Locutor 03

Muchas gracias, José Luis. Gracias a vosotros. Y hasta pronto. Y muchas gracias, Antonio.

Locutor 00

Hasta pronto.

Locutor 03

Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta el lunes en nuestro debate de economía, pero recuerdo que mañana tienen programa en nuestra emisora con José María Aguilar.

Locutor 02

Pues ya se lo ha dicho Juan Carlos Barba, que mañana seguimos aquí, que mañana continúa Libertad Constituyente, mañana en formato un poquito alargado, tres horitas, les esperamos. Ahora les dejamos con Miguel Ángel Fernández, con Aurora Trenado y con Carlos Pascual, en el informativo del 107 de Radio Libertad.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina