Lunes 19-12-2011 Debate económico: Energías renovables

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy toca el debate semanal de energía. Contamos para ello con la presencia de Pedro Prieto en el estudio. Muy buenos días, Pedro.

Locutor 00

Hola, buenos días.

Locutor 01

Y por teléfono con Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días.

Locutor 01

Y con Rafael Iñiguez. Muy buenos días, Rafael.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días a todos.

Locutor 01

Vamos a abrir hoy nuestro debate con un par de citas que me han parecido muy interesantes. Perdón, que se me olvidaba que tenemos como siempre en línea a Antonio García Trevijano. Disculpa, Antonio. Muy buenos días.

Locutor 05

No te preocupes.

Locutor 01

Conta, hoy vamos a abrir con un par de citas que me han parecido muy interesantes. Una es de John Stuart Mill... La cita es la siguiente. No puedo mirar al estado estacionario del capital y la riqueza con el disgusto que por el mismo manifestaban los economistas de la vieja escuela. Me inclino a creer que en conjunto sería un adelanto muy considerable sobre nuestra situación actual. Confirmo que no me gusta el ideal de vida que defienden aquellos que creen que el estado normal de los seres humanos es una lucha incesante por avanzar, y que aplastar, dar codazos y pisar los talones al que va adelante, características del tipo de sociedad actual constituyen el género de vida más deseable para la especie humana. No veo que haya motivo para congratularse de que personas que son ya más ricas de lo que nadie necesita ser hayan doblado sus medios de consumir cosas que producen poco o ningún placer excepto como representativas de riqueza. Sólo en los países más atrasados del mundo puede ser el aumento de la producción un asunto importante. En los más adelantados lo que se necesita desde el punto de vista económico es una mejor distribución. Esto lo dijo John Stuart Mill en 1848. La segunda cita es de Gandhi, que la dijo a raíz de la independencia de la India en 1948. Cuando los periodistas le preguntaron tras la independencia de la India si el nuevo país trataría de lograr el nivel de vida británico, respondió, si el Reino Unido ha necesitado expoliar medio planeta para conseguirlo, ¿cuántos planetas necesitaría la India? Muy bien, Pedro. No sé qué te han parecido estas citas de estos dos grandes hombres.

Locutor 00

Pues me parecen muy pertinentes y además teniendo en cuenta el estado en el que se encuentra la economía mundial, me parece que todavía es mucho más de actualidad. Yo tengo otra cita, una tercera cita que también me gustaría poner sobre la mesa en el debate y es la cita del profesor Al Bartlett, que es un profesor emérito de física nuclear de la Universidad de Colorado. en Estados Unidos, que dice que la principal carencia del ser humano es su manifiesta incapacidad para entender las implicaciones de la función exponencial.

Locutor 05

Bueno, eso es más difícil de entender.

Locutor 00

Sí, posiblemente sea más difícil, pero lo que quiere decir es que realmente, quizá convenga poner algún ejemplo, como el ejemplo del ajedrez del rey aquel de la India que quería compensar a su gran visir por haber inventado e introducirle el juego del ajedrez, ¿no?, Entonces cuando el gran vizir le pide al rey que le coloque un grano de arroz en el primer cuadrado del tablero y dos en el segundo, cuatro en el tercero y vaya duplicando en cada cuadro y así sucesivamente, el rey pensó que era una tontería y trató de persuadirlo de que eso no tenía ningún valor y que sería mejor que pidiese joyas y dinero, pero para sorpresa de todos el gran vizir se mantuvo firme y luego resultó que cuando hicieron los cálculos reales esa cantidad de arroz era 500 veces la producción completa mundial del año 2000.

Locutor 05

Eso produce la misma extrañeza, perdonad, es una cosa que no tiene nada que ver con el tema, pero que me hizo mucho efecto. Cuando un solo periódico, doblado 32 veces, produce un volumen que llegaría de la Tierra a la Luna. Eso sí que se queda la gente diciendo, ¿cómo es posible? Pues hazlo y verás.

Locutor 01

Sí, sí. Multiplicando siempre el doble. 2 elevado a 32, sí, sí. Así es, así es.

Locutor 05

Alcanza la Tierra a la Luna, con un periódico.

Locutor 01

Sí, sí. Todo esto viene a cuento de unos artículos sobre los que estábamos hablando estos días. Uno de ellos se ha publicado en Do The Math. Y el otro es del mismo Rafael que publicó en el blog crasoy.blogspot.com Rafael, danos una introducción a lo que fue tu post aquí en el blog de Antonio.

Locutor 04

Mi post, y quiero recalcar que yo soy una persona pro energía renovable, mi post lo puedo empezar desde el revés, que es más fácil de comprender en el ámbito económico que tratar ahí en el programa. Vestas Por ejemplo, que una empresa de energía renovable eólica ahora mismo vale la décima parte en bolsa. Gamesa vale la décima parte en bolsa. El petróleo, sin embargo, ha subido muchísimo de precio, ¿no? Todo lo que es la electricidad, la energía, en general ha subido de precio. ¿Por qué si son fuentes de energía, las renovables, con la carencia energética? Bueno, la carencia. Los costes de la energía que ha subido, ¿por qué no ha subido en bolsa también? Bueno, pues evidentemente habría que estudiarlo porque debería haber subido, ¿no? Y en este post que he hecho planteo que no se han contemplado... Primero, creo que no se han hecho las cosas bien. No se ha trabajado bien, entonces los resultados no son los esperados. Una cosa es trabajar sobre el papel y otra sobre el terreno. Y otra cosa es que los costes de mantenimiento y los costes añadidos que se le han dado no se han contemplado. El mantenimiento de las máquinas, hablábamos de las nucleares. Se puede meter la curva de la bañera que... porque los costes no son los puntuales cuando tú te vas funcionando la máquina, los costes tienen que ser unos costes medios y calcularlos, y después trabajar con equipos cada vez más grandes, que son manejados por grandes empresas, en las cuales te fijan los precios, en los cuales te fijan la tecnología, en los cuales las ubicaciones son lejanas, esto lo trataba Pedro Prieto en programas anteriores, ¿no? Si nos metemos en los parques eólicos marinos, los costes prácticamente se comen los rendimientos. Y esto, bueno, se nos ha vendido como una solución para continuar con la forma de vida que llevamos. Y una cosa es una solución verde, bajándole el nivel energético de la sociedad, y otra cosa es la fantasía verde que nos han metido. Y entonces, bueno, pues es la denuncia, digamos, que intento hacer con el post. Lo he fundamentado como... más bien como un artículo periodístico que un artículo científico, no he querido tampoco llegar a hacer un artículo científico, porque lo que yo quería es que me entendieran el máximo número de personas posible, y he plasmado una idea, y sobre todo es el mantenimiento, el aire se mueve y el viento es renovable, los aerogeneradores no son renovables, son máquinas muy complejas, en enclaves muy lejanos, muy difíciles de acceso, para llegar a ellos hay que hacer muchísimos trabajos,

Locutor 01

y después los resultados son a corto son 20 años lo que se supone que tiene una vida de un aerogenerador y yo creo que las expectativas que nos han creado son mucho mayor de las que realmente pueden llegar a dar Sí, entiendo, o sea que tú lo has orientado de cara a lo que es el mantenimiento de la sociedad basándose en recursos renovables cuando las energías verdes nos las están vendiendo como que van a ser el paradigma para poder seguir con lo que hemos conocido hasta ahora Si no me equivoco, ¿no, Rafael?

Locutor 04

Sí, prácticamente eso. Bueno, también la energía renovable ha sido siempre de acceso universal. La energía renovable la han tenido todos los... Bueno, la han tenido muchísimos pueblos del mundo, desde la leña, el carbón... Bueno, el carbón ha sido posterior, pero bueno, la energía que hay al alcance del hombre son las de acceso universal. Y aquí la energía renovable ha sido un vau. otro negocio más. Se ha buscado inversión, lo han cogido determinadas empresas grandes junto con el Estado y no son para un acceso universal. O sea, se pone un molino de 3 megavatios, se pone un molino de 1 megavatio y te vende la electricidad. Y la electricidad la controlo yo, el acceso lo controlo yo. O sea, no es un acceso a todo el mundo para que todo el mundo tuviera... Lo que se buscaría verdaderamente y lo más eficiente sería la energía distribuida. O sea, que tuviéramos un una pequeña fuente de energía renovable cerca de nuestra casa y nosotros nos la gestionáramos pudiendo intervenir con medios pequeños. O sea, lo que era antiguamente un pequeño coche o un pequeño furgoneta, lo que están en los países menos desarrollados, cualquier persona es capaz de intervenir y hacer funcionar lo que necesita. Y aquí la energía renovable no, la energía renovable las controla el Estado y las grandes corporaciones, que son las que tienen más peso porque están divididas en más divisiones, y están mezcladas con bancos, están mezcladas con industrias alimenticias, y lo que se ha hecho es... Bueno, lo que ha pasado, por ejemplo, con Gamesa. Bueno, se han metido fondos de inversión, se han metido inversión privada, se han dado subvenciones públicas. Al final es dinero de todo para un solo negocio que controla a una persona y esa persona es la que dice que te da la electricidad. Claro, cuando ha fallado, bueno, hay que pagar todo esto. Tenemos ahí un pecado original que tenemos que seguir pagando y al final, pues, no hemos solucionado más que hemos aumentado la deuda y veremos a ver lo que duran los parques y veremos a ver el coste que tenemos al final.

Locutor 05

Pero no está desechado, ¿no? ¿Perdón? Que no está desechado, todavía continúa, ¿no?

Locutor 04

Los parques eólicos, sí, bueno, tienen una vida como de 20 años, pero la... ¿No se instalan nuevos? Sí, sí, eso quiero decir. El parón, el otro día leí en prensa que el nuevo gobierno ha dado un parón tremendo a la renovable, no sé, la eólica. Pero ahora mismo las inversiones están bastante paradas. Primero porque la normativa legal está entredicho por temas del déficit tarifario. Ahora mismo, en principio, el parón ideológico lo hay. El parón...

Locutor 00

físico que depende de la inversión creo que también Pedro tiene por aquí datos para decirnos creo que sí que están aumentando a nivel mundial en España claramente han parado en Italia están frenando en Alemania están también viendo los límites de crecimiento España tiene en estos momentos 20.000 megavatios instalados de potencia eólica y unos 4.000 y pico de potencia en energía solar fotovoltaica y ahora van a llegar a 1.000 en energía solar térmica o termosolar Y están creciendo, pero la termosolar todavía tiene un margen de crecimiento, pero realmente como todas ellas están subsidiadas o con primas, por decirlo de forma más exacta, de tarifarias y demás, pues resulta que tienen los crecimientos limitados porque el gobierno se ha dado cuenta de que esas primas le representan un coste considerable de hecho este año. En el año 2011 ya sacaron un nuevo decreto, una nueva disposición para evitar tener que pagar más primas a la energía solar y le han limitado los tres años siguientes los ingresos que las plantas pueden tener en función de lo que se declara cada una que tiene, de forma tal que muchos empresarios que tenían unos niveles de generación altos De X, pues ese X les ha agotado a la altura de septiembre y en octubre, noviembre y diciembre no están pagando. De hecho, por ejemplo, en el mes de no sé si es octubre o noviembre, el año pasado se pagaron unos 280 millones de euros en primas a la fotovoltaica y este año se han pagado unos 80 millones nada más porque la mayor parte de esos empresarios ya habían llegado a la cuota que había establecido el gobierno por el problema que tienen de que no quieren gastar más dinero en primas. todo esto tiene implicaciones en el resto del mundo todavía está creciendo porque están imitando las curvas de aprendizaje de Alemania y España y luego Italia que fueron de los primeros países que empezaron a desarrollarse pero realmente hay sensación de que va a haber límites considerables antes de que se vea Nosotros ahora con la electricidad eólica y con la electricidad solar, con la eólica estamos cubriendo un 16% y con la solar un 2% de lo que consumimos, es un 18%. Si uno mira los campos de España ya los ve llenos de, bastante completos, no están llenos, pero bastante completos de aerogeneradores. Y los aerogeneradores no se pueden poner en cualquier sitio, hay que ponerlos exclusivamente en sitios donde hay del orden de 2.000 horas de viento al año que los hagan funcionar, de las 8.000 horas que tiene un año, 8.760. Entonces esto tiene límites. Yo también quería mencionar, volviendo al asunto de la reproducción exponencial y del crecimiento exponencial, el ejemplo del tiempo. Una de las cosas que no se entiende de la función exponencial es el tiempo y el ejemplo es las bacterias que se reproducen. En un plato de Petri, que son los platos de laboratorio, eso es donde se pone una bacteria y que a lo mejor tiene capacidad de multiplicarse cada poco tiempo. Pero si suponemos el ejemplo de que ponemos en un sustrato del que se puedan alimentar esas bacterias a las cero horas del día X una bacteria que tiene la capacidad de duplicarse en dos en cada minuto y se duplica en cadena, si para apropiarse en teoría de todo el sustrato alimenticio se sabe que tarda, por ejemplo, un día, La pregunta es, ¿cuándo estará el plato medio lleno de bacterias? Y la respuesta no es a las 12 horas, como mucha gente cree, sino a las 23 horas y 59 minutos de ese día. Es decir, hasta ese momento, solamente la mitad del plato de Petri está lleno de bacterias. Y en el último minuto se llena de bacterias, porque como es duplicarse cada minuto, pues resulta que el problema es que cuando ahora hemos consumido la mitad de los combustibles fósiles o fundamentalmente del petróleo del mundo, pensamos que todavía nos queda mucho y estamos a las 23.59 del agotamiento real de los combustibles fósiles.

Locutor 05

Yo quería preguntaros, Juan Carlos, a los demás y a ti también, que yo tengo la información de una persona que parecía experta en este tema de la energía solar, diciendo que está suspendida la ley ahora, que está suspendida porque se está preparando una nueva ley donde invierte el procedimiento de la... de la distribución de la energía producida por energía polar, que es que hasta ahora la ley antigua se tenía que vender a las compañías eléctricas para que ellas te cobraban luego, la introducían en la red y cobraban, pero que ahora lo que se impredende es a la inversa, es que se descuentan, lo que se produce en las casas o en las instalaciones se descuenta al revés del consumo hasta llegar a cero o si es negativo el consumo te lo pagan.

Locutor 00

¿Es cierto eso? Sí, es correcto. Es una nueva disposición que ha salido sobre el neteo, es decir, hacer neto el consumo respecto de lo que uno consume con lo que uno produce localmente. Esto es una disposición que viene bien cuando uno tiene una instalación individual. De todas formas existía antes, existían instalaciones aisladas de la red. Sí, existían instalaciones aisladas de la red que tenían una prima y que podían generar independientemente de estar conectadas a la red o no, pero también tenían alguna prima, sobre todo tenían ayuda a la instalación, más que prima por tarifa, tenían ayuda a la instalación. Entonces ahora lo que han hecho ha sido hacer un neteo, pero ese neteo tampoco quiere decir que vaya a multiplicarse la capacidad, primero hay unas cuotas de producción, va a haber unas cuotas de producción límites, que no van a ser muy grandes, y en segundo lugar está todavía por ver si eso va a poder seguir multiplicándose.

Locutor 05

¿Pero eso no abriría un mercado enorme en los chalets?

Locutor 00

Bueno, en primer lugar, cuando hablamos de chalets es que en Estados Unidos efectivamente hay mucha gente que vive en lo que llaman el suburbia, que es el modo de vida en chalets y tal. En un país como España la mayor parte de la gente vive en grandes bloques de viviendas.

Locutor 05

Ahí no se puede.

Locutor 00

Y entonces, claro, los grandes bloques de vivienda, los rendimientos de lo que se puede colocar en los tejados es mucho menor. Eso por un lado. Es decir, aquí en España estamos obligados a ir a plantar... Yo hablo de la planta. Claro, estamos más obligados a ir a plantar multimegavatios sobre el suelo que sobre el tejado de las ciudades. Muchas veces las organizaciones ecologistas... Piden también que se coloquen energía solar sobre los tejados de las ciudades para no ocupar el campo, con una cierta lógica y un cierto raciocinio. El problema que tienen las ciudades es que tienen infinitas alturas en los edificios que están construidos y se dan sombra unos a otros. Y como se han construido antes de pensar en la orientación solar, se construyeron pensando en la especulación inmobiliaria, pues los edificios están generalmente mal orientados a sur. Y generalmente lo que producen es muy poco cuando se colocan. Es decir, que las posibilidades de colocar, luego aparte de eso hay problemas legales.

Locutor 05

Y el coste mucho mayor.

Locutor 00

El coste mayor, la atomización de esas instalaciones en cada tejado hace que el mantenimiento sea mucho más complejo. Y luego el acceso también es muy complicado porque el tejado es condominio, es decir, es un bien común de todos los propietarios que hay ahí abajo.

Locutor 05

Es un elemento común.

Locutor 00

Claro, y entonces si uno o varios vecinos no tienen capacidad económica, no quieren o lo que sea, que se utilice ese bien común, no se puede instalar. Es decir, que una cosa es lo que queremos y otra cosa es lo que podemos.

Locutor 05

Yo te preguntaba por el mercado de chalet.

Locutor 01

Sí, Antonio Turiel creo que nos podrá ilustrar un poco sobre cuál es realmente el rendimiento de esto si no hay subvenciones.

Antonio garcía-trevijano

A ver, tenemos que tener en cuenta que en el mundo la insolación media de cada metro cuadrado del planeta es de 160 vatios, que no es que sea mucho. Lo que pasa es que lógicamente en España la insolación media es mayor, puede estar entre los 200 y los 300, depende de la zona. Pero claro, el rendimiento de las placas fotovoltaicas que se están explotando comercialmente ahora mismo pues está entre el 10 y el 15%, ¿no? Entonces, incluso, digamos, asumiendo que hubieran unas mejoras significativas en los próximos años, digamos, hasta un 20%, y que esto se instalara a escala masiva, estarías diciendo que podrías conseguir unos, vamos a decir, unos 40 vatios, 40 o 45 vatios por metro cuadrado. Esto es muy poquito. Esto quiere decir que tienes que poner una placa de un metro cuadrado para alimentar una bombillita, esencialmente, ¿no? y en realidad estos son los números a los que nos vamos a mover, aparte está el tema de la intermitencia, no siempre vamos a tener sol accesible, y al final el gran problema que tenemos es que para poder tener una buena capacidad de explotación de las placas fotovoltaicas en particular, pues uno necesita tener una instalación de muy gran escala, muy interconectada, tendrías que moverte en escalas más incontinentales, y esto implica además un aumento enorme de los costos, no solo ya de la propia instalación, sino todo el coste de cableado y todo el coste del cableado que hay día a los dispositivos de almacenamiento si es que tuviéramos un buen dispositivo de almacenamiento. Lo que pasa es que luego hay otros límites que muchas veces no se tienen en cuenta. Hay un artículo muy reciente que, bueno, Pedro ya lo hemos comentado con el privado. de un grupo muy activo de la Universidad de Valladolid. Ellos han hecho un estudio sobre la fotovoltaica, yo todavía no me lo he podido leer, pero su conclusión es que el máximo potencial que tiene la energía fotovoltaica a escala mundial, teniendo en cuenta cuáles son realmente los lugares que son accesibles... la cuestión de que al final la densidad final es muy pequeña, porque todavía es más pequeña que el número que he dado yo, porque tienes que tener en cuenta que tienes que dejar una separación entre paneles para poder acceder a ellos, para su mantenimiento, todas las instalaciones que tienes que hacer para darles servicios, en el caso de los huertos solares y demás, y ellos llegan a la conclusión de que el potencial máximo que tiene el planeta Tierra en su conjunto equivale a una potencia media de entre 2 y 5 teravatios. Esto para que nos hagamos una idea... El mundo, la potencia media de toda la energía que consumimos en un año, pues en potencia media, si divides toda la energía entre los segundos que tiene un año, está en torno a los 14 teravatios. Entonces nos está diciendo que el potencial fotovoltaico máximo se situaría entre 2 y 5 frente a esos 14, es decir, no es despreciable... Pero de modo alguno va a cubrir todo esto y esto además no deja de ser un estudio idealizado.

Locutor 01

Sí, porque ahí está el problema de las limitaciones de materiales, por ejemplo, para instalar semejante escala.

Antonio garcía-trevijano

Hay problemas muy gordos a nivel de materiales y de capital y además ahí no entra en el tema de lo que comenta Rafa en el post y que ha empezado a comentar antes, que es el tema del mantenimiento. Porque también uno aquí asume que las especificaciones que te da el fabricante son correctas, Entonces te dicen que bueno, todo el mundo sabe que las placas se van degradando con el tiempo, hay sitios donde se degradan muy poco.

Locutor 05

Entonces para los oyentes nuestros que tengan chalés, no hay ninguna solución.

Antonio garcía-trevijano

No hay ninguna solución si lo que se quiere es mantener lo que tenemos. Y sobre todo además hay una cosa que estamos tan acostumbrados al gigantismo industrial... que lo consideramos normal, es decir, en el caso de las instalaciones eólicas es muy clamoroso, ¿no? Tú tienes enormes torres de 80 metros de altura con unas aspas de 40 metros y tú consideras como si eso fuera una escala humana normal, pero en realidad para poder acceder a ello, instalarlo, mantenerlo, etc., necesitas grandes medios mecánicos propulsados con grandes fuentes de energía y demás. Y hay algunos autores que justamente lo que están diciendo es que nuestros sistemas de generación de energías renovables, nuestros sistemas de captación de la energía renovable, en el fondo no dejan de ser más que extensiones de los combustibles fósiles, es decir, no podrían existir sin un subsidio constante de grandes...

Locutor 05

Esos molinos son los gigantes que hubiera visto... Son verdaderos gigantes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, más grandes todavía que los molinos. Mucho mayor. Sí, sí, es una bestialidad. El problema es este, que es que intentar mantener eso a una escala humana, intentar mantener esto sin un subsidio muy importante de los combustibles fósiles, porque aparte de los subsidios económicos, están los subsidios energéticos, que estos... Están escondidos en la contabilidad. Uno no lo ve, pero al fondo cuando uno ha ido con esa grúa, con una grúa de, yo qué sé, de toneladas para ponerla allí, para poder levantarlas, por lo que sea... Está gastando. Sí, bueno, el problema al final es este, ¿no? Que necesitamos un gran consumo de combustibles fósiles. Sin ellos, mantener instalaciones de este gigantismo puede ser muy complicado o directamente imposible. Sí.

Locutor 01

Sí, Pedro, ¿querías añadir algo?

Locutor 00

Sí, solamente un comentario para Antonio García Trevijano, porque realmente, tal y como se ha hecho la última disposición legal para la energía solar con el NETEO, puede haber chalets que estén interesados y que tengan un rendimiento económico positivo si instalan placas fotovoltaicas en su chalet a partir de ahora con esta nueva ley.

Locutor 05

Pero tiene que tener un jardín grande, ¿no?

Locutor 00

Sí, o un tejado bien orientado a sur con unos 30 grados de inclinación, 30 y tanto grados de inclinación, que es lo adecuado aquí en España. Y con ese tejado bien orientado a sur, pues entonces pueden tener una capacidad suficiente, pueden hacer un negocio económico...

Locutor 05

No digo para su propio consumo.

Locutor 00

¿Podrían costearlo? Sí, con esto podrían... ¿Y qué podría costar?

Locutor 05

¿Sería rentable?

Locutor 00

Hombre, ahora mismo aproximadamente están en construido, llave en mano, están en dos euros el vatio pico, que quiere decir que una instalación... De 20 kilovatios podría costar unos 40.000 euros aproximadamente. Y con 20 kilovatios una casa se podría mantener si tiene sistemas de almacenamiento, si no se conecta en red. Si se conecta en red ni siquiera hace falta.

Locutor 05

¿Con calefacción incluida y todo?

Locutor 00

No, la calefacción es otra cosa. La calefacción necesitaría paneles de agua...

Locutor 05

No, yo hablo de calefacción eléctrica, claro.

Locutor 00

No, no, paneles solares... Gasoil, no. Es que es mucho más rentable hacer una calefacción con paneles solares térmicos que lo que hacen es circular un fluido que calienta el sol.

Locutor 05

Eso no lo conozco yo.

Locutor 00

Sí, hay unas... Eso está muy desarrollado en muchos países. Aquí en España, lamentablemente, no se ha desarrollado. Y quizás sea la energía solar. Más razonable el sistema de energía de captación.

Locutor 05

Yo no sabía que existía eso.

Locutor 00

Sí, hay unos sistemas que lo que hacen es calentar un fluido, el sol calienta, y son muy parecidos a los paneles fotovoltaicos, pero en vez de tener placas de silicio, dopadas con unas determinadas... ¿Y el fluido qué son? ¿Oleos? ¿Aceites? Tienen un líquido, es un fluido, que va en circuito cerrado y que se calienta. Va impulsado con una bomba.

Locutor 05

Va a dar más que el agua, claro.

Locutor 00

Se calienta y se pone a 60 grados, a 70 grados y tal con el sol. Y eso entra en un dispositivo de intercambiador y calienta agua en un depósito que se mantiene aislado. Tiene un aislante, se mantiene aislado y luego sirve para el agua caliente. Y como apoyo, generalmente es como apoyo a calefacción. Porque la calefacción normalmente demanda una temperatura superior.

Locutor 05

En un chalé normal, como el mío, por ejemplo, donde vivo...

Locutor 00

en los meses que es necesaria la calefacción de gasoil se gasta prácticamente 3.000 euros mensuales y eso es ya insoportable claro el calentar con gasóleo ahora es muy caro pues ese es uno de los ejemplos donde a lo mejor el agua caliente los paneles térmicos de solares térmicos podrían ser de utilidad por lo menos para hacer un complemento a la energía fósil que hay que utilizar para complementar el resto de la

Locutor 05

Este programa es muy interesante para las personas que nos oyen, porque hay muchísimos que viven en Chalet.

Antonio garcía-trevijano

Pero sería mucho más razonable el tema de calentar directamente, porque es muy fácil calentar agua o otro líquido, si no tienes que tener una electrónica complicada como un panel fotovoltaico, básicamente necesitas una caldera pintada de negro. Es un poquito más que eso. Ah, claro. Sí, sí. Y tienes un rendimiento del 30%.

Locutor 05

Ya lo sé, eso sí lo sabía.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero eso es que tienes un rendimiento del 30% en comparación con el rendimiento del 15% del efecto fotovoltaico.

Locutor 05

Con tener nada más que agua pintada de negro la caldera, nada más.

Locutor 00

Claro, arriba un depósito.

Locutor 05

Un depósito al sol, claro. Sí, sí.

Locutor 00

Para que guarde el calor ahí. O una manguera haciendo un circuito largo, pintada de negro, una manguera pintada de negro.

Locutor 05

Muy larga la manguera, claro.

Locutor 00

Sí, claro.

Locutor 05

Para que calente el tubo.

Locutor 01

Sí, si queréis volvemos al tema que nos trae.

Locutor 05

Pero es que yo creo que esto es interesante para los oyentes, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que es más razonable yo, a mí cuando la gente me pregunta si instalarse placas fotovoltaicas, que además no tenemos que olvidar el precio, Pedro tendrá en mente seguramente las cifras mejor que yo, pero claro, el precio de una placa, ahora se han abaratado, pero son bastante considerables. Frente a una instalación de este estilo, que es mucho más barata, que no tiene electrónica complicada, que los problemas de degradación con el tiempo son más fáciles de subsanar, que el mantenimiento es más simple y que tiene un rendimiento de entrada mejor, está claro. Pero yo siempre digo una cosa, cometemos el error... de tener la manía de transformar la energía varias veces de un tipo a otro cuando lo que tenemos que hacer es mantener la energía lo más cercano al tipo inicial porque cada transformación implica pérdida de energía esto básicamente es el segundo principio de la termodinámica pues es exactamente esto entonces tú tienes una energía de tipo térmico difusa como es la energía del sol manténla en un tipo de energía térmico un poco más concentrada pero igualmente difusa como una calefacción tienes una energía mecánica del viento pues transforma la energía mecánica no la transformes primero en electricidad para luego transformarla en energía mecánica sí Y la clave está en esto, es que todas las pérdidas que se hacen en cada proceso de transformación y la distribución, al final se están comiendo la parte de casi el león.

Locutor 05

Ese era el secreto de los antiguos molinos, movidos por agua o por el viento, eran los molinos.

Locutor 01

Bueno, y más importante que esto es que ahora mismo en la civilización que vivimos, las energías alternativas producen un tipo de energía que no es el que necesitamos nosotros, ¿verdad Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, justamente esto es una cosa que yo suelo decir muchas veces, ¿no? Tenemos que tener en cuenta, porque aquí hemos hablado de electricidad, y antes Pedro ha comentado que con la energía eólica, que produce un 18%, con la fotovoltaica y demás, pero acá estamos hablando de la electricidad, pero la electricidad en España solo es el 21% del consumo de energía final. Entonces es un tipo de energía muy especializada, de alta calidad. que es muy versátil, es muy intercambiable, puedes utilizarla para muchas cosas, lo cual no quiere decir que sea muy eficiente. Por ejemplo, la calefacción eléctrica es de todos los tipos de calefacción el más ineficiente de todos.

Desconocido

¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

Claro, es mucho más. A ver, en el caso de España más es clarísimo. Si nosotros estamos produciendo el 30% de nuestra electricidad quemando combustibles fósiles de un tipo o de otro, pensemos que primero cogemos el combustible y lo quemamos, aprovechamos para producir la electricidad solo el 35% de la energía que ha producido el quemarlo, ...el 50 y algo... ...si estamos hablando de... ...de centrales de ciclo combinado... ...pero estamos perdiendo... ...una fracción muy grande... ...¿vale?... ...y después lo transportamos... ...con pérdidas de transformación... ...de hasta el 20%... ...hasta el sitio donde luego... ...se vuelve a transformar en calor... ...que ahí bueno... ...como disipar... ...electricidad en calor... ...es bastante eficiente... ...ahí prácticamente no hay pérdida... ...pero en todo caso en el camino... ...habremos perdido fácilmente... ...el 75 o el 80% de la energía inicial... ...en el caso de la parte que viene de fósil... ...la parte que viene de otras fuentes es diferente... ...está claro que para eso se da más a cuenta... ...coger directamente el combustible fósil y quemarlo... ...eso podemos comprender los no técnicos... ...claro, entonces cuanto menos lo transformemos mejor... ...entonces en general esta es la cuestión... ...la electricidad es más ineficiente... porque implica más transformación. La electricidad es un tipo de energía muy especializada, muy práctica y muy útil, y quizá a veces abusamos de ella. Y también un poco encerrados en el discurso del business as usual, de mantener un sistema industrial semejante al actual, estamos muy emperrados, y un poco hasta las propias asociaciones ecologistas compran este discurso, de que lo que hay que hacer es utilizar las energías renovables para generar electricidad, que además son instalaciones muy sofisticadas, con problemas de limitación, De capital y de materiales. En el caso de los molinos de viento más eficientes, pues necesitas utilizar neodimio para tener imanes permanentes, para tener un gran rendimiento. Los molinos más eficaces, que tienen mayor potencia, tienen núcleos que llevan unos 50 kilos de neodimio. El neodimio es un material raro, caro, con una producción limitada, controlada por China, esto da muchos problemas. Y en el caso de las placas solares más eficientes, pues bueno, el silicio amorfo es una cosa fácil de obtener, relativamente se saca del cuarzo, no de la arena. pero si luego ya estás pensando en sustancias dopantes que mejoren sus propiedades semiconductores, estás yendo al telurio, al disprosio, que pasa lo mismo que con el neodimio, en producciones muy pequeñas, muy controladas y monopolizadas prácticamente por China y que venden de sus precios. No son económicos, no son materias económicas. Ese es el otro problema que tienen. No se ajustan a una economía de escala como la que estamos habituados a tratar. Entonces, el error está en este esfuerzo de intentar mantener un modelo de gran distribución a gran escala producción de electricidad con muchas transformaciones de por medio cuando no tiene ningún sentido y el caso por ejemplo de producir tu propia agua sanitaria en casa con un dispositivo sencillo ya sea pues con una especie de radiador, la manguera que comenta Pedro con una caldera, con un concentrador que es otra opción, hay muchas opciones que utilizan tecnologías muy simples que ya conocían los griegos los griegos antiguos me refiero si, gramerintos incluso entonces esto es muchísimo más eficiente sobre todo en nuestras latitudes

Locutor 01

Rafa, por favor, que tenemos ahí sin poder intervenir.

Locutor 04

Un comentario respecto a esto. La última modificación del Código Técnico de la Construcción obligaba a poner agua caliente sanitaria en todas las viviendas. Eso es lo que pasa que cuando se hizo, que era en el inicio de la... ¿Qué quiere decir agua caliente sanitaria?

Locutor 00

El agua caliente en paneles térmicos solares en tejados para alimentar de agua caliente parcialmente, generalmente, no de forma total... Sobre todo si es en bloques de viviendas para alimentar con esa energía del sol parte de la alimentación de agua que se necesita caliente para la lavadora o para ducharse o para lo que sea. ¿Pero por qué se llama sanitaria? Porque precisamente es de uso sanitario. Es para lavarse, para ducharse.

Antonio garcía-trevijano

Es para sanear, digamos. Es potable. Bueno, no sé si es que se pueda beber, pero como mínimo que no... Tiene unos requerimientos por la extracción de bacterias.

Locutor 01

El agua caliente sanitaria me ha parecido muy fuerte. No, no, pero es como lo llaman en el código técnico de la edificación. O sea, lo ha usado correctamente Rafael. Ya, ya, ya, pero que a mí me parecía fuerte a mí. Vamos a intentar volver al debate, Antonio, por favor. Sí, Rafael, por favor.

Locutor 04

Sí, te decía que eso al final comunica bastante. El agua caliente sanitaria montada... según la certificación que tiene que tener con apoyo de electricidad para que no baje cierta temperatura, sino puede provocar contaminación, sería caldo de cultivo por debajo de cierta temperatura, podría provocar, y de hecho, riesgo de legionelas. Y bueno, esto al final lo que hizo fue que le dio la puntilla a la construcción, porque ya estaban las casas caras, estaban de difícil acceso, había un inicio ya de estallido de la burbuja inmobiliaria, y lo que hace es Encarecer las instalaciones fue absolutamente un desastre.

Locutor 00

Hay otro problema que yo veo que también es que muchas veces cuando se habla de estas soluciones se piensa en el modelo americano. En España es que vivimos en grandes bloques, fundamentalmente, la mayor parte de la población española. Entonces, al vivir en grandes bloques existen grandes problemas de distribución. Si yo tengo poca superficie en el tejado para todo el bloque, resulta que al final me toca muy poca agua caliente y entonces el resto lo tengo que complementar. Y entonces, como además da la... Da el caso de que hay familias que tienen cinco hijos y consumen mucho y otro que es un señor que vive solo y que no consume casi nada. Al final hay que poner un contador con lecturas específicas, con bombas para controlar, hay que poner unos sistemas de inteligencia y de control para que uno no se lleve todo el agua común. Que se ha calentado de forma común y con gasto e infraestructuras comunes en el tejado y todo esto complica extraordinariamente todo lo que es la distribución de ese agua caliente que proviene del sol en el tejado por la obligación de la normativa técnica. Es decir, se complica el sistema social.

Locutor 01

Antonio, vamos a intentar volver un poco a lo que era el motivo del debate, que era lo del crecimiento exponencial. Cuando uno mira las estadísticas, las previsiones que hacen los diferentes organismos internacionales para los próximos 10 años, 20 años, 30 años, incluso los hay que lo hacen a 50 años, siempre ve las mismas previsiones, que son crecimientos del 3, 4, 5% de la economía mundial a largo plazo. Me gustaría que explicaras Para que los oyentes lo entiendan, ¿qué es lo que implicaría esto a tan largo plazo, este crecimiento?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues justamente el otro día estábamos comentando un artículo muy gracioso, muy bueno, que explica la absoluta inverosimilitud de un esquema así en un plazo no ya largo, sino de tan solo medio. Entonces, bueno, pues hay que tener en cuenta que a un ritmo de crecimiento, pues entre el 2 y el 3% estás multiplicando por 10 todo en el plazo de unos 100 años. Y entonces, bueno, hay un análisis que es muy curioso, que dice, bueno, imaginemos que nosotros vamos a intentar realmente mantener este ritmo de crecimiento exponencial, que es lo que ha dicho antes Pedro, crece muy, muy deprisa, no somos conscientes de lo rápido que crece, y entonces vamos a intentar captar toda la energía que podamos del Sol para mantener este ritmo de crecimiento. Bueno, pues ellos hacen un análisis, simplemente mirando toda la cantidad de energía que hay en el planeta, entonces... Resulta que a partir de ahora, hacia el año 2200 o así, tendríamos recubierta absolutamente toda la superficie terrestre con paneles. Es la energía que necesitaríamos. Hacia el año 2300 estaríamos cubriendo toda la Tierra en absoluto, comiendo los mares. Y hacia el año, unos 1300 años a partir de ahora más o menos, necesitaríamos toda la energía que sale de nuestro Sol. Y de aquí a unos dos mil años necesitaríamos toda la galaxia, ¿no? Pero es que mucho antes que esto, y esto es una cosa que además a veces me gusta comentar, sobre todo pues por la gente que está aficionada a las teorías de la conspiración y de que realmente existen energías libres y demás, Yo digo, bueno, si realmente hubiera un sistema de producir energía libre, hay que tener en cuenta esto que nos enseñaban en el colegio, que es el primer aspecto de la termodinámica, aquello de que la energía ni se crea ni se destruye, solamente se transforma. Entonces nosotros, cuando tenemos un sistema de captación de energía del Sol o de cualquier otro dispositivo, nosotros transformamos esa fuente de energía en energía útil, energía que realiza un trabajo en exergía, sería la palabra técnica, pero, digamos, después de realizar el trabajo... ...en parte la parte de energía que no va a hacer el trabajo útil... ...que inevitablemente se pierde... ...por el segundo principio de la termodinámica... ...y luego la parte de la energía que se utiliza en el trabajo... ...pero que luego al final pues se ha gastado... ...todo esto se dispersa... ...se dispersa, esa energía no se ha destruido... pero pasa a ser una energía que ya no es macroscópica, sino que es agitación de las moléculas que forman parte de los materiales que nos rodean, es decir, temperatura. Es decir, estamos calentando las cosas. No es sólo cualquiera que vea el efecto que hace un freno sobre un coche, pues se calienta. Has hecho un trabajo, pero has calentado el material. Entonces, teniendo en cuenta, volviendo a este mismo escenario que hablaba hace un momento, de qué nos implicaría ir captando esta energía y luego irla dispersando en el medioambiente, resultaría que en 350 años elevaríamos la temperatura de la Tierra a unos 36 grados. Y en unos 400 y poco hervirían los mares, porque ya estaríamos a 100 grados. Y de aquí en 500, 600 años fundiríamos el acero. Esto lo que nos tiene que hacer pensar es que el grave error de todo es pensarse que uno puede crecer, y estamos hablando de ritmos de crecimiento relativamente moderados, entre el 2 y el 3% anual, Está claro que mucho antes de llegar a estos extremos absurdos simplemente va a haber una imposibilidad por incapacidad de acceder a todas estas fuentes de energía y al final lo que no se tiene que plantear es que evidentemente uno no puede crecer exponencialmente de manera continua. Yo tengo un niño pequeño, ahora tiene 11 meses, y la verdad es que ha crecido exponencialmente en este primer año de vida, pues tanto su tamaño como su peso, y supongo que seguirá creciendo a un ritmo muy rápido durante los años que vienen, pero hombre, yo me imagino que hacia los 16, 18 años el niño estacionará. y se quedará en un peso y estatura constante. Vamos, como mínimo yo lo espero, porque ya es muy grande y si no...

Locutor 05

Los hombres hasta los 21 años crecen.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, puede ser, pero en todo caso yo espero que por ahí más o menos estacione, porque si no ya no lo podré meter en casa.

Locutor 05

Las mujeres paran antes.

Antonio garcía-trevijano

Sea como sea, hay que entender que cualquier organismo vivo, porque esto es una cuestión al final de ecología, tiene su etapa de nacimiento, su etapa de expansión o crecimiento, y luego tiene una etapa de estacionalidad. Luego eventualmente puede tener una de muerte, está claro. Entonces, la cosa clara es que nosotros lo que no podemos seguir es como si fuéramos unos eternos adolescentes, unos eternos niños, que podemos crecer, crecer, crecer indefinidamente sin tener en cuenta de que llegaría un momento que la simple aplicación de las fórmulas matemáticas te dice que llegas a extremos absurdos, como que, pues eso, que la superficie de la Tierra es tan caliente que se funde el acero en unos pocos siglos a partir de ahora. Bueno, evidentemente no vamos a llegar a eso, porque no vamos a ser capaces de captar tanta energía porque no hay tanta energía a nuestra disposición. Y porque además, evidentemente, cualquier proceso implica una dispersión después y tenemos que tener en cuenta el impacto que tiene sobre nuestro entorno y sobre las cargas de vida. Entonces, es significativo y es un poco a lo que decía Pedro sobre Bartlett, de que el ser humano no entiende las funciones exponenciales, que no entendemos que no podemos continuar creciendo indefinidamente, de que en algún momento tenemos que hacer el cambio de chip y hacer una transición para volvernos estacionarios, no ir ni a más ni a menos, quedarnos igual.

Locutor 01

Para volvernos al sentido común. Así es, al sentido común que tenía Stuart Mill, por ejemplo. Comentábamos, Pedro y yo, antes de entrar en el estudio, que hay algo que me preocupa mucho, reflexionando sobre un libro muy bueno de un economista español que ha hablado mucho del decrecimiento y de la ecología, que es José Manuel Naredo, el libro de raíces económicas del deterioro ecológico y social. Entonces, reflexionando sobre lo que comentaba Naredo, Yo estaba pensando que los precios, tal y como se forman en las materias primas, no reflejan más que las necesidades que tenemos a corto plazo. Pensando siempre, como se piensa, que siempre va a surgir, cuando se agote un material va a surgir otro que lo sustituya, cuando se agote una fuente de energía va a surgir otra que la sustituya, que es lo que ha pasado en los últimos 150 años realmente. Pero que si esto, como nos dice la lógica, no va a seguir sucediendo más que a corto plazo, entonces, ¿qué es lo que van a pensar de nosotros las generaciones futuras cuando vean que hemos expoliado el planeta y que no les hemos dejado... la parte que les puede corresponder a estas generaciones futuras, Pedro.

Locutor 00

Pues seguramente pensarán que hemos quemado su propio porvenir. Con respecto a lo de Naredo, está muy bien el ejemplo que ha puesto Antonio antes sobre los límites estos a nivel galáctico, pero yo quisiera poner algún otro ejemplo. Porque ahora todavía existe la obsesión por acoplar, está acoplado la creación de empleo y el crecimiento. Es decir, si queremos crear empleo hay que crecer económicamente. Y esto es una letanía, ahora los modernos lo llaman mantra, pero es una letanía que se repite en la clase política, en la clase empresarial y hasta en el mundo sindical. Es decir, los sindicatos de izquierda han también... que para mantener el empleo hay que crecer económicamente. Entonces yo voy a poner dos ejemplos muy sencillos e inmediatos para que a ver si nos podemos terminar de dar cuenta de que estamos ya cerca de esos límites del crecimiento, mucho más sin necesidad de llegar a escalas planetarias. Por ejemplo, podría poner dos ejemplos de crecimiento al 3%, que es lo que están pidiendo todos los políticos y prometiendo, 3% anual, por ejemplo, en España de la producción de vehículos y del turismo, dos ejemplos. En la producción de vehículos tenemos una capacidad fabril de vomitar 3 millones de vehículos al año de nuestras grandes fábricas españolas, que son uno de los países manufactureros de vehículos más grandes de Europa. Entonces, de estos 3 millones, hace poco, hasta el año 2006 o por ahí, nosotros nos quedábamos en el mercado interno un millón y medio y otro millón y medio los portábamos. Pues bien, si creciéramos al 3% matemáticamente y tuviéramos éxito en nuestras tareas sindicales, empresariales y demás... y toda nuestra fábrica siguiera creciendo, estos 3 millones se convertirían en 50 millones de vehículos al año en un país de 47 millones de habitantes hoy para dentro de 100 años. En el caso del turismo, recibimos 50 millones de turistas ya cada año. Si todo el sector turístico tuviera éxito y fuera creciendo al 3% anual, para mantener toda la industria turística, hotelera y demás y tal, en el año 2100 estaríamos recibiendo 800 millones de turistas al año. Es decir, que esto es que no puede ser. Es decir, hay que empezar a entender que hay que desacoplar la necesidad de crecimiento con un empleo. Es decir, el empleo es una cosa y el crecimiento es otra, por más que nos hayan vinculado una cosa a otra y ahora no sepamos crear empleo sin crecer económicamente. Son dos cosas diferentes y además es que, aunque fuesen lo mismo, ya podemos ir a... Si son lo mismo, nos podemos ir acostumbrando a que no vamos a poder tener más empleo porque no vamos a poder seguir creciendo. Es que no caben ni 80 millones de vehículos al año en este país, ni caben 800 millones de turistas. Es decir, que no podemos, y estos son límites cercanos, inmediatos. ...para dentro de tres generaciones... ...si nuestros políticos tuvieran éxito... ...durante tres generaciones... ...es imposible, y nuestros empresarios... ...es matemáticamente imposible... ...piensen ustedes en otra forma que no sea crecer... ...piensen en una economía standstill... ...que en inglés, en español... ...quiere decir una economía estacionaria... ...que es como ha abierto el programa Juan Carlos... ...el éxito de esto al mil... ...ha sido formidable para eso... ...Rafael, si quieres añadir algo muy brevemente... ...porque ya nos tenemos que ir en tres minutitos...

Locutor 04

Las energías renovables, ¿quién se ha hecho cargo de las energías renovables en España, casi en monopolio? Las eléctricas. Las eléctricas nos han vendido, pues las energías renovables nos han vendido dinero de inversión y de Estado, y nos han metido en su negocio, ha sido un negociazo, y sigue siendo un negociazo. Nos lo han vendido como una gran fantasía verde, nos tenemos que creer lo mantenimiento y la durabilidad de toda esta inversión, cuánto va a durar, Y después que hicieron el mayor quiebra de Estados Unidos hasta hace poco fue la Enron, que era una eléctrica. Todo el mundo creía en la Enron porque estaba detrás Arthur Andersen, que era la auditoria. ...cayeron los dos... ...cayó Artur Andes... ...eso fue un escándalo... ...nadie ha vuelto a hablar de eso... ...ahora mismo... ...nos queremos... ...todo lo que nos dicen... ...toda la auditora... ...toda la auditora... ...perdón... ...toda la... ...grande empresa... ...todo lo que nos plantan... ...acciona... ...que vemos los barcos... ...que mandan fue el pesado... ...pero con la hoja puesta en el lateral... ...muy bonita... ...de que... ...somos verdes... ...pero yo solamente veo... ...tal y como está planteado ahora mismo... ...que es un negociazo... ...que lo han cogido unos cuantos... ...que son los de siempre... ...y no lo han vendido así... Y lo peor es la expectativa, porque el cabreo que tiene la población en general cuando tú le hablas de la energía renovable, es que le están quitando el bastón, le están quitando el bastón. Y eso no tenemos solución, como dice Pedro, porque tenemos que ir hacia una economía estacionaria de más energía. No tenemos otra solución.

Locutor 01

Tenemos que ir terminando ya, Rafael. Sí que me gustaría añadir muy brevemente sobre lo que ha dicho Pedro, que efectivamente los economistas clásicos sabían perfectamente que podía haber empleo sin necesidad de crecimiento. que el problema está en que tenemos que distribuir mejor esa riqueza, como decías tú, Armín.

Locutor 05

El modo de vida.

Locutor 01

Sí, el modo de vida tiene que ser distinto y la riqueza tiene que acoplarse a lo que decida la población de forma democrática. Lógicamente que es una distribución mejor. Bueno, nos despedimos ya por hoy. Muchas gracias, Pedro. Gracias. Muchas gracias, Antonio Turiel.

Antonio garcía-trevijano

Gracias.

Locutor 01

Muchas gracias Rafael y muchas gracias como siempre Antonio García Trevijano.

Locutor 05

Adiós amigos, hasta pronto.

Locutor 01

Buenos días señores oyentes y hasta mañana.

Locutor 02

Muchísimas gracias por acompañarnos, repúblicos y no repúblicos. Nos despedimos hasta mañana. Mañana tendremos más libertad constituyente. Por el momento, les dejamos con el informativo del 107, con Miguel Ángel Fernández, que se ría al otro lado de la cabina, Aurora Trenado y Carlos Pascual. Muy buenos días. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina